Stalin planował zerwanie współpracy z faszystami?

[sjs2011]

Czy Stalin zerwał lub planował zerwać współpracę z faszystami?
Jakoś o tym cisza.
Na marginesie:
- Katyń był o kilka miesięcy wcześniej niż pierwsze transporty przyszły do Auschwitz,
- NKWD niszczyło tych samych ludzi i te same grupy społeczne co Gestapo tylko NKWD robiło to nawet po upadku III Rzeszy a nie byli Polacy faszystami na pewno

[billy.the.kid]

no,może przed katyniem i auszwiCem był STUTTHOFF i parę innych radosnych miejsc.

[sjs2011]

Iwanie Iwanowiczu
Pytanie jest konkretne:
Czy Stalin zerwał lub planował zerwać współpracę z faszystami?

[marek_boa]

Pytanie z gruntu fałszywe bo nie ma na ten temat żadnych informacji! Teraz moje - Czy Angielscy bankierzy mieli kiedykolwiek zamiar zerwać współpracę z bankami III Rzeszy?! Bo z historii wiadomo ,że to zerwanie nastąpiło po jej upadku w 1945 roku i to tylko dla tego ,że przestała istnieć! Nie przeszkadzała im zupełnie w tej współpracy toczona pomiędzy UK i III Rzeszą wojna!

[scibor3]

Jeżeli mamy do czegoś porównać Katyń, to z punktu widzenia okupanta byłaby to Akcja AB a nie Auschwitz.

[maxikasek]

> Jeżeli mamy do czegoś porównać Katyń, to z punktu widzenia okupanta byłaby to A
> kcja AB a nie Auschwitz.
Nie AB- bo ta byla po Katyniu- tylko Inteligenzaktion.

[scibor3]

Akcja AB zaczęła się już we wrześniu 39 a zakończyła na wiosnę 1940. Jak się akcja (s)kończyła to był Katyń.

[maxikasek]

> Akcja AB zaczęła się już we wrześniu 39 a zakończyła na wiosnę 1940. Jak się ak
> cja (s)kończyła to był Katyń.

pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_AB
Inteligenzaktion zaczęła się we wrześniu i skończyła w kwietniu. AB była kolejną akcją ograniczoną do GG i rozpoczęła się w maju 1940

[scibor3]

Mój błąd. Byłem przekonany, że Inteligenzaktion było częścią Akcji AB.

[maxikasek]

> Mój błąd. Byłem przekonany, że Inteligenzaktion było częścią Akcji AB.
Spoko, sam często mylę te akcje ;-)

[maxikasek]

> Czy Stalin zerwał lub planował zerwać współpracę z faszystami?
> Jakoś o tym cisza.
Planował- w momencie wkroczenia RKKA do III Rzeszy. Ale Francja dała ciała i padła w miesiąc.

> Na marginesie:
> - Katyń był o kilka miesięcy wcześniej niż pierwsze transporty przyszły do Ausc
> hwitz,
I kilka lat wcześniej niż zrzucenie bomby atomowej. TAki to ma sens. Przypomnę, że pierwszym KL na terenie obecnej Polski był Stutthof- uruchomiony 2 września 1939. A nr więxniów zaczynały się od 6600, bo wcześniejsze otrzymali więxniowie tymczasowych obozów na terenie Pomorza uruchomionych 1 września. Obóz służył do "namawiania" do przyjęci aDVL: m.in. siedział tam dziadek Tuska (budował obóz) i ojciec prałata Jankowskiego.
DO tego Inteligentzaktion (50 tys. rozstrzelano , kolejne 50 tys. wysłano do KL- przed Katyniem). Więc przestań już manipulować i kłamać.


> - NKWD niszczyło tych samych ludzi i te same grupy społeczne co Gestapo tylko N
> KWD robiło to nawet po upadku III Rzeszy

Każdy okupant eliminuje najpierw inteligencję, mogącą stworzyć zorganizowany ruch oporu.

> a nie byli Polacy faszystami na pewno

NSZ ZJ - nie byłbym taki pewien. Mordowali swoich uznających legalność władz polskich, nie uznawali legalnych władz w Londynie, oficerów AK, współpracowali z Gestapo lub tolerowali tę współpracę- wymieniać dalej? Za partyzantkę niepodległościową można ich uznać na równi z GL dopiero.

[odyn06]

W dniu tak szczególnym trzeba podkreślić, że obie strony traktowały traktat R-M jako wyjście tymczasowe. Dla Hitlera komunizm był wrogiem śmiertelnym na równi z Żydami, a dla Stalina hitleryzm byś sposobem na zniszczenie kapitalizmu.
Dlatego też owo śmiertelne dla Polski chwilowe "małżeństwo z konieczności" było cyniczną grą na trupach naszych Rodaków.
Wracając do dnia dzisiejszego. Wtedy Rosjanie "wyzwalali" Białorusinów i Ukraińców. W 1945 roku wyzwolili Polaków od prawa o decydowaniu o swojej przyszłości. W 1956 roku powtórzyli to w Budapeszcie, a 1968 w Pradze. O 1953 roku w Berlinie nie wspomnę.
To wyzwalanie weszło im w krew, bo ostatnio wyzwolili Ukraińców od Krymu, a teraz wyzwalają ich od donieckich kopalń.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> W dniu tak szczególnym trzeba podkreślić, że obie strony traktowały traktat R-M
> jako wyjście tymczasowe. Dla Hitlera komunizm był wrogiem śmiertelnym na równi
> z Żydami, a dla Stalina hitleryzm byś sposobem na zniszczenie kapitalizmu.
> Dlatego też owo śmiertelne dla Polski chwilowe "małżeństwo z konieczności" było
> cyniczną grą na trupach naszych Rodaków.
> Wracając do dnia dzisiejszego. Wtedy Rosjanie "wyzwalali" Białorusinów i Ukraiń
> ców. W 1945 roku wyzwolili Polaków od prawa o decydowaniu o swojej przyszłości.
> W 1956 roku powtórzyli to w Budapeszcie, a 1968 w Pradze. O 1953 roku w Berlin
> ie nie wspomnę.
> To wyzwalanie weszło im w krew, bo ostatnio wyzwolili Ukraińców od Krymu, a ter
> az wyzwalają ich od donieckich kopalń.

.
w zasadzie napisałbym to samo

[abwehrstelle_breslau]

> Czy Stalin zerwał lub planował zerwać współpracę z faszystami?
> Jakoś o tym cisza.

w jakim sensie cisza?
Na przełomie 1938/39 i później pajac Beck zamiast trzeźwo ocenić ówczesną sytuację Polski i zatykając nos unurzać się w gó...e (przystąpić do sztamy Hitlerka z Duce - jak to niebawem uczyniły Węgry i Rumunia) dał się uwieść brytyjskim mrzonkom przez co jest poniekąd odpowiedzialny za hetakombę 8 mln polskich obywateli z rąk hitlerowców i sowietów.
Jego buńczuczne przeciwstawienie się Hitlerowi (który liczył na sojusz? uległość?? a przynajmniej NEUTRALNOŚĆ Polski) wku...ło tego nieobliczalnego furiata (wcześniej Adolf nigdy i nigdzie nie prezentował anty-polskości) i ten zmienił swoje plany o 180? i swoje zbrodnicze plany postanowił w pierwszym rzędzie przetestować na Polakach...

Beck swoją tragiczną w skutkach decyzją, sprawił Stalinowi niewyobrażalny prezent - otworzył mu mianowicie realną perspektywę zaprowadzenia w całej Europie jedynie słusznego i sprawiedliwego ładu społecznego jaki wymyślili sobie jedynie słuszni myśliciele Marks Engels i spółka, za pomocą brutalnego/brunatnego wytrycha...

Podpisując pakt 26-go sierpnia '39 Stalin dawał Hitlerowi zielone światło do agresji na Polskę, a zapewniając zaopatrzenie w surowce i dostawy wojenne zielone światło do agresji na Francję i dalej. W istocie już wtedy planował zerwać współpracę z faszystami (jak to ładnie określił @maxikasek ) "w momencie wkroczenia RKKA do III Rzeszy"

[maxikasek]

> Na przełomie 1938/39 i później pajac Beck zamiast trzeźwo ocenić ówczesną sytua
> cję Polski i zatykając nos unurzać się w gó...e (przystąpić do sztamy Hitlerka
> z Duce - jak to niebawem uczyniły Węgry i Rumunia) dał się uwieść brytyjskim m
> rzonkom przez co jest poniekąd odpowiedzialny za hetakombę 8 mln polskich obywa
> teli z rąk hitlerowców i sowietów....
Wybacz ale to bełkot oparty na bełkocie Zychowicza & Co. W dodatku nie poparty żadną wiedzą historyczną- bo inaczej wiedziałbyś, że Polacy ze zdziwieniem i zaskoczeniem dowiedzieli się o brytyjskich gwarancjach. Decyzja o nie dla Hitlera zapadła w styczniu, kiedy ani Francja nie oferowała wywiązania się ze swoich zobowiązań sojuszniczych, a na UK nikt w W-wie nie liczy (traktowano ją jako swoistego "sojusznika" Niemiec).

> Podpisując pakt 26-go sierpnia '39 Stalin dawał Hitlerowi zielone światło do ag
> resji na Polskę, a zapewniając zaopatrzenie w surowce i dostawy wojenne zielon
> e światło do agresji na Francję i dalej.

Nie tyle zielone światło- co szansę na szybkie rozbicie POlski- razem (ty Stalin wysiudał Hitlera, bo mial uderzyć dużo wcześniej) i przerzut wojsk na Zachód. I teoretycznie spokój na wschodzie- choć już w czerwcu 1940 Niemcy przygotowali plan odparcia niespodziewanego ataku STalina. Choć nie cenili wysoko jego armii (na co Sowieci uczciwie zapracowali w Finlandii, Polsce i poniekąd u Bałtów)- stwierdzili że 17 dywizji wystarczy by wyhamować atak 75 dywizji sowieckich.

[abwehrstelle_breslau]

>Decyzja o nie dla Hitlera zapadła w styczniu, kiedy ani Francja nie oferowała wywiązania się...

Jeżeli było jak piszesz (Beck postawił się Hitlerowi nie mając żadnego, nawet izolurycznego poparcia) to tylko wzmacnia moją opinię, że był TOTALNYM idiotą. Tym bardziej byłoby smutne, że taki człowiek kierował polską polityką zagraniczną w tym czasie... Wydaje mi się to jednak mało prawdopodobne! Polski MSZ musiał być wtedy (przynajmniej dyskretnie) szczuty i mamiony przez rządy demokratycznych mocarstw, jak to próbowali robić także ze Stalinem. Tyle, ze ten w mig załapał, że należy "poczekać z wyciąganiem kasztanów z ognia". Bufon i "megaloman" Beck połknął zanętę i zablefował... potem potrzebował 17-tu dni żeby spierdzielać przez Zaleszczyki

[maxikasek]

> Jeżeli było jak piszesz

Wystarczy poczytać trochę o tamtym okresie by to wiedzieć. Decyzje zapadły na Zamku po powrocie Becka z Berlina.

(Beck postawił się Hitlerowi nie mając żadnego, nawet i
> zolurycznego poparcia) to tylko wzmacnia moją opinię, że był TOTALNYM idiotą.

Czy był idiotą- wątpię. Po prostu wiedział, że Niemcy nie mają szans, a lepiej być w zwycięskiej ekipie. Że skończy się to hekatombą- nie mógł wiedzieć i nie wiedział wówczas nikt. DO 1939 liczba ofiar nazistów to było góra kilka tysięcy osób, w dodatku ukryta często pod hasłem "zawał serca" lub gruźlica w więzieniu. Obozy nie róźniły się zbytnio od ciężkich więzień.

Wydaje mi się to jednak mało prawdopodobne! Polski MSZ musia
> ł być wtedy (przynajmniej dyskretnie) szczuty i mamiony przez rządy demokratycz
> nych mocarstw, jak to próbowali robić także ze Stalinem.

Wystarczy poczytać- bez tego trudno abyś zabierał głos w temacie. To Polska dopominała się dotrzymania umów sojuszniczych z Francją- na co ta nie miała ochoty, sama będąc niegotowa. Dlatego najpierw próbowała "ratować" Polskę rękoma STalina, nie patrząc na jej opór. A Kiedy okazało się, że Stalin tylko mamił aliantów- naciskała na Polskę aby ta przyjęła żądania Niemców. Przecież zgoda na rozmowy z Niemcami udzielona przez Polskę 31 sierpnia była wymuszona przez Francję.
Aha- i to nie alianci mamili Stalina, tylko ten ich- rozgrywając swoją partię w Hitlerem.

Tyle, ze ten w mig zał
> apał, że należy "poczekać z wyciąganiem kasztanów z ognia".

Jak wyżej- on nigdy nie zamierzał pomagac Europie. Miał swoje plany względem niej i wolał żeby była w gruzach.

Bufon i "megaloman"
> Beck połknął zanętę i zablefował... potem potrzebował 17-tu dni żeby spierdzie
> lać przez Zaleszczyki

Jak już pisałem- nie było żadnej zanęty. To było polskie być albo nie być. Z Hitlerem skończyłoby się tak samo- z tym , że po przegranej wojnie Sowieci nie musieliby się ograniczać.

potem potrzebował 17-tu dni żeby spierdzie
> lać przez Zaleszczyki

A co miał robić? Pozostać i wpaść w ręce Niemców albo Sowietów? A co miała w planach CHurchill- gdyby udał się Lew Morski? A do czego szykował się Stalin? Kujbyszew czekał, i tylko trzydniowe bezhołowie w Moskwie uświadomiło mu , że jak wyjedzie z Moskwy- ZSRR rozpadnie się jak domek z kart.

[maccard.3]

maxikasek napisał:

> Tyle, ze ten w mig zał
> > apał, że należy "poczekać z wyciąganiem kasztanów z ognia".
>
> Jak wyżej- on nigdy nie zamierzał pomagac Europie. Miał swoje plany względem ni
> ej i wolał żeby była w gruzach.

Uzupełniając. Najpierw Stalin starannie zadbał, żeby ogień pod kasztanami zapłonął. Sam podał Hitlerowi zapałki i osłonił przed wiatrem.


> potem potrzebował 17-tu dni żeby spierdzie
> > lać przez Zaleszczyki
>
> A co miał robić? Pozostać i wpaść w ręce Niemców albo Sowietów? A co miała w pl
> anach CHurchill- gdyby udał się Lew Morski? A do czego szykował się Stalin? Kuj
> byszew czekał, i tylko trzydniowe bezhołowie w Moskwie uświadomiło mu , że jak
> wyjedzie z Moskwy- ZSRR rozpadnie się jak domek z kart.

I znowu uzupełniając. Niektórzy woleliby, żeby polskie władze od razu same pojechały na stację Gniezdowo i tam na własną rękę "uległy atakowi serca".

[niegracz]

abwehrstelle_breslau napisał:

> ! Polski MSZ musiał być wtedy (przynajmniej dyskretnie) szczuty i mamiony przez rządy demokratycz
> nych mocarstw, jak to próbowali robić także ze Stalinem. Tyle, ze ten w mig zał
> apał, że należy "poczekać z wyciąganiem kasztanów z ognia".
.

bzdura
to Stalin sobie pogrywał z Anglią i Francją

majstersztykiem było zaproponowanie im wspolnej koalizcji do walki z Hitlerem.. pod warunkiem że Polska sie zgodzi na przemarsz Armii Czerwonej

po pierwsze - Polska nie mogła się na to zgodzuic
po drugie Anglia i Francja nie mogła udzielic takiej zgody zamiast Polski

dlatego Stalin wiedział jak te rozmowy sie zakończą
i stqworzył sobie w oczach naiwnych - alibi
chciał pomóc a Zachód i P:olska sie sprzeciwiły
no to napadł na Polske razem z Hitlerem

polska polityka

[niegracz]

Rząd Polski nie miał dobrego rozwiązania
wszystkie byly złe
- sytuacja geopolityczna- miedzy faszyzmem i stalinizmem była beznadziejna

w sensie taktycznym mogli tylko rozegrac inaczej 1939 rok

1. w kwietniu 1939 Nalezało sprawdzic realnośc sojouszu i pomocy Frqancji i Anglii
- zażadać "wypożyczenia" dla szkolenia - dostaw na kredyt lub inne rozwiqazanie po 100 mysliwców od każdego sojusznika i po 100 armat plot
gdyby nie byli chetni byłby to jasny sygnał ze rzeczywista pomoc qwojskowa jest mało realna

2. wtedy nalezało przygotować inny plan wojny:
- obronę granic prowadzić tylko w większosci siłami ruchomymi ( kawaleria, trochepiechoty)
- jako działania opóxnijace
- siły głowne skupic w widłach Wisły i Bugu
tak aby na 2 kierun kach bronic sie za linia rzek

- przed Warszawą tak w promieniu ok 2o km spróbowac silnej obrony
w razie przelamania - oddać lewobrzezn a Warszawę aby uniknac zniszczen i strat

3. załozyc obrone do ok 30 wrzęsnia
a jesli sojusznicy nie rusza skapitulowac
-

[maxikasek]

> - zażadać "wypożyczenia" dla szkolenia - dostaw na kredyt lub inne rozwiqa
> zanie po 100 mysliwców od każdego sojusznika i po 100 armat plot
> gdyby nie byli chetni byłby to jasny sygnał ze rzeczywista pomoc qwojskowa je
> st mało realna
I jeszcze po lotniskowcu ;-) A skąd mieliby to wziąć? Brytyjczycy kupowali działka plot w Polsce, a Francuzi samoloty w USA. I to nie z powodu kaprysu.

> 2. wtedy nalezało przygotować inny plan wojny:
> - obronę granic prowadzić tylko w większosci siłami ruchomymi ( kawaleria, tro
> chepiechoty)
> - jako działania opóxnijace
> - siły głowne skupic w widłach Wisły i Bugu
> tak aby na 2 kierun kach bronic sie za linia rzek

O zmieniłes zdanie? A kiedy ja o tym mówiłem to byłes przeciwny. To własnie proponowali Polsce Francuzi.

> - przed Warszawą tak w promieniu ok 2o km spróbowac silnej obrony
> w razie przelamania - oddać lewobrzezn a Warszawę aby uniknac zniszczen i s
> trat

Przecież Niemcy już 9 września sforsowali Wisłę.

> 3. załozyc obrone do ok 30 wrzęsnia
> a jesli sojusznicy nie rusza skapitulowac
> -

Czyli kopnąć w d... kibola, a potem poprosić o łaskę ;-) Głupszego nic nie mogłes wymyślić?

[niegracz]

maxikasek napisał:


> I jeszcze po lotniskowcu ;-) A skąd mieliby to wziąć? Brytyjczycy kupowali dzia
> łka plot w Polsce, a Francuzi samoloty w USA. I to nie z powodu kaprysu.
>
.\
z tym lotniskowcem to wyjechałes - gdzie mieli pływac ? po zatoce Puckiej ? :)))

Francuzom brakowało samolotów ?
alez wojskowym zawsze wszystkiego brakuje
- komu bardziej brakowało? - Polsce czy Francji ?
kto w 1939 roku był narazony na atak Niemców : Polska czy Francja

a sojusz wojskowy był podpisany



> O zmieniłes zdanie? A kiedy ja o tym mówiłem to byłes przeciwny. To własnie pro
> ponowali Polsce Francuzi.
.
odezwał sie znawca moich poglądów :)))
>
>
>
> Przecież Niemcy już 9 września sforsowali Wisłę.
genialne Watsonie- przeciez mowa tu o innym planie wojny

> Czyli kopnąć w d... kibola, a potem poprosić o łaskę ;-) Głupszego nic nie mogł
> es wymyślić?

.
musisz tak sie głupkowato wtrącać?

- obrona wojskowa ma sens wtedy gdy straty - szczególnie wsód ludnosci cywilnej
nie przekraczjajkiegos akceptowalnego poziomu

dlatego np. obrona Warszawyw 1939 była niepotrzebna

ty bys uprawiał bohaterszczyzne i kqaza wojsku bic sie do końca albo i pozniej

Oczywistym błedem Rządu Polskiego było nie zawarcie układu kapitulacyjnego z Niemcami
podobnie jak nie wypowiedzenie qwojny ZSRR - po ich agresji
- wtedy jeńcy wojenni formalnie byliby chronieni przez konwencję

a ZSRR byłby postrzegany przez świat jako agresor podobny Niemcom

[maxikasek]

> z tym lotniskowcem to wyjechałes - gdzie mieli pływac ? po zatoce Puckiej ? :))
> )
Ironi nie złapał? ;-)

> Francuzom brakowało samolotów ?
> alez wojskowym zawsze wszystkiego brakuje
> - komu bardziej brakowało? - Polsce czy Francji ?

Trudny wybór ;-) Francuzi mieli nieco ponad 500 myśliwców (1 września)- POlacy 129 szt. Bombowców- Francja 17 szt. POlacy 36 szt.
Każdy kraj ma obowiązek bronić przede wszystkim siebie.
No ale ty pisałeś o kwietniu- wtedy FRancja miała myśliwców ok. 170 szt.- przekazanych do C.R.A.S., gdzie były uzbrajane, wyposażane z radia, celowniki itp. Czyli nie wszystkie były liniowe.
Po prostu nie ma problemu ;-)

> a sojusz wojskowy był podpisany

W 1921 roku- i co z tego?

> odezwał sie znawca moich poglądów :)))

Ja po prostu mam słabośc do kabaretów- dlatego pamiętam ;-)

> > Przecież Niemcy już 9 września sforsowali Wisłę.
> genialne Watsonie- przeciez mowa tu o innym planie wojny

A obrona wzdłuż Wisły- zapomniałem. Wtedy sforsowano by Wisłę pewnie już w pierwszym tygodniu.

> musisz tak sie głupkowato wtrącać?

A ty pisac takie głupoty? Wystarczy przeczytać co Hitler powiedział na ostatniej naradzie przed wojną- "kto dziś pamięta Ormian", by nie pisać takich dyrdymał.

> - obrona wojskowa ma sens wtedy gdy straty - szczególnie wsód ludnosci cyw
> ilnej
> nie przekraczjajkiegos akceptowalnego poziomu
>
> dlatego np. obrona Warszawyw 1939 była niepotrzebna

Ano. Obrona Anglii przed Luftwaffe też ;-)

> Oczywistym błedem Rządu Polskiego było nie zawarcie układu kapitulacyjnego z
> Niemcami

Co by to dało? Poza tym, że pisalibyśmy dziś o Polsce jako o Vichy. Okupacja , zbrodnie- to by nic nie zmieniło.

> podobnie jak nie wypowiedzenie qwojny ZSRR - po ich agresji
> - wtedy jeńcy wojenni formalnie byliby chronieni przez konwencję

NAjpierw Stalin musiałby ją podpisać.

> a ZSRR byłby postrzegany przez świat jako agresor podobny Niemcom

I tak był. I co z tego? Finlandia wypowiedziała wojnę (i vice versa)- a dla aliantów i tak Stalin byl ważniejszy.

biedny maxikasek

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Ironi nie złapał? ;-)
- skonstatował glupkowate dowcipkowanie

wypisujesz różne głupotki
próbujesz sie wymadrzac a zapewne
uważasz że dqajesz tu Jedynie Słusznę Wykładnie

byłoby to w jakims stopniu zrozumiałe gdybys po prostu zabawiał sie z nudów
- zabawa w tzw nie bo nie i tyle

tak to raczej źle świadzczy o tobie

>
>
> Trudny wybór ;-) Francuzi mieli nieco ponad 500 myśliwców (1 września)- POlacy
> 129 szt. Bombowców- Francja 17 szt. POlacy 36 szt.
.
bzdura

ale doucz się
Francja produkowała od wrzęsnia 1939 11 mysliwców dziennie
poza tym - wycofywali od wiosny ze służby Devoitine D500
i te mogli wycofac .. do Polski


>
> > a sojusz wojskowy był podpisany
> W 1921 roku- i co z tego?
-
nie
13 kwietnia 1939
• Prasa francuska publikuje oświadczenie premiera Francji Edouarda Daladiera akceptujące polsko-francuskie i polsko-brytyjskie konsultacje militarne, połączone z deklaracją natychmiastowej pomocy militarnej w sytuacji zagrożenia ze strony Niemiec.
>
> > odezwał sie znawca moich poglądów :)))


> >
> > dlatego np. obrona Warszawyw 1939 była niepotrzebna
> Ano. Obrona Anglii przed Luftwaffe też ;-)
..
to przykład typowych głupotek jakie wypisujesz
>
> > Oczywistym błedem Rządu Polskiego było nie zawarcie układu kapitulacyjneg
> o z
> > Niemcami
>
> Co by to dało? Poza tym, że pisalibyśmy dziś o Polsce jako o Vichy. Okupacja ,
> zbrodnie- to by nic nie zmieniło.
.
zmieniło by bardzo wiele\
po pierwsze byłby to sygnał który mogły być jawnie przekazany społeczeństwu
- przegralismy tę wojnę, bron zdajemy
- trzeba czekać az skończy się iopkupacja
- działajmy na rzecz prac organicznych, oświaty, kultury, zachowania polskosci

nie byłoby AK tylko kołka kształceniowe
byłoby o wiele mniej ofiar

>
> > podobnie jak nie wypowiedzenie qwojny ZSRR - po ich agresji
> > - wtedy jeńcy wojenni formalnie byliby chronieni przez konwencję

[marek_boa]

Te Tuman - Polska przed wrześniem skasowała prawie wszystkie myśliwce PZL P-7 - a Ty Chcesz Aby kupowała podobne we Francji?! - Puknij się w ten pusty łeb!

[niegracz]

marek_boa napisał:

- Polska przed wrześniem skasowała prawie wszystkie myśliwce PZL P-7
> - a Ty Chcesz Aby kupowała podobne we Francji?!

[marek_boa]

Te - Nieuk - i Francuzi te "cuda" skasowali w 1940 roku???! No jacyś nienormalni?!
Dla przypomnienia:
- Dane Bf-109D/E
- V/max - 499/550 km/h
uzb - 4 km 7,92 / 4 km 7,92
zasięg - 690/660 km
I Niemcy wygrali tak z Polską jak i Francją!

[sjs2011]

Marku - możesz w końcu odpowiedzieć na proste pytanie - Stalin planował zerwanie współpracy z Hitlerem czy nie?

[marek_boa]

Do puki ta współpraca gospodarcza była dla ZSRR korzystna to przerwać ją mogła tylko i wyłącznie agresja jednej ze stron na drugą! Przypomnę dla równowagi ,że Brytyjscy bankowcy nie zrobili tego do 1945 roku!

[sjs2011]

Czy ja się pytałem czy w Ameryce murzynów biją?
Nie
Ja zadałem pytanie proste czy Stalin planował czy nie zerwania współpracy z Hitlerem który zresztą do dziś w Rosji jest symbolem wszystkiego złego
Jeśli nie planował tzn współpraca w mordowaniu Polaków by trwała i trwała... aż do 1975 roku jak obaj planowali
Jeśli planował to dlaczego uciekając w 1941 roku mordowano nadal Polaków?

[maxikasek]

> Jeśli nie planował tzn współpraca w mordowaniu Polaków by trwała i trwała... aż
> do 1975 roku jak obaj planowali
Oooo- a jakieś dowody na to że wyznaczyli datę do 1975 roku?

> Jeśli planował to dlaczego uciekając w 1941 roku mordowano nadal Polaków?

Mordował też ROsjan, Ukraińców i inne narody ZSRR. Tego nei zauważyłeś? O ile tego Twój ograniczony rozum jeszcze nie pojął- a wiemy że z tym masz problemy. Mordowanie Polaków przez Stalina nie wynikało z żadnej umowy z Hitlerem- było "normalnym trybem traktowania obywateli ZSRR"- oczywiście z stalinowski sposób "normalnym".

[sjs2011]

Oj biedna ta maxikasek oj biedna...
"Nazistowska akcja AB polegająca na wymordowaniu polskiej inteligencji została dzięki tym konferencjom skoordynowana z radziecką akcją rozstrzeliwania jeńców w Katyniu, Twerze i Charkowie oraz więźniów w Bykowni i Kuropatach pod Mińskiem. Protokół końcowy III Metodycznej Konferencji Gestapo-NKWD zakładał likwidację ludności polskiej do roku 1975 poprzez jej wymordowanie i deportacje. Stronę niemiecką reprezentował Adolf Eichmann i późniejszy szef dystryktu radomskiego GG Zimmerman. Delegację radziecką reprezentowali Grigorij Litwinow (syn niedawno odwołanego sowieckiego ministra spraw zagranicznych), Eichmans (były sowiecki komendant Wysp Sołowieckich i Ekspedycji na Wałgaczu, twórca systemu zabijania strzałem w tył głowy w izolowanych pomieszczeniach) oraz Rita Zimmerman (szefowa łagru dziecięcego i komendantka kopalni złota na Kołymie)."

[maxikasek]

> . Protokół końcowy III Metodycznej Konferencji Gestapo-NKWD zakładał likwidację
> ludności polskiej do roku 1975 poprzez jej wymordowanie i deportacje.

Jest to o tyle ciekawe, że nie zachował się żaden dokument z tej konferencji, który można zweryfikować. Rosyjski historyk opublikował protokół z konferencji w Krakowie w marcu 1940 która dot. dobrowolnej wymiany ludności i przymusowej uchodźcow. I to wsio.
Reszta to mity, że ktoś kiedyś, ale już teog nie ma ;-)


Delegację radziecką reprezentowali Grigorij Litwinow (syn niedawno
> odwołanego sowieckiego ministra spraw zagranicznych),

A to juz zabawne. Po pierwsze Litwinow mial jedengo syna- Michaiła. Po drugie wysyłać Żyda na spotkanie z Gestapo ;-) W końcu w 1940 Michaił miał 23 lata- i juz miał przewodnczyć delegacji? I wkońcu pod koniec 1939 przygotowywano "dowody" do procesu wroga narodu Maksima Litwinowa, Ale Hniedin- były szef jego biura prasowego nie złamał się i choć był osobiście przesłuchiwany przez Berię nie złożył zeznań przeciw swojemu szefowi. I syn "wroga narodu" miał być wysłany na tajne rozmowy? ;-)

Eichmans (były sowiecki
> komendant Wysp Sołowieckich i Ekspedycji na Wałgaczu, twórca systemu zabijania
> strzałem w tył głowy w izolowanych pomieszczeniach)

Coraz ciekawiej ;-) Eichmansa rozstrzelali w 1938. A ponoć to Lenin wiecznie żywy tylko jest ;-)


oraz Rita Zimmerman (szefow
> a łagru dziecięcego i komendantka kopalni złota na Kołymie)."

Pomijając już- czy ktoś taki wogole istniał- jakoś nie słychac o takiej komendantce obozu- to nie zwróciłeś uwagi na zbieżnośc nazwisk? Adolf Eichmann - Eichmans, Obersturmbanfuhrer SS Zimermann - Rita Zimermann ;-)

[marek_boa]

Musisz się spytać Stefan Stalinistów! To co wiedziałem to Ci napisałem!

[maxikasek]

te Tuman - ten Devoitine D500 byłby najlepszym myśliwcem w armii polskiej
predość ok 400, zasieg ponad 700 km działko 20mm + 2 km-y
- Puknij się w ten pusty łeb!

A może byś poczytał coś więcej niż wikipedię ;-)
D.510 przegrał w 1935 konkurs na samolot dla Turcji z PZL P.24, kiedy okazało się, że owe 393/402 (różnie podają) km/h osiąga- ale bez uzbrojenia. Natomiast P.24 w pełnym uzbrojeniu spokojnie przekracza 400 km/h. Turcy się wkurzyli i zerwali kontrakt.
Tak więc jak najbardziej odpowiadał P.11c i nei byłby najlepszym myśliwcem w polskiej armii.
Wychodzi na to że albo Francuzi skopali wersję dla Turcji, albo tak jak w ZSRR samoloty testowano bez uzbrojenia. Tym niemniej była to pionierska konstrukcja jak na pierwszą połowe lat 30-tych.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> te Tuman - ten Devoitine D500 byłby najlepszym myśliwcem w armii polskiej
> predość ok 400, zasieg ponad 700 km działko 20mm + 2 km-y
> - Puknij się w ten pusty łeb!
>
> A może byś poczytał coś więcej niż wikipedię ;-)
no własnie - i właczył myslenie :))

P-24 nie było na wuyposazeniu armii Polskiej

D500 byłby najszybszym mysliwcem choc niewiele niz P11 , o anjsilniejszym uzbrojeniu i największym zasiegu
w kampanii wrzesniowej nawet P-7 stracąły niemieckie bombowce i mysliwce

jak sie nie ma ...

__________________________________
ale rzecz zupełnie nie w tym

uważam że Frqancja nie dostarczylaby tych mysliwców ,ani Anglia Gladiatorów czy Fairey Battle
- chodzi o to że polski Rzad powinien był przetestowac gotowść Francji i Anglii do wywiązania się z zadań sojuszniczych

skoro deklarowali że bea przelewac krew za Polskę a tu nie chieli by nawet przekazać trochę starych myśliwców to znaczy że te działania sojusznicze sa wątpliwe i trzeba je bedzie wyszarpqać

a mozna to bezi zrobic tylko wtedy gdy Polska bedzie sie bronic długo
a nie bedzie sie bronić długo jesli plan wojny bedzie zakaładał obrone tak długich granic

- dlatego należało powiedziec sprawdzam
a nastepnie zmienić plan wojny

[maxikasek]

> P-24 nie było na wuyposazeniu armii Polskiej

Ale tu nie chodzi o P.24, tylko, że D.510 nie osiągał z uzbrojeniem swojej prędkości katalogowej. Tak więc albo te circa 400 km/h ale bez działka, albo z działkiem ale prędkość dużo niższa.

> D500 byłby najszybszym mysliwcem choc niewiele niz P11 , o anjsilniejszym uzbr
> ojeniu i największym zasiegu

Nie byłby- bo Polacy nie chcieli go. Nie chcieli nawet swojego P.24- bo był niewiele lepszy od P.11c, choć dużo lepiej uzbrojony. Walczyli z Jastrzębiem, a ramach RWD (i nie jest to skrót wytwórni lotniczej ;-) ) przygotowano Kobuza.
Po co kupować coś- co jest tak samo kiepskie jak to co posaidamy?

> w kampanii wrzesniowej nawet P-7 stracąły niemieckie bombowce i mysliwce
>

Na tej samej zasadzie jak inne zabytki- wykorzystując niższą prędkość w walce kołowej lub atakując z przewagi wysokości- jeden atak. Ale o ile Polacy zgłosili 7,5 zestrzelonego samolotu (nie chce mi się szukać ile naprawdę było- kto ma Emmerlinga niech poszuka) za cenę 21 własnych maszyn. warto tez pamiętać, że dla Dor W-wa leżała na granicy zasięgu. 1.09 Niemcy stracili 6 Dor- dwie zestrzelili polscy piloci, 4 zabrakło paliwa.

> uważam że Frqancja nie dostarczylaby tych mysliwców ,ani Anglia Gladiatorów c
> zy Fairey Battle

To wyjaśnił, czemu pierwsze zamówione Battle były w drodze? A Gladiatorów nie chcieliśmy- były klasy P.24. Kupiliśmy po negocjacjach MS.406 i Hurricane'y.

> - chodzi o to że polski Rzad powinien był przetestowac gotowść Francji i Angl
> ii do wywiązania się z zadań sojuszniczych

Pokaż mi gdzie w "zadaniach sojuszniczych" zapisano przekazywanie sprzętu? ;-)

> skoro deklarowali że bea przelewac krew za Polskę a tu nie chieli by nawet
> przekazać trochę starych myśliwców to znaczy że te działania sojusznicze sa wą
> tpliwe i trzeba je bedzie wyszarpqać

J/w. Żaden kraj nie przekazuje sprzetu za darmo- może skredytować, a później zrezygnować ze spłaty tego kredytu- ale nie darmowe podarki. Równie dobrze UK mogła zażądac przekazania 100 armat plot i 100 armat ppanc- aby sprawdzić czy Polska będzie przelewać za nią krew ;-)

> a mozna to bezi zrobic tylko wtedy gdy Polska bedzie sie bronic długo
> a nie bedzie sie bronić długo jesli plan wojny bedzie zakaładał obrone tak
> długich granic

A to już zarzut do Polaków. Francuzi i Anglicy informowali w maju podczas rozmów sztabowych, że duża ofensywa ruszy dopiero po pół roku od wybuchu wojny. I przez ten czas Polska musi się utrzymać- dlatego Francuzi proponowali obronę na lini Wisły i Bugu. Co odpowiedział im jeden z naszych członków delgacji? "Jaka obrona, będziemy atakować". Taki był efekt stosowania BMW po 1926.

> - dlatego należało powiedziec sprawdzam
> a nastepnie zmienić plan wojny

Z tym, że "plan wojny" ułożono z założeniem- sojusznicy nam nie pomogą. Takie decyzje zapadły w styczniu. Jednostronne (powtarzam jednostronne) deklaracje pomocy zaskoczyły polski rząd.

błedy polskiego Rządu

[niegracz]

należało powiedziec sprawdzam

i w zależności od reakcji zmodyfikowac plan wojny

teraz np, wiemy ze jest spora wola pomocy - gdyby ruskie próbowaly rozrabaic
Potężne czołgi już w Polsce. Demonstracja siły USA - zdjęcia

Pododdziały amerykańskiej 1 Dywizji Kawalerii przybyły do Polski i krajów bałtyckich, by wziąć udział w ćwiczeniach, których celem jest zagwarantowanie bezpieczeństwa europejskich sojuszników. Kontyngent liczy łącznie 600 żołnierzy i jest wyposażony między innymi w 60-tonowe czołgi M1 Abrams i bojowe wozy piechoty Bradley.

co innego gdyby Ameruykanie i NATO tylko deklarowali sojusz i pomoc

[maxikasek]

> ale doucz się
> Francja produkowała od wrzęsnia 1939 11 mysliwców dziennie

Kluczowe pewnie to jest- od września. Mieli wysyłać te samoloty w październiku? ;-)
A te 11 myśliwców to możesz sobie między bajki włożyć ;-) W całym 1939 wyprodukowano 942 MS.406. Do września 1939 wyrpodukowano też kilkadziesiąt MB.151 i 152, ale żaden nie wszedł do służby- zabrakło celowników do nich.
Co do MS.406 to rekord w przekazaniu do CRAS był w sierpniu- 147 szt.- czyli 3 dziennie. A i to było wyjątkowym rekordem- z braku silników. Francuzi sprowadzali je m.in. w Czech (25 szt. miesięcznie) i prowadzili rozmowy o zakupie w Szwajcarii i ZSRR.

> poza tym - wycofywali od wiosny ze służby Devoitine D500
> i te mogli wycofac .. do Polski

Mogli i pewnie chcieli. Problem w tym, że Polacy złomu nie chcieli. Podczas zawodów w 1937 w Zurychu pokonały je wszystkie myśliwce, które tam brały udział- nawet Avia B.534 czy Do-17M. Mieli taki sam na stanie. P.11c. Mogli również przekazać Potezy 25- mieli na składach tego ponad 1,5 tys. ponoć część nawet latała ;-)

> nie
> 13 kwietnia 1939

Doczytaj najpierw ;-) Sojusz polsko-francuski podpisan w1921. Co pisze dalej w cytowanym przez ciebie fragmencie :
"...Deklaracja ta jest odczytywana jako potwierdzenie obowiązującego wciąż polsko-francuskiego sojuszu wojskowo-politycznego z 19 lutego 1921 r." ;-)

> zmieniło by bardzo wiele\
> po pierwsze byłby to sygnał który mogły być jawnie przekazany społeczeństwu
> - przegralismy tę wojnę, bron zdajemy
> - trzeba czekać az skończy się iopkupacja
> - działajmy na rzecz prac organicznych, oświaty, kultury, zachowania polskosc

Francja przekazała taki sygnał ;-) Ale trafił sie de Gaulle który zdezerterował i zbuntował się. ;-)
DLa porównania- Francuzi już szykowali miejsce dla Sikorskiego, dokonując później przewrotu pałacowego i "załatwiając" internowanie władz Polski w Rumunii.
Aha jeszcze Niemcy musieliby się dostosowac do tych życzeń Polaków. A pewnie załatwiliby spokój do pracy kulturalnej- w Stuthofiie i Dachau.

> nie byłoby AK tylko kołka kształceniowe
> byłoby o wiele mniej ofiar

Jesteś pewien? SZP było tylko jedną początkowo organizacją i wcale nie najliczniejszą- dodajmy, że Sikorski zlikwidował ją później i stworzyl na jej bazie ZWZ- bojąc się zbyt dużych wpływów Śmigłego. Dopiero później scalenie z częścią NOW i BCh (oraz z dziesiątkami innych organizacji )dało jej prymat. Przypomnę, że oddział Hubala był wówczas większy niż całe SZP/ZWZ- a ten nie bardzo chciał się jakoś podporządkować.
Najsilniejsze było wówczas organizacje podległe SN, a te nie bardzo do końca wojny chciały słuchać Londynu- prowadząc swoją grę z Niemcami.

> - niekoniecznie
> - wystarczy że Polska upominałaby sie np. przez Czerwony Krzyż i inne organiz
> acje o informacje o jencach wojennych
> - jesli nie było wojny - nie było tez jeńców wojennych

Niemcom udzielił Stalin takich informacji? ;-) Proponuję zapoznać się z Konwencją dot. jeńców. MCK nie ma żadngo wpływu na państwa nie będące sygnatariuszami konwencji. A do 22.06 Stalina nie zezwolił nawet na utworzenie przedstawicielstwa MCK w Moskwie. DOpiero po wybuchu WWO zgodził się na takowe w...Ankarze , ale nie wpuszczał delagacji MCK do obozów jenieckich.
www.historylearningsite.co.uk/red_cross_and_world_war_two.htm
CO do drugiego akapitu- nie ma znaczenia. po 1941 wojna z Niemcam była- i też "nie było jeńców wojennych" w praktyce dla obu stron.

> nie wolno nie próbowąć, nie wolno rezygnować

W wypadku kiedy się chce utworzyć wojsko i rząd na uchodztwie- jednak trzeba się liczyć ze zdaniem sojusznika. A ten nie życzył sobie statusu wojny- bo stawiało go to w trudnej sytuacji.

[marek_boa]

Znowu lekcji nie odrobił!:( Ech....
1) Polska zakupiła następujące ilości samolotów:
-> We Francji:
- 160 samolotów myśliwskich Morane Saulnier MS-406C1
-> W Wielkiej Brytanii:
- 1 samolot myśliwski Vickers Supermarine Spitfire Mk I
- 14 samolotów myśliwskich Hawker Hurricane Mk I
- 100 samolotów lekkich bombowców Fairey Battle Mk I
NIKT nie jest chętny w obliczu wojny wyzbywać się samolotów ,których sam potrzebuje - jedynymi chętnymi byli Amerykanie ZA GOTÓWKĘ! Po za tym takich ilości samolotów przez nikogo nie zamówionych ŻADNA wytwórnia lotnicza nie miała na stanie - samolotów nie produkuje się na skład tylko pod konkretne zamówienie!

[maxikasek]

> NIKT nie jest chętny w obliczu wojny wyzbywać się samolotów ,których sam potrz
> ebuje - jedynymi chętnymi byli Amerykanie ZA GOTÓWKĘ!
I to też nie bardzo. Firmy sprzedawać mogły tylko za zgodą rządu- samoloty których już armia nie potrzebuje, jak Hawk 75- wycofywane już z armii do szkolenia. No i zamówione przez Francję w 1937 Hawki dotarły do niej w 1939 (produkcja trochę trwa).

[marek_boa]

Z tego co pamiętam to chodziło na początku nie tyle o Curtiss P-36 Hawk co o Seversky P-35 w wersji eksportowej czyli Seversky EP-1! Z tym ,że dość spore ceny też nie zachęcały:
- EP-1 - 22500 $
- "Hawk-75" - 23000 $

[maxikasek]

> Z tego co pamiętam to chodziło na początku nie tyle o Curtiss P-36 Hawk co o Se
> versky P-35 w wersji eksportowej czyli Seversky EP-1! Z tym ,że dość spore ceny
> też nie zachęcały:
Raczej dostępne były tylko te dwie konstrukcje, z czego P-35 odpadł szybko- bo był awaryjny i wytwórnia nie mogła sama doprowadzić do go stanu jako takiej niezawodności- w dodatku była za mała aby sprostać zamówieniom. Byłby też Brewster i Grumman- ale to były manufakturki.

> - EP-1 - 22500 $
> - "Hawk-75" - 23000 $

Ponieważ Amerykanie nie byli w stanie wyprodukować ich szybko- zawyżyli cenę o 10% aby odwlec zamówienie na czas negocjacji, a nie stracić klienta. DO tego czasu chcieli wywiązać się z bieżacych zamówień.
Ale cena nie była wysoka bo obejmowała kompletny samolot z częsciami zapasowymi, zapasowym silnikiem, demontaż. montaż, transport, obsługę kredytu, przeróbki pod francuskie wyposażenie- czego przy krajowych zamówieniach nie uwzględniano.

z Niemcami powinniśmy byli się dogadywać wcześniej

[jeepwdyzlu]

zaraz po Powstaniach Wielopolskich
trzeba było na początku lat dwudziestych oddać Gdańsk, zbudować eksterytorialną autostradę (notabene kto pamięta, że to był NASZ, nie niemiecki pomysł?), nie dopuścić do zacieśniania więzi między osłabionym Wehrmachtem z armią czerwoną..
Trzeba było u nas szkolić ich wojsko, dogadać się gospodarczo i nie dopuszczać do eskalacji wrogości.... Hitler paradoksalnie nie był wrogiem Polski po 33 roku - w przeciwieństwie do elit, przemysłowców, Prusaków...
Był czas - mogliśmy do ustawienia się jako wróg - nie dopuścić..
Realizowaliśmy cele Francji a nie własne niestety
Beck - oczywiście też winny - nie miał praktycznie wyjścia...

[maxikasek]

> zaraz po Powstaniach Wielopolskich
> trzeba było na początku lat dwudziestych oddać Gdańsk, zbudować eksterytorialną
> autostradę (notabene kto pamięta, że to był NASZ, nie niemiecki pomysł?), nie
Nie było szans. Weimar nawet nie dopuszczał do siebie myśli że istnienie Polski to jakaś dłuższa perspektywa. Dopiero o dziwo Hitler doprowadził do odprężenia stosunków z Niemcami- choć nie była to miłość, po prostu taktyka.
A eksterytorialna autostrada to nei był poslki pomysł- tylko pomysł polskich inżynierów. Odrzucony wówczas z miejsca przez rząd. CHodziło o to że Niemcy mieli dać kasę, a my im ten most zbudować (bo to miał być most, łatwy w razie czego do wysadzenia i nie odcinający wybrzeża od reszty kraju). Zresztą tę informację rozpowszechnił Swaniewicz, na zasadzie słyszał od kogoś. Poza nim nikt nie znalazł śladów tego pomysłu. Byćmoże taki istniał - na zasadzie Madagaskaru dla polskich Żydów i wielu innych luźnych pomysłów.
No i najważniejsze- w sprawie korytarza nie chodziło o politykę a interesy. od 15 do 25% budżetu Polski to opłaty tranzytowe z Niemiec do Prus. PKP przynosiła zyski głównie dzięki tranzytowi- spora częśc jej transportu było na odcinku tych bodajże 100km ;-)

[jeepwdyzlu]

Nie było szans. Weimar nawet nie dopuszczał do siebie myśli że istnienie Polski to jakaś dłuższa perspektywa.
--------
Oczywiście
ale to z powodu ciągłej wrogości
potyczek granicznych
manipulacji w plebiscytach
a w końcu wojny celnej

GDYBYŚMy nie szli tą drogą - i byli z Republiką Weimarską na lepszej stopie - nie byłoby nienawiści....
W 1938 i w 1939 było już za późno na dołączenie do Osi - pewnie tak trzeba było zrobić - ale psychologicznie to było niewykonalne...

jeep

[maxikasek]

> Oczywiście
> ale to z powodu ciągłej wrogości
> potyczek granicznych
> manipulacji w plebiscytach
> a w końcu wojny celnej

Ale wiesz, ze wojnę celną zaczęli Niemcy. A w plebiscytach manipulowały obie strony- Niemcy skuteczniej ;-)

[antyk-acap]

Oczywiście że nie zamierzał. Niemcy zamierzali wciągnąć do paktu jeszcze Związek Radziecki. W lipcu 1940, po niespodziewanie łatwym zwycięstwie nad Francją (Fall Gelb), Hitler podjął decyzję zaatakowania ZSRR[14]. 12 listopada 1940 do Berlina przyjechał Minister Spraw Zagranicznych ZSRR - Wiaczesław Mołotow, jeden z najbardziej zaufanych ludzi Stalina, który otrzymał propozycję przystąpienia do paktu i ekspansji ZSRR w kierunku Królestwa Iraku, Cesarstwa Iranu i Indii Brytyjskich oraz zmiany konwencji z Montreux z 1936 roku, aby radzieckie okręty mogły swobodnie przepływać przez cieśniny czarnomorskie. Z kolei Mołotow chciał opuszczenia przez oddziały niemieckie Rumunii, zgody na zawarcie układu radziecko-bułgarskiego o wzajemnej pomocy oraz założenie radzieckiej bazy morskiej w tureckich Dardanelach. Kwestią sporną była Finlandia, którą oba kraje chciały mieć w swojej strefie wpływów (1 października 1940 został zawarty niemiecko-fiński układ gospodarczy i wojskowy. Tereny w rejonie Zatoki Perskiej miały zostać uznane za znajdujące się w radzieckiej strefie wpływów, co równałoby się z przejęciem kontroli nad arabskimi polami naftowymi. Ponadto Japonia miała zrzec się pretensji do północnego Sachalinu, wyspy z bogatymi złożami węgla i ropy naftowej.

[maxikasek]

> Oczywiście że nie zamierzał. [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Pakt_trzech]Niem
> cy zamierzali wciągnąć do paktu jeszcze Związek Radziecki.

Wybacz ale tu wikipedysta napisał głupoty. Hitler nie zamierzał wciągać Stalina do paktu, choć ten czynił starania- chcąc "załatwić" sobie kilka jeszcze zdobyczy i odzyskać "stracone" dwa lata i wykrwawienie Hitlera.
"Miłość" Hitlera do Stalina wygasła po aneksji Bukowiny, kiedy Stalin wziął więcej niż miał obiecane. Od tego czasu ruszyła machina Barbarossy. A po rezygnacji z Lwa Morskiego- Hitler dłużej nie czekał. Dlatego wizyta Mołotowa skończyła się niczym.

[antyk-acap]

Na początku miłości między Mussolinim a Hitlerem też nie było. Poróżniła ich Austria. Oś to nie był sojusz z miłości.

[maxikasek]

> Na początku miłości między Mussolinim a Hitlerem też nie było. Poróżniła ich Au
> stria. Oś to nie był sojusz z miłości.
Nie Austria w płd Tyrol będący w granicach Włoch. I nie tyle poróżniła, co Mussolini bał się, że Niemcy zechcą ten kawałek. Hitler zrzekł sięi sprawy wyjaśniono.
Al ena tej samej zasadzie w 1939 po wybuchu wojny Hitler zrzekał się roszczeń do Alzacji i Lotaryngi w zamian za pokój ;-)

[stasi1]

A ciekawe co mieli dostać Niemcy? Bo tutaj piszesz że korzyść będzie miał ZSRR

[jeepwdyzlu]

Niemcy mają preferencje inwestycyjne, nawet jeśli nigdzie nie zapisane. Mają gwarantowane granice, mogą dalej się bawić w antyamerykańskość a przede wszystkim - ich elity polityczne mają kasę do końca życia (dziś Genscher pokazał że też jest na moskiewskiej liście płac)
Nie oszukujmy się. Jak masz miliardy - to każdego możesz kupić. W Polsce tak samo...
jeep

[maccard.3]

sjs2011 napisał:

> - Katyń był o kilka miesięcy wcześniej niż pierwsze transporty przyszły do Ausc
> hwitz,

Za to był dokładnie skoordynowany z niemiecką akcją AB. I to zarówno jeśli chodzi o czas realizacji jak i cel, przeciwko któremu były te działania skierowane - polskie elity intelektualne.

[antyk-acap]

Nic dziwnego.

[abwehrstelle_breslau]

>GDYBYŚMy nie szli tą drogą - i byli z Republiką Weimarską na lepszej stopie - nie byłoby nienawiści....
>W 1938 i w 1939 było już za późno na dołączenie do Osi - pewnie tak trzeba było zrobić
> - ale psychologicznie to było niewykonalne...

1938/1939 był dobrym momentem za opowiedzeniem się po stronie Niemiec. Niestety zabrakło polityka rangi Piłsudskiego potrafiącego twardo stąpać po glebie i myśleć strategicznie... Beck jego niedorobiony uczeń spaprał sprawę i tyle! a wystarczyłoby przecież powtórzyć "woltę" mistrza z okresu Wielkiej wojny! (Piłsudski najpierw sprzymierzył się z państwami centralnymi, aby w jej trakcie obrócić się przeciwko nim)

[rzewuski1]

Z Hitlerem zawrzeć sojusz ?
Dobrowolnie zrezygnować z suwerenności?


owtórzyć "woltę" mistrza z okresu Wielkiej wojny! (Piłsud
> ski najpierw sprzymierzył się z państwami centralnymi, aby w jej trakcie obróc
> ić się przeciwko nim)

Był jeszcze Dmowski i inne środowiska, Piłsudski nie stal na czele państwa tylko dowodził jedną z brygad legionów podporządkowanych armii CK.
Rzad królestwa Polskiego który powstał w wyniku aktu 5 listopada nadal współpracował z Niemcami i CK.

[abwehrstelle_breslau]

>Z Hitlerem zawrzeć sojusz ?
>Dobrowolnie zrezygnować z suwerenności?

DOKŁADNIE TAK!!!
już to wcześniej napisałem >>zatykając nos unurzać się w gó...e (przystąpić do sztamy Hitlerka z Duce - jak to niebawem uczyniły Węgry i Rumunia<<

Dzisiaj z perspektywy niewyobrażalnych zbrodni nazistów, nie mieści się to nam w głowach, ale wówczas była to całkiem sensowna perspektywa:
1) Wojsko Polskie było dość dobrze przygotowane do konflitku z sowietami, do wojny z Niemcami w żadnym wypadku!
2) zachowanie struktur państwowości (ochrona własnych obywateli w tym żydów, zachowanie potencjału gospodarczego nie mówiąc o innych sprawach jak nauka czy kultura)
3) skierowanie na inny obszar / oddalenie w czasie agresywnych zachowań Hitlera

Wystarczyło wtedy zwyczajnie popatrzeć na mapę, aby realnie ocenić, że alternatywą będzie KATASTROFA w przeciągu trzech tygodni... Do dnia 01 września 1939 Beck i spółka mieli prawo nie doceniać zbrodniczych skłonności Hitlera (naziści jeszcze nie poszli na całość) ...ale jeżeli chodzi wschodniego sąsiada, to NA PEWNO nikt nie miał klapek na oczach...

[maxikasek]

> 1) Wojsko Polskie było dość dobrze przygotowane do konflitku z sowietami, do wo
> jny z Niemcami w żadnym wypadku!

Powtarzasz bzdury napisane przez Zychowicza i dr. Tymoteusza. POlska armia była kiepsko przygotowana do wojny z każdym. W dodatku bez wsparcia Francji nasze lotnictwo polatałoby kilka miesięcy (silniki).

> 2) zachowanie struktur państwowości (ochrona własnych obywateli w tym żydów, za
> chowanie potencjału gospodarczego nie mówiąc o innych sprawach jak nauka czy ku
> ltura)

I znów Zychowicz. Nie ma żadnych wiarygodnych przesłanek, że po sojuszu z Niemcami polscy Żydzi by ocaleli. W Polsce mieszkało (poza ZSRR) więcej Żydów niż w reszcie Europy. Hitler tak łatwo by tego nie przełknął. O ile na siłowe rozwiązanie by się może nie zdecydował- to na pewno na węgierskie. Po przejęciu władzy przy pomocy Niemców nasi rodzimi faszyści spod znaku ONR sami wysłali by Żydów do KL.

> 3) skierowanie na inny obszar / oddalenie w czasie agresywnych zachowań Hitle
> ra

Tylko oddalenie w czasie- za cenę Pomorza, części Śląska a później pewnie i Wielkopolski. Dlatego Hitler blokował dozbrajanie swoich sojuszników. Po co zbroić kraj, który trzeba będzie później podbić.

> Wystarczyło wtedy zwyczajnie popatrzeć na mapę, aby realnie ocenić, że alternat
> ywą będzie KATASTROFA w przeciągu trzech tygodni...

Hitler też mógł. I wiedziałby w 1939 że przegra tę wojnę. ;-)

[abwehrstelle_breslau]

było jak było... teraz spekulowanie "co by było gdyby..." to czyste political ficton więc masz prawo nazywać je "bzdurami". Niemniej jednak takie potępianie w czambuł całkiem sensownych argumentów świadczy o intelektualnym skostnieniu lub przynajmniej jednostronnej indoktrynacji (propagandy lub czyjeś "oficjalnej historii") ...bez urazy maxikasek :))

[maxikasek]

> było jak było... teraz spekulowanie "co by było gdyby..." to czyste political f
> icton więc masz prawo nazywać je "bzdurami".

Tak samo nazywanie Becka idiotą ;-) Wyszło na jego - jedynie nie przewidział holokaustu (ale tego nawet Hitler wówczas jak podejrzewam nie zakładał). No i że alianci oddadzą Stalinowi Europę wschodnią- ale to akurat niezależnie od opcji jaką wybraliby Beck i MOścicki.

Wiadomo że Hitler traktował swoich wasali (bo sojusznikami to były WŁochy i Japonia) jak mięso armatnie. Blokował im dostawy nowoczesnego uzbrojenia- nie tylko niemieckiego ale np. zakupy we Włoszech czy Vichy. DOpiero baty na froncie w 1943 spowodowały, że zmienił swoje nastawienie i uruchomił wąską strużkę dostaw.
W efekcie oprócz strat wojennych te kraje miały do zapłaty odszkodowania i ich tereny traktowano jak tereny niemieckie (gwałty, rabunki). Zaś Bierut i UB przy tamtych "utrwalaczach" to byli gołąbkami pokoju.

Niemniej jednak takie potępianie
> w czambuł całkiem sensownych argumentów świadczy o intelektualnym skostnieniu l
> ub przynajmniej jednostronnej indoktrynacji (propagandy lub czyjeś "oficjalnej
> historii") ...bez urazy maxikasek :))

Po prostu tę opcję przerabiałem już kilka lat temu, kiedy dyskutowaliśmy nad argumentami Zychowicza & Co. Przypominam, że pod koniec II RP w Polsce dochodziła do głosu prawa strona Sanacji. Ustawa pozbawiająca obywatelstwa części Żydów (wraz z rodzinami), getto ławkowe, pogromy (gdzie wystarczył byle pretekst- choćby zwykłe bandyckie zabójstwo), pomysły wysiedlenie Żydów z Polski (od radykalnego wypędzenia po wspieranie żydowskich bojówek w Palestynie). Malo kto wie, że Kryształową Noc mają po częsci na sumieniu Polacy. Gdyby nie uchwalona w trybie pilnym ustawa o pozbawieniu obywatelstwa polskiego obywateli polskich mieszkających za granicą- Niemcy przewieźli by polskich Żydów z Niemiec do Polski w normalnych warunkach. A tak przepędzili przez granicę, w czasie biegu zmarł na zawał jeden rabin, a jego siostrzeniec zastrzelił w Paryżu sekretarza niemieckiej ambasady.

Więc sojusz z Niemcami mógł spowodować zmianę władzy na bagnetach Niemców (jak na Węgrzech w 1941 i 1944). A co z antyniemiecko nastawionym społeczeństwem Polski?

[abwehrstelle_breslau]

> co z antyniemiecko nastawionym społeczeństwem Polski?

fakt, to mocny argument!
hmmm... ale sobie tak myślę, że myślę dzisiejszymi kategoriami :))
rządy sanacji - to jednak była dyktatura wojskowa, a więc tzw opinia publiczna wyrażała to co było po myśli dowództwa ...w tym pułkownika altylerii Becka

Może zbyt "osobiście" podłapałem tego typu spekulacje. bo jedno jest w nich absolutnie pewne:
Gdyby ówczesne władze uległy/podporządkowały się Hitlerowi nie doszłoby do spektakularnego rozrostu nowotworu ukraińskiego i ludobójstwa na Wołyniu (którego doświadczyła moja rodzina)
...a i rychły i ostateczny upadek systemu komunistycznego byłby wielce prawdopodobny

[maxikasek]

> rządy sanacji - to jednak była dyktatura wojskowa, a więc tzw opinia publiczna
> wyrażała to co było po myśli dowództwa ...w tym pułkownika altylerii Becka
Tak to była dyktatura- ale niekoniecznie wszyscy ją kochali. Strajki chłopskie pokazały to. Z drugiej strony to sanacja słuchała społeczenstwa i nie narzucała mu swojej woli zbyt agresywnie.
Rydz-Smigły choć miał prezydenturę w kieszeni, jednak jeździł wszędzi gdzie go zapraszano i robił sobie "kampanię" ;-)

Gdyby ówczesne władze uległy/podporządkowały się Hitlerowi nie doszłoby do spektakularnego rozrostu nowotworu ukraińskiego i ludobójstwa na Wołyniu (którego doświadczyła moja rodzina)

A gdzie stare "dziel i rządź'? ;-) DOpiero w 1939 (albo koniec 1938) Niemcy obiecali, że jeśli Polska zgodzi się na sojusz oni przestaną wspierać OUN. A biorąc pod uwagę jak szantażowali Węgry i Rumunię sobą nawzajem- nie odpuścili by sobie OUN.

...a i rychły i ostateczny upadek systemu komunistycznego byłby wielce prawdopodobny
Niestety ale nie. Dla aliantów był taki sojusznik zbyt ważny by do tego dopuścić. CO najwyżej mielibyśmy L-L wcześniej. I być może USA by wcześniej przystąpiła do wojny.
A Niemcy nie byli w stanie podbić Rosji- za duża przestrzeń. Stac ich było realistycznie na maks 2 miesięczną kampanię. NAwet podbój Francji musieli podzielić na dwie kampanie. Fakt że zbyt łatwe zwycięstwa doprowadziły ich do klęski pod Moskwą . Hitler nie słuchał mądrzejszych generałów , nie zrobił pauzy operacyjnej- w efekcie nie miał sił walczyć pod Moskwą.

[abwehrstelle_breslau]

> Hitler nie słuchał mądrzejszych generałów , nie zrobił pauzy operacyjnej- w efekcie nie miał sił walczyć pod Moskwą.

political fiction do kwadratu -> w tym kluczowym momencie kampanii wschodniej, zapewne przydałoby mu się parę tysięcy szabli Rydza Śmigłego a i drogi zaopatrzenia zagonów pancernych Guderiana byłyby znacznie krótsze :)

[maxikasek]

> political fiction do kwadratu -> w tym kluczowym momencie kampanii wschodni
> ej, zapewne przydałoby mu się parę tysięcy szabli Rydza Śmigłego a i drogi zaop
> atrzenia zagonów pancernych Guderiana byłyby znacznie krótsze :)
Co by dały szable Śmigłego? Hitler mógł wysłac jeszcze z 20 dywziji swoich? Ale po co- skoro brakowało zaopatrzenia dla tych co są. Od jesieni circa 800 pociągów z zimową odzieżą stało w Polsce i Niemczech na bocznicach, bo pierwszeństwo miała amunicja i paliwo. Czołgi i samochody uszkodzone stały w wielkich parkach, czekając na dostawy części zamiennych.
I jak chcesz skrócić drogi zaopatrzeniowe? Gwiezdne Wrota? ;-)

[jeepwdyzlu]

Nie ma żadnych wiarygodnych przesłanek, że po sojuszu z Niemcami polscy Żydzi by ocaleli.
--------
maxi fakty mówią same za siebie
Kraje współpracujące z Niemcami - Rumunia, Włochy, Słowacja, Węgry
ocaliły ok 50% swoich Żydów
Kraje okupowane - od 1 do 10%
Zatem MOŻNA postawić tezę, że niewiele ryzkowaliśmy...

Nie pojawił się w tej dyskusji - wątek dotyczący Ziem Zachodnich.
Że jakoby NIE dostalibyśmy ich.
To nie do obrony.
Stalin w 44, 45 NIE wiedział jak się zakończy kwestia Niemiec i chciał mieć KRÓTKĄ granicę, opartą na rzekach. Czyli Odra i Nysa Łużycka.
Więc mielibyśmy Szczecin tak czy siak.
Przypomnę, że Francja, Włochy, Węgry, Rumunia, Chorwacja, Norwegia itd...
jakoś nie zostały UKARANE za romans z Adolfem....

[billy.the.kid]

NO A CO MYŚLISZ O TYCH 50% nieocalonych??

[maxikasek]

> Kraje współpracujące z Niemcami - Rumunia, Włochy, Słowacja, Węgry
> ocaliły ok 50% swoich Żydów

A sprawdzałeś ile tych Żydów było?
Włochy ok. zginęło ok. 20%. Ale tam Żydów było kilkanaście tysięcy wszystkiego.
Węgry- ok. 760 tys.- zgineło ok. 400 tys. w ciągu kilku miesięcy.
Słowacja- ok. 80 tys.- zginęli prawie wszyscy, kogo nie wymordowali sami SŁowacy- wysłali do Auschwitz.
RUmunia- Rumuni sami wymordowali większośc Żydów na terenach zajętych i prawie połowę "swoich". Nie deportowali do Niemiec- stworzyli własne obozy zagłądy dla Żydów. ANtonescu rura zmięła dopiero po STalingradzie, zaczął wtedy ostrożniej z nimi postępować- dlatego połowa przeżyła.

> Kraje okupowane - od 1 do 10%

Dania- prawie wszystkich uratowała, Francja- zgineło 22%,

> Zatem MOŻNA postawić tezę, że niewiele ryzkowaliśmy...

W 1939 nikt, nawet sami Niemcy, nie zakładali Holokaustu. Niemcy ich okradali i wyrzucali za granicę.


> Więc mielibyśmy Szczecin tak czy siak.

Niezupełnie. W 1945 ROsjanie dwa razy wyrzucali polskie władze ze Szczecina. A obok radzieckiego komendanta miasta urzędowała niemiecka rada miejska. 26 kiwetnia- pierwsze polskei władze wjeżdżają do Szczecina- 5 lipca ostatecznie przyznano Szczecin POlsce.

> Przypomnę, że Francja, Włochy, Węgry, Rumunia, Chorwacja, Norwegia itd...
> jakoś nie zostały UKARANE za romans z Adolfem....
A to już bzdura. O ile Francji się upiekło- bo nie współpracowała zbytnio (poza kwestią Żydów). Tak samo Norwegia- Quslinga zastrzelili, połowę członków jego partii sądzono- a przywódców rozstrzelano. Nie da się o tych krajach powiedzieć, że wpsółpracowały z Niemcami, bo jednocześnie walczyły po stronei aliantów.
I poczytaj jak wyglądało życie na Węgrzech- potraktowane jak Niemcy, wg danych rządu komunistycznego ponad 400 tys. kobiet zarażono chorobami wenerycznymi, po zdobyciu Budapesztu- zrównanego z ziemią, dwa dni bojcom wolno było robić wszystko. Między 500 tys. a milionem ludzi wywieziono na sybir, nie licząc rodzimych obozów koncentracyjnych.
Rumunom się trochę lepiej powiodło, po przejściu na stronę aliantów na sybir trafiła tylko połowa armii. W 1945 Sowieci dwa razy do Bukaresztu wprowadzali czołgi, gwałty , rabunek przemysłu- norma. Do tego odszkodowania powojenne (fakt że całośc zapłaciła tylko FInlandia). No i "odfaszyzowanie kraju" w satelitach III Rzeszy było dużo brutalniejsze niż nasza rodzima wojenka z "zaplutym karłem reakcji".

[jeepwdyzlu]

Dania- prawie wszystkich uratowała, Francja- zgineło 22%,
----------
Dania jest uważana za kraj okupowany
a w sierpniu 1942 było w Dani 42 słownie CZTERDZIESTU DWÓCH niemieckich urzędników
i dwa bataliony policyjne (średnia wieku 43 lata)




> Więc mielibyśmy Szczecin tak czy siak.

Niezupełnie. W 1945 ROsjanie dwa razy wyrzucali polskie władze ze Szczecina. A obok radzieckiego komendanta miasta urzędowała niemiecka rada miejska. 26 kiwetnia- pierwsze polskei władze wjeżdżają do Szczecina- 5 lipca ostatecznie przyznano Szczecin POlsce.
----------
Znam te daty precyzyjnie. Jestem paprykarzem :-)

[maxikasek]

> Dania jest uważana za kraj okupowany
> a w sierpniu 1942 było w Dani 42 słownie CZTERDZIESTU DWÓCH niemieckich urzędni
> ków
> i dwa bataliony policyjne (średnia wieku 43 lata)
Trzy bataliony policyjne. A oprócz tego bazy Kriegsmarine, Luftwaffe (lotniska i stacje radiolokacyjne), i masa żołnierzy tranzytem z/do Norwegii lub leczących się w szpitalach duńskich.

[krzy-czy]

no co dżśipie z tymi 50% NIEOCALONYCH???

[rzewuski1]

Mieliśmy sojusz z najpotężniejszymi krajami świata Anglią i Francja i jakikolwiek rzad który oddał by Gdańsk , Pomorze i suwerenność w łapy Hitlera zostałby obalony tak jak to miało miejsce w Jugosławii.
A skąd Beck mógł wiedzieć że Hitler się po prostu się nie zatrzyma i skonsumuje "wasala" tak ja Czechosłowację w marcu 1939 kiedy utworzył tam protektorat.Czesi po Monachium wykonywali wszystko co sobie zażyczył Hitler a i tak zrobił tam protektorat i utworzył Słowację..
Po dobrowolnej kapitulacji Polski Hitler wcale nie musiał rozpoczynać wojny. Skąd polski rzad mógł to wiedzieć ze zaatakuje potem ZSRR czy Francję.
A może po prostu żartował sobie?

Czechosłowacja

[niegracz]

rzewuski1 napisał:
>
> A skąd Beck mógł wiedzieć że Hitler się po prostu się nie zatrzyma i skonsumu
> je "wasala" tak ja Czechosłowację w marcu 1939 kiedy utworzył tam protektorat.C
> zesi po Monachium wykonywali wszystko co sobie zażyczył Hitler a i tak zrobił t
> am protektorat i utworzył Słowację..
.
Polska znalazła się w sytuacji bez dobrego rozwiązania

Natomiast Czechosłowacja takie rozwiązanie miała

zamiast nabierac się na stalinowskie obietnice

wobec zagrożenia bytu
mogła zaproponowac sojusz Polsce

siły militarne obu krajów były wystarczające
do zadania ciezkich ciosó agresorowi

a taki sojusz mogł tez kiczyc na jakąs pomoc wojskowa Zachodu

[rzewuski1]

Zgadza się Czesi zawalili, Beck też nic nie zrobił by Czechow przekonać.
Wzajemne uprzedzenia kwestia małego Zaolzia narobiły ogromnych problemów miedzy naszymi państwami.
Ogólnie Polska i Czechosłowacją popełniły ogromny błąd nie zawierając sojuszu ze sobą.
Tu był największy błąd Polski a nie odrzucenie propozycji Hitlera.

[maxikasek]

> Natomiast Czechosłowacja takie rozwiązanie miała
>
> zamiast nabierac się na stalinowskie obietnice

Jakie stalinowskie? Czechosłowacja miał sojusz z Francją- dużo powazniejszy niż Polska. Spora część przemysłu czeskiego (np. huta w Trzyńcu, koncern SKody) należały całkowicie lub w znacznej części do Francuzów. I to we Francji opierali się głównie.

> mogła zaproponowac sojusz Polsce

A Polska Stalinowi ;-) Benesz był wg polskich władz agentem Moskwy. W 1938 Polska pronowała Węgrom wspólny rozbiór resztek Czechosłowacji- tzn oferował swoje wsparcie w aneksji całej SŁowacji. Wysyłała zbrojne oddziały dywersyjne do Czechosłowacji- próbując wywołać walki miedzy oddziałami czeskimi a ukraińskimi.
Z drugiej strony Benesz otwarcie nazywał Polskę krajem sezonowym.
Kiedy w 1938 próbowął się ratować i zaproponował sojusz- Polska zażądała oddania Zaolzia. Nie była zainteresowana istnieniem Czechosłowcji- "sowieckiego lotniskowca".

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Jakie stalinowskie? Czechosłowacja miał sojusz z Francją- dużo powazniejszy niż
> Polska.
,
za jaki sie temat nie weźmiesz - 0d razu próba zaklamywania

Czesi zwrócili sie o pomoc wojskowa do Stalina
Чехocлoвaцкия былa нa грaни вoйны. Нa 28-е cентября Прaжcкoе прaвительcтвo былo предaнo идее зaщиты cтрaны вcеми рacпoлaгaемыми вoенными cредcтвaми. Бритaнcкий вoенный aттaше, cъездивший в пригрaничные рaйoны, где былa рaзвёрнyтa oтмoбилизoвaннaя Чехocлoвaцкaя aрмия, нaшёл, чтo y вoйcк былa yвереннocть в cебе, хoрoшее кoмaндoвaние и ocнaщение. "Они cебя хoрoшo пoкaжyт", предcкaзaл oн.203 Мoбилизaция, oбъявленнaя вечерoм 23-гo cентября, былa зaвершенa. Теперь cтoял вoпрoc, ocтaлиcь ли y Чехocлoвaцкии кaкие-либo coюзники. Учитывaя нacтрoения, выcкaзaнные Чемберленoм в егo пocледней речи, и пoчти пoлнoе oтcyтcтвие кoнтaктoв c Пaрижем, Бенешy пришлocь cнoвa oбрaтитьcя к Сoветcкoмy Сoюзy. В течение 27-28 cентября Прaгa ycтaнoвилa рaзные дoпoлнительные кaнaлы cвязи c Мocквoй, и 28-гo Бенеш пoпрocил прямoй coветcкoй пoмoщи в cлyчaе вoйны.204 [Пocoл] Фирлингер телегрaфирoвaл из Мocквы в 16:10, чтo "Прocьбa Президентa o немедленнoй вoздyшнoй пoддержке передaнa". Фирлингер вырaзил нaдеждy, чтo oтвет бyдет блaгoприятным.205 Бенеш решил пoпрocить Кремль вo втoрoй рaз oб oднocтoрoнней пoддержке, хoтя бы в вoздyхе. Телегрaммa пoкaзывaет, чтo Бенеш был пoлoн решимocти зaщищaть Чехocлoвaцкию oрyжием и, бoлее тoгo, oн иcкaл вoеннoй пoддержки Сoветcкoгo Сoюзa. Этo пoнимaние прямo прoтивocтoит oднoмy из глaвl

[maxikasek]

> za jaki sie temat nie weźmiesz - 0d razu próba zaklamywania
Kiedy Francuzi odmówili. Czesi mieli układy o wzajemnej pomocy w Francją i ZSRR. Zwracali się więc do obu ston. Z tym, że ZSRR nie obiecywał wypełnienia swoich sojuszniczych obowiązków- tylko udzielenia pomocy na podst. art. 16 Ligi NArodów- od warunkiem że Benesz bezpośrednio poprosi o to Moskwę. Bardziej im zależało na wejściu do Polski niż na pomocy Czechom ;-). Bo aby uruchomić procedyrę art. 16 Beck musiałby poprosić Genewę o to- a tego nie zrobił.
a 17 marca ZSRR obiecywał pomoc- o ile to samo zrobi Francja ;-). Jeszcze 4 września Francja obiecywała , że dotrzyma traktatów o pomocy.
Zresztą Beck wyraźnie powiedział w PAryżu, że Polska raczej pójdzie na wojnę z ZSRR niż zezwoli na przemarsz ich wojsk do Czechosłowacji.
A co do samych Czechów - najpierw oni wysunęłi propozycję do nas, ale ja olaliśmy (z powodu ryzyka wpuszczenia pomocy sowieckiej), potem my wysunęłiśmy zapytanie (wiosna 1938):
"..zapytanie wystosowane przez prezydenta Mościckiego do prezydenta Benesza, czy Czechosłowacja będzie się bronić, z dodatkiem, że gdyby tak było, Polska zaangażuje się po jej stronie, Benesz odpowiedział po kilku dniach, że Czechosłowacja szans obrony nie ma i że chwyci za broń tylko w razie wykonania sojuszu wojskowego przez Francję, podkreślając jednak, że Czechosłowacja sama inicjatywy wojskowej nie podejmie. W Warszawie oceniono tę odpowiedź jako uzgodnioną ze Związkiem Sowieckim..."
Wierzbicki z poselstwa w Pradze:
"Jednego z moich pośredników w kontaktach z rządem Beneša spotkałem potem na uchodźstwie w Jerozolimie, potwierdził, że całkiem po prostu - nie zgodziła się Moskwa."
Gdzie masz tam słowo o zobowiązaniach sojuszniczych ze strony ZSRR? W dodatku Czesi mieli problem ze Słowakami i V kolumną.
Obie strony dla się tego spokoju próbowały, ale żadna nie chciała tego na serio. Choć pod koniec nawet Czesi byli gotowi oddac Zaolzie za wsparcie. NO ale 10 wrzesnia (z pamięci- mogło to byd dwa dni później) 1939 polska misja też poleciała do MOskwy negocjowac zakup broni ;-)

To co cytujesz- to już musztarda po obiedzie. 21 września Poslka zaczyna koncentrowac wojsko nad granicą z Zaolziem i nakazała rozpoczęcie działań dywersyjnych na Zaolziu. 30.09 po zapewnieniu Niemców o poparciu- wysyła do Pragi ultimatum. 29.09 rozpoczyna się Monachium.

A 15 września Benesz wysyła do Paryża i Londynu min. Necasa z propozycją ustępstw wobec Niemiec. W zamian za oddanie częsci terytorium- Niemcy mają zabrać 1,5- 2 mln swoich rodaków z Czechosłowacji. Propozycja ma być tajna- tzn. nitk nie może się dowiedzieć że wyszła od Czechów. Ten dokument zachował się w brytyjskim archiwum i trafił przed wojną do polskiego MSZ- więc jeśli to fałszywka, to brytyjska.
19 września owa propozycja wychodzi "od Anglików i Francuzów". Czesi odmawiają (?). 21.09 Francja stwierdza że w takim wypadku ona nie udzieli pomocy, Praga przyjmuję więc żadania.
22 września Benesz otrzymuje od Hitlera (via Londyn) tzw. Memorandum Godesberskie. Alianci próbują ograniczyć apetyt Hitlera, Roosvelt apeluje 26.09 o międzynarodową konferencję i pokojowe załtwienie sprawy. 27,09 Praga wyraża zgodę.

Jak widać- jest to dużo bardziej skomplikowana srpawa. A clou może być w wyjaśnieniu- czemu to NKWD wywiozło z Pragi Benesza i przez kilka lat utrzymywało w Londynie.

[antyk-acap]

Nawet jakieś bombowce przysłali. Stalin dobrze kombinował - liczył na dwie opcje:
1. III Rzesza bankrutuje przez zbrojenia - i tak się w istocie stało. Ale dopiero w 1943 bodajże. Naziści tracą władzę. Wybory wygrywają socjaliści. Ale na krótko bo rewolucję robią komuniści. A Polska i Czechy będą proste do zdobycia bez wsparcia zachodu.
2. Hitler zamiast na wschód uderzy najpierw na zachód - na Francję. Wojna będzie przypominać Wielką Wojnę. Czyli pozycyjną. Po niej zachód będzie tak słaby że sowieci dojdą do Lizbony.

[maxikasek]

> Nawet jakieś bombowce przysłali.
Nie przysłali. Umowę na dostawę SB-2 i licencję na ich budowę (bez prawa do eksportu) Czesi dostali w marcu 1937- w zamian za analogiczne prawa do armat czeskich- górskiej C-5 i plot R-5. To że dotarły na wiosnę 1938- to tylko przypadek ;-)

[maxikasek]

Stalina plan był taki sam do 1940. Wciągnąć Niemcy i Zachód do wojny, poczekać aż się wykrwawią i uderzyć. Nie udało się w 1938, nie udało w 1939- a klęska Francji w 1940 ostatecznie pogrzebała te plany.

Plany Stalina

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Stalina plan był taki sam do 1940. Wciągnąć Niemcy i Zachód do wojny, poczekać
> aż się wykrwawią i uderzyć. Nie udało się w 1938, nie udało w 1939- a klęska Fr
> ancji w 1940 ostatecznie pogrzebała te plany.
............
pogrzebała połowę planu

[maxikasek]

> pogrzebała połowę planu
Caly plan- Stalin nie miał już czasu na wzmocnienie armii- stąd jego chaotyczne ruchy- typowe dla gospodarki centralnie sterowanej. CO rozbiło RKKA, która i tak nie była zbyt nowoczesną armią.

[jeepwdyzlu]

Mieliśmy sojusz z najpotężniejszymi krajami świata
---------
Teraz też mamy
Czujesz się bezpiecznie?

[rzewuski1]

Teraz też mamy
> Czujesz się bezpiecznie?


Czyli mamy opuścić NATO i UE i wstąpić do Euroazjatyckiej Unii Celnej i zgodzić się na rosyjskie bazy wojskowe i co tam Putin potem nie wymyśli.

[antyk-acap]

Zapomniałeś o: zmianie języka urzędowego na rosyjski, 1000% podwyżki cen gazu z Rosji i obowiązkowych darmowych kontygentów jabłek.

[jeepwdyzlu]

Czyli mamy opuścić NATO i UE i wstąpić do Euroazjatyckiej Unii Celnej i zgodzić się na rosyjskie bazy wojskowe i co tam Putin potem nie wymyśli.
----------
Nie.
mamy zwiększyć budżet obrony do 5%

jeep

[rzewuski1]

Nie.
> mamy zwiększyć budżet obrony do 5%
>
> jeep


I poczujesz się bezpieczniej?
Podwojenie budżetu nic nie da jeśli nasi decydenci nie potrafią sensownie rozporządzać kwotą która maja teraz do dyspozycji.
Będzie więcej marnotrawstwa i złodziejstwa.

[antyk-acap]

No to co proponujesz? Przejście na rosyjski?

[rzewuski1]

Pogłębiać sojusz z USA i Europa Zachodnia, zapobiegać wszelkim działaniom mającym na celu rozbicia NATO czy UE .
Dopóki te instytucje są silne i zwarte jesteśmy bezpieczni.
Jak się rozsypią to 50% na armie nie wystarczy.

[jeepwdyzlu]

Pogłębiać sojusz z USA i Europa Zachodnia, zapobiegać wszelkim działaniom mającym na celu rozbicia NATO czy UE .
Dopóki te instytucje są silne i zwarte jesteśmy bezpieczni.
----------
ależ oczywiście masz rację
tyle
że to za mało
dlatego PILNIE - w świetle tego co się dzieje - zapowiedzi, że 2 dni można zająć Warszawę, że można nas potraktować bronią atomową - powinniśmy przyjąć do wiadomości kto jest naszym sąsiadem.
I jakie żywi w stosunku do nas zamiary.
Ergo:
pilne zwiększenie wydatków
obok armi zawodowej - pobór
pilne zakupy
broń odwetowa (scorpene plus manewrujące rakiety plus BROŃ ATOMOWA.

Jakoś Putin i jego psy nie szczekają o zajęciu Paryża czy Londynu. Przecież nie dlatego że jest daleko...
A Niemcy przehandlują nas tak samo jak dziś Ukraińców. Byle zatrzymać Rosję.. Na Odrze...

jeep

[antyk-acap]

jeepwdyzlu napisał:

> broń odwetowa (scorpene plus manewrujące rakiety plus BROŃ ATOMOWA.
Tym bardziej że na Ukrainie są ludzie w zasadzie bezrobotni dla których skonstruowanie broni atomowej to praca. Nie potrzebowalibyśmy lat badań, prób, poligonów.

[marek_boa]

Nie ma takich ludzi na Ukrainie - to brednie! Na Ukrainie NIGDY broń atomowa nie była wytwarzana!

[stasi1]

Ale co ci da 2 bomby atomowe? W Moskwie i tak ich nie zrzucisz. Akurat w zasadzie Niemcy dzisiaj nic nie mają do Ukraińców. Więc czemu mieli by ich przehandlowa?

[maxikasek]

> Jak się rozsypią to 50% na armie nie wystarczy.
Przed wojną wydawaliśmy na armię właśnie połowę budżetu- jakoś to nam nie pomogło ;-)

[brigada_di_bandito]

maxikasek napisał:

> Przed wojną wydawaliśmy na armię właśnie połowę budżetu- jakoś to nam nie pomog
> ło ;-)

Spróbuj się obronić przed atakiem z trzech stron plus nóż w plecy.

atak Stalina - lipiec 1941 ?

[wladca_pierscienii]

sjs2011 napisał:

> Czy Stalin zerwał lub planował zerwać współpracę z faszystami?
> Jakoś o tym cisza.

przecież wiadomo na tym forum, że Stalin szykował się do ataku na Hitlera

forum.gazeta.pl/forum/w,539,99962330,,plany_sowietow_uderzenia_na_zachod_1941.html?v=2
forum.gazeta.pl/forum/w,56801,86470876,,1941_Suworow_i_Antysuworow.html?v=2
tylko nie zdążył...

atak na Hitlera oznacza automatycznie koniec
przyjaźni i współpracy...

[krzy-czy]

atak hitlera na stalina oznaczał dołądnie to samo.