GXV-T

[stary_chinczyk]

www.darpa.mil/NewsEvents/Releases/2014/08/18.aspx
Parę lat temu dyskutowaliśmy tu na temat przyszłości MBT. Kilka ostatnich konfliktów udowodniło że przyszłości tej w zasadzie nie ma. Po kompromitacji w wojnie z ISIL jednego z najlepszych MBT świata, przybywa jeszcze więcej wątpliwości nad sensem ich istnienia. Pancerz przegrywa z bronią przeciwpancerną. Powtarza się historia z wieku XIX gdy pełna zbroja płytowa osiągnęła szczyt swej doskonałości aby nagle upaść. Potem to samo spotkało pancerniki. Czas przyszedł i na czołgi. Co w zamian? DARPA proponuje znacznie lżejsze ale szybsze wozy z zredukowaną o połowę załogą oraz obniżoną wykrywalnością.

[speedy13]

Hej

stary_chinczyk napisał:

> www.darpa.mil/NewsEvents/Releases/2014/08/18.aspx
> Parę lat temu dyskutowaliśmy tu na temat przyszłości MBT. Kilka ostatnich konfl
> iktów udowodniło że przyszłości tej w zasadzie nie ma.

??? Raczej powiedziałbym, że wręcz przeciwnie, w konfliktach w Iraku i Afganistanie czołgi bardzo się przydały.

Po kompromitacji w wojni
> e z ISIL jednego z najlepszych MBT świata, przybywa jeszcze więcej wątpliwości

Powoli powoli. Ta kompromitacja polegała na tym, że armia iracka uciekła, porzucając sprzęt. Jakby mieli supernowoczesne ruchliwe GXV-T, porzuciliby je i uciekliby dokładnie w taki sam sposób.

> nad sensem ich istnienia. Pancerz przegrywa z bronią przeciwpancerną.

Nie.

Powtarza
> się historia z wieku XIX gdy pełna zbroja płytowa osiągnęła szczyt swej doskonałości aby nagle upaść.

Z XVII w. jeśli już. I nie, nie powtarza się. Wówczas doszło do takiej sytuacji, że zbroja przestała zadowalająco chronić przed podstawową bronią indywidualną, jakimś tam muszkietem, który miał każdy żołnierz. Więc faktycznie straciła sens. I tak samo stanie się z czołgami, gdy w przyszłości podstawowa broń indywidualna, stanowiąca odpowiednik naszych karabinków - może np. jakieś ręczne działko laserowe albo coś równie egzotycznego - będzie przebijać ich pancerze. A na razie tak nie jest. Na razie sytuacja na linii czołg-środki ppanc. moim zdaniem nie zmieniła się istotnie od roku 1918. Były już wówczas armaty ppanc. (dziś mamy PPK) i rusznice ppanc. (dziś rozmaite RPG) i również w związku z tym głoszono kres czołgów i ich rychłe wycofanie, co jak wiemy się nie stało.

> łości aby nagle upaść. Potem to samo spotkało pancerniki.

Nie zgodzę się i z tym. Pancerniki spotkało coś całkiem innego. Zmienił się sposób prowadzenia walki na morzu. Wcześniej jako podstawowej broni używano artylerii. Budowano więc okręty z potężnymi działami i grubym pancerzem, chroniącym przed działami przeciwnika. Ale gdy rozwinęło się lotnictwo pokładowe, okazało się że nie trzeba podpływać do wroga na kilkanaście km i ostrzeliwać go z dział - można przeprowadzić atak lotniczy z odległości kilkuset kilometrów. Pancerniki zaczęły więc tracić na znaczeniu. Przez pewien czas zachowały jeszcze swoją "niszę ekologiczną" - możliwość zwalczania pancerników wroga (i innych okrętów nawodnych oczywiście też, tylko do tego nie potrzeba by pancernika) o każdej porze doby i praktycznie w dowolnych warunkach atmosferycznych. Lotnictwo nie było tego w stanie zapewnić, nawet i dzisiaj nie do końca jest. Ale później pojawiły się rozmaite rakiety woda-woda, które takie możliwości miały. A ponadto doszła jeszcze jedna kwestia - nowy układ polityczny świata. Głównym politycznym rywalem Zachodu stał się Związek Radziecki. A on silnej floty nie miał, a w szczególności pancerników (tylko ze trzy na krzyż stare strucle). A jak już mówiłem, pancerniki przydawały się głównie do niszczenia innych pancerników, więc w tej sytuacji nie było już sensu ich rozwijać i stopniowo je powycofywano. Najbogatsi (USA) zatrzymali sobie jeszcze kilka do innego celu - szybkiej "kanonierki" do wsparcia operacji desantowych i jako stanowisko dowodzenia desantem - ale i bez tego można było się na dobrą sprawę obejść.

[stary_chinczyk]

W Iraku i Afganistanie wszystko się przydało. Tylko czy czołgi były optymalną bronią do prowadzenia tych wojen? To nie czołgi zaczęto masowo produkować w wyniku doświadczeń z nich płynących.
Ciekawe czemu Irakijczycy je porzucają. Czy nie dlatego że kilka zostało zniszczonych dość prymitywnymi sposobami.
Środków przeciwpancernych jest coraz więcej. Pociski kierowane, precyzyjna artyleria, amunicja lotnicza do niszczenia obiektów ruchomych. I są one coraz bardziej dostępne, podczas gdy nowe czołgi stają się coraz droższe.
Racja nie XIX, nie wiem skąd mi się to napisało. Myślałem o wieku XVI.
Zauważ że w wieku XVII pancerne napierśniki jeszcze bardzo dobrze się spisywały. Tyle że zwykle były pogrubione a rezygnując z innych elementów pancerza, wagę zbroii zredukowano wielokrotnie.
Nikt nie mówi że przyszłe wozy bojowe nie zachowają miejscowego silnego pancerza. Modernizacja broni pancernej przez coraz mocniejszą a przez to cięższą obronę bierną to droga do nikąd. Tym sposobem powstaną ciężkie bunkry na gąsienicach, trudne do transportu oraz ograniczające ruchliwość wojska.
W założeniach pancerniki miały być odporne nie tylko przed artylerią lufową ale I przed bombami czy torpedami. Okazało się że nie były. Czołgi też dziś wcale nie giną od armat czołgów przeciwnika.

[eshelon]

stary_chinczyk napisał:
> rel="nofollow">www.darpa.mil/NewsEvents/Releases/2014/08/18.aspx
> Parę lat temu dyskutowaliśmy tu na temat przyszłości MBT. Kilka ostatnich konfl
> iktów udowodniło że przyszłości tej w zasadzie nie ma.

Do tego dochodzi ich znacznie zwiększony ich koszt. Rośnie on dużo bardziej niż ich możliwości. Najnowszy Abrams kosztuje już 8,5 mln USD, a jako, że pod względem elektroniki jest w tyle (nie ma nawet urządzenia ostrzegającego o opromieniowaniu laserem!) to cały nowoczesny czołg wyszedłby dzisiaj ponad zaporową barierę 10 mln USD. Lepiej kupić o połowę tańszy bwp z ppk, który nie dość, że zniszczy wszystko, co czołg, to jeszcze przewiezie trochę piechoty.

Po kompromitacji w wojni
> e z ISIL jednego z najlepszych MBT świata, przybywa jeszcze więcej wątpliwości
> nad sensem ich istnienia.
To (trafione przez Kornety) była ogromna kompromitacja. Ogromna ponieważ pokazała, że do walki z czołgami nie trzeba czołgów, drogiej broni przeciwpancernej (czołgów) ani świetnego wyszkolenia. Tutaj bardzo ładnie widać ekonomię prowadzenia wojny - jak niewiele trzeba do skutecznej walki z przeciwnikiem posiadającym drogie siły pancerne. Ale oczywiście ten wniosek mało kto zauważa.
Na Ukrainie także pokazały, że chociaż są droższe od pozostałych pojazdów to ten większy koszt wcale nie przekłada się tak dobrze na ich większe przetrwanie na polu walki.

> Pancerz przegrywa z bronią przeciwpancerną. Powtarza
> się historia z wieku XIX gdy pełna zbroja płytowa osiągnęła szczyt swej doskona
> łości aby nagle upaść. Potem to samo spotkało pancerniki.

Pancerz przegrywa z bronią przeciwpancerną od samego początku. Nie trzeba było długo czekać po pojawieniu się pierwszych czołgów na broń zdolną do ich pokonania. Od tego momentu nie było takiej sytuacji, żeby dorównał jej i zapewnił czołgowi odporność na nią. Nawet dzisiaj najlepsze czołgi nie są (całościowo) odporne nawet na granatniki przeciwpancerne! - broń przeciwpancerną ze średniej półki, jeżeli chodzi o możliwości penetracji. To kpina przy tych wszystkich ich tonach opancerzenia i setkach milionów, które wydano na rozwój ich opancerzenia. Z tego powodu czołgi już od początku były skazane na niepowodzenie jako pojazdy, którym pancerz miał zapewnić ochronę. To nie było możliwe do zapewnienia i przez to obecnie czołgi się kończą na świecie - przybywa armii całkowicie z nich rezygnujących, a w pozostałych są redukowane więcej niż wynika to z potrzeby zastąpienia starszych. W wielu państwach są trzymane tylko po to, żeby firmy zbrojeniowe mogły zarobić na nich i utrzymać setki miejsc pracy, których zniknięcie było by dużym problemem dla polityków, a to oni decydują na co wydać pieniądze z budżetu.

> Czas przyszedł i na
> czołgi. Co w zamian? DARPA proponuje znacznie lżejsze ale szybsze wozy z zredu
> kowaną o połowę załogą oraz obniżoną wykrywalnością.

Jak wszystko pójdzie zgodnie z planem to następny amerykański czołg nie będzie czołgiem podstawowym, tylko właśnie lekkim - Mobile Protected Firepower (MPF):
"To pojazd przeznaczony do wsparcia ogniowego oddziałów aeromobilnych. Ma on również być transportowany przez śmigłowce lub desantowany z samolotów. Powinien posiadać zdolność do pokonywania terenu zbliżoną do pozostałych dwóch i siłę ognia umożliwiającą niszczenie pojazdów opancerzonych, umocnień, bunkrów czy budynków przeciwnika. Jego opancerzenie ma chronić przed odłamkami artylerii 152 mm i ogniem broni ręcznej, z możliwością instalacji dodatkowych osłon i zapewnienia ochrony przed ładunkami improwizowanymi IED. Zapas amunicji i paliwa powinien umożliwiać autonomiczne działanie przez 24 godziny."

[patmate]

W żadnym z konfliktów czołg sam nie stanowił o zwycięstwie czy też sam się nie obronił. Jako element systemu za to się sprawdzał. Obecne asymetryczne konflikty tylko potwierdzają regułę. Gdy nie ma piechoty osłaniającej czołg w terenie zabudowanym jest łatwy do wyeliminowania. A że obecnie posiadacze czołgów nie mają zwykle przewagi w piechocie, wnioski są jednoznaczne.

pzdr

[eshelon]

patmate napisał:
> Obecne asymetryczne konflik
> ty tylko potwierdzają regułę. Gdy nie ma piechoty osłaniającej czołg w terenie
> zabudowanym jest łatwy do wyeliminowania. A że obecnie posiadacze czołgów nie m
> ają zwykle przewagi w piechocie, wnioski są jednoznaczne.

Co piechota pomoże w przypadku granatów moździerzowych (w tym także przenośnych moździerzy kal. 81 mm będących na wyposażeniu piechoty wroga)? NIC.
Osłonę ze strony piechoty łatwo jest stłumić. Można to zrobić na kilka sposobów - za pomocą strzelców wyborowych lub zwykłych granatów dymnych, przez które nie będą nic wiedzieć. To nie problem.
Czołg do walki w mieście się nie nadaje. Za duże gabaryty pojazdu, za duże gabaryty wieży, która żeby się obrócić potrzebuje 8 metrów wolnej przestrzeni (Abrams), posiada mały kąt podniesienia i tylko 2 bronie, z których jedna to za dużo, a druga za mało, dyskwalifikują ten pojazd do takiej walki. Idealny pojazd do walki w mieście powinien posiadać trzy-cztery zdalnie sterowane stanowiska ogniowe z działkami kal. 30 mm lub granatnikami automatycznymi kal. 40 mm, których pociski dzięki swojej balistyce mogą wpadać do wnętrza pomieszczenia lub granatnikami ppanc z odpowiednią głowicą, każde ze stałym operatorem (łącznie załoga to 5-6 osób). Dzięki temu będzie mógł on jednocześnie obserwować sytuację po bokach pojazdu i zwalczać 4 cele, przez co nie będzie potrzebował piechoty do osłony. Czołg nigdy takich możliwości nie będzie miał, ponieważ zwyczajnie za mało załogi w nim jest.

[patmate]

eshelon napisał:

> Co piechota pomoże w przypadku granatów moździerzowych (w tym także przenośnych
> moździerzy kal. 81 mm będących na wyposażeniu piechoty wroga)? NIC.
> Osłonę ze strony piechoty łatwo jest stłumić.

Więc najpierw trzeba to zrobić, co pozwala wycofać pojazd.

>Można to zrobić na kilka sposobów
> - za pomocą strzelców wyborowych lub zwykłych granatów dymnych, przez które ni
> e będą nic wiedzieć. To nie problem.

patrz wyżej

> Czołg do walki w mieście się nie nadaje. Za duże gabaryty pojazdu, za duże gaba
> ryty wieży, która żeby się obrócić potrzebuje 8 metrów wolnej przestrzeni (Abra
> ms), posiada mały kąt podniesienia i tylko 2 bronie, z których jedna to za dużo
> , a druga za mało, dyskwalifikują ten pojazd do takiej walki.
>Idealny pojazd do
> walki w mieście powinien posiadać trzy-cztery zdalnie sterowane stanowiska ogn
> iowe z działkami kal. 30 mm lub granatnikami automatycznymi kal. 40 mm,

Ciekawym gabarytów i masy takiego nowego pojazdu.

>których
> pociski dzięki swojej balistyce mogą wpadać do wnętrza pomieszczenia lub grana
> tnikami ppanc z odpowiednią głowicą, każde ze stałym operatorem (łącznie załoga
> to 5-6 osób). Dzięki temu będzie mógł on jednocześnie obserwować sytuację po b
> okach pojazdu i zwalczać 4 cele, przez co nie będzie potrzebował piechoty do os
> łony.

I co, czy to zabezpieczy pojazd przed np. nowoczesną głowicą tandemową albo IED-em?

pzdr

[eshelon]

patmate napisał:
> Więc najpierw trzeba to zrobić, co pozwala wycofać pojazd.

Wycofanie = cel nieosiągnięty. Podejście zmarnowane, tak jak czas i paliwo na jego wykonanie.

> Ciekawym gabarytów i masy takiego nowego pojazdu.

Jakieś 1/3 Abramsa. Masa to nie problem. Gabaryty kadłuba można osiągnąć takie, żeby nie robiły problemu w węższych ulicach - szerokość 2,9 m wobec 3,4 m czołgu.

> I co, czy to zabezpieczy pojazd przed np. nowoczesną głowicą tandemową albo IE
> D-em?

Na głowice tandemowe APS. Pancerz i problemów przez niego powstających (m.in. duża masa) nie ma co dawać, bo i tak czołgów po bokach przed nimi nie chroni.
Na radiowe IED są montowane na pojazdach zagłuszarki, na kablowe można wysłać robota, żeby przeciął kabel. Czołgi z masą pancerza i tak nie są odporne na silniejsze IED-y, więc nie tędy droga.

IMI CombatGuard bardzo by się nadawał na bazę dla takiego pojazdu
www.engineering.com/DesignerEdge/DesignerEdgeArticles/ArticleID/7931/IMIs-Combat-Guard-The-Worlds-Ultimate-4x4.aspx

[speedy13]

Hej

eshelon napisał:


> Czołg do walki w mieście się nie nadaje. Za duże gabaryty pojazdu,

A w następnym zdaniu sugerujesz pojazd z kilkoma ruchomymi stanowiskami działek 30 mm. To on będzie miał mniejsze gabaryty?

za duże gaba
> ryty wieży, która żeby się obrócić potrzebuje 8 metrów wolnej przestrzeni (Abra
> ms),

No i...? Nie wiem w jakim mieście mieszkasz, ale np. w Warszawie większość ulic jest daleko szersza niż 8 m, jest też sporo otwartych przestrzeni.

> posiada mały kąt podniesienia

Ja wiem, czy taki mały... 20 stopni. Z prostej trygonometrii łatwo wyliczyć, że w odległości 100 m od czołgu linia celowania będzie na wysokości ok. 36 m czyli 12-go piętra mniej więcej. A nie wszędzie jest taka wysoka zabudowa.

i > iowe z działkami kal. 30 mm lub granatnikami automatycznymi kal. 40 mm, których
> pociski dzięki swojej balistyce mogą wpadać do wnętrza pomieszczenia

Hmm a pociski armatnie 120 mm nie mogą wpadać do wnętrza pomieszczenia? Chyba mogą i to nawet przez ściany?

[eshelon]

speedy13 napisał:
> A w następnym zdaniu sugerujesz pojazd z kilkoma ruchomymi stanowiskami działek
> 30 mm. To on będzie miał mniejsze gabaryty?

Nie widzę powodu, żeby pomimo 4 stanowisk ogniowych nie mógł mieć mniejszych gabarytów:
1. działka kal. 30 mm wcale duże nie są
www.panzerbaer.de/types/pix/bw_watr_wiesel_1_bmk_30mm_vt-002i.jpg
2. każda z broni nie musi mieć pola ostrzału 360 stopni, dzięki temu można je umieścić blisko siebie np: część na podwyższeniu

> No i...? Nie wiem w jakim mieście mieszkasz, ale np. w Warszawie większość ulic
> jest daleko szersza niż 8 m, jest też sporo otwartych przestrzeni.

To jest kwestia kluczowa. Pseudo pojazdowi do walki w mieście wystarczy zdolność do działania w szerszych miejscach. Prawdziwy pojazd do walki w mieście powinien mieć jednak możliwość wspierania piechoty na jak największym jego terenie, a to wymaga ograniczenia gabarytów i potrzebnej przestrzeni. Do pewnego stopnia da się to zrobić.

> Ja wiem, czy taki mały... 20 stopni. Z prostej trygonometrii łatwo wyliczyć, że
> w odległości 100 m od czołgu linia celowania będzie na wysokości ok. 36 m czyl
> i 12-go piętra mniej więcej. A nie wszędzie jest taka wysoka zabudowa.

Z daleka trafi wysoko, ale z bliska już nie - taka częściowa przydatność. Takie ograniczenie jest nie do zaakceptowania dla pojazdu walki w mieście. On musi mieć możliwość atakowania celów wysoko w niedużej odległości, bo wróg nie będzie się nad nim litował i specjalnie pozbawiał się lepszego położenia do ataku.

> Hmm a pociski armatnie 120 mm nie mogą wpadać do wnętrza pomieszczenia? Chyba m
> ogą i to nawet przez ściany?

Zabijanie komarów laserem. 120 mm to zupełnie za dużo, będzie wielki collateral damage, a to nie jest mile widziane. I za dużo problemów robi bo trzeba aż 8 metrów, żeby obrócić do tyłu, mały kąt podniesienia. Pociski kal. 30 mm są tańsze, mniejsze, można ich więcej wziąć, chociaż więcej trzeba na jeden cel i mają wystarczającą przebijalność ścian. Amunicja granatnikowa nie musi tego robić, bo ładnie wpada do środka i sieje odłamkami.

[speedy13]

Hej




> > > w odległości 100 m od czołgu linia celowania będzie na wysokości ok. 36 m
> czyl
> > i 12-go piętra mniej więcej. A nie wszędzie jest taka wysoka zabudowa.

eshelon napisał:

>
> Z daleka trafi wysoko, ale z bliska już nie - taka częściowa przydatność.

Hmm ale powiedziałbym, że 100 m to jest właśnie bardzo blisko.

[stary_chinczyk]

Dobrze, tylko czy naprawdę poyrzebny jest MBT żeby zlikwidować snajpera na dwunastym piętrze?

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Dobrze, tylko czy naprawdę poyrzebny jest MBT żeby zlikwidować snajpera na dwun
> astym piętrze?

co szkodzi dołożyć granatnik na wieżę czołgu? I tak dowódca wg zasady hunter/killer szuka celów. Zapewne prosta modyfikacja polowa, a nie mnożenie bytów logistycznych?

pzdr

[eshelon]

patmate napisał:
I tak dowódca wg zasady hunter/ki
> ller szuka celów. Zapewne prosta modyfikacja polowa, a nie mnożenie bytów logis
> tycznych?

Jakie mnożenie bytów? Uzbrojenie wykorzystywane na innych pojazdach/ w piechocie, podwozie wspólne z bwp/kto. Jedynie przebudować - zakłady będą miały co robić, miejsca pracy zostaną utrzymane.

[jopekpl]

eshelon napisał:

> speedy13 napisał:
> > A w następnym zdaniu sugerujesz pojazd z kilkoma ruchomymi stanowiskami d
> ziałek
> > 30 mm. To on będzie miał mniejsze gabaryty?
>
> Nie widzę powodu, żeby pomimo 4 stanowisk ogniowych nie mógł mieć mniejszych ga
> barytów:
> 1. działka kal. 30 mm wcale duże nie są
> www.panzerbaer.de/types/pix/bw_watr_wiesel_1_bmk_30mm_vt-002i.jpg

Takie konstrukcie też juz były budowane przed IIwś w postaci czołgów wielo wieżowych i gucio z tego wyszło, poza tym byłby to pojazd wyspecjalizowany a nie uniwersalny co jest obecnie trendem w militariach.

[eshelon]

jopekpl napisał:
> Takie konstrukcie też juz były budowane przed IIwś w postaci czołgów wielo wie
> żowych i gucio z tego wyszło, poza tym byłby to pojazd wyspecjalizowany a nie u
> niwersalny co jest obecnie trendem w militariach.

Tak uniwersalny jak czołgi, które za takie uważasz?
Czołgi potrafią zniszczyć tyle samo, co inny pojazd uzbrojony w armatę, nic więcej, czyli zwykły zakres, a nie jakaś wyśniona uniwersalność. Do niej jemu jeszcze daleko brakuje i nigdy jej nie osiągnie, bo uniwersalne mogą być tylko pojazdy uzbrojone w rakiety.

[jopekpl]

eshelon napisał:

> jopekpl napisał:
> > Takie konstrukcie też juz były budowane przed IIwś w postaci czołgów wiel
> o wie
> > żowych i gucio z tego wyszło, poza tym byłby to pojazd wyspecjalizowany a
> nie u
> > niwersalny co jest obecnie trendem w militariach.
>
> Tak uniwersalny jak czołgi, które za takie uważasz?
> Czołgi potrafią zniszczyć tyle samo, co inny pojazd uzbrojony w armatę, nic wię
> cej, czyli zwykły zakres, a nie jakaś wyśniona uniwersalność. Do niej jemu jesz
> cze daleko brakuje i nigdy jej nie osiągnie, bo uniwersalne mogą być tylko poja
> zdy uzbrojone w rakiety.

A ile tych rakiet może taki pojazd zabrać? bo czołg tez może strzelać rakietami może ich mieć na stanie nawet 50

[eshelon]

jopekpl napisał:
> A ile tych rakiet może taki pojazd zabrać?

Tyle ile trzeba.

> bo czołg tez może strzelać rakietami
> może ich mieć na stanie nawet 50

TY to o ekonomii nie masz absolutnego pojęcia. Najpierw kumulacja milionów w czołgu, a teraz to :D Tobie dać pieniądze, to jest pewne, że wydasz je najgorzej jak można. Dać takiemu jak TY władzę nad zakupami sprzętu wojskowego, to na 100% armia nie obroni państwa.

Jak ktoś chce mieć pojazd strzelający rakietami, to nie kupuje czołgu, tylko rakietowy niszczyciel czołgów, który wyjdzie taniej, bo nie trzeba mu drogiego działa i drogiej elektroniki do niego. Jakbyś myślał, to byś to wiedział.

[jopekpl]

eshelon napisał:


> TY to o ekonomii nie masz absolutnego pojęcia. Najpierw kumulacja milion
> ów w czołgu, a teraz to :D Tobie dać pieniądze, to jest pewne, że wydasz je naj
> gorzej jak można. Dać takiemu jak TY władzę nad zakupami sprzętu wojskowego, to
> na 100% armia nie obroni państwa.

No to trochę o ekonomi ,czołgi Leo 2 kosztowały nas ok 250milionów euro , twarde już mamy ze starych czasów . czołg może zwalczać piechotę pojazdy pancerne i przy nowoczesnej amunicji od biedy śmigłowce. .To już mamy trzeba to utrzymać i modernizować ,ale to normalne koszty. każdy czołg to ok 45 jednostek ognia ,czyli tyle razy teoretycznie może porazić cel wielorakiego typu. co w zamian nasz geniusz proponuje???
Ano zakup uzbrojenia na pojazdach (pewnie nie tanich) wyspecjalizowanego do jednego typu działań choćby takich jak pojazdy do walk miejskich.
czy................


> Jak ktoś chce mieć pojazd strzelający rakietami, to nie kupuje czołgu, tylko ra
> kietowy niszczyciel czołgów, który wyjdzie taniej, bo nie trzeba mu drogiego dz
> iała i drogiej elektroniki do niego. Jakbyś myślał, to byś to wiedział.

rakietowe niszczyciele czołgów które tez sporo kosztują zabierają niewiele amunicji i "wspaniale" się nadają do zwalczania piechoty. ot i tyle z twojej niewielkiej wiedzy o ekonomi.
Tak na marginesie to radził bym zapoznać sie z praktyczna skutecznością rakiet p.pancernych która w realnym konflikcie jest na poziomie 10 do 20% po wprowadzeniu przez bogatsze państwa systemów APS na pojazdach będzie jeszcze niższa, puki co jeszcze nikt nie opracował takiego systemu przeciwko pociskom pod kalibrowym.
I jeszcze troszkę o ekonomi
Spike kosztuje 100 tys dolców pocisk do czołgu 10 tys nawet biorąc taką samą skuteczność to zniszczenie wroga przy pomocy czołgu jest 10razy tańsze, niż rakietą. a teraz kalkulator w dłoń i policz sobie.

[eshelon]

jopekpl napisał:
> No to trochę o ekonomi ,czołgi Leo 2 kosztowały nas ok 250milionów euro , tward
> e już mamy ze starych czasów . czołg może zwalczać piechotę pojazdy pancerne i
> przy nowoczesnej amunicji od biedy śmigłowce. .To już mamy trzeba to utrzymać i
> modernizować ,ale to normalne koszty. każdy czołg to ok 45 jednostek ognia ,cz
> yli tyle razy teoretycznie może porazić cel wielorakiego typu. co w zamian nasz
> geniusz proponuje???
> Ano zakup uzbrojenia na pojazdach (pewnie nie tanich) wyspecjalizowanego do je
> dnego typu działań choćby takich jak pojazdy do walk miejskich.
> czy................

Bardziej namieszać nie mogłeś :D Bzdura goni bzdurę z braku umiejętności czytania ze zrozumieniem.

> Tak na marginesie to radził bym zapoznać sie z praktyczna skutecznością
> rakiet p.pancernych która w realnym konflikcie jest na poziomie 10 do 20%

Uwielbiam jak popisujesz się swoim amatorstwem. Jak byś się znał na temacie, w którym piszesz, to byś wiedział, że w Libii 98% Brimstone trafiło i skutecznie poraziło cele.
O praktyczną skuteczność ppk więc się nie martwię.

po w
> prowadzeniu przez bogatsze państwa systemów APS na pojazdach będzie jeszcze niż
> sza, puki co jeszcze nikt nie opracował takiego systemu przeciwko pociskom pod
> kalibrowym.

Tak, tak. APS-y są od 40 lat, a tylko jedno państwo na 200 je używa, a inne się do tego nie kwapią. Ale oczywiście Tobie to nic nie mówi. Poza tym APS to żaden problem, jak się wie, jak się ich pozbyć.

> I jeszcze troszkę o ekonomi
> Spike kosztuje 100 tys dolców pocisk do czołgu 10 tys nawet biorąc taką samą
> skuteczność to zniszczenie wroga przy pomocy czołgu jest 10razy tańsze, niż rak
> ietą. a teraz kalkulator w dłoń i policz sobie.

Ty już nie pisz o liczeniu, bo tego całkowicie nie potrafisz robić. W przeciwnym razie wyjdą takie totalne głupoty jak powyżej.

[jopekpl]

eshelon napisał:


> Uwielbiam jak popisujesz się swoim amatorstwem. Jak byś się znał na temacie, w
> którym piszesz, to byś wiedział, że w Libii 98% Brimstone trafiło i skutecznie
> poraziło cele.
> O praktyczną skuteczność ppk więc się nie martwię.

Dane niezbyt wiarygodne,ale nie będę z nimi dyskutował ,pocisków tych nie mamy jak i nie mamy ich nosicieli.
A teraz ekonomisto z" bożej łaski" liczymy:
W Libii lotnictwo zachodnie dokonało ponad 9500 lotów bojowych podczas nich zniszczono ok 600 czołgów i innych pojazdów pancernych, teraz proszę wziąć kalkulator i policzyć ile lotów bojowych wypada na jeden zniszczony pojazd, i ile to kosztowało jeżeli masz jakieś dane na temat kosztów lotów .
Miłego liczenia.

[marek_boa]

I znowu Eshelon nie Masz pojęcia o czym Piszesz?! Nie tak dawno Izrael pokazał wyrzutnię ppk na podwoziu Merkavy - pojazd aby nie odróżniać się od innych ma nawet atrapę armaty w wieży!

[stary_chinczyk]

Czołg to broń kawaleryjska, bezpośredni następca konnicy. Jeśli kawaleria potrzebuje osłony piechoty to jaki jest wogóle sens jej istnienia???
A konflikty mamy jakie mamy i do nich trzeba się przystosowywać.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Czołg to broń kawaleryjska, bezpośredni następca konnicy. Jeśli kawaleria potrz
> ebuje osłony piechoty to jaki jest wogóle sens jej istnienia???

Czyżby ci co wymyślili BWP, czy inne Mardery mylili się?

Pzdr

[stary_chinczyk]

A czy one zostały wymyślone aby osłaniać czołgi?

[marek_boa]

Pomyślmy Ogarek - gdzie występują BWP?! O cholera - BWP występują w jednostkach pancernych i zmechanizowanych - czyli tak - właśnie po to zostały wymyślone aby piechota nadążała za czołgami i je osłaniała!

[eshelon]

marek_boa napisał:
> Pomyślmy Ogarek - gdzie występują BWP?! O cholera - BWP występują w jednostkach
> pancernych i zmechanizowanych - czyli tak - właśnie po to zostały wymyślone a
> by piechota nadążała za czołgami

czyli inaczej do jej transportu

i je osłaniała!

To zadanie "osłonowe" jest wyolbrzymione. Jak niby bwp tylko z działkiem kal. 30 mm mają osłaniać czołgi, jak takim uzbrojeniem nic nie zrobią wrogim czołgom? To zadanie jest efektem ubocznym towarzyszenia czołgom. Głównym zadaniem uzbrojenia bwp jest bezpośrednie wsparcie piechoty, a nie zwalczanie pojazdów wroga - przy swojej kruchości robienie tego narażając desant jest głupotą.

[marek_boa]

Hm?! Pomyślmy?! BMP-3/BMD-4M?!
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C%D0%9F-3
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C%D0%94-4%D0%9C
- Do transportu i do osłony ogniowej przed wrogą piechotą!
Podczas działań osłonowych PRZED WROGA PIECHOTĄ nie jest potrzebne duże działo a desant w tym czasie nie znajduje się wewnątrz pojazdu tylko na zewnątrz!
Do walk w mieście i wspomagania czołgów nadają się za to doskonale takie maszyny jak BMPT
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82_199
www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/bmpt-72-zaprezentowany/

[eshelon]

marek_boa napisał:
Do transportu i do osłony ogniowej przed wrogą piechotą!
Podczas działań osłonowych PRZED WROGA PIECHOTĄ nie jest potrzebne duże działo a desant w tym czasie nie znajduje się wewnątrz pojazdu tylko na zewnątrz!
Do walk w mieście i wspomagania czołgów nadają się za to doskonale takie maszyny jak BMPT

A w trakcie dojazdu do pozycji wroga? Swoimi lekkimi ppk ledwo coś zrobią z boku najnowszym wersjom najlepszych czołgów.
A kto wesprze ogniem piechotę, jak bwp będą osłaniać czołgi przed wrogą piechotą? Nie wiem czy zauważyłeś, że takie pojazdy jak BMPT nie są występują w większości armii na świecie.

Moja propozycja to jest właśnie taki BMPT, tylko, że lepszy bo w przeciwieństwie do niego 4-kanałowy. Duża koncentracja siły ognia w jednym miejscu jest dobra gdzie wróg zajmuje całe budynki, a nie pojedyncze pomieszczenia.

[marek_boa]

Twierdzisz więc ,że 100mm działo strzelające pociskiem ppk (lekkim????!) nie jest w stanie uszkodzić czołgu lub strzelając pociskiem odłamkowym jest mniej skuteczne niż 30mm???! A to ciekawostka!:)
ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%9070
A nie Zauważyłeś ,że takie pojazdy jak BMPT to dość "świeży" temat?!
Lepszy?! Temat lekkich czołgów "wielowieżowych" do wspomagania piechoty był przerabiany w latach 30-stych XX wieku - nie sprawdził się i szybko z niego zrezygnowano!

[eshelon]

marek_boa napisał:
> Twierdzisz więc ,że 100mm działo strzelające pociskiem ppk (lekkim????!) nie je
> st w stanie uszkodzić czołgu lub strzelając pociskiem odłamkowym jest mniej sku
> teczne niż 30mm???! A to ciekawostka!:)
> ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%9070

Tego nie twierdzę. Twierdzę jednak, że brak uzbrojenia mogącego wrogi czołg zniszczyć dyskwalifikuje taki pojazd osłonowy. Co z tego, że BMP-3 uszkodzi wrogi czołg, jak ten za chwilę zmieni go we wrak? Marne pocieszenie.

> A nie Zauważyłeś ,że takie pojazdy jak BMPT to dość "świeży" temat?!

Ty się nie patrz na datę wprowadzenia do służby, bo to szczególnie w Rosji jest mylące, tylko na czas pojawienia się zapotrzebowania, czyli lata 80/90 ubiegłego wieku. A mamy już 14 lat po 2000 roku, a nie 4.

> Temat lekkich czołgów "wielowieżowych" do wspomagania piechoty był pr
> zerabiany w latach 30-stych XX wieku - nie sprawdził się i szybko z niego zrezy
> gnowano!

Sorry, zapomniałem, że już wtedy mieli granatniki automatyczne, małokalibrowe działka o małym odrzucie, zdalnie sterowane stanowiska ogniowe, których uzbrojenie nie potrzebuje amunicji z wnętrza pojazdu, kamery, wyświetlacze dla operatorów i inne oszczędzające miejsce rzeczy!

[marek_boa]

A od kiedy to BMP-3 ma działać SAM na polu boju?! Przecież cały czas piszemy o tym ,że będzie osłaniał czołgi i piechotę -100 mm pocisk z 2A70 jest w stanie ciężko uszkodzić lub zniszczyć nawet "Abramsa" więc nie za bardzo rozumiem po co Wypisujesz te dyrdymały?! Ciężko uszkodzony czołg na polu boju to już jest wrak ,który błyskawicznie zostanie rozstrzelany prze inne pojazdy!
Zapotrzebowanie na BMPT tak na prawdę pojawiło się wraz ze zwiększeniem się zagrożenia konfliktami takimi jak obecnie z ISIL czy wojna domowa w Syrii! Wcześniej absolutnie nie było ani zapotrzebowania na taki pojazd ani nawet wypracowanej doktryny jak to to używać! Patrzę po Rosji bo do tej pory NIKT takiego pojazdu nie opracował!
- 37mm czy 45 mm działka nie miały dużego odrzutu a karabiny maszynowe to karabiny maszynowe -zasada ich działania nie zmieniła się od tamtej pory! Próbowano na wszelkie sposoby "uatrakcyjnić" takie pojazdy montując w jednej wieży działko a w drugiem km - jeszcze raz - nic z tego nie wyszło- po za tym ŻADEN pocisk z granatnika automatycznego nie ma ani takiej siły przebicia ani nie daje tyle odłamków co pocisk z działka 45 mm!
- No i co Ci dadzą te wszystkie >> zdalnie sterowane stanowiska ogniowe z amunicją z zewnętrznych źródeł zasilania<< skoro napędy tych stanowisk MUSZĄ być w środku?! Co Ci dadzą te wszystkie >> kamery,wyświetlacze << skoro ktoś MUSI w nie patrzeć i analizować czy to jest cel czy nie?!

[eshelon]

marek_boa napisał:

> A od kiedy to BMP-3 ma działać SAM na polu boju?! Przecież cały czas piszemy o
> tym ,że będzie osłaniał czołgi i piechotę -100 mm pocisk z 2A70 jest w stanie c
> iężko uszkodzić lub zniszczyć nawet "Abramsa"

Jak go trafi z tyłu lub w tylną połowę boków. Takie sytuacja to szczęście i przypadek, więc kto tu wypisuje dyrdymały?

> Wcześniej absolutnie nie było ani zapotrzebowania na taki pojazd ani nawet wypracowanej doktryny jak to to używać!

Na cytowanej przez ciebie wiki pisze, że zapotrzebowanie pojawiło się po rosyjskim Afganistanie i kolejny raz po Czeczenii.

> - 37mm czy 45 mm działka nie miały dużego odrzutu a karabiny maszynowe to karabiny maszynowe -zasada ich działania nie zmieniła się od tamtej pory!

Ale amunicja i ładowanie działek znajdowały się we wnętrzu i zajmowały cenną przestrzeń. Dzisiaj do działka trzeba w pojeździe pulpit sterowniczy www.armyrecognition.com/images/stories/middle_east/koweit/exhibition/gda_2011/news/pictures/ATK_Invictus_remote_operator_console_at_GDA_2011_Gulf_defence_aerospace_exhibition_Kuwait_001.jpg i tyle.

> Patrzę po Rosji bo do tej pory NIKT takiego pojaz
> du nie opracował!

Nikt nie opracował, bo na klasyczne pojazdy brakuje pieniędzy.

> po za tym ŻADEN pocisk
> z granatnika automatycznego nie ma ani takiej siły przebicia ani nie daje tyle
> odłamków co pocisk z działka 45 mm!

Po co amunicji granatnikowej taka siła przebicia, jak ona ma wpaść oknem i detonować w pomieszczeniu zabijając odłamkami? Do wszystkich problemów w życiu podchodzisz brutalnie?

Co Ci dadzą te wszystkie >> kamery,wyświetlacz
> e << skoro ktoś MUSI w nie patrzeć i analizować czy to jest cel czy nie
> ?!

A jakim cudem Ty chciałbyś wykryć cel przed otwarciem ognia przez niego, nie prowadząc obserwacji? Lepiej się dowiedzieć jak puści w pojazd rakietę i coś mu uszkodzi, jeżeli nie zniszczy? Tobie, jako eks-policjantowi termin "prewencja" jest obcy?

[jopekpl]

eshelon napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > A od kiedy to BMP-3 ma działać SAM na polu boju?! Przecież cały czas pisz
> emy o
> > tym ,że będzie osłaniał czołgi i piechotę - jest w st
> anie c
> > iężko uszkodzić lub zniszczyć nawet "Abramsa"
>
> Jak go trafi z tyłu lub w tylną połowę boków. Takie sytuacja to szczęście i prz
> ypadek, więc kto tu wypisuje dyrdymały?

Ciekawa zmiana poglądów, jeszcze niedawno nasz "geniusz" militarny twierdził ze czołg można łatwo zniszczyć przy pomocy zwykłego pocisku moździerzowego kal 120mm. ,a teraz mnoży przeciwności gdy chodzi o 100 mm pocisk z 2A70 ,oj nie stały jesteś w poglądach ,nie stały:-)

[marek_boa]

Czyli załoga "Abramsa" w Iraku ,który dostał w bok ze stareńkiej armaty pepanc 100mm MT-12 i się sfajczył miała szczęście czy nie?! Bo rozumiem ,że czołg to jest taki dziwny twór ,iż z trzech stron ma przód??!:)
Zapotrzebowanie w ZSRR/ ROSJI - nie na świecie - i w ZSRR/ Rosji wzięli się za opracowywanie takiego pojazdu - co prawda najpierw poszli całkiem inną drogą bo nikt się z kosztami nie liczył w ZSRR czyli powstały prototypy jeszcze mocniej opancerzone i uzbrojone w armatę 152mm a dopiero później zaczęli pracować nad BMPT!
A nie Zauważyłeś ,że ten "pulpit celowniczy" i napęd tego zdalnego stanowiska zabiera podobną ilość miejsca co działo?! Jedyną rzeczą ,którą trzeba zaliczyć na plus to mniejsze narażenie operatora na działanie przeciwnika!
A jak w pomieszczeniu nie ma okna tylko jest otwór strzelniczy wybity w murze wielkości dwóch cegieł to co?! Jedziemy dalej bo nic nie można zrobić?!:)
Czyli ile przyczep z amunicją będzie ten Twój pojazd ciągnął za sobą???! Bo skoro ma "prewencyjnie" zwalczać potencjalne cele to myślę ,że normalny zapas amunicji skończy mu się po 3 minutach!

[jopekpl]

eshelon napisał:


> To zadanie "osłonowe" jest wyolbrzymione. Jak niby bwp tylko z działkiem kal. 3
> 0 mm mają osłaniać czołgi, jak takim uzbrojeniem nic nie zrobią wrogim czołgom?
Kolejny raz juz przy pomocy 30mm działek wyobrażasz sobie niszczenie czołgów, ciekawe dlaczego taki geniusz militarny nie wpadł na to ze te działka dają osłonę przed wrogą piechota ,a nie przed czołgami.


> To zadanie jest efektem ubocznym towarzyszenia czołgom. Głównym zadaniem uzbro
> jenia bwp jest bezpośrednie wsparcie piechoty, a nie zwalczanie pojazdów wroga
> - przy swojej kruchości robienie tego narażając desant jest głupotą.

A to nie ty proponujesz lekkich czołgów zamiast ciężkich???
Bwp ma dawać osłonę nie tylko piechocie ale i pojazdom ciężkim, a zwalczanie pojazdów ciężkich to ty sobie wymyśliłeś.

[eshelon]

jopekpl napisał:
> Kolejny raz juz przy pomocy 30mm działek wyobrażasz sobie niszczenie czołgów, c
> iekawe dlaczego taki geniusz militarny nie wpadł na to ze te działka dają osłon
> ę przed wrogą piechota ,a nie przed czołgami.

Jakbyś potrafił czytać ze zrozumieniem to dotarłoby do Ciebie, że piszę o pojeździe do walki z piechotą w mieście. Ty jednak nie potrafisz, jak na amatora przystało i piszesz o zwalczaniu czołgów. W mieście to potrzebne jest tylko niedorajdom, bo oni nie mogą wpaść na to, żeby wcześniej wybić jedną z szerokiego wachlarzu broni.

> A to nie ty proponujesz lekkich czołgów zamiast ciężkich???
> Bwp ma dawać osłonę nie tylko piechocie ale i pojazdom ciężkim, a zwalczanie
> pojazdów ciężkich to ty sobie wymyśliłeś.

Ja miałbym proponować takie badziewie i marnowanie pieniędzy jakimi są czołgi? Chyba się źle czujesz, co by nie było dziwne ze względu na sezon przeziębień.
Ja sobie wymyśliłem, Niemcy sobie wymyślili (Puma z Spike LR), Włosi także. Tylko Ty śpisz i nie wiesz co się na świecie dzieje. Armie redukują czołgi więc coś musi być za nich. I jest - wzmacnia się siłę ognia bwp, tak, że mogą walczyć bez czołgów, co najlepsze zbędnego rodzaju pojazdów na polu walki.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> A czy one zostały wymyślone aby osłaniać czołgi?

To jest współpraca jak mniemam. Tak jak i w mieście

pzdr

[stary_chinczyk]

> To jest współpraca jak mniemam. Tak jak i w mieście

Zawsze jest współpraca. Nie znam przypadku gdzie wszystkie rodzaje broni nie miałyby ze sobą, przynajmniej w koncepcji, współpracować. Tylko zasadnicze pytanie - czy czołg jest stosowany do walk w mieście z braku laku, czy też jest maszyną do tego idealnie się nadającą. Moim zdaniem, to pierwsze.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Tylko zasadnicze pytan
> ie - czy czołg jest stosowany do walk w mieście z braku laku, czy też jest masz
> yną do tego idealnie się nadającą. Moim zdaniem, to pierwsze.
>

Tylko, że prawdopodobnie niczego innego się nie uda na tym poziomie techniki wykombinować. Czasem i tak będzie operował na odkrytym terenie, więc zgodnie z pierwotnym założeniem.

pzdr

[jopekpl]

stary_chinczyk napisał:

> Czołg to broń kawaleryjska, bezpośredni następca konnicy. Jeśli kawaleria potrz
> ebuje osłony piechoty to jaki jest wogóle sens jej istnienia???
> A konflikty mamy jakie mamy i do nich trzeba się przystosowywać.

Czołg to obecnie najbardziej uniwersalna platforma bojowa, i nie była robiona jako następca kawalerii (ta funkcję przejęła dopiero podczas II wojny św) a i bardzo dobrze przystosowuje się do obecnych konfliktów asymetrycznych.
A jeżeli łatwo jest zniszczyć dobrze opancerzony czołg to tym bardziej łatwo będzie zniszczyć pojazd lekki,który w wersji nowoczesnej nie będzie kosztował wiele mniej niż czołg podstawowy.

[stary_chinczyk]

Skoro MBT jest taki świetny to czemu USA, kraj mający dziś największe i najbardziej aktualne doświadczenia bojowe, nie produkuje ich w masowych ilościach, nie rozwija następcy Abramsa?
Na czym polega to przystosowywanie się czołgu do konfliktów asymetrycznych. Jakiś czas temu padł argument, że jak drogą przejedzie potężny MBT to wszyscy bojownicy pochowają się z respektu przed nim do swoich nor. Jak widać z doświadczenia, to jednak nie działa.
Ile będzie kosztował MBT w wersji nowoczesnej? 20mln$ ?
W walce nie tylko pancerz się liczy, równie ważna jest mobilność i skrytość działania. A propozycja jest żeby te cech znacznie wzmocnić. Żeby coś zniszczyć, trzeba najpierw to wykryć a potem jeszcze być w dogodnym miejscu na czas.
Zamiast zatrzymywać pociski przeciwnika na pancerzu, osiągnąć to żeby wogóle nie miał możliwości ich wystrzelenia.

[marek_boa]

A na zbója mają produkować czołgi?! No zrezygnować już chcieli i stworzyli sobie do walk w Iraku lekkie brygady tylko na KTO - Przypomnij jak to się skończyło?!

[jopekpl]

stary_chinczyk napisał:

> Skoro MBT jest taki świetny to czemu USA, kraj mający dziś największe i najbard
> ziej aktualne doświadczenia bojowe, nie produkuje ich w masowych ilościach, nie
> rozwija następcy Abramsa?

Zastanów się zanim coś niemądrego napiszesz, nie produkują bo maja w zapasie dostateczną ilość ,po co mieli by konstruować coś nowego skoro obecnie żaden potencjalny przeciwnik nie dysponuje niczym porównywalnym do Abramsa , kto wie jeżeli projekt rosyjski"armata"okaże się na tyle groźny dla Abramsów to może i coś nowego wyklepią,na razie nie widać takiej potrzeby.

> Na czym polega to przystosowywanie się czołgu do konfliktów asymetrycznych. Jak
> iś czas temu padł argument, że jak drogą przejedzie potężny MBT to wszyscy bojo
> wnicy pochowają się z respektu przed nim do swoich nor. Jak widać z doświadczen
> ia, to jednak nie działa.

Jak wygląda czołg do zadań asymetrycznych możesz sobie porównać na Leosiu 2A7 ta wersja do tego była przede wszystkim dedykowana.
Ale może też być tania alternatywa taka jak to: www.wprost.pl/blogi/robert_czulda/?B=1619

> Ile będzie kosztował MBT w wersji nowoczesnej? 20mln$ ?
A ile kosztuje najnowszy koreański K-2???

> W walce nie tylko pancerz się liczy, równie ważna jest mobilność i skrytość dzi
> ałania. A propozycja jest żeby te cech znacznie wzmocnić. Żeby coś zniszczyć, t
> rzeba najpierw to wykryć a potem jeszcze być w dogodnym miejscu na czas.
Jasne tylko co po tym jak zostanie wykryty???A czołgi nie są po to by się bawić w chowanego ,ale po to by walczyć.


> Zamiast zatrzymywać pociski przeciwnika na pancerzu, osiągnąć to żeby wogóle ni
> e miał możliwości ich wystrzelenia.

A jak to osiągniesz dysponując lekkimi pojazdami?

[stary_chinczyk]

> stateczną ilość ,po co mieli by konstruować coś nowego skoro obecnie żaden pote
> ncjalny przeciwnik nie dysponuje niczym porównywalnym do Abramsa , kto wie jeże

Amerykanie mają równieżdostateczną ilość innego sprzętu, a jednak konstruują nowe okręty, samoloty, działa, trnsportery. Czemu więc nie MBT ? Czemu DARPA usilnie szuka czegoś co mogłoby je zastąpić ?

> A jak to osiągniesz dysponując lekkimi pojazdami?

Jaki MBT jest odporny na najnowsze pociski przeciwpancerne ? Robienia wozu, który będzie miał metr pancerza z każdej strony nie ma sensu. A I to może nie wystarczyć.
Kiedyś zakładano że czołgi miały przełamywać linię obrony nieprzyjaciela. Dziś przy technice, którą mamy jest na to wiele lepszych metod. Przy artyleryjskich pociskach z amunicją przeciwpancerną, pociskami lotniczymi mogącymi niszczyć czołgi z dużych pułapów i odlełości, dużym nasyceniu bronią p-panc piechoty, trzeba znaleźć zdecydowanie inne rozwiązania.

[cie778]

stary_chinczyk napisał:

> > po co mieli by konstruować coś nowego skoro obecnie żaden potencjalny przeciwnik
> > nie dysponuje niczym porównywalnym do Abramsa
>
> Amerykanie mają również dostateczną ilość innego sprzętu, a jednak konstruują nowe okręty,
> samoloty, działa, transportery. Czemu więc nie MBT ?

Noż przecież odpowiedź masz w swoim zdaniu. Dlatego, że najwidoczniej uważają, że potrzebują nowych "okrętów, samolotów, dział, transporterów". Tyle, że nawet ta teza nie jest prawdziwa. Do tej pory latają, po raz tysięczny modernizowane B-52 - bodaj najstarsze płatowce w poważnej liniowej służbie na świecie. M109 są modyfikowane do M109A7PIM. Nadal używają M113 i dopiero teraz powoli się zbierają do zastąpienia.
I dokładnie taka jest sytuacja z M1. Też je po raz tysięczny modernizują, a że swego czasu naprodukowali ich pod warunki wojny z Sowietami, to nadal mają ich bardzo dużo.

> Czemu DARPA usilnie szuka czegoś co mogłoby je zastąpić ?

To już jest i niewiedza i manipulacja.
Niewiedza, bo DARPA nie jest instytucją od znajdywania rozwiązań. Oni są od sprawdzania pomysłów, im bardziej zwariowanych tym lepiej. Przełożenie na ichnie wojsko jest takie, że jak pomysł się sprawdzi, to wtedy zaczynają się zastanawiać, jak to podłączyć do armii - a jednocześnie nikt inny nie ma dostępu do wyników badań.
A manipulacja, bo użycie niewinnego sformułowania "usilnie szuka" sugeruje pilną potrzebę. Tymczasem to bzdura. I USArmy i Marines są zadowoleni ze swoich M1, a DARPA, jak to ma w statusie - bawi się ;-). Gdyby "usilnie szukali", to nad tematem by siedzieli wszyscy wielcy w Stanach.

pozdrawiam
jasiol

[eshelon]

stary_chinczyk napisał:
> Skoro MBT jest taki świetny to czemu USA, kraj mający dziś największe i najbard
> ziej aktualne doświadczenia bojowe, nie produkuje ich w masowych ilościach, nie
> rozwija następcy Abramsa?

Ponieważ:
1. dzisiaj walczą głównie dronami i za pomocą cudzych żołnierzy - jest to znacznie tańsze i mniej widoczne dla wrażliwej na punkcie wysyłania własnych żołnierzy, opinii publicznej
2. mają tyle Abramsów, że mogą zalać nimi większość potencjalnych wrogów - dawniej tak planowało walczyć ZSRR, a dzisiaj się to odwróciło

> Na czym polega to przystosowywanie się czołgu do konfliktów asymetrycznych. Jak
> iś czas temu padł argument, że jak drogą przejedzie potężny MBT to wszyscy bojo
> wnicy pochowają się z respektu przed nim do swoich nor. Jak widać z doświadczen
> ia, to jednak nie działa.

Zawsze śmieszy mnie ten argument. Wymyślił go jakiś głąb, bo tylko takim osobom nie mogło przyjść do głowy, że bojownicy nie znają się tak bardzo na sprzęcie wojskowym, żeby odróżnić czołg podstawowy od wozu wsparcia ogniowego na gąsienicach. Dużej masy nie widać, nie można więc jej określić po wyglądzie i dzięki temu odróżnić obydwa. Jedno i drugie wygląda podobnie, więc ten drugi wywoływałby u nich taki sam efekt psychologiczny.

> Ile będzie kosztował MBT w wersji nowoczesnej? 20mln$ ?

Jak nie lepiej. GCV miał kosztować nawet 17 mln/sztuka.

> W walce nie tylko pancerz się liczy, równie ważna jest mobilność i skrytość dzi
> ałania. A propozycja jest żeby te cech znacznie wzmocnić. Żeby coś zniszczyć, t
> rzeba najpierw to wykryć a potem jeszcze być w dogodnym miejscu na czas.
> Zamiast zatrzymywać pociski przeciwnika na pancerzu, osiągnąć to żeby wogóle ni
> e miał możliwości ich wystrzelenia.

Lżejsze pojazdy mają bazować na niezbędnym warunku do zaatakowania pojazdu. Żeby coś zniszczyć, trzeba to najpierw wykryć. Jeżeli się utrudni wykrycie, to pierwszemu można zaatakować i zniszczyć wroga. To jest inteligentne podejście do walki. Czołgi przedstawiają prymitywne - przyjmowanie trafień i liczenie na to, że się nic nie stanie.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> www.darpa.mil/NewsEvents/Releases/2014/08/18.aspx
> Parę lat temu dyskutowaliśmy tu na temat przyszłości MBT. Kilka ostatnich konfl
> iktów udowodniło że przyszłości tej w zasadzie nie ma. Po kompromitacji w wojni
> e z ISIL jednego z najlepszych MBT świata, przybywa jeszcze więcej wątpliwości
> nad sensem ich istnienia. Pancerz przegrywa z bronią przeciwpancerną. Powtarza
> się historia z wieku XIX gdy pełna zbroja płytowa osiągnęła szczyt swej doskona
> łości aby nagle upaść. Potem to samo spotkało pancerniki. Czas przyszedł i na
> czołgi. Co w zamian? DARPA proponuje znacznie lżejsze ale szybsze wozy z zredu
> kowaną o połowę załogą oraz obniżoną wykrywalnością.

Prawdziwą przyczyną zmiany koncepcji MBP jest raczej coś innego. W wojnach asymetrycznych podstawowym zagrożeniem dla czołgów są ppk i rpg. A je można zneutralizować dzięki pokładowemu APS (przykładem najnowsza wojna w strefie Gazy). Więc nie ma sensu utrzymywać ciężkich, czteroosobowych czołgów, skoro i tak nie grozi im penetracja pancerza. Jedyne przed czym APS nie chroni to niekierowane / hipersoniczne pociski 125 mm wystrzeliwane z czołgów przeciwnika, ale w wojnie asymetrycznej przeciwnikiem są partyzanci nie posiadający czołgów.

[jopekpl]

kstmrv napisał:


> Prawdziwą przyczyną zmiany koncepcji MBP jest raczej coś innego. W wojnach asym
> etrycznych podstawowym zagrożeniem dla czołgów są ppk i rpg. A je można zneutra
> lizować dzięki pokładowemu APS (przykładem najnowsza wojna w strefie Gazy). Wię
> c nie ma sensu utrzymywać ciężkich, czteroosobowych czołgów, skoro i tak nie gr
> ozi im penetracja pancerza. Jedyne przed czym APS nie chroni to niekierowane /
> hipersoniczne pociski 125 mm wystrzeliwane z czołgów przeciwnika, ale w wojnie
> asymetrycznej przeciwnikiem są partyzanci nie posiadający czołgów.

APS to tylko zwiększenie ochrony a nie panaceum , bo przed iloma POCISKAMI JEDNORAZOWA aps ochroni pojazd??? 1 ,5 10? a co potem mogiła?

[stary_chinczyk]

Dokładnie. Tyle że pancerz też nie jest zupełnym zabezpieczeniem przed ppk.

[jopekpl]

stary_chinczyk napisał:

> Dokładnie. Tyle że pancerz też nie jest zupełnym zabezpieczeniem przed ppk.

Nie nie jest , ale prawdą jest że ,często by zniszczyć czołg trzeba go trafić kilkoma ,a nawet kilkudziesięcioma pociskami kumulacyjnymi.

Tylko że jak APS zamontujesz na tym grubym pancerzu i na cienkim który ma większą szanse na dłuższe przeżycie???

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Dokładnie. Tyle że pancerz też nie jest zupełnym zabezpieczeniem przed pp
> k.
>
> Nie nie jest , ale prawdą jest że ,często by zniszczyć czołg trzeba go trafić k
> ilkoma ,a nawet kilkudziesięcioma pociskami kumulacyjnymi.
>
> Tylko że jak APS zamontujesz na tym grubym pancerzu i na cienkim który ma więks
> zą szanse na dłuższe przeżycie???

Szybszy, bardziej ruchliwy, manewrowy i mniej wykrywalny.

[cie778]

bmc3i napisał:

> > jak APS zamontujesz na tym grubym pancerzu i na cienkim który ma większą szanse na dłuższe
> > przeżycie???
>
> Szybszy, bardziej ruchliwy, manewrowy i mniej wykrywalny.

Gaduła jak na razie koncentrowała się na walkach miejskich (eshelon). Możesz wyjaśnić, gdzie w trakcie walk miejskich da się wykorzystać "szybkość, ruchliwość, manewrowość i mniejszą wykrywalność?"
I najlepiej podeprzyj się realnymi przykładami doświadczeń Izraela i USA.
:-P

pozdrawiam
jasiol

[jopekpl]

bmc3i napisał:


> Szybszy, bardziej ruchliwy, manewrowy i mniej wykrywalny.
Samolot jest Szybszy, bardziej ruchliwy, manewrowy i mniej wykrywalny, a tez spadnie po trafieniu rakietą.

[jopekpl]

bmc3i napisał:


> Szybszy, bardziej ruchliwy, manewrowy i mniej wykrywalny.
Ta idea była przerabiana już przed II wojna światową pod postacią brytyjskich czołgów szybkich czy radzieckich typu BT (w tym ostatnim przypadku doszedł jeszcze czynnik wielkiej ilości) i obie te koncepcje okazały się gó... warte.

[cie778]

jopekpl napisał:

> > Szybszy, bardziej ruchliwy, manewrowy i mniej wykrywalny.

> Ta idea była przerabiana już przed II wojna światową pod postacią brytyjskich
> czołgów szybkich czy radzieckich typu BT

Nie tylko.
Był (i jest) sobie taki czołg AMX-13. Rewolucyjna koncepcja budowy wieży, bardzo popularny na świecie. Swego czasu używany przez Izrael - w działaniach jak najbardziej odpowiadających przedstawianej tu idei: szybko, daleko, manewrowo. Wystarczy poczytać sobie wspomnienia izraelskich żołnierzy (w czasie walki załogi AMX-13 zajmowały się głównie szukaniem ukryć), albo wprost sprawdzić losy izraelskich AMX-13: po doświadczeniach wojny 1967 roku sprzedano je czym prędzej, podczas gdy po raz kolejny modyfikowane Shermany spokojnie wojowały w czasie Yom Kippur.

pozdrawiam
jasiol

[stary_chinczyk]

Tylko że to co było dobre kilkadziesiąt lat temu nie bardzo przystaje do czasów współczesnych. Dziś wozy bojowe, podobnie jak okręty, zwalczać można z dużych odległości pociskami lotniczymi czy artylerią. Walki dużych formacji pancernych ogniem na wprost będą tak rzadkie jak bitwy pancerników w czasie ww2.

[marek_boa]

Ale gdyby do takiej bitwy jednak doszło (w końcu jednak kilka takich bitew pancerników się odbyło w czasie II WŚ) to co - Wystawisz przeciwko czołgom transportery opancerzone?!
Hm?! A to zwalczanie z daleka przypadkiem nie dotyczy również transporterów opancerzonych i KTO?! Czy tylko czołgi nie są na to zwalczanie odporne??!

[stary_chinczyk]

> Ale gdyby do takiej bitwy jednak doszło (w końcu jednak kilka takich bitew panc
> erników się odbyło w czasie II WŚ) to co - Wystawisz przeciwko czołgom transpo
> rtery opancerzone?!

Nie ma mowy o zastepowaniu czolgow transporterami opancerzonymi a o stworzeniu nowego jakosciowo pojazdu ktory w przyszlosci czolgi zastapi. Zauwaz ze DARPA za cel stawia sobie zredukowanie masy o 50%. Przy masie wspolczesnych Abramsow to wciaz bedzie grubo ponad 30 ton. Przy dwuosobowej zalodze i zredukowanych rozmiarach, duza czesc tej masy pochlonie uzbrojenie i ... pancerz.

> Hm?! A to zwalczanie z daleka przypadkiem nie dotyczy również transporterów op
> ancerzonych i KTO?! Czy tylko czołgi nie są na to zwalczanie odporne??!

Czyms wojsko wozic trzeba. To ze zniknely pancerniki, nie oznacza ze wogole zniknely okrety nawodne. A wrecz przeciwnie.

[marek_boa]

I wyjdzie z tego erzac-czołg - sorry ale jak dla mnie to nie jest żadna rezygnacja z czołgów tylko szukanie sposobu jak by tu czołg "odchudzić" i ogólnie zmniejszyć!
- Jeśli przez analogię patrzeć Ogarek to powinno się to wojsko wozić....ciężarówkami - wszak z opancerzenia okrętów praktycznie zrezygnowano całkowicie!

[stary_chinczyk]

Zmniejszenie masy i zalogi o polowe, znaczne zwiekszenie predkosci. Jakbys tego nie nazwal, bedzie to pojazd znacznie sie rozniacy od wspolczesnych MBT. O calkowitej rezygnacji z pancerza mowy nie ma. Niemniej jednak pancerz bedzie odgrywal juz mniejsza role. Zdanie sie w dziedzinie obrony pasywanej glownie na pancerze to juz slepa uliczka. Zaczyna to wszystko zbyt duzo wazyc a coraz wiecej amunicji potrafi i tak "obchodzic" najlepiej opancerzone miejsca. Co wiecej, aby unieszkodliwic czolg, wcale nie koniecznie trzeba go zniszczyc.

[marek_boa]

Sęk w tym ,że to wszystko o czym Piszesz dotyczy również "wszystkiego" lżejszego i mniej opancerzonego od czołgu i w dodatku będzie to "coś" jeszcze łatwiej zniszczyć niż czołg!

[stary_chinczyk]

Nie będzie łatwiej zniszczyć czegoś co jest szybsze, mniejsze i samo może ugryźć z większej odległości.
Czołgi we współczesnych konfliktach wcale nie są taką idealną bronią jak ich miłośnicy chcą tutaj to wmówić.
Zobacz w jakim kierunku idzie modernizacja Abramsa. M1A3 ma być lżejszy, ma mieć zwiększoną mobilność, możliwość zwalczania celów odległych do 12km i zmodernizowaną elektronikę. To jest propozycja dokładnie idąca w tą samą stronę co projekt DARPA. Tyle że ta ostatnia nie bazuje na starym pudle więc może iść nieco dalej.

[marek_boa]

Za pomocą artylerii i samonaprowadzających się pocisków?! Kpisz czy o drogę Pytasz?!
- Ano myślą na temat "odchudzenia" Abramsa bo powoli jego masa zaczyna zahaczać o absurd!
Możliwość zwalczania celów do 12 kilometrów to ,ze się wyrażę pic na wodę fotomontaż - to są typowe donośności armat czołgowych - na dzień dzisiejszy T-90 z armatą 2A46M5 ma donośność pociskiem odłamkowo-burzącym - 10 km a pocisku pepanc - 14 km! Tylko drobne pytanko - po grzyba zwiększać czołgom te odległości skoro typa odległość walki to 2,5-3 kilometry?! Chcą zastępować działa samobieżne?!

[jopekpl]

stary_chinczyk napisał:

> Tylko że to co było dobre kilkadziesiąt lat temu nie bardzo przystaje do czasów
> współczesnych. Dziś wozy bojowe, podobnie jak okręty, zwalczać można z dużyc
> h odległości pociskami lotniczymi czy artylerią. Walki dużych formacji pancerny
> ch ogniem na wprost będą tak rzadkie jak bitwy pancerników w czasie ww2.

Wiesz jakoś tymi nowinkami nasz potencjalny przeciwnik się nie przejmuje i planuje od przyszłego roku wprowadzać nowy ciężki czołg www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/pierwsze-armaty-2015/
Co przeciw niemu przeciwstawisz??? "Rosomaka"?
A jak wygląda to zwalczanie na odległość wozów bojowych widać po miernych efektach ataków ZACHODNIEGO lotnictwa na siły ISIS, już teraz się mówi ze jak nie wejdzie się z buta to nic to nie da,i czym się wejdzie ??lekkimi pojazdami przeciw czołgom? Nie sadzę.
Tak się składa ze ci co maja za potencjalnych przeciwników armie wyposażone w czołgi sami czołgi rozwijają a nie z nich rezygnują(przykład Turcji czy Korei południowej jest jak najlepszym przykładem) Tak samo polska mając za potencjalnego przeciwnika armię wyposażoną w tys czołgów nie powinna z e swoich rezygnować.

[stary_chinczyk]

> Wiesz jakoś tymi nowinkami nasz potencjalny przeciwnik się nie przejmuje i planuje od przyszłego roku wprowadzać nowy ciężki
czołg rel="nofollow">www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/pierwsze-armaty-2015/
> Co przeciw niemu przeciwstawisz??? "Rosomaka"?

Co przeciw ? Np. zasobnik AGM-154B z 24 sztukami subamunicji przeciwpancernej. Albo podobnie dzialajace glowice dla artylerii lufowej czy rakietowej.
Prawda jest taka ze wspolczesna wojne rozgrywa sie w powietrzu. Po uzyskaniu przwagi powietrznej reszta to tylko dobijanie przeciwnika jesli jest zbyt glupi zeby sie poddac.
Widzielismy to w Iraku gdzie tysiace wozow bojowych bylo rozstrzeliwanych przez lotnictwo. Jak i w Jugoslawi, gdzie co prawda woozy bojowe zostaly pochowane po krzakach ale za to lotnictwo bezkarnie niszczylo przemysl i infrastructure. Nie wiem co gorsze.
To ze inne kraje laduja miliardy w budowe przestarzalych armii nie oznacza ze trzeba isc ta sama droga. Tradycjanolisci w wojsku zawsze byli silni. Kto wierzyl w sile czolgow czy lotniskowcow przed druga wojna swiatowa ? Nieliczni.
Przyklad z ISIS wcale nie jest najlepszy. Nawet jesli wejda "z buta" to znowu wizytowka tej wojny bedzie MRAP i dron a nie MBT.

[cie778]

stary_chinczyk napisał:

> Tylko że to co było dobre kilkadziesiąt lat temu nie bardzo przystaje do czasów współczesnych.
> Dziś wozy bojowe, podobnie jak okręty, zwalczać można z dużych odległości pociskami lotniczymi czy artylerią.

Taaa, bo Izrael w przywołanym przykładzie artylerii i lotnictwa w ogóle nie używał, co? Weź Ty poczytaj trochę o tej wojnie, a w szczególności o bitwie i przełęcz Mitla, co?
Tyle, że ta bitwa to jeno dobry przykład, bo w w prawie każdej wojnie masz to samo: ile byś nie manewrował, to w pewnej chwili przychodzi konieczność zdobycia jakiś "punktów kluczowych": węzłów transportowych, centrów przemysłowych i administracyjnych, czy po prostu składów wszelakiego bogactwa.
Zwykle są to punkty całkiem nieźle umocnione, a ich zdobywanie - wszystko jedno, czy to jest Grozny, Faludża, Strefa Gazy czy Donieck wygląda tak samo - piechota w kombinacji z ciężko opancerzonymi pojazdami. Lekkich nikt jakoś nie używa, ciekawe czemu?

> Walki dużych formacji pancernych ogniem na wprost będą tak rzadkie jak bitwy
> pancerników w czasie ww2.

A kto mówi o dużych formacjach?
Do obrony Trójmiasta pewnie byśmy użyli 1, max 2 bataliony. I pewnikiem by na długo wystarczyło, a przeciwnik by musiał użyć parę razy więcej.
Zresztą - wszystko zależy od tego, co dla Ciebie znaczy dużo. Ukraińcy stracili przynajmniej kilkadziesiąt czołgów w ATO. Opołczenie w próbach zdobycia lotniska w Doniecku używa na raz kilka-kilkanaście. Rosjanie używali batalionowych grup bojowych, czyli do 20-40 sztuk w jednej. To są obecne standardy. Ale jedno się nie zmienia: wszyscy traktują je jako bardzo poważne wzmocnienie swoich sił.

pozdrawiam
jasiol

[stary_chinczyk]

> Taaa, bo Izrael w przywołanym przykładzie artylerii i lotnictwa w ogóle nie uży
> wał, co? Weź Ty poczytaj trochę o tej wojnie, a w szczególności o bitwie i prze
> łęcz Mitla, co?

Technika idzie do przodu. Iles lat temu lotnictwo nie mialo tych mozliwosci jakie ma dzis. To samo dotyczy artylerii.

> Tyle, że ta bitwa to jeno dobry przykład, bo w w prawie każdej wojnie masz to s
> amo: ile byś nie manewrował, to w pewnej chwili przychodzi konieczność zdobycia
> jakiś "punktów kluczowych": węzłów transportowych, centrów przemysłowych i adm
> inistracyjnych, czy po prostu składów wszelakiego bogactwa.
> Zwykle są to punkty całkiem nieźle umocnione, a ich zdobywanie - wszystko jedno
> , czy to jest Grozny, Faludża, Strefa Gazy czy Donieck wygląda tak samo - piech
> ota w kombinacji z ciężko opancerzonymi pojazdami. Lekkich nikt jakoś nie używa
> , ciekawe czemu?

Uzywa tego co ma. Mozesz takie gniazdo oporu szturmowac czolgami. Albo piechota na kazdy zlokalizowany karbin maszynowy czy dzialo moze naprowadzic bombe z krazacego nieopodal samolotu lub jakiegos excalibura. Po to wlasnie robi sie SDB i inne male ale precyzyjne bomby i pociski, zeby mozna bylo bezposrednio nimi wspierac walczacych zolnierzy. Nikt tez nie mowi ze znikna calkowicie pojazdy ciezko opancerzone. MBT to jednak nie jest pojazd optymalizowany do zdobywania fortyfikacji. Wspolczesne czolgi zarowno typu zachodniego jak i wschodniego mialy glownie walczyc z wielkimi formacjami przeciwnika w polu.
Zobacz na propozycje modernizacji Abramsa M1A3. To idzie dokladnie w te strone. Odchudzenie, wymiana armaty, zwiekszenie mobilnosci.
>

> jasiol

[cie778]

stary_chinczyk napisał:

> > Taaa, bo Izrael w przywołanym przykładzie artylerii i lotnictwa w ogóle nie używał,
> > co? Weź Ty poczytaj trochę o tej wojnie, a w szczególności o bitwie o przełęcz Mitla, co?
>
> Technika idzie do przodu. Iles lat temu lotnictwo nie mialo tych mozliwosci jakie ma dzis.
> To samo dotyczy artylerii.

A mógłbyś się posługiwać jednak mniej bałamutnymi tekstami (bo argumentem tego nazwać niestety nie można)? Przecież w taki sposób można udowodnić wszystko, np:
Technika idzie do przodu. Ileś lat temu pancerze nie miały tych możliwości jakie mają dziś.
I co? Równie dużo treści co u Ciebie, pogadaliśmy jak fachowiec z fachowcem... Weź udowodnij, że podstawą wsparcia grup bojowych w Faludży było lotnictwo, to od razu będzie konkret, a nie lanie wody.

> > ile byś nie manewrował, to w pewnej chwili przychodzi konieczność zdobycia jakiś "punktów
> > kluczowych": węzłów transportowych, centrów przemysłowych i administracyjnych, czy po prostu
> > składów wszelakiego bogactwa.
> > Zwykle są to punkty całkiem nieźle umocnione, a ich zdobywanie - wszystko jedno
> > , czy to jest Grozny, Faludża, Strefa Gazy czy Donieck wygląda tak samo - piechota w
> > kombinacji z ciężko opancerzonymi pojazdami. Lekkich nikt jakoś nie używa

> Uzywa tego co ma. Mozesz takie gniazdo oporu szturmowac czolgami. Albo piechota
> na kazdy zlokalizowany karbin maszynowy czy dzialo moze naprowadzic bombe z
> krążacego nieopodal samolotu lub jakiegos excalibura. Po to wlasnie robi sie SDB
> i inne male ale precyzyjne bomby i pociski, zeby mozna bylo bezposrednio nimi w
> spierac walczacych zolnierzy.

Fajno, wracam do swojej ulubionej Faludży. Dlaczego GI szturmowali ją przy pomocy M1 - przecież mogli użyć lekkich i manewrowych M1128. Tymczasem one sobie gdzieś daleko tkwiły, a miasto szturmowały ciężko opancerzone czołgi.

btw 1. Zdajesz sobie sprawę, jak wysoki poziom strat przysporzy "twój" system, to jest zrzucanie bombek na "kazdy zlokalizowany karbin maszynowy czy dzialo"? Zwłaszcza w walkach miejskich? Przecież podstawą skuteczności Amerykanów jest rozwalanie wszystkich potencjalnych punktów oporu, i dopiero czyszczenie ruin piechotą - zasadą jest niedopuszczenie do oddania przez przeciwnika strzału. Zresztą ten sam schemat stosowali Rosjanie w walkach o umocnione miejscowości na Ukrainie.
A Ty chcesz wystawiać piechotę na wabia...

btw 2. Policzyłeś może, ile będzie kosztował twój nowatorski system walki? Bo pocisk do działa 120 mm to jakieś parę tys. USD, SDB to kilkadziesiąt tys. Czołg to jakieś 10 mln USD, samolot czy śmigłowiec 80-100 mln. Naprawdę Ci się wydaje, że kogokolwiek stać na taki styl prowadzenia wojny, gdzie koszt podstawowych systemów jest wyższy o rząd wielkości?

> Zobacz na propozycje modernizacji Abramsa M1A3. To idzie dokladnie w te strone.
> Odchudzenie, wymiana armaty, zwiekszenie mobilnosci.

Ta...
Abramsowi skończyły się możliwości modernizacji, bo nie można więcej podnosić masy i pobór prądu doszedł do granicy - nie da się więcej fantów podłączyć. Więc postanowili całe wyposażenie tak przerobić, żeby spadła masa i wzrosła skokowo wydajność pokładowych źródeł prądu - dzięki czemu zabawę w dodawanie klocków będzie można zacząć od początku.

pozdrawiam
jasiol

To ja prowokacyjne postąpie inaczej i to ja Was,

[a12avenger2]

zwolenników likwidacji klasycznego komponentu pancernego (czyli czołgów MBT), prowokacyjnie zapytam, jak wyobrażacie sobie obie minione wojny irackie BEZ Abramsów i Challengerów? Albo hipotetyczny konflikt Korei Płd. i USA z Koreą Płn.? Przecież były już tego typu plany/koncepcje, vide FCS i Stryker. I co się okazywało? To, że lekkie brygady (zmechanizowane) pozbawione Abramsów ledwo sobie radziły z irackimi pancerniakami. A i lotnictwo szturmowe/uderzeniowe (Apache, A-10, Cobry) przy przeciwniki wyposażonym w dobrą, mobilną oplotkę, też dostaje po pysku.
Natomiast to, iż w całym tym rozgardiaszu/bałaganie wojennym, używany Abramsów do walk miejskich, to insza inszość. Rosjanie też popełnili tego typu błąd, vide szturm pancerniaków na Grozne.
Po prostu, to walk miejskich powinno się używać mniejszych i bardziej manewrowych pojazdów gąsienicowych typu Scimitar (czy właśnie jego opracowywanych następców) i szwedzki CV40. Uzbrojonych w szybkostrzelne 20/30/40mm i/lub Gatlingi i wspieranych przez piechotę uzbrojoną w granatniki i ppk. A w przyszłości przez drony tego typu; gąsienicowe, kołowe czy kroczące.
Czołgi (MBT) to dawna ciężka/pancerna jazda/kawaleria, uzbrojona w kopie. Do silnego, czołowego starcia. Jednak nie do oblegania i zdobywania miast; nie do walk miejskich.

[marek_boa]

Dirloff lekkie brygady na Strykerach nie radziły sobie nawet już po zakończeniu wojny - czyli podczas okupacji!

[a12avenger2]

To jest akurat zrozumiałe, vide rozwój tanich materiałów wybuchowych i dostępność penetratorów typu IED czy granatników rodziny RPG.

Okupacja to okupacja; ma swoje prawa i zjawiska.

Ja mam na myśli to, że Stryker odniósł całkowitą porażkę jako (tańszy i mobilniejszy) zastępca/następca Abramsa. Nawet ten w wersji silnego wsparcia ogniowego ze 105-tką (a la włoski Centauro). Choć nie mam pewności, czy podczas drugiej wojny irackiej był już w linii. Pamiętam, że Amerykanie pracowali nad nim kilka lat, mając problemy ze stabilizacją działa i pojazdu, z odrzutem podczas strzelania.

W ogóle, to dziwię temu ówczesnemu całemu hałasowi na temat Strykerów, skoro Amerykanie przecież już od wielu lat użytkowali LAVy. Różne wersje tych pojazdów. W wojskach lądowych i Marines. Wówczas jakoś nie emocjonowali się aż tak tymi pojazdami. Ot, KTO, jakich wiele na świecie.

Z drugiej strony, to trzeba uczciwie przyznać i napisać, iż Strykery tak naprawdę nie miały zastąpić czołgów. W ramach FCS pracowano nad zunifikowaną platformą gąsienicową, z modułowymi pancerzami i kilkoma typami wież. W tym z wieżą z kalibrem czołgowym. Tyle, że ze względu na koszty wojen afgańskiej i irackiej oraz okupacji tych krajów, a w konsekwencji ogromnego deficytu budżetowego i recesji gosp., uwalono cały rozmach FCS. W tym i tę platformę gąsienicową.

[eshelon]

a12avenger2 napisał:
> zwolenników likwidacji klasycznego komponentu pancernego (czyli czołgów MBT), p
> rowokacyjnie zapytam, jak wyobrażacie sobie obie minione wojny irackie BEZ Abra
> msów i Challengerów?

A to rozwój techniki wojskowej zatrzymał się w 1991 roku? To, czy wtedy by się dało to sprawa dyskusyjna. To, że by się dało uzbrojeniem, które pojawiło się po 2000 roku, jest pewne.

> Albo hipotetyczny konflikt Korei Płd. i USA z Koreą Płn.?

To by było jeszcze łatwiejsze, bo do niszczenia zabytkowych czołgów Korei Płn. naprawdę niewiele potrzeba. Starczyłyby do tego rakiety kal. 70 mm z naprowadzaniem i odpowiednią głowicą. Na co wydaje pieniądze Korea Płd. to jej sprawa. Jak chce kumulować miliony w każdy czołg, który w tamtejszym terenie będzie trudno przemieszczać, przez niego będzie miał mocno ograniczony zasięg głównego uzbrojenia i inne utrudnienia jego wykorzystania ze względu na masę, jak to każdego czołgu, to niech to robi.

> Przecież były już tego typu plany/koncepcje, vide FCS i Stryker. I co się okazy
> wało? To, że lekkie brygady (zmechanizowane) pozbawione Abramsów ledwo sobie ra
> dziły z irackimi pancerniakami.

Jak się walczy pojazdami lekkimi, tak jak pojazdami ciężkimi, które mają do do siebie, że są pchane pod ogień to inaczej nie będzie. Nie wiem więc, dlaczego Ciebie to dziwi, że wykorzystywane w taki sposób i z innymi brakami tak sobie radziły.

A i lotnictwo szturmowe/uderzeniowe (Apache, A-
> 10, Cobry) przy przeciwniki wyposażonym w dobrą, mobilną oplotkę, też dostaje p
> o pysku.

Wszystko co walczy LOS (Line Of Sight) dostaje po pysku. Czołgi też do tej grupy należą i zobacz sobie ile zniszczono ich na Ukrainie, chociaż były dużo lepiej opancerzone od pozostałych walczących pojazdów i wraków z tego powodu powinno być dużo mniej.

[jopekpl]

eshelon napisał:

> To by było jeszcze łatwiejsze, bo do niszczenia zabytkowych czołgów Korei Płn.
> naprawdę niewiele potrzeba.
Dlatego "durne Koreańczyki znacznym nakładem srodków opracowali w wprowadzajądo lini nowe czołgi ciężkie typu K-2.
Może napisz do nich jakiś list i uświadom im jaką "głupotę" robią
Na uwagę dziennikarzy, że wybrał jeden z droższych sklepów w okolicy, Kaczyński odparł: - Moglibyśmy iść do Biedronki, ale Biedronka to jest jednak sklep dla najbiedniejszych.
Tak rzecze "obrońca najbiedniejszych;-)

Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu

[...]

[eshelon]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[jopekpl]

eshelon napisał:

A ja zrobię ci małego psikusa i usunę twój post ten i każdy inny w którym będziesz obrażał kogokolwiek.
A jak to nie pomoże to poproszę siłę wyższa o blokadę twojego konta
Pozdrawiam:-)

[a12avenger2]

Jopek, jak mniemam, jesteś (współ)moderatorem/administratorem tegoż forum?

[jopekpl]

a12avenger2 napisał:

> Jopek, jak mniemam, jesteś (współ)moderatorem/administratorem tegoż forum?

Owszem moderatorem w miarę moich możliwości.

[a12avenger2]

> A to rozwój techniki wojskowej zatrzymał się w 1991 roku? To, czy wtedy by się
> dało to sprawa dyskusyjna. To, że by się dało uzbrojeniem, które pojawiło się p
> o 2000 roku, jest pewne.

Miałem na myśli przede wszystkim drugą wojnę iracką. Tę prawdziwą, tzn. konflikt nieograniczony, polegający na zajęciu i okupacji całego kraju; a nie misję policyjną w obronie Kuwejtu. Wówczas w USA było apogeum gorączki związanej z FCS i tzw. sieciocentrycznością oraz już wdrażano drony. W tym także bojowe, nie tylko obserwacyjno-zwiadowcze.

Wtedy to przetestowano skuteczność tych lekkich brygad zmechanizowanych opartych na Strykerach. I takie oddziały dostawały w dupę od irackich wersji T-72 i starszych czołgów. Na ratunek musiano wzywać Abramsy i/lub brytyjskie Challengery 2.

> To by było jeszcze łatwiejsze, bo do niszczenia zabytkowych czołgów Korei Płn.
> naprawdę niewiele potrzeba. Starczyłyby do tego rakiety kal. 70 mm z naprowadza
> niem i odpowiednią głowicą. Na co wydaje pieniądze Korea Płd. to jej sprawa. Ja
> k chce kumulować miliony w każdy czołg, który w tamtejszym terenie będzie trudn
> o przemieszczać, przez niego będzie miał mocno ograniczony zasięg głównego uzbr
> ojenia i inne utrudnienia jego wykorzystania ze względu na masę, jak to każdego
> czołgu, to niech to robi.

Idąc tym tokiem rozumowania, można by pójść dalej i rzec, że platformy lądowe (ciężkie czy lekkie, wsio ryba) w ogóle już nie są potrzebne. Wystarczą lotnicze, jako nosiciele kierowanych i niekierowanych pocisków różnych kalibrów o różnych zasięgach. Czyli wielozadaniowe myśliwce i masa maszyn szturmowych/uderzeniowych. Samolotów i śmigłowców. Tyle, że to na państwa II- i III-ego świata, pozbawione zaawansowanej oplotki i lotnictwa. Inaczej większość tych latadeł pospada i zaryje dziobem o glebę. Natomiast dywizje pancerne wroga spokojnie rozjadą naszą piechotą (choćby i w Strykerach) i podejdą pod nasze bazy.

> Jak się walczy pojazdami lekkimi, tak jak pojazdami ciężkimi, które mają do do
> siebie, że są pchane pod ogień to inaczej nie będzie. Nie wiem więc, dla
> czego Ciebie to dziwi, że wykorzystywane w taki sposób i z innymi brakami tak s
> obie radziły.

No i właśnie to co napisałeś obala tezę o braku potrzeby posiadania czołgów i opracowywania kolejnej/następnej generacji MBT.

> Wszystko co walczy LOS (Line Of Sight) dostaje po pysku. Czołgi też do tej grup
> y należą i zobacz sobie ile zniszczono ich na Ukrainie, chociaż były dużo lepie
> j opancerzone od pozostałych walczących pojazdów i wraków z tego powodu powinno
> być dużo mniej.

Jeżeli jest słabe (tzn. starsze, słabsze i mniej udane technicznie, nie tak zaawansowane i dopracowane) oraz pozbawione lepiej wyszkolonych i odważnych operatorów oraz pozbawione wsparcia, to i owszem, dochodzi do rzezi, vide setki rozwalonych T-72 przypadających na jednego rozwalonego Abramsa. W klasycznych, czołowych i/lub manewrowych starciach pancerniaków.

[eshelon]

a12avenger2 napisał:
> Wtedy to przetestowano skuteczność tych lekkich brygad zmechanizowanych opartyc
> h na Strykerach. I takie oddziały dostawały w dupę od irackich wersji T-72 i st
> arszych czołgów. Na ratunek musiano wzywać Abramsy i/lub brytyjskie Challengery
> 2.

Wytłumacz mi jak można było przetestować coś, czego jeszcze nie było?
Strykery to nie FCS.

> Idąc tym tokiem rozumowania, można by pójść dalej i rzec, że platformy lądowe (
> ciężkie czy lekkie, wsio ryba) w ogóle już nie są potrzebne. Wystarczą lotnicze
> , jako nosiciele kierowanych i niekierowanych pocisków różnych kalibrów o różny
> ch zasięgach. Czyli wielozadaniowe myśliwce i masa maszyn szturmowych/uderzenio
> wych. Samolotów i śmigłowców. Tyle, że to na państwa II- i III-ego świata, pozb
> awione zaawansowanej oplotki i lotnictwa. Inaczej większość tych latadeł pospad
> a i zaryje dziobem o glebę.

Platformy lądowe są potrzebne. Nikt nie będzie przerzucał żołnierzy śmigłowcem 2 km dalej, gdy będzie to potrzebne. Ekonomia się kłania. Potrzebne są pojazdy transportowe, patrolowe. Platformy powietrzne mają ograniczony czas przebywania w powietrzu. Poza tym są dużo droższe od lądowych.

> Natomiast dywizje pancerne wroga spokojnie rozjadą
> naszą piechotą (choćby i w Strykerach) i podejdą pod nasze bazy.

A to piechota nie ma broni ppanc?

> No i właśnie to co napisałeś obala tezę o braku potrzeby posiadania czołgów i o
> pracowywania kolejnej/następnej generacji MBT.

Nic nie obala, to tylko Twoja błędna interpretacja, ponieważ walczyć można na wiele sposobów.

> Jeżeli jest słabe (tzn. starsze, słabsze i mniej udane technicznie, nie tak zaa
> wansowane i dopracowane) oraz pozbawione lepiej wyszkolonych i odważnych operat
> orów oraz pozbawione wsparcia, to i owszem, dochodzi do rzezi, vide setki rozwa
> lonych T-72 przypadających na jednego rozwalonego Abramsa. W klasycznych, czoło
> wych i/lub manewrowych starciach pancerniaków.

Duże straty to nieodłączny element walki LOS. W przypadku posiadania lepszych pojazdów i wyszkolonych załóg też one będą w starciu z przeciwnikiem na równym poziomie.

[ramol6]

"Zmierzch" czołgów nabiera rozpędu:
www.tvn24.pl/niemcy-beda-sie-dozbrajac-liczba-czolgow-musi-byc-istotnie-zwiekszona,478748,s.html
:-)

[eshelon]

Tak, nie stać ich na to, co obecnie mają, a chcą więcej.

Co do Zmierzchu:
www.defence24.pl/news_japonia-wdraza-kolowe-wozy-wsparcia-ogniowego-zastapia-klasyczne-czolgi
dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,2,8097,aktualnosci-z-europy,belgia-po-ostatnich-strzelaniach-swoich-czolgow

[jopekpl]

eshelon napisał:

> Tak, nie stać ich na to, co obecnie mają, a chcą więcej.
>
> Co do Zmierzchu:
> www.defence24.pl/news_japonia-wdraza-kolowe-wozy-wsparcia-ogniowego-zastapia-klasyczne-czolgi
> dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,2,8097,aktualnosci-z-europy,belgia-po-ostatnich-strzelaniach-swoich-czolgow

A teraz napisz czołgi których państw wrogich, tym państwom zagrażają??
Ciekawostką jest ze ci co maja przeciwko sobie wrogie czołgi ze swoich nie rezygnują ,ba a nawet rozwijaja nowe konstrukcje , takie jak wcześniej wspomniany K-2 z Korei Południowej, czy Turecki Altay ."Głupie" jakieś one są czy co??? A może nie czytają takiego geniusza jak ty?

[marek_boa]

Może Byś tak do końca Przeczytał ten artykuł o Japońskich wozach wsparcia?! Bo wydaje mnie się ,że Przeczytałeś tylko tytuł?! :) A konkretnie p[roponuję poczytać DLACZEGO Japończycy doszli do takich wniosków!
No faktycznie - wycofanie przez Belgię czołgów "Leopard-1" to już "zmierzch czołgów" - myślę ,że taki sam "zmierzch" odbył się w Polsce w latach 80-tych kiedy to z ZN-ów wycofano ostatnie T-34-85M2!:)