A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg

[niegracz]

jak wczesniej pisałem
główne powody klęski A.Cz w czerwcu /lipcu 1941
to
1. brak planów i przygotowań do obrony
2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
3. w zwiazku z 1 - nie wykorzystanie bardzo sprzyjajacych obronie warunków terenowych

przykład : Rossjany
gdzie 1 KW blokował Blietekrieg przez 2 dni

forum.warthunder.ru/index.php?/topic/83821-odin-protiv-divizii-istoriia-boia-tanka-kv-s-nemetc/
nawet mapa nie odda tego co pokaże zdjęcie

- kolumna Wermachtu porusza sie wąska drogą - i nie ma innej mozliwości
ciężarówki nie wjadą na pochylenia terenu - nie przsejadą przez wertepy - muszą jechac wąska drogą

a tu mapa:
gdzie były siły rosyjskie

forum.warthunder.ru/index.php?/topic/83821-odin-protiv-divizii-istoriia-boia-tanka-kv-s-nemetc
nie przygotowano obrony

nie rozeznano gdzie najleeiej pwstrzymać wroga
- w lokalnych Termopilach
- na zwężeniach drog otoczonych bagnami, mokradłami, gęstym lasem
- na kazdym z głownych kierunków uderzenia były takie miejsca

skoro nie mieli zamiaru atakowac w 194 roku to ogromne siły nie powinny byc koncentrowane na występach lwowskim i białostockim - tylko za nimi


etc.

Isajew popełnia ogromny błąd formułując teze ze głowna przyczyna porazki
A/Cz było to ze była zgrupowana w 3 eszelonach a w związku z tym dywizje musiały bronic zbyt szerokich odcinków- czasem nawet 30km- i Niemcy uzyskiwali przewage tam gdzie koncentrowali uderzenie

tymczasem gdyby zaplanowano obrone i ustalono węzły obrony w korzystnych miejscach
to pas obrony dywizji mogby byc np 2km , jeden kilometr a czasem 200m.

[jeepwdyzlu]

Po pierwsze sowieci nie szykowali się do obrony tylko ataku
po drugie - mieli fatalną armię - szeregowych nie chcącyh umierać za komunę, oficerów bez przeszkolenia, zero odwagi, honoru i etosu. Gdyby Niemcy przyzwoicie traktowali jeńców, dali spokój cywilom, nie oszaleli rasowo - w listopadzie zajęli by Moskwę. Sami wepchnęli Rosjan w ręce Stalina rozpętując na Wschodzie piekło. Kopniakami odrzucili podawany im przez prostych Rosjan chleb i sól. Prosta obietnica oddania ziemi i jakas forma samorządności - i byłoby po sowietach.
jeep

[niegracz]

jeepwdyzlu napisał:

> Po pierwsze sowieci nie szykowali się do obrony tylko ataku
-
to oczywiste

w tym wątku wskazuję wlasnie na to ,że gdyby szykowali sie do obrony mogli łatwo powstryzmac Blietzkireg- w tym sensie
ze byłoby to dosc mozolne przełamywanie pozycjji
z jakim skutkiem ? to juz zbyt skomplikowane by to przewidzieć


> po drugie - mieli fatalną armię - szeregowych nie chcącyh umierać za komunę, of
> icerów bez przeszkolenia, zero odwagi, honoru i etosu. .
tu akurat polemizowabym

do obrony mieli wystarczająco wyszkoloną
a przede wszystkim mieli potezne uzbrojenie


juz na poczatku - w czerwcu , na poaczątku lipca w wielu miejscach piehcota dawqała sobie rade w obronie
czy to na Połnocy gdy odbito atak doborowych jednostek SS

czy np obrona Mohylewa - 14 dni ciezkich walk
www.mogilev.biz/spravka/history/v1941/
tak mogło być i w innych miejscach

gdyby obrona była planowana, przygotowana

[maxikasek]

> czy to na Połnocy gdy odbito atak doborowych jednostek SS

A jakie to "doborowe" oddziały SS odparto na Północy? ;-)

[amunicyjny1]

Pewnie chodzi o operacje ''Silberfuchs'' Choć to raczej słaby przykład

[maxikasek]

> Pewnie chodzi o operacje ''Silberfuchs'' Choć to raczej słaby przykład
Ja wiem o co mu chodzi- tylko gdzie tam były jakies doborowe oddziały Waffen-SS / ;-) BO Kampfgruppe "Nord" nie była nie tylko doborowa, ale nawet wyszkolona jak przeciętna dywizja piechoty WH.

[amunicyjny1]

Ja wiem o co mu chodzi- tylko gdzie tam były jakies doborowe oddziały Waffen-SS / ;-) BO Kampfgruppe "Nord" nie była nie tylko doborowa, ale nawet wyszkolona jak przeciętna dywizja piechoty WH.


Pojęcia nie mam. Może dlatego że groźnie brzmi ? ;-) W roku 41, ''doborowe jednostki SS'' to tylko u Degrelle ;-)

[maxikasek]

> 1. brak planów i przygotowań do obrony
Plany były, przygotowania sie toczyły swoim rytmem.

> 2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
Tak wiem- za Uralem byłoby najlepiej ;-)

> 3. w zwiazku z 1 - nie wykorzystanie bardzo sprzyjajacych obronie warunków
> terenowych
Na tej długości granicy nie było sprzyjających warunków do obrony strategicznej.

To czego Rosjanom brakowało- to ...wszystkiego. Od wyszkolenia, dowodzenia i łączności, samodzielności d-ców, po logistykę. Jedyne co mieli to kupę celów dla Niemców.

> przykład : Rossjany
> gdzie 1 KW blokował Blietekrieg przez 2 dni
Bzdura. Dyskutowaliśmy już o tym. PO pierwsze Rosienie nie Rossjany ;-). Ten KW zabłąkany na tyłach odciął je jeden dzień dowóz zaopatrzenia do jednego z przyczółków. A walczył tak długo- bo Niemcy mieli powazniejszy problem na głowie niż ten jeden czołg- atak dwóch KZmech.

> - kolumna Wermachtu porusza sie wąska drogą - i nie ma innej mozliwości
> ciężarówki nie wjadą na pochylenia terenu - nie przsejadą przez wertepy - m
> uszą jechac wąska drogą
A teraz zobacz na mapie- gdzie ta droga się znajdowała.
A tu droga z ROsieni do mostu- faktycznie ciasno jak cholera ;-)
worldoftanks.ru/dcont/fb/uncommon_images/history_section/raseinjay/ras_schema_6.jpg?MEDIA_PREFIX=/dcont/fb/
> nie przygotowano obrony

NO zaobacz- a Niemcom wystarczyło kilka godzin by przygotować obronę i później rozbić atakujących Rosjan.

> nie rozeznano gdzie najleeiej pwstrzymać wroga
> - w lokalnych Termopilach
Tia lokalne TErmopile na 1 tys.km długości frontu ;-). A jak zlikwidowano rosyjskie siły pod ROsieniami? Niemcy obeszli je od tyłu ;-)

> tymczasem gdyby zaplanowano obrone i ustalono węzły obrony w korzystnych mie
> jscach
> to pas obrony dywizji mogby byc np 2km , jeden kilometr a czasem 200m.
A wytłumaczysz jak to zrobić na odcinku 1 tys. km?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A wytłumaczysz jak to zrobić na odcinku 1 tys. km?
.
a po co ?


cała zabawa polega na tym ze mogli zatrzymac Blietzkierg na odcinku - w zumie tak z 10 km\
może mniej

sobie policz, podsumuj zajrzyj do map- jak wolisz atlas twoja sprawa

'' mogli bardzo łatwo zatrzymac Blietzkrieg gdyby szykowalic się do obrony

ale NKWD nie po to pilnowało mostów

np\ w ystęp sokalski

na odcinku Osciług do Krystynopola
wszystkie mosty ochraniane przez wojska NKWD zostały opanowane przez Nimeców w stanie nienaruszonym

- w tym najważniejszy most pod Sokalem
- przepriawły się dwie dywizje pancerne

co za problem wysadzic most - gdy obrona jest przyszykowamna

co za problem

mieć na przeciwko kazdego mostu okopane baterie dział i czołgi\
- ile tych mostów było ?

-

[maxikasek]

> cała zabawa polega na tym ze mogli zatrzymac Blietzkierg na odcinku - w zumi
> e tak z 10 km\
> może mniej

Serio? 2-3 mln żołnierzy atakowało na odcinku 10 km? ;-)

> ale NKWD nie po to pilnowało mostów
>
> np\ w ystęp sokalski

A po co wojska wewnętrzne są? Całej granicy pilnowało NKWD tylko - to pewnie też przycyznek do "planu M" ;-) Może trochę znajomości realiów ówczesnych ;-)

> wszystkie mosty ochraniane przez wojska NKWD zostały opanowane przez Nimec
> ów w stanie nienaruszonym

Zdarza się. Most na Dźwinie opanowali bo d-ca saperów miał rozkaz wysadzić go o 19.00- wcześniej tylko na bezpośredni rozkaz z MOskwy. Pech że Niemcy przyjechali wcześniej ;-).

Takie były realia w ZSRR- zero inicjatywy dowódców- ze strachu. Więc Niemcy zawsze byliby sprawniejsi od nich. NAwet gdyby dać Sowietom Abramsy. Przykład Ryczagowa najlepszy chyba w tym wypadku, gdy powiedział STalinowi:
- "jeszcze żadnego d-cy nie skazano za brak wyszkolenia żołnierzy, ale wielu za wypadki podczas szkolenia".

> - w tym najważniejszy most pod Sokalem
> - przepriawły się dwie dywizje pancerne

A Guderian "męczył się" i przeprawiał swoje dywizje brodami i stawianymi przez saperow mostami ;-). NAprawdę myślisz, że NIemcy zakładali zdobycie mostów? To był miły prezent, ale daliby sobie radę i bez tego.

> co za problem wysadzic most - gdy obrona jest przyszykowamna

Wysadzić most graniczny? w czasie pokoju? TO czemu POlacy nie wysadzili mostów w Tczewie przed wybuchem wojny? CO za problem? ;-)

> mieć na przeciwko kazdego mostu okopane baterie dział i czołgi\
> - ile tych mostów było ?

A brodów? A zwykłych odcinków rzeki? NIemcy też mieli artylerię i lotnictwo- i to dużo sprawniejsze w działaniu.

[niegracz]

maxikasek napisał:


>
> Serio? 2-3 mln żołnierzy atakowało na odcinku 10 km? ;-)
>,
serio 2-3 mln od razu waliło róznym frontem ? :))

pomyliło ci sie z i wojną

[maxikasek]

> serio 2-3 mln od razu waliło róznym frontem ? :))
>
> pomyliło ci sie z i wojną
22.czerwca zaatakowali na całej długości frontu. Nawet tak "bojowa" jednostka ja dywizja ochronna "uderzyła" na występ białostocki na głębokość kilku km.
A ty dalej bredzisz, że wystarczy zgromadzić siły na odcinku 10 km- bo Niemcy głupi i będą walić łbem z mur ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> 22.czerwca zaatakowali na całej długości frontu. Nawet tak "bojowa" jednostka j
> a dywizja ochronna "uderzyła" na występ białostocki na głębokość kilku km.
.
a ty dalej bredisz jak Isajew z którego słusznie kpi Sołonin:
Тaк вoт г-н Иcaев пocчитaл рaccтoяние oт Бaлтики дo Чернoгo мoря (причем пocчитaл прaвильнo, c yчетoм причyдливo петляющей линии грaницы), рaзделил килoметры нa кoличеcтвo дивизий в Первoм cтрaтегичеcкoм эшелoне Крacнoй Армии и пришел к неocпoримoмy вывoдy: cдержaть нacтyпление вермaхтa не былo никaкoй вoзмoжнocти! Нa oднy дивизию прихoдитcя гoрaздo бoльше килoметрoв фрoнтa oбoрoны, чем ycтaнoвленo бoевым ycтaвoм. Пoрaжение былo неизбежным!

Пyбликy этoт печaльный вывoд чрезвычaйнo oбрaдoвaл

Publisia taka jak ty cieszy sie z takich pseudowyjaśnień :)))

Gydby atakowlai na calej linii frontu to zagęszczenie czołgów byłoby ok 3 na km

Wtedy Rosjanie mogliby odeprzeć taki atak z palcem w d...






> A ty dalej bredzisz, że wystarczy zgromadzić siły na odcinku 10 km- bo Niemcy g
> łupi i będą walić łbem z mur ;-)

.
nie rozumiesz o czym mowa wiec sam bredzisz

nie upmiesz czytac map, nie umiesz studiowac ani logicznie mysleć - dlatego brzmi to dla ciebie dziwne

no może nie 10 tu przesadziłem ale 20km jest bliskie prawdy

i żebys dalej nie bredził:
- chodzi o głowne mosty, głowne drogi, głwone kierunki i najdogodniejsze terenowo miejsca do powstrzymania pierwszego uderzenia

tak obsadzenie tych 25km byłoby decydujące dla powstrzymania Blietzkiregu

gdzies tam na lesnch przesiekach , w rejonie bagienek , wąwozów etc

rozmieszczono by oddzialy kawalerii która poradziła by sobie z jakimiś oddziałkami piechoty a kawaleria A.Cz była mocno uzbrojona i zdecydowanie bardxziej mobilna od piechoty Wermachtu

[maxikasek]

> Gydby atakowlai na calej linii frontu to zagęszczenie czołgów byłoby ok 3 na
> km
>

Kurcze to tylko czołgi atakują? To dziwne, bo Kleist dostał zgodę na wprowadzenie czołgów- dopiero jak dywizje piechoty przełamały obronę. ;-)

> i żebys dalej nie bredził:
> - chodzi o głowne mosty, głowne drogi, głwone kierunki i najdogodniejsze te
> renowo miejsca do powstrzymania pierwszego uderzenia
I? Po Mohylewem czołgi niemieckie minęły główne mosty i drogi- bo były bronione , sforsowały Dniepr "na zadupiu" i rozbiły obronę od tyłu.

> rozmieszczono by oddzialy kawalerii która poradziła by sobie z jakimiś
> oddziałkami piechoty a kawaleria A.Cz była mocno uzbrojona i zdecydowanie
> bardxziej mobilna od piechoty Wermachtu

Aha- sowieckie czołgi i zaprzęgi artylerii kawalerii były mobilniejsze niż analogiczne niemieckie? ;-)

> tak obsadzenie tych 25km byłoby decydujące dla powstrzymania Blietzkiregu

Bzdura.

Blietzkrieg na piechotę :)))

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Kurcze to tylko czołgi atakują? To dziwne, bo Kleist dostał zgodę na wprowadzen
> ie czołgów- dopiero jak dywizje piechoty przełamały obronę. ;-)
,
coraz większe bzdury wypisujesz

mozna sie nieźle usmiać

Blietzkrieg na piecjhotę

czołgi czekaja az piechota przełamie

no , no no

[maxikasek]

> coraz większe bzdury wypisujesz
>
> mozna sie nieźle usmiać
>
> Blietzkrieg na piecjhotę
>
> czołgi czekaja az piechota przełamie
>
> no , no no

To polecam doczytać o działaniach von Kleista. JAk prosił d-cę GPAnc o zgodę na użycie swoich DPanc na kierunku sokalskim. I dlaczego Kleist miał w swoim korpsuei dwie dywizje piechoty- nie zmotoryzowane, a piechoty.

[maxikasek]

Kempf oczywiście .

Gdzie Rzym gdzie Krym gdzie Mohylew > :)))

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> I? Po Mohylewem czołgi niemieckie minęły główne mosty i drogi- bo były bronio
> ne , sforsowały Dniepr "na zadupiu" i rozbiły obronę od tyłu.
.

nic nie rozumiesz\

piszesz nie na temat

w Mohylewie to było juz dawno pozamiatane

Blietzkrieg A.Cz mogła zatrzymac tylko na poczatku
w pasie przygranicznym gdzie warunki naturalne na to pozwałaly

jak wyszli na przestrzeń opreacyjna to juz nic nie mogło długo jeszcze armady Wermachtu
zatrzymać

So -So-S Sołonin -Sokal- Stop Blietzkriegowi

[niegracz]

bardzo celnie opisuje te sytuację Sołonin w swej nowej ksiażce

warto poczytać

zadanie Wermachtu dostania się z występu sokalskiego do dobrej drogi prowadzącej w głąb Rosji było porwaniem sie z motyka na Slońce

- wysłany przodem zwiad - motocykl z przyczepka pierwsze 30km po dostępnych duktach pokonywał wiele godzin

- teren wymarzony do obornu- opis u Sołonina

Ale Stalin zgromadził siły gdzie indziej
głównie na występie lwowskim oraz białostockim

[maxikasek]

> - wysłany przodem zwiad - motocykl z przyczepka pierwsze 30km po dostępnych
> duktach pokonywał wiele godzin

A jak to brzmi u SOłonina ;-)?
"«Хoтя нaчaльник oтделa тылa едет нa мoтoцикле c кoляcкoй и нигде не ждет, нa прoезд 30 км y негo yхoдит 4 чaca. Рaзличие междy шoccе и прocелoчнoй дoрoгoй cocтoит тoлькo в тoм, чтo шoccе шире…»
"Szef tylów (1. GPAnc) jadąc na motocyklu z koszem i nigdzie nie cekając przejechał 30 km w 4 godziny. RÓznica między autostradą i drogą wiejską jest taka- że autostrda szersza..."
Żaden zwiad przodem, tylko szef tyłów jedzie po drodze rozjeżdżonej już przez czołgi i ciężarówki- 24 czerwca. Tą drogą przeszły do tego czasu dwie dywizje piechoty i jedna pancerna.
BAtalion motocyklistów z 11.Dpanc, który wkroczył na teren ZSRR gdzieś ok. 15.00 22. czerwca- o godz. 17 23 czerwca zdobył już przeprawy przez Styr- 60 km od granicy. Jakoś nie narzekali.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Żaden zwiad przodem, tylko szef tyłów jedzie po drodze rozjeżdżonej już przez c
> zołgi i ciężarówki- 24 czerwca. Tą drogą przeszły do tego czasu dwie dywizje pi
> echoty i jedna pancerna.
.
dobre
przeszly :)))
wlasnie o to chodzi

nie niepokojone specjalnie

gdy z nie było palnu i przygotowań do obrony a teren zacny

piechur przejdzie, czlg przejedzie ale ciezarówka nie za bardzo
dobre miejsce na " motti"


> BAtalion motocyklistów z 11.Dpanc, który wkroczył na teren ZSRR gdzieś ok. 15.0
> 0 22. czerwca- o godz. 17 23 czerwca zdobył już przeprawy przez Styr- 60 km od
> granicy. Jakoś nie narzekali.

jak wyżej
gdyby to by l batalion motocykli ciężkoopancerzonych
to może byłoby to jakieś wytlumaczenie ::

na pewno nie narzekali

o tym min pisze w tym wątku

[maxikasek]

> dobre
> przeszly :)))
> wlasnie o to chodzi
>
> nie niepokojone specjalnie

Jak to na zajętym terenie.;-)

> piechur przejdzie, czlg przejedzie ale ciezarówka nie za bardzo
> dobre miejsce na " motti"

Tiaa. We trzech dywizję otoczą ;_)

> jak wyżej
> gdyby to by l batalion motocykli ciężkoopancerzonych
> to może byłoby to jakieś wytlumaczenie ::

Bzdety piszesz jak zwykle. Na zapleczu to i kompania kolarzy daje często radę.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > dobre
> > przeszly :)))
> > wlasnie o to chodzi
> >
> > nie niepokojone specjalnie
>
> Jak to na zajętym terenie.;-)

-
jak to na zajetym terenie przez Armię Czerwona :))
>
> > piechur przejdzie, czlg przejedzie ale ciezarówka nie za bardzo
> > dobre miejsce na " motti"
>

> > gdyby to by l batalion motocykli ciężkoopancerzonych
> > to może byłoby to jakieś wytlumaczenie ::
>
> Bzdety piszesz jak zwykle. Na zapleczu to i kompania kolarzy daje często radę.
>
.bzdety piszesz jak zwykle\\najpierw piszesz o szpicy ateraz ta szpica jest zapleczem
BAtalion motocyklistów z 11.Dpanc, który wkroczył na teren ZSRR gdzieś ok. 15.0
> 0 22. czerwca- o godz. 17 23 czerwca zdobył już przeprawy przez Styr- 60 km od
> granicy. Jakoś nie narzekali.

[maxikasek]

> jak to na zajetym terenie przez Armię Czerwona :))

Ja tam sie może nie znam, ale kolumn zaopatrzeniowych i tyłów nie wysyła się po terenie zajętym przez wroga ;-)

".bzdety piszesz jak zwykle\\najpierw piszesz o szpicy ateraz ta szpica jest zapleczem"
A gdzie ja pisałem o szpicy? Szpicą były dwie dywizje piechoty, które przełamały obronę. DPanc wprowadzono dopiero po przełamaniu.

Blietzkrieg maxikaska na piechotę :))

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> A gdzie ja pisałem o szpicy? Szpicą były dwie dywizje piechoty, które przełamał
> y obronę. DPanc wprowadzono dopiero po przełamaniu.
>
>
> Tą drogą przeszły do tego czasu dwie dywizje piechoty i jedna pancerna.
BAtalion motocyklistów z 11.Dpanc, który wkroczył na teren ZSRR gdzieś ok. 15.00 22. czerwca- o godz. 17 23 czerwca zdobył już przeprawy przez Styr- 60 km od granicy. J


.
coraz wieksze bzdury wymyslasz

piechota toruje drogę Dyw. Panc
a nawet batalionowi motocyklistów

[maxikasek]

> piechota toruje drogę Dyw. Panc
> a nawet batalionowi motocyklistów

Doczytaj trochę a potem się błaźń ;-). Jakie dywizje uderzyły na czele GPanc Kempfa? Kiedy dostał zgode na uruchomienie pierwszej a kiedy drugiej dywizji panc? Ile godzin zajęło dotarcie im do granicy?
A dlaczego tak było- tego już od ciebie nie wymagam ;_)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A jak to brzmi u SOłonina ;-)?
>
> Żaden zwiad przodem, tylko szef tyłów jedzie po drodze rozjeżdżonej już przez c
> zołgi i ciężarówki- 24 czerwca. Tą drogą przeszły do tego czasu dwie dywizje pi
> echoty i jedna pancerna.
- Tyle zrozumiałes ? :))

- A jak to brzmi u Sołonina?
"Прoрыв к Береcтечкo

Зaдaчa, ocoбеннo нa первoм этaпе ее решения, былa непрocтoй: предcтoялo фoрcирoвaть рекy Бyг, прoрвaть yкрепления Стрyмилoвcкoгo УРa, фoрcирoвaть рекy Стырь; лишь пocле этoгo oткрывaлacь вoзмoжнocть выйти нa acфaльтирoвaннyю лентy шoccе Брoды — Дyбнo. (Риc. 17.)

Przerwanie sie na Berestoeczko
Zadanie , szczegolnie na pierwszym etapie , było nielatwe; nalezało sforosowac rzeke Bug, przełamać umocnienia Strumiłowskiego rejonu umocnionego , sforsować rzeke Styr; dopiero po tym otwierała się mozliwosc wyjscia na asfaltowana szosę Brody- Dubno.

I o to chodzi

Sokal - Beresteczko swietny teren do obrony

[niegracz]

Sołonin celnie zauważa:
Меcтнocть в пoлocе oт Бyгa дo Стыри — этo влaжнaя лyгoвинa, леc, меcтaми зaбoлoченный, мнoжеcтвo мелких речyшек; дoрoг c твердым пoкрытием мaлo или их нет вoвcе. Оcнoвнoе «шoccе» oт Сoкaль нa Рaдзехyв, Береcтечкo oпиcaнo в ЖБД cлyжбы тылa 1-й ТГр вермaхтa (зaпиcь oт 24 июня) cледyющим oбрaзoм: «Хoтя нaчaльник oтделa тылa едет нa мoтoцикле c кoляcкoй и нигде не ждет, нa прoезд 30 км y негo yхoдит 4 чaca. Рaзличие междy шoccе и прocелoчнoй дoрoгoй cocтoит тoлькo в тoм, чтo шoccе шире…» [230]

Okolica w pasie między Bugiem a Styrem - to wilgotne łąki , lasy- miejscami botniste, mnóstwo malych rzeczek' dróg utwardzonych mało lub wcale. Główna szosa z Sokala na Radziechów, Beresteczko - rónica miedzy nią a wiejska drogą tylko taka, że ta gówna "szosa" jest szersza

[maxikasek]

dopiero po tym otwierała się mozliwosc wyjsc
> ia na asfaltowana szosę Brody- Dubno.

A gdzei oni się tego asfaltu dopatrzyli ? ;-)

[maxikasek]

> Blietzkrieg A.Cz mogła zatrzymac tylko na poczatku
> w pasie przygranicznym gdzie warunki naturalne na to pozwałaly

Kurcze Bug jest większy od DNiepru? Nie wiedziałem ;-)

> jak wyszli na przestrzeń opreacyjna to juz nic nie mogło długo jeszcze armad
> y Wermachtu
> zatrzymać
JAk wyszli na przestrzeń- to co chwilę kazano im się zatrzymywac i likwidować ROsjan idących od zachodu. A nad Dnieprem d-cy Guderianowi kazali czekać na piechotę. Wiele wysiłku go kosztowało wytłumaczenie że za dwa tygodnie obrona rosyjska będzie zbyt silna.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>niegracz > Blietzkrieg A.Cz mogła zatrzymac tylko na poczatku
> > w pasie przygranicznym gdzie warunki naturalne na to pozwałaly
>
> Kurcze Bug jest większy od DNiepru? Nie wiedziałem ;-)
..
nie chodzi o Bug

nie rozumiesz
nie czytasz map

żenada

teraz lecisz w Tankistów :))

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
>
> A brodów? A zwykłych odcinków rzeki? NIemcy też mieli artylerię i lotnictwo- i
> to dużo sprawniejsze w działaniu.


teraz lecisz w tankistów i latajaće czołgi - jak w sowieckim filmie propagandowym sprzed wojny :)))

kumasz na bazie >

- jak rózny byłby czas przejścia dywizji pancernej - gdby najpierw musieli zdobywac przyczółek
- na głwonych kierunkach a wiec na przeciwko dróg a nie np na przeciwko gęstogo lasu

takich miejsc nie było wiele - nie koryzstasz z map wiec piszez z główki bzdury

nie slyszałem o pontonach pancernych

Sedno jest w tym że nie było planów obrony.
Pierwsza rzecz w planie obrony to jest obrona mostów granicznych
- zawczasu wydany rozkaz ze most sie wysadza gdy wróg próbuje go zdobyc

ale mosty były chronione przez NKWD z zupełnie innego powodu ...

[maxikasek]

>
> teraz lecisz w tankistów i latajaće czołgi - jak w sowieckim filmie propagan
> dowym sprzed wojny :)))

Guderian złotko, Guderian ;-)

> - jak rózny byłby czas przejścia dywizji pancernej - gdby najpierw musieli zdob
> ywac przyczółek
> - na głwonych kierunkach a wiec na przeciwko dróg a nie np na przeciwko gę
> stogo lasu
Bo puszcza pierwotna to w Rosiji stała ;-). NAd Dnieprem Guderian olał główne drogi (bo były zbyt silnie bronione) i zdobył przyczółki w "dzikich polach". I co dało się.

> takich miejsc nie było wiele - nie koryzstasz z map wiec piszez z główki b
> zdury

Spojrzyj na mapę jeszcze raz. ;-)

> nie slyszałem o pontonach pancernych

A o czołgach brodzących? A o tym, że przyczółki zdobywa piechota, a nie czołgi- bo te jednak gorzej pływają ;-)
Byłeś kiedyś nad Bugiem czy Sanem? Ja będąc młodym harcerzem kiedyś przechodziłem po dnie Sanu, bo drużynie nie chciało się iść kilometr do mostu. Bug jest o tyle ciekawy, że głębokość zmienia się w różnych miejscach notorycznie. Ma wiele odcinków gdzie trzeba łodzie przepychać po dnie.

> Sedno jest w tym że nie było planów obrony.
> Pierwsza rzecz w planie obrony to jest obrona mostów granicznych
> - zawczasu wydany rozkaz ze most sie wysadza gdy wróg próbuje go zdobyc

Kurcze. No popatrz- a jak nie próbuje zdobyć? ;-)

> ale mosty były chronione przez NKWD z zupełnie innego powodu ...

Mosty były chronione przez NKWD z zupełnie normalnego powodu- bo to wojska wewnętrzne. Z tego samego powodu granica była chroniona przez NKWD. Bo wojska pograniczne to było MKWD, tak samo jak wydział paszportowy czy straz pożarna.
A zwykły bojec mógłby jeszcze uciec ;-)

[odyn06]

:-))

A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg- Rosienie

[niegracz]

maxikasek napisał:

.
> > - kolumna Wermachtu porusza sie wąska drogą - i nie ma innej mozliwości
> > ciężarówki nie wjadą na pochylenia terenu - nie przsejadą przez wertepy -
> m
> > uszą jechac wąska drogą
> A teraz zobacz na mapie- gdzie ta droga się znajdowała.
> A tu droga z ROsieni do mostu- faktycznie ciasno jak cholera ;-)
worldoftanks.ru/dcont/fb/uncommon_images/history_section/raseinjay/ras_schema_6.jpg?MEDIA_PREFIX=/dcont/fb/..
szkoda że Rauss o tym nie wiedział ze tam wszędzie tak szeroko :)))

z Ciebie taki znawca Frontu Wschodniego jak z koziej d. trąba

próbujesz manipulowac jak jakis politruk z czasów komuny
ale to nie te czasy

a jak było naprawdę ?

Relacja Raussa
Свoим oгнем oн yже пoджег 12 грyзoвикoв co cнaбжением, кoтoрые шли к нaм из Рacейнaя. Мы не мoгли эвaкyирoвaть рaненых в бoях зa плaцдaрм, и в резyльтaте неcкoлькo челoвек cкoнчaлиcь, не пoлyчив медицинcкoй пoмoщи, в тoм чиcле мoлoдoй лейтенaнт, рaненный выcтрелoм в yпoр. Еcли бы мы cyмели вывезти их, oни были бы cпacены. Вcе пoпытки oбoйти этoт тaнк oкaзaлиcь безycпешными. Мaшины либo вязли в грязи, либo cтaлкивaлиcь c рaзрoзненными рyccкими пoдрaзделениями, вcе еще блyждaющими пo леcy
Swoim ostrzałem podpalił ( KW) juz 12 ciiezarówek z zaopatrzeniem, które jechały w naszym kierunku z Rosienia. Nie mogliśmy ewakuowac rannych w walkach o przyczólek , w rezultacie czego kilku zólnierzy zmarło ( od ran) , nie otrzymawszy pomocy medycznej, w tym mody oficer ...
Wszystkie próby obejscia tego czołgu okazały sie nieskuteczne.

Ciężarówki albo grzązły w gruncie albo napotykały niedobitki żólnierzy rosyjskich , którzy gdzieś tam bladzili po lesie.

Tak więc innej dorgi nie było

najbliższy objazd może kilkadziesiat kilometrów i po Blietzkriegu

- Jszcze pytanie do Ciebie który prawodopodbnie uwazasz się znawce tematyki militarnej:

- Jakbys organizował obronę

to gdzie ?

- w miejscu gdzie jest duża otwarta przestrzeń

czy może raczej na zwęzeniach dóg

czy w dorbych warunkach terenowych\

czy w jak najbardziej niedogodnych ?

[maxikasek]

> szkoda że Rauss o tym nie wiedział ze tam wszędzie tak szeroko :)))

Pytałeś się go? Mówił coś jeszcze ci ciekawego? ;-)

> Swoim ostrzałem podpalił ( KW) juz 12 ciiezarówek z zaopatrzeniem, które je
> chały w naszym kierunku z Rosienia. Nie mogliśmy ewakuowac rannych w walka
> ch o przyczólek , w rezultacie czego kilku zólnierzy zmarło ( od ran) , nie
> otrzymawszy pomocy medycznej, w tym mody oficer ...

Nie żartuj. Mylisz drogi to raz.
Po drugie jak posadzisz czołg nawet na lotnisku to i tak będzie "wąsko" ;-)

> Tak więc innej dorgi nie było
>
> najbliższy objazd może kilkadziesiat kilometrów i po Blietzkriegu

A poza urojeniami masz coś jeszcze? Pod ROsieniami były dwie drogi i dwa mosty.
KOlejny most był 12 km dalej- tam przeprawiała się 1 DPanc (mosty były od siebie circa 5km). I to ona "dała radę" zmienić kierunek i uderzyć o d płn na sowiecki KZmech.
FAktycznie cudem uratowali cały Blitzkrieg od RUmuni do Baltyku ;-)

A nasz KW psuł krew tylko dlatego tak długo, że nikt nie miał czasu się nim zająć. Niemcy walczyli z całą dywizją pancerną- nie mieli czasu zajmować się zabłąkanym czołgiem , który zepsuł się na drodze.


"- Jakbys organizował obronę"
RKKA nie była zdolna do żadnej zorganizowanej operacji wówczas. Nie mieli niczego- poza odwagą żołnierzy i masą sprzętu, która służyła w tym wypadku tylko za ruchome cele i scenografię dla filmowców.

atak na całej szerokosci może 10-30 km

[niegracz]

Gdyby dodać szerokosci wszystkich "pasów" pierwszego uderzenia
to wszysko by w porywach może tyle.

Szerokośc mostów to kilka metrów.
Nawet gdy dodać
Szerokośc mostów pontonowych podobnie.
Tylko w niektrych miejscach atakowali nie przez przeszkody wodne

( nie licze tu wystepu lwowskiego bo to nie był kierunek strategiczny=by bez znaczenia dla Blietkriegu) także zajmowanie występu bialostockiego było uderzeniem pomocniczym)- z punktu widenia obrony A.C winna była zajac pozycje poza wystepem białostockim

A tu potęzne siły przeprawowe Wermachtu:
???????? ???????? ??? ??????????? ?????? ???????
army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony-b.shtml
a ten Autor usiłuje polemizowac z Suworowem, który
słusznie zwraca uwage na bardzo dogodny do Obrony teren poprzecinany rzekami
info-kotlas.ru/2013/04/28/sredstva-vermakhta-dlya-preodoleniya-vodnykh-pregrad-chast-1/
pokazuje jakimi to srodkami przekraczania przepraw wodnych dysponował Wermacht
??????????? ???? ????? 9 ??????, ?????? 3 ?????, ?????? 3.15?., ?????? ? ???? 1.6?. ?????? ??? 16 ????, ???????? ?? ???? 40??/?, ?? ???? 12.5??/?.
?? ???? 12-??????????? ?????????? V-???????? ????????? ????????? 300 ?.?. ??? 3000 ???????? ? ??????. ???????? 600 ?????? ???????????? 6 ????? ?????? ?? ????.
- 21 szt. w 1941 roku
1 ???? 1940 ????.
?? ?????? ?????????? ??????????:
1..????? ???? ???????????? ??????-???????: ????? 100 ?????? ?-III ? 20 ?????? ?-IV??

No i jak tu się obronić przeciw takim mostom pontonowym ? pyta Autor ?
( dodam: czy były niezniszczalne i przeciwpancerne ?
????? ???????? ?????. (Kleine Flosssaecke). ????????? ?????????. ????? ??? 56.6 ??. ????? 148 ??, ?????? 114.3 ?? batalion saperów miał 36 takich pontonów

Bardzo groźna: ???????  ???????? ?????. (Gross Flosssaecke). ????????? ????????? (6 ???????  ? 1 ???????  ?????). ????? ??? 149.7 ??. ????? 5.5 ?., ?????? 1.86?
???? ????? ? ?????? ???????? ????????? ???????? ????????? (10 ??????? ? ??????????? ? ?????? ?????????) ??? ???? ????????? ??????? ? ????????, ??? ???? ??????? 81.4 ??. ??? ???????, ??? 1 ??????????????? ????? ??????? 37 ??., ??? 1 ???????? ? ?????????.

army.armor.kiev.ua/hist/stalin-5-5-4???????? ???????? ??? ??????????? ?????? ???????. ????? 11.shtml

[maxikasek]

"Gdyby dodać szerokosci wszystkich "pasów" pierwszego uderzenia
to wszysko by w porywach może tyle."
A gdyby dodać do siebie szerokośc żołnierzy w pierwszej linii pewnie jeszcze mniej ;-) A myślałem że już głupiej pisać nie jesteś w stanie ...


Reszt ato same znaki zapytania.... ;-)

[niegracz]

myslałem że glupiej nie potrafisz pisać :)

żenujące

na granicy obrony nie bylo

[niegracz]

generalnie
- wyjątek - Brześć bo tam była twierdza gdzie stacjonowało wojsko
na większosci odcinków najbliższe oddziały A.Cz byy 20-30km od granicy

dr historyk Isajew blędnie sądzi i głowna przyczyna klęski w czerwcu 1941 było rozdzielenie A.Cz bna tryz eszelony-

głowna przyczyna tak łatwego wtargniecia Wermachtu
było to że newralgicznych punktach przy granicy - - w rejonie mostów
wzdłuz głownych dróg- A.cz przy granicy w ogóle nie było

[maxikasek]

Się zdecyduj w końcu. Najpierw piszesz, że błędem RKKA było zgrupowanie jej nad granicą, potem że jej tam nie było ;-). A Niemcy piszą jak przełamywali obronę- ech fantaści ;-)

[niegracz]

wszystko jest napisane w wątku
mistrzu hejtowania i trollowania

ponownie tłumaczył nie będe

,mit słabosci piechoty A.Cz.

[niegracz]

nawet Mark Sołonin wpadł na koniec swych badan - uprzednio bardzo rzetelnych
- w ton propagandy sowieckiej jako ostateczną diagnoże klęski 1941 roku
- podal tchorzostwo i panikę

-
tymaczsem masowe podawanie sie do niewoli i paniak były skutkiem
innych przyzczyn . które podałem uoprzednio w watku\
--

piechota ACz, była zdolna latem 1941 do skutecznej walki z Wermachtem
- uprzednio podawałem przyklady walk naD alekiej Północy ( zwycięstwo piechoty A.Cz latem 1941, liczne epizody np w Przemyslu
ale warto tu przytoczyc kontratak w rejonie Żlobina w lipcu 1941 roku, gdy 2 dywizje piechoty nie tylko wyzwoliły Zóbin m, forsując Dniper
ale i wyparly Niemców na głebokosc od 30 do nawet 80 km.
utrzymywały pozycje ( zmienne) przez ponad 2 tygodnei i ostatecznie wycofały się wskutek porazki na innych odcinkach
-

to była taka sama piechota która masowa poddawała sie
i ulegała panice

w okreslonych, prostych warunkach - walczyła bardzo dzielnie i skutecznie
--

gdyby oddziały A.Cz co najmniej od 13 czerwca wiedziały że trzeba oczekiwac ataku Niemiec
zostaly rozmiesczone w miejscach najbarziej korzystnych do obrony,
otrzymały amunicje ,
artyleria został stosownie rozmiszczona by bronic głwonych arterii komunikacyjnych, mostów etc
a obrona miała wsparcie czołgów- które przeciez były

działania wojenne miałyby zupełnie inny przebieg
przełamanie obrony na glwonych kierunach trwałoby znacznie dłużej i wiązałoby się z o wiele wiekszymi stratami

bylby wtedy czas na uruchomienie odpowiednich działań wojsk II rzutu.

[maxikasek]

"ale warto tu przytoczyc kontratak w rejonie Żlobina w lipcu 1941 roku, gdy 2 dywizje piechoty nie tylko wyzwoliły Zóbin m, forsując Dniper"
Trzy dywizje.
"ale i wyparly Niemców na głebokosc od 30 do nawet 80 km."
Liczysz w tę i z powrotem? ;-) Miedzy ROchaczewem a Bobrusjkiem jest 55 km. A Sowieci dotarli 25-40 km do Bobrujska, a więc maks. 30 km od pozycji wyjściowych.

"utrzymywały pozycje ( zmienne) przez ponad 2 tygodnei i ostatecznie wycofały się wskutek porazki na innych odcinkach"
A dokładniej nawet miesiąc. 13 lipca ruszyło kontruderzenie, 14 lipca zdechło, 16 lipca Sowieci zaczęli się cofac na drugi brzeg Dniepru. A jednostki 63 KS rozpoczęły walki z kontratakiem Niemców 17 lipca, które toczyła do 20 lipca, wtedy odeszła na przyczółek wokół Żłobina i Rochaczewa, który utrzymywali do całkowitego okrązenia w połowie sierpnia.
Z tym, że Niemcy niezbyt intensywnie atakowali ten przyczółek- rozwijając cały czas natarcie Guderiana na wschód.

"w okreslonych, prostych warunkach - walczyła bardzo dzielnie i skutecznie"
Oczywiście, na bocznych kierunkach gdzie przeciwnik jest słabszy i nie wykazuje zbytniego zainteresowania tymi walkami.

dyw Panc Mainsteina mogła byc rozbita 15 lipca

[niegracz]

przez dyw. piechoty A.Cz.

bitwa pod Stoltsy
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=195771
mapka
widać jak dogodny teren może sprzyjac obrońcom
-

jak Zukow i Stalin umozliwili obleżenie Leningradu

[niegracz]

Grupa Armii Połnoc byla najslabsza a teren do obrony znakomity

Manstein wrote in his memoirs, "On the very first day [56th Panzer Corps] had to thrust fifty miles into enemy territory in order to capture the crossing over the Dubissa at Airogola. I knew the Dubissa sector from World War I. What we should find there was a deep, ravined valley whose slopes no tank could negotiate. In the First World War our railway engineers had labored there for months on end to span the gap with a masterly construction of timber. If the enemy now succeeded in blowing up the big road viaduct at Airogola, the corps would be hopelessly stuck and the enemy would have time on the steep far bank of the river to organize a defense which would in any case be extremely difficult to penetrate. That we could thereafter no longer expect to make a surprise descent on the Dvinsk bridges was perfectly obvious. The Airogola crossing was indispensable as a springboard. Excessive though Corps [Headquarters] requirements may appear to have been, 8th Panzer Division (General Brandenberger), with which I spent most of the day, still fulfilled its task. After breaking through the frontier positions and over-running all enemy resistance further back, it seized the Airogola crossing with a reconnaissance force by the evening of 22nd June.

.

Gdyby broniono mostu na Dubissie i przygotowano obrone na tej linii


w miejscowosci Airogola
grupa musiałaby ciezko walczyc przez wiele dni by zdobyć przyczółek
i
się przeprawić

Airogola

[niegracz]

jak pisze Mainstein
głeboka dolina ze stronymi brzegami jest zupełnie niedostępna dla czołgów
- w I wojnie saperom niemieckim budowa w tym miejscu wiaduktu zajeła 4 m-ce
w czerwcu 1941 viaduct był zdobyty 22 czerwca po południu

www.google.pl/maps/@55.268324,23.457173,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s40010032!2e1!3e10!6s%2F%2Flh6.googleusercontent.com%2Fproxy%2FXL2z0THyDndwa13OdeZ-7XRZ53NSoAabsEqsYozwCayTAOeZbFwzJDFZzxVM5KYJexqUMbwMvim8aQjb7KdZOAukFC5Slw%3Dw203-h152!7i3648!8i2736

[maxikasek]

Mainstein nie pisze że 4 miesiące- tylko że miesiące. A najlepsze, że mu się pomyliły mosty- bo ten budowany miesiące wcale nie był w Airogoli.

[maxikasek]

A dokładniej budowa tego mostu zajęła 4 kompaniom saperskim 10 tygodni.

[maxikasek]

"w miejscowosci Airogola
grupa musiałaby ciezko walczyc przez wiele dni by zdobyć przyczółek
i
się przeprawić"
Gdyby z uporem maniaka próbowali . Ale 40km na północ są ROsienie i kolejne dwa mosty. A 100km na południe droga Kowno-Kiejdany- która omija całą Dubissę ;-).
MAnstein i jego korpus miałby problem, ale gross 4. Grupy Pancernej szło na północ od niego ;-)

[maxikasek]

"bitwa pod Stoltsy
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=195771
mapka
widać jak dogodny teren może sprzyjac obrońcom"
Zanim bezmyślnie przepiszesz coś z netu- zapisz choć prawidłowo nazwę (a nie angielską). Jak nie wiesz jak- pytaj ;-)
I znów kula w płot. Bitwa pod Solcami była próbą tego co zapisano z Planie przykrycia granicy. "uderzeniami z flanki odciąć i zniszczyć siły zmotoryzowane które przełamią obronę". Tu Manstein mający za zadanie bronić flanki grupy- zapędził się i został otoczony uderzeniem z flanki. Sowieci zniszczyli jedną z kolumn transportowych. Postanowił przebić się z powrotem do Solec. Dzięki dywizyjnej eskadrze lotniczej rozpoznano pozycje Sowietów i siły. Odkryto zamaskowane i "wstrzelane" w drogę baterie artylerii- sami Niemcy pisali, że spowodowałyby cięzkie straty podczas przebijania się.
BAterie uciszono artylerią i Manstein przebił się do Solec, gdzie okopał się i czekał na piechotę.
Sowietom nie udało się go zniszczyć ani nawet zatrzymać w okrązeniu.

[niegracz]

i znów głupkowaty komentarz poza sednem kwestii tego wątku
- popisy erystyczne
-

[niegracz]

"bitwa pod Stoltsy
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=195771
mapka
widać jak dogodny teren może sprzyjac obrońcom"
Zanim bezmyślnie przepiszesz coś z netu- zapisz choć prawidłowo nazwę (a nie angielską). Jak nie wiesz jak- pytaj ;-)

zanim durniu napiszesz coś takiego jak wyżej to uzyj mózgownicy
-
jest mapka masz wszystko na tacy
Jeszcze ci cos nie pasuje ?

[maxikasek]

Widzisz forumowy głupolku- mimo przewagi terenu ani liczebnej nie udało się Sowietom ani zniszczyć ani nawet utrzymać w okrążeniu dywizji Mansteina.
A takponadto to jak widac nie potrafisz nic konstruktywnego napisać? JA ci odpisałem jak wyglądała ta bitwa- ty uważasz to za popisy erystyczne :-). I jak Niemcy dali radę, mimo zaskoczenia.
Ty tylko wklejać co ci google wyrzuci.

Stalin , Żukow otworzyli drogę na Leningrad

[niegracz]

obrona tego kierunku była(by) dzicinnie łatwa

np. most w Dynendburgu ( Dźwińsk) na Dźwinie\
został zdobyty przez kilkudziesieciu zólnierzy grupy spec. BRANDENBURG
- wystqarczyło( by) tam parę czołgow np T-26 by zmieśc tę grupkę piechurów
---
to most strategiczny
- co robiły sztaby A/Cz które wiosną 1941 pracowaly 7 dni w tygodniu, od rana do nocy ?

nie przewidziaono nawet osłony plot dla tego strategicznego mostu
-----

dalej za Dzwiną grupa Mansteina szła przez wąski drogi przez las na Ostrów

militera.lib.ru/memo/german/manstein/ill.html
tam był ostrowski rejon umocniony ( linia Stalina)
nie obsadzona wiekszośc bunkrów rozbrojona

tradycyjnie mosty w Ostrowie Niemcy zdobyli w stanie nienaruszonym

[maxikasek]

"np. most w Dynendburgu ( Dźwińsk) na Dźwinie\
został zdobyty przez kilkudziesieciu zólnierzy grupy spec. BRANDENBURG
- wystqarczyło( by) tam parę czołgow np T-26 by zmieśc tę grupkę piechurów"
Dywersanci uderzyli na most dorgowy- rankiem 26 czerwca o godz. 7, 5 zgineło , 20 rannych- obrona nie dała się zaskoczyć. Zajęto zachodni kraniec mostu, na wschodnim napotkali na opór Sowietów wspartych działkiem ppanc. MOst kolejowy -z jego ataku zrezygnowano- po tym jak napotkano w jego okolicy kilka samochodów pancernych. O 8.00 były juz tam niemieckie czołgi. przeszły przez most drogowy i uderzyły od tyłu na most kolejowy. Częsciowo został uszkodzony wybuchem ładunku,
"nie przewidziaono nawet osłony plot dla tego strategicznego mostu"
Jesteś pewien?

"tam był ostrowski rejon umocniony ( linia Stalina)
nie obsadzona wiekszośc bunkrów rozbrojona"
To co tam robiły dwa bataliony forteczne i pułk piechoty (mająca obsadzić je dywizja strzelecka przybyła o dzień za późno).
"tradycyjnie mosty w Ostrowie Niemcy zdobyli w stanie nienaruszonym"
Mosty w tym rejonie zostały wysadzone. TAk samo na drodze do OStrowa- pisze o tym MAnstein. Pechowo w samym mieście wpadły w ręce Niemców.

[niegracz]

wystarczylo np 1 dyw Panc skierowac do Dzwińska
a nie wysyłac 17 czerwca w tundry Finlandii

wtedy Bliktzkrieg zatrzymał by się na Dźwinie
i nie byłoby obleżenia Leningradu

( może by i Niemcy sforsowali rzeke ; raczej tak - ale ogromnym kosztem i znacznie później

[maxikasek]

"wystarczylo np 1 dyw Panc skierowac do Dzwińska
a nie wysyłac 17 czerwca w tundry Finlandii

wtedy Bliktzkrieg zatrzymał by się na Dźwinie
i nie byłoby obleżenia Leningradu"
A czymże różniła sie 1. DPanc od innych rozbitych w tym rejonie? ;-) Poza tym, że miała głównie stary sprzęt na wyposażeniu.

[niegracz]

wtedy Bliktzkrieg zatrzymał by się na Dźwinie
i nie byłoby obleżenia Leningradu"
///

a może przeczytaj najpierw pierwszy post watku
nie będe cytował w każdym poscie podstaw
--
..że gdyby szykowali się do obrony
to nie wysuwali by podstawowychsil pancernych na wystepy: bialostocki i lwowski

.. że kompletnie nie wykorzystali bardzo dogodnego terenu do obrony( cytat z Sołonina), zupelnie xle z puntu widzenia obrony orzmiesczając siły
etc
etc

ale nawet 1 dyw Panc nawet i kompania czołgów \ wystarczyłaby do nie dopuszczenia do
zajecia przez słabe siły Wermachtu mostu w Dźwińsku

- Niemcy musieliby podciagnac b duże siły by zdobyć przyczółek - w tym czasie A.Cz mogła zgromadzic odpowiednie siły do obrony linii Dźwiny a rozpoznanie przyniosłoby informacje gdzie mozna sie spodziewać próby sforsowania
- zapewne Niemcom by to sie udało może po m-cu
i przy ciezkich stratach

[maxikasek]

".że gdyby szykowali się do obrony
to nie wysuwali by podstawowychsil pancernych na wystepy: bialostocki i lwowski"
Dziwne bo NIemcy tak w 1944 robili.

". że kompletnie nie wykorzystali bardzo dogodnego terenu do obrony( cytat z Sołonina), zupelnie xle z puntu widzenia obrony orzmiesczając siły"
Z porstej przyczyny- rkka była kiepsko dowodzona i wyszkolona.

"ale nawet 1 dyw Panc nawet i kompania czołgów \ wystarczyłaby do nie dopuszczenia do
zajecia przez słabe siły Wermachtu mostu w Dźwińsku"
Aha- jakoś nieco wyżej pod ROsieniami cała dywizja nie dała rady. I okopali T-34. ;-)

"- zapewne Niemcom by to sie udało może po m-cu
i przy ciezkich stratach"
A czemu nie po roku? CO się będziesz ograniczał ;-)
Przypomnę, że uderzenie na Dyneburg było pomocnicze- mające chronić flankę 4 GPanc. Główne siły poszły jakieś 50- 70 km na północ.

[niegracz]

że kompletnie nie wykorzystali bardzo dogodnego terenu do obrony( cytat z Sołonina), zupelnie xle z puntu widzenia obrony orzmiesczając siły"
Z porstej przyczyny- rkka była kiepsko dowodzona i wyszkolona.
.
bzdury piszesz albo kłamiesz

przykłady podawałem jak było naprawdę
powtarzasz stalinowskie kłamstwa

----------------
na calej granicy sytuacja była podobna
czy to Taurogi czy Kalwaria czy Usciług

- na granicy były tylko albo prawie tylko jednostki obrony pogranicza

dlatego QWermacht z łatwoscią wchodizł na te tereny tak doskonałe do obrony

- wystarczyło przesunąc jednostki które były blisko granicy na pozycje

ale Stalin do ostantniej chwili nie chciał zdradzać swych zamiarów

- nawet nauczycielka historii w Rosji to wie , rozumie ( cytowałem)

[maxikasek]

"- na granicy były tylko albo prawie tylko jednostki obrony pogranicza"
Dziwne, że Niemcy obserwowali intensywne prace na LM- pewnie to pogranicznicy budowali ;-). Sam pisałeś o wielu jednostkach kilka- /kilkanaście km od granicy.
'- nawet nauczycielka historii w Rosji to wie , rozumie ( cytowałem)"
System edukacji wszędze schodzi na psy ;-) Zapomniałeś o gimnazjaliście z ROstowa...

[niegracz]

makiskasek napisal:
|Przypomnę, że uderzenie na Dyneburg było pomocnicze- mające chronić flankę 4 GPanc. Główne siły poszły jakieś 50- 70 km na północ."

- przypomne że nie w każdym poscie pisze o wszytkim'
czytaj i się ucz

[maxikasek]

"- przypomne że nie w każdym poscie pisze o wszytkim'
czytaj i się ucz"
Głupio ci się zrobiło i próbujesz ukryć to? ;-)

Dźwińsk - szerokosc rzeki 150 -200m

[niegracz]

www.google.pl/maps/@55.8605802,26.5198991,15z

[maxikasek]

"Wermacht na pancernych łodkach gumowych
i przeciwpancernych mostach
nie musiałby zważac na ostrzał artyleryjski :))))"
Odra w 1945 rzeka (rejon Szczecina) o szerokości 3 km. A RKKA tratwami i gumowymi dętkami dała radę ;-)

Niegracz swoją głupotę już pokazałeś. POkaż jak inaczej forsowano w II WŚ rzeki?

"podtrzymujesz jedna z najwiekszych bzdur sowieckiej propagandy
jakoby wysunięte siły miały uderzyc we flanki i zamykac kleszcze
-
szkoda komentowaxc"
ROzumiem, że Niemcy stosowali sowiecką propagandę aby Żukowa w 1944 oszukać ;-)
Mało tego polski plan obrony z 1939 zakładał uderzenie z flanki na włamującą się 8. Armię- dlatego Armia Poznan była najsilniejszym związkiem i zgromadzono ją na wysuniętej pozycji. Przećwiczono to podczas gry wojennej w 1938. Widac Kutrzeba i Mossor też ulegli sowieckiej propagandzie ;-)

[niegracz]

swoja głupotę pokazałes juz wielokrotnie :)))

czy RKKA w 1941 i 1945 była tak samo silna ?
o lend lease coś słyszał

technika, wyposażenie w trakcie wojny szybko sie zmieniało
---
a co mogła robić RKKA w 1941 z próba zdobycia przyczółków ?
( nie od razu mosty zbudowano)
to co np/ 8KZmech
z Wermachtem na Sanie 22 czerwca 1941 roku
( Mineli Sambor wyszli nad San )
"biegnące szaro-zielone figurki gineły pod gąsienicami T-34 i KW. Ci, którzy ocaleli , rzucali sie do rzeki i probowali ratować się wpław. Ale czołgowe kaemy dokonczyły dzieła. "

" Biegnące

[maxikasek]

"czy RKKA w 1941 i 1945 była tak samo silna ?
o lend lease coś słyszał "
Siekiery i piły mieli z L-L? ;-)

"to co np/ 8KZmech
z Wermachtem na Sanie 22 czerwca 1941 roku
( Mineli Sambor wyszli nad San )
"biegnące szaro-zielone figurki gineły pod gąsienicami T-34 i KW. Ci, którzy ocaleli , rzucali sie do rzeki i probowali ratować się wpław. Ale czołgowe kaemy dokonczyły dzieła. ""
Popiel jak to politruk pięknie pisał, ale prawdopodobnie nieprawdę.
Po pierwsze pomylił d-cę dywizji radzieckiej. Szerstiuk dowodził dywizją, która była 180 km dalej. Dalej pisze o tym jak SYtnik niszczył w czasie tego ataku czołgi niemieckie. Problem w tym , że jedyne czołgi w tym rejonie to dwa S-35, które walczyły w samym Przemyślu. A stamtąd wypędzono Niemców silami samej piechoty.
Rosyjscy historycy-amatorzy szukali potwierdzenia tego boju- nie znaleźli. Prawdopodobnie jedyna walka czołgów sowieckich w tym rejonie to potyczka z udziałem dywizyjnej kompani T-37. Ale tu znów mamy w opisie czołgi niemieckie.
Nikt poza Popielem i Sytnikiem nie pisze o tym boju. Żadnego potwierdzenia ze strony piechurów sowieckich czy innych. Wg dokumentów czołowe oddziały dywizji dotarły do m.p. sztabu 99 dywizji o 23.45. Tylko nie spotkały się z nim- bo go już tam nie było. W dokumnetach 34 DPanc nie ma śladu o walkach pod Przemyślem. Riabyszew też nic nie pisze- tylko że o 23.00 22 czerwca przyszedł rozkaz kolejnego marszu.

Blietzkrieg wisiał na mostach

[niegracz]

maxikasek: POkaż jak inaczej forsowano w II WŚ rzeki?
.
pokazujesz tylko swoja głupotę

- nie chodzi o metode jaka forsowano rzeki
wiadomo jak

-
chodzi o to że takie forsowanie dużej rzeki jest mozliwe tylko przy ogromnej przewadze
sił forsujących

gdy po drugiej stronie rzeki czeka choc kilka czołgow T-34 czy KW( A.Cz miała ich nadmiar dla oborny strategicznych miejsc)
nawet super wyszkolona kompania piechoty nie ma szans
- na odcinku o którym mowa sa tylko dwa strategiczne miejsca: Dzwinsk i Jekabplis

- i nietylko
Niemcy nie mieli nieogranicoznej ilośc srodków przeprawowych
wystarczyłby jeden KW który zbliżył by sie do przeprawy na odłegłosc skutecznego strzału i z forsowania nici

wtedy Niemcy musielby ściagac jednostki mostowe z innych odcinków
a historia mogła by się powtórzyć

Tu o tym jak krytycznym elementem Blietzkriegu były mosty pontonowe:
??? ???????? ? ????????? ????????? ???????? ??????????? ??????????? ????????? ???? ????? ???????? ?????. ? 30 ???? ?? ??? ????????. ? ??? XXXXI ??????? ?? ??? ???????? ??????????: ?17.20 ? ????????? ????????????? ????? ? ?????????? ? ???????????? 5 ???????? ???, ????????? ????? 6 ???????? ??????. ??? ????????????? ? 240 ?, ????? ????????? ? 24 ????. ?????? ?? ??????? ????????? ??????? ???? ??????????????? [180] . ??? ????????????? ?????? ???????? ????? ???????? ?????? ? 1-? ???????? ??????? ??????? ????????????? ???????? ???? ???? ???. ?? ??? ??????? ? 240-???????? ??????????. ?? ???? ??????? ???????? ???? ?????? ??????????? ??????? ???? ????-??????? ????? ????? ? ?????? ? ???? ??????????? ???????????.

[maxikasek]

"chodzi o to że takie forsowanie dużej rzeki jest mozliwe tylko przy ogromnej przewadze
sił forsujących"
Raczej 1944 jest kiepskim tego przykładem ;-)
"gdy po drugiej stronie rzeki czeka choc kilka czołgow T-34 czy KW( A.Cz miała ich nadmiar dla oborny strategicznych miejsc)
nawet super wyszkolona kompania piechoty nie ma szans"
Jasne- bo przeciez niemiecka piechota wsparcia nie miała ;-)
"- na odcinku o którym mowa sa tylko dwa strategiczne miejsca: Dzwinsk i Jekabplis"
A Druja , Dzisna? Kolejne mosty w tej samej odległości do Dyneburga co Jakobstadt. DO tego brody- tam na mapie widać drogę dochodzącą do rzeki z obu stron. Kolejne mosty nieco na północ od Jakobstadtu- obok miasta i w Koknes.
"Niemcy nie mieli nieogranicoznej ilośc srodków przeprawowych
wystarczyłby jeden KW który zbliżył by sie do przeprawy na odłegłosc skutecznego strzału i z forsowania nici"
JAsne- bo KW jest nieznisczalny ;-)
"wtedy Niemcy musielby ściagac jednostki mostowe z innych odcinków
a historia mogła by się powtórzyć"
PArki mostowe w każdej dywizji, do tego bataliony korpuśne i armijne- jednak sporo tego było ;-)

"Tu o tym jak krytycznym elementem Blietzkriegu były mosty pontonowe:"
Po co wklejasz pytajniki? ;-)

[niegracz]

maxikasek":"A Druja , Dzisna? Kolejne mosty w tej samej odległości do Dyneburga co Jakobstadt. DO tego brody- tam na mapie widać drogę dochodzącą do rzeki z obu stron.
--
uprawiasz trolling na coraz niższym poziomie :)))

- Jakiez to cieżarówki Wermachtu potrafiłyby sforsowac Dzwinę przez rzekome Brody
- to nie rzeka Swider.
- Jakiez to szóstki, czy ósemki koni przeciagnęlyby armaty przez " bród" na Dzwinie ?
--

Tłumaczenie znaków zapytania:
-
Tymczasem w Jekablis niemieccy saperzy budują ogromny most tymczasowy przez Dzwinie .Zbudowali go do 30 czerwca.
. Dumny meldunek XXXXI Korpusu: o 17:20 zakończono budowe mostu przy zaangażowaniu 5 oddziałów saperów i użyciem 6 kolumn mostów pontonowych. Długość 240m , czas budowy - 24 godz. Dla zbudowania tak wielkiego mostu trzeba było zabrać 1 dyw. Pancernej cały park mostowy typu K. Dlatego dywizja Kirchnera w trakcie dalszej ofensywy była pozbawiona mozliwości budowania nawet mini mostków przez strumienie czy wawozy."
.

Nadal nie rozumiesz dlaczego Wermacht wybrał kierunek Dzwińsk, Jekaplis a nie
na jakies pipidówy.

[maxikasek]

"- Jakiez to cieżarówki Wermachtu potrafiłyby sforsowac Dzwinę przez rzekome Brody"
Ale Brody nie leżą nad Dżwiną ;-)
"- Jakiez to szóstki, czy ósemki koni przeciagnęlyby armaty przez " bród" na Dzwinie ?"
A wiesz co to prom?
Jeśli był bród to i armaty przejadą po jego przygotowaniu. Sposób znany od średniowiecza, kiedy armaty i wozy brodami jeździły.
"Dla zbudowania tak wielkiego mostu trzeba było zabrać 1 dyw. Pancernej cały park mostowy typu K. Dlatego dywizja Kirchnera w trakcie dalszej ofensywy była pozbawiona mozliwości budowania nawet mini mostków przez strumienie czy wawozy.""
1. DPanc miała jeszcze kolumnę mostową typu B ;-) Dodatkowo jako jedyna miał mostowy pluton pancerny, który do budowy dużych mostów się nie nadawał- więc miał możliwośc budowania mostów. O tym ISajew już zapomniał.
"Nadal nie rozumiesz dlaczego Wermacht wybrał kierunek Dzwińsk, Jekaplis a nie
na jakies pipidówy."
Livani- taka pipidówa między Jakobstadtem a DYneburgiem. Bez mostu przez Dźwinę. Tam przyczółek i swój most postawiła 6. Dpanc ;-)
A na północ w Friedrichstadt swój most przez dźwinę postawiła dywizja piechoty.Chyba więc tak tragicznie nie było ;-)

Jak Zukow I Stalin drogę Blietzkrigowi torowali

[niegracz]

-ta historia powtarza sie we wszystkich kluczowych
miejscach przez które Wermacht wtargnął na tereny ZSRR

Ustiług

- nie dosc że most nie było osłaniany przez żadne siły piechoty
że najbliższy oddział był tak z 10 km od granicy

to o godz 6 rano zasadnicze siły stacjonujacej niedaleko
41 dyw. pancernej
zgodnie z :planem przykrycia( czerwone pakiety)
wyruszyły pod Kowel do miejscowosci Horodylec

mapa tych rejonów:
www.google.pl/maps/@50.8605263,24.1766074,12z
znakomity teren do obrony, Bug, mokradła
- tylko A.cz nie rozmiescila tam oddziałów do obrony

[maxikasek]

"Ustiług

- nie dosc że most nie było osłaniany przez żadne siły piechoty
że najbliższy oddział był tak z 10 km od granicy "

Nie wiedziałem, że UStiług leży 10 km od Bugu ;-). MOsty zdobyli Branderburczycy o ok. 3.30. Niemiecka 298 DP atakująca miasto została odrzucona- przez oddziały "których tam nie było"- batalion piechoty, batalion forteczny z LM i dywizjon artylerii haubic. Dopiero przy wsparciu czołgów udało się wyprzeć Sowietów i o ok. 9 rano zdobyć miasteczko.

5 godzin walki z "wyimaginowanym przeciwnkiem"- bo przeciez wg ciebie Sowieci byli dopiero w Włodzimierzu Wołyńskim- ale kłamczuszki w tych Niemców ;-)

Ustiług

[niegracz]

bzdury piszesz

tego odcinka "broniła: 5 Armia Potapowa

oddziały piechoty znajdowały się w odłegłosci 10-40km od granicy

pulki piechoty 87 dyw stancjowały w rejonie Kogilno ( 15km na wschód od Wlodzimieraz Wołyńskiego)
pułki artylerii we Wlodimierzu

bliżej granicy stacjonowały niekóre poddodziały 124 dyw. piechoty
z kolei 622 pułk piechoty majora Kidrichaja zaczał maszerować do granicy z Poprycka
14km od granicy
781 pułk piechoty pułkownika Sawieliewa maszerował z Tartakowa 8km od granicy
781-? ?????????? ???? ?????????? ?.?. ????????? ???????? ?? ????????? (8 ?? ?? ???????).
najdalej był 406 pułk piechoty pułkownika Nowikowa - wyruszył z Gorochowa - 30km od granicy

itd/

[maxikasek]

"bzdury piszesz

tego odcinka "broniła: 5 Armia Potapowa

oddziały piechoty znajdowały się w odłegłosci 10-40km od granicy"

W mieście był 1 batalion 16 pułku 87 DS, 29 sam. batalion km-ów z RU i pogranicznicy. Mieli wsparcie jednego dywizjonu haubic z 212. pułku haubic, który był w rejonie Ustiługa na pozycjach bojowych.

[niegracz]

wiadomo że byli pogranicznicy

pisałem o tym

i to ma byc wg ciebie obrona waznego kierunku ? )))))

Czy Wermacht rezerwował bilety na ruskie promy ?

[niegracz]

maksikasek napisał:
"
A wiesz co to prom?
Jeśli był bród to i armaty przejadą po jego przygotowaniu. Sposób znany od średniowiecza, kiedy armaty i wozy brodami jeździły.:

z Twojego bajdurzenia to tylko bekę mośna robić :)))

pod Livani to grupa Kolla przeprawiała się radzieckim promem
brodu nie znaleźli bo niby jak miałby byc bród na tak ogromnej rzece
- Czy grupa Kolla rezerwował ten prom wczesniej ? - Jak myslisz > :))))))))

maksikasek :
"Livani- taka pipidówa między Jakobstadtem a DYneburgiem. Bez mostu przez Dźwinę. Tam przyczółek i swój most postawiła 6. Dpanc ;-)

- przeprawiała się promem radzieckim
jest mowa o tym w meldunku 6TD z 28 czerwca 1941

--

[maxikasek]

"pod Livani to grupa Kolla przeprawiała się radzieckim promem
brodu nie znaleźli bo niby jak miałby byc bród na tak ogromnej rzece
- Czy grupa Kolla rezerwował ten prom wczesniej ? - Jak myslisz > :))))))))"
Zobacz a na zdjęciach ten prom na gumowe "podwozie" ;-) Sowieci byli tak dobrzy że zostawili im prom na niemieckich pontonach? ;-)
"- przeprawiała się promem radzieckim
jest mowa o tym w meldunku 6TD z 28 czerwca 1941"
A w historii 6. DPanc piszą, że najpierw gumowymi łódkami, potem zbudowali promy a na końcu most pontonowy. Który potem atakowało sowieckie lotnictwo- w ich meldunkach też jest most ;-)

"brodu nie znaleźli bo niby jak miałby byc bród na tak ogromnej rzec"
Odra- szerokośc 200m w rejonie Gozdowic, Latem zeszłego roku głębokośc toru wodnego 73cm. Zanurzenie promy, który tam pływa- 60cm ;-)
radioszczecin.pl/serwis_informacyjny/pliki/2015/thumb_800_0/2015-08-18_1439900742.jpg
WIelkie rzeki też mają brody- jak myślisz, jak w średniowieczu się przeprawiano? ;-)

[niegracz]

a rózne histirie potem sie opowiada:)))
ja cytuje za historykiem Markiem Sołoninem
treśc meldunku 6TD z dnia 28 czerwca

Mark Soonin poświęcił ładnych parę lat na studiowanie
niemieckich archiwów
i stąd ta informacja

straszny bój za Ustiług

[niegracz]

podobnie skuteczny jak o Brześć

juz o 8-9 rano Wermacht podchodził pod Włodzimierz Wolyński-
w Ustiługu były tylko wojska ochrony pogranicza
wzmocnione tylko bateriami z 212 pułku haubic

w oddziały A.Cz piechota czołgi, artyleria stacjnowały daleko od granicy

( ale w zasięgu 1 - 2dniowego przerzutu)
nawet od 13 czerwca- głupkowatego komunikatu TASS
było dosc czasu i sił aby przygotowac skuteczną obroną w tak dogodnym terenie-

gdyby szykowali sie do obrony

Wermacht na promach radzieckich forsuje DZwinę

[niegracz]

także 57 batalion rozpoznawczy
sforsował 28 czerwca Dzwine wykorzystując prom cywilny.

[maxikasek]

"także 57 batalion rozpoznawczy
sforsował 28 czerwca Dzwine wykorzystując prom cywilny."
A potem zbudowano promy saperskie- na co są zdjęcia w monografii o 6. DPanc.
A potem wybudowano most- o czym pisze w dalszych meldunkach. Pomimo, że dowództwo kazało im przeprawiać się w Dyneburgu.

[maxikasek]

"juz o 8-9 rano Wermacht podchodził pod Włodzimierz Wolyński"
O 8-9 wyszedł na skraj miejscowości Piatydnie- 3 km na wschód od UStiługa. Po 4-5 godzinach walk o Ustiług.

"w Ustiługu były tylko wojska ochrony pogranicza
wzmocnione tylko bateriami z 212 pułku haubic"
I 1/16 pp.

"w oddziały A.Cz piechota czołgi, artyleria stacjnowały daleko od granicy"
W rejonie Włodzimierza to 10km- rzekłbym 2-3 godzinny przerzut ;-)

[niegracz]

studiowanie archiwum
to niekoniecznie siedzenie w archiwum jak to dosłownie interpertujesz :)))

---
"W rejonie Włodzimierza to 10km- rzekłbym 2-3 godzinny przerzut ;-)"

- rzekłbys ? naprawdę ?

- słyszałeś cos o tym ze odziay były niekomopletne- np bez artylerii plot albo bez artylerii
a najczesciej z niewystarczjącą iloscia amunicji

może Ty Geniusz wojny - byc takie oddziały przerzucał w 2-3 godz :)))
--

a co powiesz o przerzucie stacjonującej niedaleko dyw panc na Kowel
0 taki plan oborny ? :))))

[maxikasek]

"- słyszałeś cos o tym ze odziay były niekomopletne- np bez artylerii plot albo bez artylerii
a najczesciej z niewystarczjącą iloscia amunicji"
Akurat w rejonie Ustiługa artyleria była. I jakoś dali radę odrzucić Niemców spod WŁodzimierza pod Ustiług, odbić zdobyty przez Niemców most pod Włodzimierzem. Zająć pozycje przewidziane w planie obrony (sztab dywizji w Zimnym).
"a co powiesz o przerzucie stacjonującej niedaleko dyw panc na Kowel
0 taki plan oborny ? :))))"
Zgodnie z planem obrony- 22 KZmech stanowił odwód d-cy armii (sztab w Kowlu). A odcinek obrony 5.A był od WŁodawy do Krystynopola. Rejon KOwla leżał pośrodku linii obrony- to gdzie miał być wyznaczony rejon ześrodkowania?
Ale d-ca armii zareagował szybko - i jeden pułk czołgów z 41. Dpanc został przydzielony do 87. DS (zanim dywizja ruszyła na Kowel).

Ustiług mogł byc łatwo obroniony

[niegracz]

-w rejonie było dośc sił
teren bardzo sprzyjający obrońcom

i to jest sedno sprawy

- jaki był przebieg walk 22 czerwca to sprawa drugorzedna
czy bronili sie 3 czy 5 godz w Ustiługu nie ma znaczenia

[maxikasek]

"- jaki był przebieg walk 22 czerwca to sprawa drugorzedna
czy bronili sie 3 czy 5 godz w Ustiługu nie ma znaczenia"
Czyli jednak bronili się. A jeszcze dwa dni temu ponoć wojsk nie było wogóle? Powoli ale się uczysz ;-)

[maxikasek]

"ja cytuje za historykiem Markiem Sołoninem
treśc meldunku 6TD z dnia 28 czerwca"
A to że na 8-tonowy prom miało pomieścić się 18 ciężarówek- to cię nie zdziwiło w tłumaczeniu Sołonina. ;-)
"Mark Soonin poświęcił ładnych parę lat na studiowanie
niemieckich archiwów
i stąd ta informacja"
Sołonin ani dnia nie spędził pewnie w żadnym zagranicznym archiwum. Zresztą sam kiedyś przyznał, że nawet w rosyjskim nie był.
Dziennik bojowy 6.DPanc z tego okresu jest dostępny w necie od lat.

[maxikasek]

"wiadomo że byli pogranicznicy

pisałem o tym

i to ma byc wg ciebie obrona waznego kierunku ? )))))"
Do tego batalion piechoty i dywizjon artylerii.

[niegracz]

maksikasek:

"A wiesz co to prom?
Jeśli był bród to i armaty przejadą po jego przygotowaniu."

zaczynam sie martwić o Twoj stan zdrowia psy...

coraz bardziej bełkoczesz
armaty po promie? po jego przygotowaniu?
po przygotowaniu brodu na rzece o szerokosci 200m i glebokosci 2 m
-może masz na mysli cud jak Przejscie przez Morze Czerwone

.. i rozstapiły sie wody
a w ogóle pływanie promem przez bród to nienajlepszy pomysł

Czyli

[maxikasek]

"coraz bardziej bełkoczesz
armaty po promie? po jego przygotowaniu?
po przygotowaniu brodu na rzece o szerokosci 200m i glebokosci 2 m
-może masz na mysli cud jak Przejscie przez Morze Czerwone"
Próbujesz uciec od merytoryki w bełkot? Czy nie potrafisz czytać po polsku i nie wiesz co to są znaki przestankowe?
Prom to takie cuś co budują saperzy z dwóch pontonów- skoro nie wiesz.
A bród zwykle ma mniej niż metr- to takie miejsca w rzece gdzie okoliczna ludnośc od lat przeprawia się wozami. ;-)

"a w ogóle pływanie promem przez bród to nienajlepszy pomysł
"
Dalej pokazujesz że nie znasz polskich słów? ;-)

[niegracz]

niegracz: gdyby szykowali się do obrony
to nie wysuwali by podstawowychsil pancernych na wystepy: bialostocki i lwowski"

maxikasek:Dziwne bo NIemcy tak w 1944 robili.

--
podtrzymujesz jedna z najwiekszych bzdur sowieckiej propagandy
jakoby wysunięte siły miały uderzyc we flanki i zamykac kleszcze
-
szkoda komentowaxc

[maxikasek]

"wystarczylo np 1 dyw Panc skierowac do Dzwińska
a nie wysyłac 17 czerwca w tundry Finlandii"
A gdyby jej w tą tundrę nie wysłano- to kto powstrzymałby uderzenie niemiecko-fińskiego korpusu na KAndałakszę?

[niegracz]

"A gdyby jej w tą tundrę nie wysłano- to kto powstrzymałby uderzenie niemiecko-fińskiego korpusu na KAndałakszę?"

122 i 104 dyw piechoty

1 DPanc nie uczestniczyła w obronie Kandałakszy
potem była z porwotem przerzucona do obrony Leningradu

_______________

A pomyslałeś choc chwile nad sednem , sensme tej informacji ?

Oto 17 czerwca D-dztow wysyla Dpanc rzekomo w celach obrony przed atakiem niemieckim

a na innych kierunkach to nie wiedziano że Niemcy szykuja sie do ataku ?

np w rejonie Taurogów
gdzie dca dyw puechoty posal alarmujacy meldunek że potrzebuje wsparcia , bo w przypadku
ataku nie obroni granicy

nie dostał wspacia

a o godz 1 w nocy w rejonie Taurogów wykryto że grupa czołgów niemieckich podeszła pod granicę

nawet wtedy nie zarządono alaru

a gdy o 3,05 niemeicka artyleria zaczeła ostrzał przez poł godziny sowiecka nie mogła odpowiadać
bo Stalin D-dztwo zastanawaiało sie czy to nie :prowokacja"

[maxikasek]

"122 i 104 dyw piechoty"
Nie daliby rady bez czołgów. Niemcy i tak przełamali ich obronę- ale z powodu strat zatrzymali dalsze ataki.
"1 DPanc nie uczestniczyła w obronie Kandałakszy
potem była z porwotem przerzucona do obrony Leningradu"
Serio- dziwne bo piszą inaczej. DYwizję odprawiono dopiero 17 lipca, bez dwóch batalionów pancernych i pułku zmotoryzowanego- które zostały na Zapolariu walcząc dalej. W czasie walk "których wg ciebie nie było" dywizja straciła 34 czołgi i 3 samoch. panc.

"Oto 17 czerwca D-dztow wysyla Dpanc rzekomo w celach obrony przed atakiem niemieckim

a na innych kierunkach to nie wiedziano że Niemcy szykuja sie do ataku ?"
A dlaczego tak uważasz? Przerzucili tam - tak jak na zachodnią granicę, zgodnie z planem obrony granic. W FInlandii ruszyły własnie przygotowania do wojny. 17 czerwca ruszyła jawna mobilizacja akurat. Tajna trwała od kilku dni.

[maxikasek]

Czyli znów głupio ci się zrobiło? ;-)

[niegracz]

kolejny twój głupi wpis

[sjs2011]

Jeśli do ciebie dotrze, ze Satlin przygotowywał się do ataku to przestaniesz pisać bzdury...

[maxikasek]

Jeśli zrozumiesz o czym toczy się dyskusja- to przestaniesz pisać bzdury ;-) Ale musisz się cofnąc o kilka lat - albo przeczytać całe wątki wcześniejsze ;-)

"plan obrony"-q Baranowicze i wszystko jasne

[niegracz]

Niby plan obrony
a jakoby go nie było :

5. В cлyчaе прoрывa крyпных мoтoмехcил прoтивникa c фрoнтa Бялa-Пoдляcкa, Пищaц в нaпрaвлении Бреcт, Бaрaнoвичи 47 cк вo взaимoдейcтвии c 10 caд, прoчнo зaняв рyбеж Прyжaны, Гoрoдец, yничтoжaет егo и не дoпycкaет рacпрocтрaнения вocтoчнее yкaзaннoгo рyбежa.

W przypadku przerwania się duzych sił zmech. przeciwnika na froncie Biała Podlaska, Piszczec w kierunku Brześć, Baranowicze 47 korpus piechoty we wspołdziałaniu z 10 dyw. lotniczą , zająwszy rubież Prużany, Gorodziec, niszczysiły przeciwnika i nie dopuszcza do przeniknicia ich na wschód od wskazenj rubieży

17-й мехкoрпyc, ocтaвaяcь в резерве oкрyгa, перевoдитcя в рaйoн Прyжaны в гoтoвнocти ycилить yдaр 14-гo мехкoрпyca или 47 cк.
17 korpus zmechanizowany , pozostaja w rezerqwie Okręgu , przechodzi w rejon Prużany w gotowosci do wzmocnienia uderzenia 14 korpusu zmech lub 47 korpusu piechoty


10 caд :Вхoдилa в cocтaв ВВС Зaпaднoгo ОВО.
В июне 1941 г. yпрaвление дивизии рaзмещaлocь в Кoбрине.
22.06.41 г. к вечерy дивизия пoтерялa 180 caмoлетoв из 231.
( praktyka: 10 dyw.lotnicza 22 czerwca straciła 180 z posiadanych 231 samolotów
Ввидy oгрoмных пoтерь в первый день вoйны yже 23.06.41 г. aвиaдивизия былa выведенa нa перефoрмирoвaние


14-й мехкoрпyc, cocредoтoчившиcь в прoтивoтaнкoвoм рaйoне и зa oтcечнoй пoзицией в рaйoне Кaменец-Литoвcк, Шерешевo, Дзядyвкa, aтaкyет прoтивникa вo флaнг и тыл в oбщем нaпрaвлении нa Жaбинкa и coвмеcтнo c чacтями 47 cк yничтoжaет егo.
14 korpus zmech. ześrodkowany w rejonie "przeciwpancernym" w rejonie Kamieniec -Litowsk atakuje skrzydło przeciwnika oraz jego tyły w ogólnym kierunku Zabinka i wspólnie z siłami 47 korpusu piechoty - niszczy go

teren o którym mowa:
www.google.pl/maps/@52.3303822,24.0527628,10z
droga na Baranowicze
www.google.pl/maps/@52.817158,25.483732,3a,75y,90t/data=!3m5!1e2!3m3!1s61526825!2e1!3e10

To w ogole nie jest plan obrony - to tylko hasełka propagandowe
zbyt mało konkretów

brak planu B i C

- a co będzie gdy sily przeciwnika beda zbyt duże ?
- gdy nie zostanie zatrzymany na linii Żabinka ?

_____________
to kpina nie plan

wystarczy popatrzeć na mapę
by zauwazyc że koncentrowanie korpusu zmech w Kamieńcu

jest koszmarnym " błedem"
dlaczego nie w rejonie Żabinki lub Kobrynia ?

linia komunikacyjna Brześc Baranowicze to główny kierunek potencjalnego uderzenia w kierunku Moskwa

- gdzie jakiekolwiek przygotowania do odparcia przeciwnika na odcinku do Baranowicz ?

a teren idealny do obrony\
szczególne dododne miejsce do powstrzymania Blietzkriegu na wysokości

Wisniewka
za Iwasewiczi

[maxikasek]

> To w ogole nie jest plan obrony - to tylko hasełka propagandowe
> zbyt mało konkretów
>
> brak planu B i C
>
> - a co będzie gdy sily przeciwnika beda zbyt duże ?
> - gdy nie zostanie zatrzymany na linii Żabinka ?

Armijne linie obrony tyłowe, Frontowe linie obrony tyłowe- tego już nie doczytałeś? Kto i kiedy buduje pozcyje obronne np. pod PIńskiem czy w rejonie Linii Stalina- a ostatnia linia obrony na DNieprze- tego też nie doczytałeś? Lista obiektów kolejowych do wysadzenia w załącznikach do planu?

"- gdzie jakiekolwiek przygotowania do odparcia przeciwnika na odcinku do Baranowicz ? "
Linia MOłotowa. POzycje tyłowe budowane miały zostać po zakończeniu prac przy drugiej lini umocnień LM lub natychmiast po ogłoszeniu alarmu wojennego (nawet Sowieci mieli ograniczone środki)- 29 list z rozpisaniem zapotrzebowań na środki i ludzi do budowy tych umocnień- w załącznikach do planu- nie zauważyłeś?

"a teren idealny do obrony\
szczególne dododne miejsce do powstrzymania Blietzkriegu na wysokości

Wisniewka
za Iwasewiczi "

Tiaa, zwłaszcza że kiedy Guderian podchodził do Mińska - Hoth już go oskrzydlił od pólnocy

[maxikasek]

> a teren idealny do obrony\
> szczególne dododne miejsce do powstrzymania Blietzkriegu na wysokości
>
> Wisniewka
> za Iwasewiczi

Jest to o tyle ciekawe- że Guderian uderzał na BAranowicze ze Słonimia ;-)

[fidziaczek]

Twoje argumenty o wiele lepiej pasują do francji niż do zsrr.
O tyle lepiej o ile zsrr jest szerszy od lasów w ardenach.
No ale jak się uparłeś kopać ruskich to możesz tego nie zauważać :)

W ardenach żabojady mogły postawić na drogach po jednym z tych swoich wielkich czołgów i pozamiatane

[niegracz]

fidziaczek napisał:

>
> O tyle lepiej o ile zsrr jest szerszy od lasów w ardenach.
> No ale jak się uparłeś kopać ruskich to możesz tego nie zauważać :)
>.
w ogóle nie chodzi o dokopanie ruzkich
ale o odklamywanie historii WWII na wschodzie


Jak sie przejrzy mapy
\to na całej długosci granicy potrzebna była koncentracja w pasie( suma pasów obrony)- sumarycznie tak może z 50 km

jak nizej widac
koncentracja wojsk w występie białostockim była z punktu widzenia obrony - bez sensu
dp60.narod.ru/image/maps/331_a.jpg
podobnie z występem lwowskim
dp60.narod.ru/image/maps/331_b.jpg

skoro Stalin nie był gotowy do wojny w 1941
oraz nie oczekiwał że Niemcy zaatakują

to mogł zarzadzic letnie ćwiczenia pod hasłem
obrona poszczególnych odcinków pasa obrony

nie pchac wojsk pod granice ani na wystepy lwowski i bialostocki

tylko kqazac im ćwiczyc w miejscach gdzie obrona - gdyby szaleniec jednak zaatakował-
będzie optymalna

np. droga na Baranowicze

[niegracz]

niemieckie mapy terenów ZSRR z 1941 roku

tu droga na Baranowicze

teren wybitnie nadajacy sie do obrony
www.etomesto.ru/map-atlas_osteuropa/

[niegracz]

mapę można przesuwac myszką
powiekszać
- start jest z Moskwy

[fidziaczek]

A teraz weź mapy arddenów i porównaj gdzie łatwiej było zatrzymac niemców.
Zatrzymanie ich w punktach które pokazujesz nic by nie zmieniło.
Cały wielki kocioł kijowski zatrzymał niemców na długo i też pewnie nie wiele to zmieniło bo bez tego kotła niemcy moze i moskwę by zajeli (może nie) a później i tak by utknęli przez brak paliw i reszty zaopatrzenia

łatwo mówic że coś jest bez sensu jak juz wiadomo co i jak się rozegrało.
Gdyby rozgrało się inaczej dziś byś może pisał "Wermacht mógł łatwo wygrac blitzkrigiem" i dawac na to argumenty

[niegracz]

fidziaczek napisał:

> A teraz weź mapy arddenów i porównaj gdzie łatwiej było zatrzymac niemców.
,
sam popatrz:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,143030986,143030986,Blietzkrieg_mogl_skonczyc_sie_pod_Sedanem.html
chcesz cos dodać ? - to tam


> Zatrzymanie ich w punktach które pokazujesz nic by nie zmieniło.
???
jeszcze powiesz że rozmieszczenie głownych sił pancernych w wystepie lwowskim i iałowstockim niczego nie zmieniało :)))

[fidziaczek]

Ja Ci tylko mówie że jedyny kraj która miała szanse powstrzymac niemców to francja. Gdyby utknęli w lesie nic by nie zrobili.
Gdyby Rosjanie gdzies zatrzymali nawet cała grupę armii, to pozostałe grupy armii zrobiły by swoje, przerzucono by korpusy pancerne w inne miejsca i wyszłyby z tego inne kotły.
Na tak dużym terytorium możesz sobie zmieniać kierunki działań a przeciwnik nie jest w stanie za Tobą nadążyć dopóki masz świeże ześrodkowane, donbrze zaopatrzone siły.

[amunicyjny1]

Gdyby utknęli w lesie nic by nie zrobili.


Gdyby 1 Grupa Armii i spółka, nie urządzały sobie wycieczek po Belgi,to Adolfy nie miały by po co wchodzić do ''lasu''

[niegracz]

fidziaczek napisał:


> Cały wielki kocioł kijowski zatrzymał niemców na długo
..
piszesz nie na temat
Bitwa o Kijów – nazwa niemieckiej operacji, która skutkowała potężnym okrążeniem ... Operacja trwała od 23 sierpnia do 26 września 1941 roku

w Kijowie to było juz posprzaten

tu chodzi o 22 czerwca i pierwsze dni

- sztabowcy A.Cz pracowali przed 22 czerwca przez wiele miesiecy od rana do wieczora

czyzby nie zxauważyli że głowny kierunek strategiczny na Moske to Brześc Baranowicze Smoleńsk ?
-
gdyby w Brzesciu przygotowano obronę a nie oddano haniebnie głownej drogi w głab kraju
tu Blietzkrieg ugrzązł by od razu
gdyby planisci A.Cz sxzykowali obronę rejonu Brzescia

- a wiedzieli juz jak atakuje Wermacht - po kampanii we Francji

że Blietzkrieg zalezy od głownych dróg
w rejonie Brzescia jest w zasadzie jedna arteria główna i 2 pomocnicze

gdyby w Brzesciu - przygotowanych do dzialania było z 50 KW
to żaden desant nie miał by szans 22 czerwca

gdyby był rozmiesczone pułki haubic z postawionymi zadaniami
to juz podchodzace oddziały Wermachtu byłyby narazone na duże straty

owszem Niemcy mieli ogromną przewage w powioetrzu

wiec zapewne po kilku dniach , kosztem duzych strat udało by im sie przerąbac drogę dalej

ale wtedy bylaby przygotowana już obrona np w Żabince
okopy, okopane czołgi,. artyleria

i po Biletzkriegu

[fidziaczek]

> Bitwa o Kijów – nazwa niemieckiej operacji, która skutkowała potężnym okr
> ążeniem ... Operacja trwała od 23 sierpnia do 26 września 1941 roku
>
> w Kijowie to było juz posprzaten

I przez ten miesiąc praktycznie wszedzie trzeba było stanąć a nie na jednej drodze, zużyć masę sił i zaopatrzenia, ponieść wiele strat.

> czyzby nie zxauważyli że głowny kierunek strategiczny na Moske to Brześc
> Baranowicze Smoleńsk ?
> -
> gdyby w Brzesciu przygotowano obronę a nie oddano haniebnie głownej drogi w
> głab kraju
> tu Blietzkrieg ugrzązł by od razu

Od razu nie mógł stanąć, świeże wypoczete jednostki, wyspani najedzeni żołnierze.

Objechali by te drogi czołgami, jakimiś konikami, grupami szybkimi, zbombardowali.
Gdyby utknęli na środku poszli by bokami i zrobili jeden wielki kocioł. Na tak wielkim terytorium zawsze możesz na szybkiego opracowac inny plan.

Ardeny na które wskazuje nie dawały możliwości wykonania planu B

[niegracz]

Objechali by te drogi czołgami, jakimiś konikami, grupami szybkimi, zbombardowali.
Gdyby utknęli na środku poszli by bokami i zrobili jeden wielki kocioł. Na tak wielkim terytorium zawsze możesz na szybkiego opracowac inny plan.

[amunicyjny1]

widać że nie korzystasz z mapy- popatrz na google na zdjecia terenu


;-)

bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=9&id=47&Itemid=32

Co byś 'napoleonie'' paluchem po globusie nie ciągał '

[maxikasek]

> Co byś 'napoleonie'' paluchem po globusie nie ciągał '

Ej- psujesz zabawę. Niegraczowi atlas szkolny wystarcza ;-)

atlas :))

[niegracz]

maxikasek napisał:


>
> Ej- psujesz zabawę. Niegraczowi atlas szkolny wystarcza ;-)

.
nie rozrózniasz mapy topograficznej od atlasu ?

ale mam zabawę z przmądrzałym choc niemądrym:)))


-

[maxikasek]

> nie rozrózniasz mapy topograficznej od atlasu ?

Widzisz, ja mam sporo mapa niemieckich i rosyjskich z okresu. TY posługujesz się google map i wierzysz, że sytuacja jest identyczna ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > nie rozrózniasz mapy topograficznej od atlasu ?
>
> Widzisz, ja mam sporo mapa niemieckich i rosyjskich z okresu. TY posługujesz si
> ę google map i wierzysz, że sytuacja jest identyczna ;-)
.
widzisz ja mam mapy topograficzne z tamtego okresu :)))

[maxikasek]

widzisz ja mam mapy topograficzne z tamtego okresu :)))

Przekomarzamy się jak w przedszkolu? ;-)
Szkoda że nie widać żebyś umiał je czytać ;_)

[niegracz]

amunicyjny1 napisał(a):


> bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=9&id=47&Itemid=32
>
> Co byś 'napoleonie'' paluchem po globusie nie ciągał '
.
sam sobie sciagaj wirusy na komputer
- a zajrzec na mapę samemu to nie łaska ?

[amunicyjny1]

> sam sobie ściągaj wirusy na komputer

Znam ta stronę od X czasu, nigdy nie było problemu [ dziś też anty-wiry siedzą cicho ]

> - a zajrzec na mapę samemu to nie łaska ?

Zajrzałem
Tylko że moja mapa,jest ''trochę większa od twojej'' To nie była wojna powiatowa

Twój plan, to nic innego jak krzyżówka pomysłów Józka [ni szaga nazad] z pomysłami Adolfa [festung] . Żaden z nich się nie sprawdził

[niegracz]

amunicyjny1 napisał(a):


>
> Zajrzałem
> Tylko że moja mapa,jest ''trochę większa od twojej'' To nie była wojna powiato
> wa
..
może i wgapiasz się mapy ale jak widac bezmyslnie

www.warmech.ru/1941war/uz-front/esa2306.html
Mozliwy kierunek uderzenia Wermachtu jest jasno wiodoczny na tej mapie\

to \
1.Sokal Radziechów Brody
2.przez Gorochó na Łuck

na pónoc od nich sie nie da

na południe b.ciezko bo
droga ataku szał by przez Lwów na Zloczów
no iteren pagórkowaty trudniejszy dla marszu kolomn cieżarówek

A gdzie szta A.Cz rozmiesił główne siły ?

- na zachód od Lwowa

i tu cale wyjasnienie kleski A.Cz w bitwie graniznej

Czołgi Kw i T34 w zdecydowanej większosci
były na wschód od Lwowqa a nie w jedynym mozliwym dla Niemców pasie ataku


co wiecej
dowodem na to ze A.Cz nie szykowała sie do oborny
jest np ta treśc czerwonego pakietu:

1-ю aртиллерийcкyю прoтивoтaнкoвyю бригaдy и cмoтрим:

"Здеcь я вcкрыл мoбилизaциoнный пaкет и yзнaл, чтo c нaчaлoм вoенных дейcтвий бригaдa дoлжнa фoрcирoвaнным мaршем нaпрaвитьcя пo мaршрyтy Лyцк, Рaдехoв, Рaвa-Рyccкaя, Немирoв нa львoвcкoе нaпрaвление в рaйoн рaзвертывaния 6-й aрмии.
Oto 1 brygada przeciwpancerna stacjonująca w rejonie Łucka
- to na linii marszu Armii Poludnie z wysepu sokalskiego-
w Czerwonym Pakiecie miała taki rozkaz:
forsownym marszem
przez Łuck, Rzadziechów, Rawa-Ruska, Nimirów udac sie na kierunek lwowski w miejsce
rozwijania 6 tej armii

[maxikasek]

> Oto 1 brygada przeciwpancerna stacjonująca w rejonie Łucka
> - to na linii marszu Armii Poludnie z wysepu sokalskiego-
> w Czerwonym Pakiecie miała taki rozkaz:
> forsownym marszem
> przez Łuck, Rzadziechów, Rawa-Ruska, Nimirów udac sie na kierunek lwowski w
> miejsce
> rozwijania 6 tej armii
1. Brygada miała bronić rejonu Sokala i tam się miała udać. Dokładnie tam gdzie uderzali Niemcy
5. Brygada bronić drogi w Włodzimierza Wołyńskiego na Łuck.
Dwie pozostałe miały zająć tyłowe pozycje obronne w rejonie Stary Sambor i JAworów (dwie drogi na LWów).

NIe wiem czemu Moskalenko we wspomnieniach mija się z prawdą, ale biorąc pod uwagę że po blisko 30 latach "pamiętał" co do kilometra odcinki obrony poszczególnych dywizji- to raczej zasługa literatów z wojenizdatu, którzy pisali takie "wspomnienia" hurtem ;-)

[maxikasek]

"widac że nie korzystasz z mapy- popatrz na google na zdjecia terenu
zwaz jakie mozliwosci poruszania się miały ówczesne ciężarówki "

Ze wspomnień Guderiana: 4 lipca Sowieci wysadzili most przez Berezynę, a błotniste drogi dojazdowe nie nadawały sie do ruchu ciężarówek. Saperzy obiecali że do rana 5 lipca doprowadzą drogi do stanu używalności" ;-) Słowa dotrzymali.


"czy np obrona Mohylewa - 14 dni ciezkich walk
www.mogilev.biz/spravka/history/v1941/
tak mogło być i w innych miejscach "

Proponuję zapoznać się skąd wynikła ta długotrwała obrona ;-). MAło brakowało a Hitler zatrzymałby sam "blitzkrieg". Zarządził aby zatrzymać obie grupy pancerne do czasu likwidacji kotła pod Białymstokiem, OKH bała mu się postawić, d-cy GA i armii nie przekazali niejasnych wytycznych licząc że Guderian i Hoth swoją "niesubordynacją" będą dążyć do pierwotnych celów. I tak było. Przed sforsowaniem DNiepru Kluge żądał przerwania operacji i czekania n a piechotę (ok. dwóch tygodni- wówczas piechota była na linii MIńsk- SŁupce), w końcu dał się przekonać Guderianowi i "umył ręce". Guderian nie miała wcale ochoty szturmować przyczółków pod Mohylewem i ORszą oczywiście. PO próbie zdobycia z marszu 6 czy7 lipca walki ustały. Wyznaczył miejsca do sforsowania (poza głównymi drogami- widać nie znał się ;-) ). 11 lipca sforsowali DNiepr- 13 lipca otoczyli od wschodu MOhylew. Guderian obserwował forsowanie i walki dwóch czołowych pulków z dwoma radzieckimi dywizjami a saperzy jednocześnie budowali most ;-)
Klasyczny przykład- przyczółek 17. Dpanc natrafił na silny opór pod ORszą- więc Niemcy wycofali się z niego i przerzucili dywizję na inny odcinek.
Dziwne nie ogłosili końca Blitzkriegu? ;-)
16 lipca padł Smoleńsk- a Mohylew wciąż powstrzymywał BIltzkrieg ;-)

[maxikasek]

> gdyby w Brzesciu przygotowano obronę a nie oddano haniebnie głownej drogi w
> głab kraju
> tu Blietzkrieg ugrzązł by od razu
> gdyby planisci A.Cz sxzykowali obronę rejonu Brzescia

Serio -gdyby zatrzymano Guderiana pod Brześciem to Hoth na północy sam by się poddał ? ;-)

> - a wiedzieli juz jak atakuje Wermacht - po kampanii we Francji

Wiedzieli- dwa pułki czołgów ciężkich z armatami 105mm i grupy motocyklistów liczace 60 tys. ;-)
A tak poważnie to raczej wiedzieli, że Niemcy nie biją głową w mur tylko szukają luk i tam rzucają swoje siły pancerne.

> że Blietzkrieg zalezy od głownych dróg
> w rejonie Brzescia jest w zasadzie jedna arteria główna i 2 pomocnicze

Czego najlepszym dowodem mają być Ardeny? ;-) Niepowodzenie Guderiana spowodowałoby przerzucenie schwerpunktu na Hotha.

> gdyby w Brzesciu - przygotowanych do dzialania było z 50 KW
> to żaden desant nie miał by szans 22 czerwca

JAsne. A po tym jak byłoby już 50 kupek spalonej stali? ;-)

> gdyby był rozmiesczone pułki haubic z postawionymi zadaniami
> to juz podchodzace oddziały Wermachtu byłyby narazone na duże straty

I pułki haubic też ;-). Pod Kurskiem otworzono ogień na podchodzące oddzaiły Niemców- powstrzymało to ich atak na 30 minut.

> wiec zapewne po kilku dniach , kosztem duzych strat udało by im sie przerąba
> c drogę dalej
DUżych? Gdyby bojcy umieli posługiwać się swoim sprzetem- pewnie tak. ALe kiedy d-ca artylerii frontu pisze w swoich wspomnieniach jak wielkim zaskoczeniem dla niego było w 1942 kiedy do planowania ognia użyto zdjęć lotniczych- w sensie jak bardzo ułatwiło to pracę sztabów artylerii ;-)

> ale wtedy bylaby przygotowana już obrona np w Żabince
> okopy, okopane czołgi,. artyleria

Szkoda, że Guderian ominął Żabinkę lewym skrzydłem ;-)

> i po Biletzkriegu

No tak- po zatrzymaniu jednej grupy pancernej- cały WH składa broń ;-)

[niegracz]

o Ardenach jest odrebny wątek - pisałem o tym

Polska w 39 r też mogła zatrzymać Niemców

[herr7]

ale z dziwnego powodu, nie zatrzymała. A podobno jesteśmy najbardziej walecznym narodem na świecie, a nasze kobiety są najpiękniejsze?!

Polska w 39 mogła by zatrzymać Niemców gdyby

[niegracz]

herr7 napisał:

> ale z dziwnego powodu, nie zatrzymała.
.
kpisz glupkowato

ale oczywiscie Polska mogła by zatrzymac Niemców w 1939 roku\ gdyby -
miała wiecej czołgów niż Niemcy, z armatami o wiekszym kalibrze, silniej opqancerzonych
- wiecej samolotów niz Niemcy - choćby gorszych parametrach
- silniejsza niz Niemcy artylerię
-i jeszcze krótszxa granicę z Niemcami

i kolejne potwierdzenie

[niegracz]

wystarczy czytac wspomnienia


Trudne dni 41. Sorokin

Przerzut 16 armii z Zabajkala
25 Maja laduje sie 5 korpus zmech.
oczywiscie transport jest sekretny

czołgi zasłonięte deskami ( dosłownie zabite deskami)
żólnierze w zamkniętych, wagonach, zakaz śpiewania

Czym zajmowała się 16 armia i jej dywizje pancerne w Zabajkalu

oczywiscie przygotowaniem do wojny
-jakie ćwiczenia ?
- przełamywanie obrony, pokonywanie umocnień etc.

- Komisarz Sorokin nie przypomina sobie ani jednego cwiczenia w stylu:
- zajmowanie obrony przy przełamaniu granicy przez przeciwnika
- osona odwrotu dla zajecia kolejnej rubiezy obrony

nic z tych rzeczy

[amunicyjny1]

jak wczesniej pisałem
główne powody klęski A.Cz w czerwcu /lipcu 1941
to
1. brak planów i przygotowań do obrony
2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
3. w zwiazku z 1 - nie wykorzystanie bardzo sprzyjajacych obronie warunków terenowych


Idealnie pasuje także do wydarzeń z września 39
1. brak planów i przygotowań do obrony
Czyli nasz niesławny plan ''Z'' .Jego główne założenie to ''jakoś to będzie '' Polecam ''Komentarze'' Porwita i Stachiewicza
2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
Fakt .Korpus interwencyjny,to był naprawdę głupi pomysł
3. w zwiazku z 1 - nie wykorzystanie bardzo sprzyjajacych obronie warunków terenowych
Owszem . Chciano bronic wszystkiego,nie obroniono niczego

[niegracz]

amunicyjny1 napisał(a):


> Idealnie pasuje także do wydarzeń z września 39
> 1. brak planów i przygotowań do obrony
> Czyli nasz niesławny plan ''Z'' .Jego główne założenie to ''jakoś to będzie ''
> Polecam ''Komentarze'' Porwita i Stachiewicza
> 2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
>.
założ swój watek - Moje bzdurne widzenie wrzęsnia 1939
szkoda komentować

[amunicyjny1]

>.
założ swój watek - Moje bzdurne widzenie wrzęsnia 1939
szkoda komentować `

Może i szkoda komentować. Jednak ze względu na młódź jest to konieczne .Pro publico bono, że tak powiem

[fidziaczek]

> ale oczywiscie Polska mogła by zatrzymac Niemców w 1939 roku\ gdyby -
> miała wiecej czołgów niż Niemcy, z armatami o wiekszym kalibrze, silniej op
> qancerzonych
> - wiecej samolotów niz Niemcy - choćby gorszych parametrach
> - silniejsza niz Niemcy artylerię
> -i jeszcze krótszxa granicę z Niemcami

Nic by to nie dąło bo niemcy mieli lepsza doktrynę.
Nauczyli się koncetrowac siły w punktach przełamania i żadna wieksza ilośc czołgów czy dział nic przeciwko temu nie znaczyła.
Dowodza tego walki i we francji i w zsrr

Trudno powiedzieć czy by to nic nie dało

[stasi1]

Jakbysmy mieli tyle czolgów i samolotów co Niemcy na pewno po 2 tygodniach Niemcy nie byli by na wschód od Wawy. Wtedy moze i francja by ruszyła a i stalin stwierdził by że jeszcze na interwencje jest za wcześnie

[fidziaczek]

To byśmy je równo podzieli tak żeby każdy miał kilka czołgów i na kierunlkach uderzeń niemieckich nic by sie nie zmieniło.
Gdybyśmy jakiś udem zorganizowali grupy pancerne to niemcy spotykajac taką nie walczyli by z nią tylko objechali w innych punktach i w efekcie były kotły przy granicach a niemcy i tak pod Warszawą.
Mieli inicjatywe i wiedzieli jak jej użyć, nikt inny nie potrafił w tym czasie przed ich taktyką się obronić bez względu na to jakie siły posiadał.

[amunicyjny1]

To byśmy je równo podzieli tak żeby każdy miał kilka czołgów i na kierunlkach uderzeń niemieckich nic by sie nie zmieniło.


Podobnie było z lotnictwem

Gdybyśmy jakiś udem zorganizowali grupy pancerne to niemcy spotykajac taką nie walczyli by z nią tylko objechali w innych punktach i w efekcie były kotły przy granicach a niemcy i tak pod Warszawą.
Mieli inicjatywe i wiedzieli jak jej użyć, nikt inny nie potrafił w tym czasie przed ich taktyką się obronić bez względu na to jakie siły posiadał.


Może Rydz, wpadłby na pomysł ''pakfrontu'';-)

[stasi1]

Jakbysmy te kilka tysięcy czołgów podzielili równo do każdej armii to w każdej było by ich ponad 100. Więc tak łatwo ich nie można było by wymanewrować. I trzeba zauważyć że wiekszość polskich czołgów w 39 roku była starsza niż najstarszy chodzący czołg zsrr z tego okresu.
można gdybać co moglismy zrobić lepszego w 39. Praktycznie poza przesunięciem armii Poznań i Pomorze to nic. Niektórzy mówią że trzeba by ło od razu wycofać się na linie Wisła-Bug. Znaczyło oddać większość terenów gdzie Polacy byli większościa w swoim kraju, i gdzie istniał jakikolwiek przemysł

Fajno, to jak się obronić

[cie778]

fidziaczek napisał:

> Mieli inicjatywe i wiedzieli jak jej użyć, nikt inny nie potrafił w tym czasie
> przed ich taktyką się obronić bez względu na to jakie siły posiadał.

Poważnie się pytam. Jaki był sposób na blitzkrieg?

pozdrawiam
jasiol

[jeepwdyzlu]

Poważnie się pytam. Jaki był sposób na blitzkrieg?
---------
w latach 39-42 żadnego
Niemcy wspaniale synchronizowali działania artylerii, lotnictwa, czołgów. Byli nie do pobicia. Wszyscy musieli się dopiero ich nowego, agresywnego sposobu walki dopiero uczyć a i tak pokonano ich po 6 latach kosztem wielu milionów ofiar.
j.

[jeepwdyzlu]

Jakbysmy mieli tyle czolgów i samolotów co Niemcy na pewno po 2 tygodniach Niemcy nie byli by na wschód od Wawy.
----------
Pomijając fakt, że Niemcy miały od naszej mniej więcej 4 razy większą gospodarkę
ale od co najmniej 300 lat
znacznie lepszą armię
My w 39 byliśmy jak dzieci we mgle. Niemcy byli o trzy rzędy wielkości lepiej dowodzeni, byli bardziej agresywni, dowódcy od szczebla plutonu samodzielni, szeregowi znacznie lepiej wyszkoleni.
W latach 39-44 nie było armii zdolnej stawić im czoła. Rosjanom udało się to wyłącznie dzięki jedynemu w dziejach gigantycznemu poświęceniu.
Amerykanie i Brytyjczycy po 43 - wygrywali dzięki przewadze środków technicznych - a Rosjanie i tak do aż zdobycia Berlina włącznie straty mieli wielokrotnie większe niż przeciwnik...
jeep

[stasi1]

W ciagu tych 300lat to też Niemcy nie zawsze wysoko stali wojskowo. W porównaniu do Polski. Na poczatku 17wieku chyba Polska była wyżej(nawet prusy były pod nami), tym bardziej że Niemcy były podzielone na liczne państwa

[jeepwdyzlu]

W ciagu tych 300lat to też Niemcy nie zawsze wysoko stali wojskowo.
-------------
Od Fryderyka Wielkiego byli od nas lepsi.
Ok, więc od 250 lat :-)
jeep

[stasi1]

od 300 lat od dzisiaj! Od 39 to wychodzi te 250. Ale na poczatku 19wieku jak armia napoleońska rozłozyła się na leża zimowe została zaatakowana przez Prusy. Dostali łupnia że hej(Prusy).Wtedy powstało księstwo warszawskie.

występ białostocki

[niegracz]

to dopiero mapa wystepu
www.hanternws.narod.ru/1941/karta1.jpg
worek białostocki
www.hanternws.narod.ru/1941/karta2.jpg
występ białostocki
users.i.com.ua/~zhistory/maps/kart41sz.jpg

[niegracz]

skoncentorwane 10A i $A a 13A w trakcie formowania

nie było dróg odwrotu

gdyby te armie koncentrowano na liniach potencjalnego ataku
( które to ? wystarczy popatrzeć na mapy )
Blietzkrieg ugrzązł by na samym poczatku

A.Cz mogł łatwo zatrzymać Blietzkrieg-anex

[niegracz]

niegracz napisał:

> jak wczesniej pisałem
> główne powody klęski A.Cz w czerwcu /lipcu 1941
> to
> 1. brak planów i przygotowań do obrony
1a. nie wydano oddziałom map topograficznych
> 2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
> 3. w zwiazku z 1 - nie wykorzystanie bardzo sprzyjajacych obronie warunków
> terenowych
>
Вoт кaк тaк cлyчилocь, чтo в июне 1941-гo гoдa в резyльтaте oгрoмнейшей пoдгoтoвки в вoйcкaх крyпнoмacштaбных кaрт не oкaзaлocь? Вoт, чтo тaкoе крyпнoмacштaбнaя кaртa? У нac тoгдa oпределен нoменклaтyрный ряд кaрт и мacштaбный кaрт. Вoт, кaртa мacштaбa 1:25000 — этo знaчит, чтo в 1 caнтиметре 250 метрoв. Этa кaртa применялacь, кaк прaвилo, для плaнирoвaния oбoрoны — вoт, для cтрельбы aртиллерии, для oбoрoны, для плaнирoвaния вcевoзмoжных, для изгoтoвления oгневoй дoкyментaции нa yкрепленные рaйoны. Кoнечнo, этих кaрт былo oчень мaлo и oни были нa oпределенные тoлькo рyбежи. Кaртa 50000-я — этo, кoнечнo, кaртa былa нaибoлее yдoбнa для oбoрoны, тaм в 1 caнтиметре 500 метрoв. Этo тaктичеcкaя кaртa. И еще oднa кaртa, мaccoвaя caмaя кaртa, кoтoрaя былa, этo кaртa мacштaбa 1:100000 — этo в 1-м caнтиметре 1 килoметр, или «килoметрoвкa», кaк y нac былo принятo гoвoрить. Тaк вoт, еcли гoвoрить oб этoй ocнoвнoй кaрте мacштaбa 1:100000, к coжaлению, пoлyчилocь тaк, чтo вoт этoй кaрты и не oкaзaлocь.

Д.ЗАХАРОВ: Вooбще?

А.ШАРАВИН: Ее прaктичеcки не oкaзaлocь вooбще при oбoрoне.

praktycznie wojsko nie dysponowało w 1941 ( w obronie) mapami topograficznymi

La Fontaine w akcji

[vandermerwe]

Radze Autorowi watku i jemu podobnym zapoznac sie z ksiazka Davida Glantza "Stumbling Colossus" by dowiedziec sie, co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla w 1941 roku. Po co bawic sie w militarystycznych La Fontaine-ow.

Pozdrawiam

[jeepwdyzlu]

a w skrócie mógłbys streścić główne tezy?
dzieki
jeep

[vandermerwe]

Ponizej tekst z obwoluty ksiazki, ktory daje wyobrazenie o samej ksiazce.

"Germany's surprise attack on June 22, 1941,
shocked a Soviet Union woefully unprepared to
defend itself. The day before the attack, the Red
Army still comprised the world's largest fighting
force. But by the end of the year, four and a half
million of its soldiers lay dead. This new study,
based on formerly classified Soviet archival material
and neglected German sources, reveals the truth
behind this national catastrophe.
Drawing on evidence never before seen in the
West, including combat records of early engage-
ments, David Glantz claims that in 1941 the Red
Army was poorly trained, inadequately equipped,
ineptly organized, and consequently incapable of
engaging in large-scale military campaigns-and
both Hitler and Stalin knew it. He provides a
complete and convincing study of why the Soviets
almost lost the war that summer, dispelling many of
the myths about the Red Army that have persisted
since the war and soundly refuting Viktor Suvorov's
controversial thesis that Stalin was planning a
preemptive strike against Germany.
Stumbling Colossus describes the Red Army's
command leadership, mobilization and war plan-
ning, intelligence activities, and active and reserve
combat formations. It includes the first complete
order of battle of Soviet forces on the eve of the
German attack, documents the strength of Soviet
armored forces during the war's initial period, and
eproduces for the first time available texts of Soviet
war plans. It also provides biographical sketches
of Soviet officers and tells how Stalin's purges of
the late 1930s left the Red Army leadership
almost decimated.
At a time when the war in eastern Europe is
being blamed on a fallen regime, Glantz's book
sets the record straight on the Soviet Union's
readiness, as well as its willingness, to fight.
Boasting an extensive bibliography of Soviet and
German sources, Stumbling Colossus is a convinc-
ing study that overshadows recent revisionist
history and one that no student of World War II
can ignore."

Warto przeczytac cala ksiazke - wydana w 1998 roku. Niemniej 'leniwym" szczegolnie polecam Appendix B "Red Army 1941 Defense Plans" Dokument jest datowany 14 Maja 1941. Rowniez istotny jest Appendix D "Correlation of Forces on the German - Soviet Front , 22 June 1941".

Pozdrawiam

[jeepwdyzlu]

It includes the first complete
order of battle of Soviet forces on the eve of the
German attack, documents the strength of Soviet
armored forces during the war's initial period, and
eproduces for the first time available texts of Soviet
war plans.
----------------------
no i jakie to plany?
żniwa w lipcu 41?

jeep

[jeepwdyzlu]

Red Army 1941 Defense Plans" Dokument jest datowany 14 Maja 1941.
---------
W Moswie mają fabrykę takich kwitów
dla każdego naiwniaka z Zachodu - sztuka za dolara
Plus milion za fatygę dla pożytecznego idioty....
jeep

Czytywałeś Tygrysy to Glanz podleci:)))

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Radze Autorowi watku i jemu podobnym zapoznac sie z ksiazka Davida Glantza "Stu
> mbling Colossus" by dowiedziec sie, co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla
> w 1941 roku. Po co bawic sie w militarystycznych La Fontaine-ow.
>

tu do poczytania Glanz po rosyjsku
militera.lib.ru/research/glantz_d01/index.html
-na Zachodzie jest wielu autorów , którzy powielają sowiecka wersję II wojny

nalezy do nich Glanz

przyklady wodlejstwa w stylu sowieckiej propgandy


np. str 134
Wojna fińska dowiodła że Armia Czerwona nie jest zdolna do prowadzenia operacji na duża skalę szczególnie ofensywy.

To qrnia panie Glanz
jak nie jest ta armia zdolna
do ofensywy

to poświeciłbyś Pan troche refleksji
na temat przygotowac do obrony.

Co Pan sądzisz na temat ześrodkowani glównych sił pancerncyh w wystepie lwowskim i białostockim ?

- Nic.

Glanz powiela stereotypoqwe hasełka sowieckiej propgandy:
- wojsko niewyszkolone\
- czystka pozbawiła wartosciowej kady
- stan uzbrojenia dywizji poniżej przewidzianych etatem
-
+ szereg bezmyslnie zestawianych tabelek\
i żadnej mapy.

Kto chce niech czyta

przekartkowalem
nie ma tam nic interesującego

[maxikasek]

> przekartkowalem
> nie ma tam nic interesującego
>

Dla nieuka na pewno ;-). Glantz choć jego ksiązki sa sprzed 25 lat i opiera się na kwerendzie w archiwach rosyjskich na początku lat 90-tych- to jednak opiera się na dokumentach. Co ciekawe ma słabe i dobre książki. Być może, że opiera się cały czas na kwerendzie z lat 90-tych.

> Wojna fińska dowiodła że Armia Czerwona nie jest zdolna do prowadzenia op
> eracji na duża skalę szczególnie ofensywy.
Dodam, że nie tylko wojna zimowa, ale i kampania w Polsce a nawet zajęcie krajów bałtyckich.

> + szereg bezmyslnie zestawianych tabelek\
> i żadnej mapy.
Wiesz- inteligentni ludzie umieją czytać, a nie tylko oglądac obrazki ;-)

> Co Pan sądzisz na temat ześrodkowani glównych sił pancerncyh w wystepie lwow
> skim i białostockim ?

A co sądzisz o planie Guderiana z 1944 obrony Niemiec- zgromadzenie większości sił pancernych na występach wschodniopruskim i karpackim a by uderzyć z flanek wzdłuż wschodniego brzegu Wisły w wypadku ofensywy ROsjan za Wisłę? ;-)

[fidziaczek]

fajny plan, ale moim zdaniem lepsze byłobu uderzenie ze śląska i pomorza zachodniego wzdłuż zachodniej strony wisły.
Ewentualne powodzenie dałoby od razu nową bezpieczną linię obrony.
uderzenie po wschodniej stronie wisły niosło ryzyko kontry i zepchnięcia już podmęczonych jednostek do wisły i ich zniszczenia.
Jednostki po zachodniej stronie wisły mogłyby się obronić przed ewentualna kontrą dużo łatwiej.

[maxikasek]

> fajny plan, ale moim zdaniem lepsze byłobu uderzenie ze śląska i pomorza zachod
> niego wzdłuż zachodniej strony wisły.
TYlko, że wtedy Niemcy byliby między młotem (okrążonymi oddziałami radzieckimi na zachodnim brzegu) a kowadłem- bezpiecznymi (Wisła) oddziałami rezerwowymi i artylerią. Chodziło o to aby zapobiec dostawom zaopatrzenia i odwrotu i miec możliwośc rozbijania oddziałów idących z odsieczą.
Dywizja piechoty potrzebuje 200 ton zaopatrzenia dziennie (czyli jakieś 100 ciężarówek). Oczywiście radziecka AD 1944 mniej bo liczyła 30-50% stanu etatowego. O ile żarcie znajdą w zajętych miejscowościach- to paliwa i amunicji już nie.

[fidziaczek]

W obu przypadkach Niemcy byliby między młotek a kowadłem, jednak atakując po zachodniej stronie wisły od strony dobrze zaopatrzonych oddziałów broniłaby ich rzeka.
Gdyby zaatakowali po wschodniej stronie to rzeka broniłaby ich od strony oddziałów które zaopatrzenia nie otrzymują.
Więc moim zdaniem atak po zachodniej stronie byłby lepszy, również dlatego że tam trudniej radzieckim byłoby zdążyć organizować szybko wsparcie idące ze wschodu

[amunicyjny1]

Więc moim zdaniem atak po zachodniej stronie byłby lepszy, również dlatego że tam trudniej radzieckim byłoby zdążyć organizować szybko wsparcie idące ze wschodu


Próbowali ,źle się skończyło

[maxikasek]

> W obu przypadkach Niemcy byliby między młotek a kowadłem, jednak atakując po za
> chodniej stronie wisły od strony dobrze zaopatrzonych oddziałów broniłaby ich r
> zeka.

I nielicznych. Gross sił obu frontów byłoby już za rzeką. Po drugiej zostałyby jednostki na flankach i zaopatrzeniowe.

> Gdyby zaatakowali po wschodniej stronie to rzeka broniłaby ich od strony oddzia
> łów które zaopatrzenia nie otrzymują.

A które mają motywację. A po drugiej stronie spokojnie rozwijające się oddziały rezerwowe, zaopatrzeniowe. Coś jak Ukraińcy w sierpniu- z jednej strony odcięci separatyści- z drugiej Rosjanie.

dobra robota propagandowa Glanza

[niegracz]

dobra dla tęskniących cz stalinizmem ..


Zacząłem czytac i ..
niestety nie przeczytam.
Szkoda czasu.

Zaczałem od Przedmowy:

Иcтoрики теперь мoгyт дaть рyccким oтветы иa вoпрocы, cвязaнные c coбытиями 1941 гoдa, кoтoрые cтoль дoлгo мyчили кoллективнyю дyшy. Однaкo еcть некaя ирoния в тoм, чтo кoгдa двери aрхивoв пocтепеннo oтвoряютcя, oткрывaя еще бoльшyю прaвдy, рyccкие и дрyгие нaции, cтoль cильнo пocтрaдaвшие вo время вoйны, пoпaли пoд грaд нoвых теoрий, кoтoрые oкaзывaют еще бoлее вредoнocнoе вoздейcтвие, чем теoрии, избирaвшиеcя и предлaгaвшиеcя coветcкoй cиcтемoй.
Glanz uważa ,ze po otwarciu ( nid końca- przyp. niegracz) archiwów rosyjkich powstaja hipotezy dot. 22 czerwca jeszcze bardziej szkodliwe niż te które powsay za władzy sowieckiej.
К прежним aпoлoгетичеcким пиcaниям дoбaвилиcь нoвые теoрии o нaчaле вoйны, впрямyю вoзлaгaющие oтветcтвеннocть зa вoйнy нa Стaлинa и Сoветcкий Сoю».

Powstały nowe hipotezy - pisze Glanz - ktore przenoszą ( rzekomo- przyp. niegracz) odpowiedzialnośc za
tę wojne ( Niemcy-ZSRR) na Stalina i Związek radziecki.

')|и нoвые теoрии и кaтегoричеcкoй фoрме oбвиняют Сoветcкий Сoюз в плaнирoвaнии нa июль 1941 гoдa yпредительнoй вoйны прoтив Гермaнии.
Nowe hipotezy w kategorycznej formie obwiniają ZSRR w planowaniu na lipiec 1941 roku uprzedzajacego ataku na Niemcy.
Прoвoзглaшение пoдoбнoй тoчки зрения еще бoльше ocyждaет coветcкий режим — и, чтo кyдa вaжнее, oпрaвдывaет немецкoе втoржение, ocвoбoждaя Гермaнию oт вины зa пocледyющие людcкие cтрaдaния.
Głoszenie takiego punktu widzenia jeszcze bardziej oskarża sowiecki reżim - i co ważniejsze , uznaje za zasadne niemiecki atak na ZSRR , zdejmując ( rzekomo- przyp niegracz) z Niemiec winę za wynikające stąd straty ludzkie.

Впoлне еcтеcтвеннo, чтo мнoжеcтвo немецких иcтoрикoв тягoтеет именнo к этoй тoчке зрения. И, чтo еще cтрaшнее, вcе бoльшее чиcлo рoccийcких рефoрмaтoрoв вocпринимaет дaннyю теoрию кaк cпocoб пoлнocтью oчиcтить пocткoммyниcтичеcкyю рyccкyю дyшy, вoзлoжив

[niegracz]

Впoлне еcтеcтвеннo, чтo мнoжеcтвo немецких иcтoрикoв тягoтеет именнo к этoй тoчке зрения.
И, чтo еще cтрaшнее, вcе бoльшее чиcлo рoccийcких рефoрмaтoрoв вocпринимaет дaннyю теoрию кaк cпocoб пoлнocтью oчиcтить пocткoммyниcтичеcкyю рyccкyю дyшy, вoзлoжив винy зa вcе грехи челoвечеcтвa нa Стaлинa и кoммyниcтичеcкyю пaртию. Нo cкoль бы интереcнoй, cенcaциoннoй и рacхoжей ни былa пoдoбнaя теoрия, для любoгo oтветcтвеннoгo иcтoрикa кoнечным вoпрocoм дoлжен быть тaкoй: «Дo кaкoй cтепени oнa вернa?»
I co jeszcze straszniejsze , coraz wiećej rosyjskich refomatorów przyjmuję tę hipotezę jako sposób by całkowicie oczyscic postkomunistyczna rosyjska duszę , i obarczyć Stalina i komunistyczna partię winą za wszystkie grzechy ludzkości .


soryy Mr. Glanz
takiego propagandowego badziewia czytac nie będę
i na koniec:
Бoльшинcтвo тех, ктo пoддерживaет теoрию превентивнoй вoйны, иcхoдит из пocылки, чтo в 1941 гoдy Крacнaя Армия oблaдaлa и cилoй, и гoтoвнocтью к вoйне. Именнo этa пocылкa и лежит в ocнoве их oпиcaний пocледyющих пoлитичеcких, диплoмaтичеcких и вoенных дейcтвий Стaлинa перед нaчaлoм вoй- Wiekszcoć z tych kto wspiera hipotezę wojny prewencyjnej wychodzi ( rzekomo - przyp,niegracz) z załozenia ,że w 1941 roku A/Cz dysponowałaodpowiednia siła i była w pełni gotowa do wojny. I to zalożenie lezy u podstaw politycznych, dyplomatycznych i wojennych działań Stalina. c.d.n

[niegracz]

Tak wiec dla celów tej propgandowej pracy Glanz przyjal to błędne i nieprawdziwe założenie-
i z całą moca w tej skiażce zajałs ieuudowadnianiem jak slaba była ACz.

Ale Glanz popełnia tu zasadniczy bład historyka - nie wolno wiedzy z przyszłości uzywac do argumentowania postaw ludzi z przeszłosci.

Stalin nie mogł wiedziec jaka jest rzeczywista sila A.Cz.

Dlatego jak najbardziej mogł planowac atak na 1941 rok - gdy.z liczba czołgów, samolotó, artyleriii etc. - rozpoczecie produkcji wielu nowych broni
mogło utweirdzac go w przekonaniu ze A.Cz jest wystarczqająco silna.

( Goota przed walka z Lewisem nie myslał o przegranej po kilkunastu sekundach- co wiećej
wybitny ekpsert - wielki bokser Jerzy Kulej przed walka oceniał że Goota ma szanse wygrać)

Nie wiemy i nigdy nie dowiemy sie jaki byłby przebieg wojny gdyby to A./Cz zaskoczyla Niemców atakiem z wystepów lwowskiego i białostockiego.

[maxikasek]

> Ale Glanz popełnia tu zasadniczy bład historyka - nie wolno wiedzy z przysz
> łości uzywac do argumentowania postaw ludzi z przeszłosci.

A to archiwach są dokumenty z przyszłości? ;-0


> Stalin nie mogł wiedziec jaka jest rzeczywista sila A.Cz.

Oczywiście- byl idiotą który nie czytał raportów z wojny fińskiej, z "marszu wyzwoleńczego" w Polsce ;-) Nie przeczytał raportu Timoszenki o przejęciu stanowiska komisarza obrony. Nie dostawał raportów NKWD o stanie armii.

> Dlatego jak najbardziej mogł planowac atak na 1941 rok - gdy.z liczba czo
> łgów, samolotó, artyleriii etc. - rozpoczecie produkcji wielu nowych broni
> mogło utweirdzac go w przekonaniu ze A.Cz jest wystarczqająco silna.

I dlatego zakładał, że każdą dywizję pancerną Niemiec musi zrównoważyć KZmech ;-) Krzyk rozpaczy.


> Nie wiemy i nigdy nie dowiemy sie jaki byłby przebieg wojny gdyby to A./Cz
> zaskoczyla Niemców atakiem z wystepów lwowskiego i białostockiego.

Ależ wiemy. Skończyłoby się porażką RKKA między Wisłą a Bugiem i kontratakiem Niemców na wschód. Radzieckie czołgi miałyby tylko bliżej do hut niemieckich. ;-)
Armia która ma problemy z wygraniem z dużo słabszym przeciwnikiem lub która "gubi" 20% czołgów podczas przemarszu nie miała szans z wygraniem z najlepszą wówczas armią świata.
Nauczenie się prowadzenie nowoczesnej wojny zajęło Rosjanom kilka lat i wymagało wiele krwi.

[jeepwdyzlu]

Nauczenie się prowadzenie nowoczesnej wojny zajęło Rosjanom kilka lat i wymagało wiele krwi.
---------
To mit.
Nigdy się nie nauczyli. Do końca wygrywali tylko mając wielokrotną przewagę w ludziach i sprzęcie i kosztem do dziś ukrywanych kolosalnych strat...
jeep

[fidziaczek]

Nauczyli się, tylko czasem nie było tego widac bo walczyli z Niemcami. Pokazali że potrafią w trakcie Bagrationa. Jak się skończyła męka z Niemcami i się wzięli za armię kwantuńską okazało się ze blitzkrieg maja lepszy niż Niemcy kiedykolwiek wcześniej.

[jeepwdyzlu]

Przeanalizujcie operację berlińską...
Ale o czym tu gadać z nieukami, którzy pracują tu za kopiejki...
Lepiej popatrzcie jaki dziś kurs rubla :-)

Niemcy byli dokładnie DZIESIĘCIOKROTNIE bardziej efektywni
I stracili na froncie wschodnim 3 miliony ludzi a nie 26 jak sowieci...

To jest piękne:
Nauczyli się, tylko czasem nie było tego widac bo walczyli z Niemcami.

:-)


jeep

[fidziaczek]

> To jest piękne:
> Nauczyli się, tylko czasem nie było tego widac bo walczyli z Niemcami.

Gdyby walczyli z 5-latkami byłoby widać lepiej, a skoro walczyli z najbardziej efektywna armią świata, w której trafiali się fanatycy gotowi z radocią oddac życie za hitlera to i tak wyglądało.
Z japończykami takich problemó nie mieli.

Czego nie rozumiesz?
tego że Twoje straty zależą nie tylko od Twoich umiejętności ale też umiejętnosci i odwagi przeciwnika?

[odyn06]

Masz rację.
Brytyjscy historycy policzyli dokładnie obrońców Berlina, zaczynając od Odry, poprzez Wzgórza Seelowskie, aż do Reichstagu.
Ta haotyczna zbieranina żołnierzy Wehrmachtu, Volkssturmu, policjantów, Bahnschutzów, straży przemysłowej i bankowej, marynarzy i kadetów Kriegsmarine , kolaborantów łotewskich, francuskich i holenderskich liczyła nie więcej niż 60.000 ludzi.
Dlaczego tak mało? Bo wojska Wencka i Bussego (9-ta i 12-ta armia) nie zdążyły do Berlina przed wyścigiem Koniewa i Żukowa, a potem nie słuchając wodza przez lasy na południe od miasta rwały na zachód. Do Amerykanów.
Nie liczę również spadochroniarzy Goeringa na północ od miasta, bo o ich umiejętnościach bojowych i woli walki dobitnie wypowiadał się Heinrici.
Jednostki SS? Albo wieszały dezerterów i defetystów, albo przedzierały się na północny zachód do swojego wodza-Himmlera.

[amunicyjny1]

Niemcy byli dokładnie DZIESIĘCIOKROTNIE bardziej efektywni
I stracili na froncie wschodnim 3 miliony ludzi a nie 26 jak sowieci...

3 miliony ludzi ? Niemcy twierdzą że stracili więcej ;-)

[jeepwdyzlu]

na froncie wschodnim stracili 3
w ogóle 4
żołnierzy nie cywilów

[amunicyjny1]

na froncie wschodnim stracili 3
w ogóle 4
?
Skąd te cyfry ?. Nie pasują ani do danych z Dienststelle, ani do Overmansa czy Müller-Hillebrand
[oscylują od 2;7 do 5,8 miliona]

[maxikasek]

> I stracili na froncie wschodnim 3 miliony ludzi a nie 26 jak sowieci...

Bzdury seksperta Sokołowa- o czym już chyba pisaliśmy ;-)

Dla przykładu NIemcy szacowali straty ROsjan w BAgrationie na 35 tys. zabitych. Tacy byli nieśmiali :-) W rzeczywistości straty były większe- prawie 179 tys. zabitych- ale w wypadku Rosjan bardzo trudno oddzielić starty bojowe od niebojowych. Niemcy 2 razy mniej.

[jeepwdyzlu]

Bzdury seksperta Sokołowa- o czym już chyba pisaliśmy ;-)
---
nie
Ty to nazywasz bzdurami
i łykasz brednie wciskane Rosjanom od dekad jak foka śledzie
jeep

[maxikasek]

> Ty to nazywasz bzdurami
> i łykasz brednie wciskane Rosjanom od dekad jak foka śledzie
> jeep

Zmartwię cię, ale bzdur Sokołowa nikt nie traktuje poważnie już od dawna. Tylko zwolennicy teorii spiskowych i tym pdobni ;-)

[maxikasek]

> To mit.
> Nigdy się nie nauczyli. Do końca wygrywali tylko mając wielokrotną przewagę w l
> udziach i sprzęcie i kosztem do dziś ukrywanych kolosalnych strat...

Tak samo jak Niemcy. Podstawową zasadą jest osiągniecie przewagi w miejscu przełamania. W 1941 Niemcy mieli trzykrotną przewagę liczebną w miejscach głównych uderzeń.
Niemniej RKKA AD 1944 była zdolna do wykonywania uderzeń (a czasami już w 1943)- czego nie potrafiła wcześniej nawet za cenę tychże potwornych strat.

[maxikasek]

> soryy Mr. Glanz
> takiego propagandowego badziewia czytac nie będę

Teraz rozumiem, że czytasz tylko przedmowy do książek i ich nie rozumiesz w dodatku ;-) wyrywając zdania z kontekstu .

książka i Stalin - wechikuł czasu potrzebny!!!!

[wladca_pierscienii]

vandermerwe napisała:

> Radze Autorowi watku i jemu podobnym zapoznac sie z ksiazka Davida Glantza "Stu
> mbling Colossus" by dowiedziec sie, co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla
> w 1941 roku.

szkoda, że nikt z nas nie ma "wechikułu czasu"
możnaby wtedy przedstawić Josifowi Stalinowi w 1938 roku
"co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla w 1941 roku. "

zapobiegłoby to Paktowi Ribbentrop-Mołotow


PS.
osobiście uważam, że gdyby radziecka Armia Czerwona uszykowała się
w 1941 do obrony, to dużo lepiej by im poszło, ale i tak by w 1941 roku
przegrali...
jedyna nadzieja dla nich - to nie doprowadzić do Paktu Ribbentrop-Mołotow...


polecam brytyjski film dokumentalny
"II wojna światowa: "Miękkie podbrzusze" Hitlera"
będzie dzisiaj o 15:00 i 16:00 w TVN Turbo
pokazuje jak Brytyjczycy wolno uczyli się walczyć z Blitzkriegiem
(a na początku dostawali "łomot" od Niemców - choć prowadzący program przemilcza,
że na początku aż do Bitwy pod El-Alamein włącznie słynny Afrika Korps
liczył tylko DWIE dywizje niemieckie
a do tego Hitler zabrał Wlóchom na Front Wschodni
co najmniej jedną doborową dywizję włoską

jak Ameryukanie przybyli do W. Brytanii to w knajpach zamawiali piwo:
"podaj mi tak szybko, jak "zwiewaliście" z Dunkierki"
a potem Amerykanie dostali "łomot" od Niemców w bitwie pod Kesserine
i sami "nawiewali"...

[vandermerwe]

@ wladca_ pierscieni,

Mysle, ze ten fragment sporo wyjasnia, choc nie zastapi lektury.

"David Glantz claims that in 1941 the Red
Army was poorly trained, inadequately equipped,
ineptly organized, and consequently incapable of
engaging in large-scale military campaigns-and
both Hitler and Stalin knew it. He provides a
complete and convincing study of why the Soviets
almost lost the war that summer,.."

Podam tytuly rozdzialow by wykazac, ze jest to doglebna analiza problemu

1. Red Army Forces
2.Command and Control and Command Personnel ( tutaj poruszan jest rowniez sprawa czystek)
3. Soviet Soldier
4. Strategic Deployment Planning and Mobilization
5. Combat Readiness: Groud Combat Forces
6.Combat Readiness:Combat Support and Rear Service Forces
7. Air Forces
8. Stavka and Strategic Reserves
9. Red Army Intelligence on the Eve of War

Plus 4 zalaczniki oraz 9 map

Co do samego Blitzkriegu, to warto zauwazyc, ze jako taki zakonczyl sie na linii Dniepru.

Pozdrawiam

Glanz

[niegracz]

vandermerwe napisała:


> 1. Red Army Forces
> 2.Command and Control and Command Personnel ( tutaj poruszan jest rowniez spra
> wa czystek)
> 3. Soviet Soldier
>itd

twierdzisz że wyciagnałes asa z rękawa ?

twierdzisz że przeczytałes ?

no to nie sprawi ci kłopotu wskazanie
konkretu- przykładu co jest szczególnie wartosciowego w tej ksiązce

najlepiej jeden - powalający na kolana

__ ja oczywiscie przeczytam cala ksiażkę w qwolnej chwili
a czytam bardzo szybko

po przekartkowaaniu znalazłem tam stereotypowe opinie i sztampe

ale może coś mi umkneło

Wskaż konkret

Ja jestem otwarty i nie ma problemu- zmienię zadnie o Glanzu jesli rzeczywiście jest tam cos extra - oprócz tego

Glanz vs Glantz

[vandermerwe]

@ niegracz

Chyba jednak Kolega winien uwazniej czytac.

Pozdrawiam

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> @ niegracz
>
> Chyba jednak Kolega winien uwazniej czytac.
>
.
chyba jednak KIlega powinien spróbowac wyciagnąc -
- jesli ma- jakis argument

a nie czepiać się literówek
dodajmy literówka ta pojawila się u
- w kolejnosci pojawiania się na scenie:

- niegracz
-maxikasek
- jeepwdyzlu
- fidziaczek
- amunicyjny1
nikt nie zwrócił uwagi

-___
co do meritum

- Przeczytał juz moze Kolega trochę Gorbaczewskiego.

Jest tam wiele cennych opinii na temat przyczyn klęskii A.Cz. w 1941 roku.

[maxikasek]

> nikt nie zwrócił uwagi

Nie wiem jak inni, ale ja po prostu wiem, że ty słabo znasz rosyjski dlatego nie potrafisz dobrze przetłumaczyć. STąd u ciebie typowe np. zamiany H na G- takich niuansów w j. rosyjskim nie zauważasz ;-)

[niegracz]

@ Vandermerwe
- chyba powinienes uważniej czytać

dość łatwo jest te gierkę rozszyfrować


z forum anglojęzycznwego:

-Glantz was only shown what Russians wanted him to see. To say his research is correct and everybody with opposing view is wrong, is not right.

[marek_boa]

Po pierwsze primo - na jakiej podstawie Twierdzisz ,że Stalin uwierzył by takiemu podróżnikowi?!
Po drugie primo - dla paktu R-M nie było alternatywy dla ZSRR - tak Niemcy jak i Polacy byli dla nich wrogami - ułożyli się z silniejszym wrogiem!
Po trzecie primo - Stalin nie był idiotą i doskonale wiedział co może a czego nie RKKA - nie miał innej alternatywy!
Osobiście uważam ,że gdyby RKKA szykowała się do ataku to zostały by po tym szykowaniu się tony dokumentów - Radziecka biurokracja w pewnych okolicznościach była dużo większa niż Niemiecka - w zniszczenie wszystkich nie uwierzę - Słowiańskie "a to się jeszcze przyda" na to by nie pozwoliło!
-Pozdrawiam!

[stasi1]

to co byś proponował Stalinowi w sierpniu 39 roku? Mając oczywiście dzisiejszą wiedzę.

[marek_boa]

Mając dzisiejszą wiedzę trzymał bym się od Stalina z daleka! Nie dowierzał swoim zaufanym ludziom a mnie by uwierzył?!
-Pozdrawiam!

[stasi1]

nie chodziło o to czy by uwierzył tylko o dobrą decyzje dla niego w 39 roku. I to raczej pytanie było dla władcy bo on stwierdził że pakt RM był zły dla zsrr

radzę zapoznac się

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Radze Autorowi watku i jemu podobnym zapoznac sie z ksiazka Davida Glantza "Stu
> mbling Colossus" by dowiedziec sie, co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla
> w 1941 roku.
.
Radzę poczytać opinie kogos kto znacznie lepiej wie co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla w 1941 roku.

To peraqłka.

Dotarłem do tych materiałow dziś.
A i wogóle jest to nowość - ksiazka wydana w 2010 roku w nakładzie 4tys. egz.

militera.lib.ru/memo/russian/gorbachevskiy_bs02/index.html

Tytuł Książki - Zwycięstwo wbrew Stalinowi.

Z bardzo wieloma opiniami autora się zgadzam.Wrećz z satysfakcją czytałem opinie tego Rosjanina na temat czerwca 1941 roku.

Autor w roku 1941 miał 18 lat - własnie zdałe maturę. Przebywał w tym czasie w Moskwie i widział i słyszał wiele. Widział m.in nasilający sie transporty kolejowe wojska idące na zachód- od maja 1941 roku.

Był uczestnikiem walk pod Rzewem.

Jest tam masa istonych szczegółów, opisów walk, postaw dowództwa, tragedii,
- cała prawda o wojnie.

[maxikasek]

> Autor w roku 1941 miał 18 lat - własnie zdałe maturę. Przebywał w tym cza
> sie w Moskwie i widział i słyszał wiele. Widział m.in nasilający sie transport
> y kolejowe wojska idące na zachód- od maja 1941 roku.

Co mógł widzieć i słyszeć? Jeździł po całej Moskwie? Bo w książce raczej przepisuje co inni napisali + swoje wspomnienia (spisano w wieku 90 lat - 70 lat po wydarzeniach- na ich wiarygodności bym nie polegał).

Dużo ciekawsza byłya jego pierwsza książka. OPisuje swoje przeżycia z dołów żołnierskich. Z jaką nienawiścią się spotykał jako Żyd i komisarz.

> Był uczestnikiem walk pod Rzewem.
>
> Jest tam masa istonych szczegółów, opisów walk, postaw dowództwa, tragedii,
ZOstał ranny w pierwszym ataku i nie wziął udziału już w "maszynce do mięsa". Potem już tylko służba okopowa i pilnowanie własnych żołnierzy żeby nie dezerterowali.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Z jaką nienawiścią się spotykał jako Żyd
.
antysemita ?

- zważ, że adresujesz to do czasów wojny, że z jego rodziny Niemcy zamordowali 13 osób w Babim Jarze

[maxikasek]

> antysemita ?
Kto Gorbaczewski? ;-) To on pisze o antysemityźmie w rkka.

Jak stalin Żydów na pewną śmierć wydał

[niegracz]

Gorbaczewski w swej książce zwraca uwage na praktycznie nie poruszany temat
-
1. w ZSRR w okresie wspołpracy z faszystowskimi Niemcami ( układ Stalin - Hitler)
nie informowano społeczenstwa o zbrodniczym traktowaniu przez faszystów ludnosci pochodzenia żydowskiego

2. nawet po 22 czerwca nie ostrzegano Zydów co im grozi


Nie doszlo by do zbrodni w Białym Jarze gdyby społecznosc żydowska była ostrzeżona

Gorbaczewwski wysuwa uzasadnione oskarżenie - że taki przebieg wydarzeń odpowiadał Stalinowi.

[maxikasek]

> Nie doszlo by do zbrodni w Białym Jarze gdyby społecznosc żydowska była o
> strzeżona
>
> Gorbaczewwski wysuwa uzasadnione oskarżenie - że taki przebieg wydarzeń odpow
> iadał Stalinowi.
Bezedura.
Jak zbrodniczo traktował Hltler Żydów do 22.06.1941? Gromadził w gettach, gdzie jak w obozie panował głód i choroby, sporadyczne egzekucje- ale głównie wyniszczenie przez pracę.
Czym to się różniło od dnia codziennego w ZSRR?

Ostateczne rozwiązanie to dopiero jesień 1941, a szczegóły ustalono na początku 1942.
RÓwnież masakry Żydów w ZSRR były nowością na taka skalę dopiero po 22.06.

> Nie doszlo by do zbrodni w Białym Jarze gdyby społecznosc żydowska była o
> strzeżona
Babim JArze. A gdyby ostrzeżono to co by zrobiła? Wyjechali by do USA?
Żydzi na terenie ROsji byli od wieków przyzwyczajeni do pogromów- w czasach carskich kozacy co jakiś czas urządzali takowe.
Równie dobrze możesz napisać, że rząd IIRP też pomógł Hilterowi- bo nie ostrzegł "swoich" Żydów. MAło tego odmówił przyjęcia tych z paszportami polskimi w 1938- odbierając im i ich rodzinom obywatelstwo polskie dekretem.

> Gorbaczewwski wysuwa uzasadnione oskarżenie - że taki przebieg wydarzeń odpow
> iadał Stalinowi.

Rozumiem, że mordowanie jeńców radzieckich i komisarzy też bylo "na rękę Stalinowi"?

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Jak zbrodniczo traktował Hltler Żydów do 22.06.1941?
> Ostateczne rozwiązanie to dopiero jesień 1941, a szczegóły ustalono na początku
> 1942.
> RÓwnież masakry Żydów w ZSRR były nowością na taka skalę dopiero po 22.06.
>
> > Nie doszlo by do zbrodni w Białym Jarze gdyby społecznosc żydowska była o
> > strzeżona
> Babim JArze. A gdyby ostrzeżono to co by zrobiła?
.

bzdury piszesz

sprawdz kiedy ( data) była zbrodnia w Babim Jarze

ile to czasu po 22.o6 i ile zbrodni na ludnosci pochodzenia żydowskiego Niemcy juz dokonali

--
sowiecka propaganda nie poinformowała ŻYdów o zagrożeniu

gdy Niemcy kazali im się zgosic z pieniedzmi kosztownościami, ciepłą odzieżą
- mogli mieć nadzieje że gdzies ich chcą wywieźć

co mogli robic ?
choćby uciekac na własna rekę
chocby ukrywac się
- chocby w lasach

a sowieci mogli próbowac ewakuowac chocby jakąs cześć

[maxikasek]

> sprawdz kiedy ( data) była zbrodnia w Babim Jarze
>
> ile to czasu po 22.o6 i ile zbrodni na ludnosci pochodzenia żydowskiego Niem
> cy juz dokonali

NO właśnie- piszesz bzdury. Kiedy była zbrodnia w Babim Jarze i jak miał ostrzegać o niej i innych STalin przed 22.06? ;-)
DO 1941 zbrodnie na Żydach nei miały masowego charakteru, bo dopiero jesienią 1941 zaczęto przygotowywac plany "ostatecznego rozwiązania".

> sowiecka propaganda nie poinformowała ŻYdów o zagrożeniu

DO 22.06 zagrożenie owo nie było większe niż innych podbitych narodów wschodnich.

> co mogli robic ?
> choćby uciekac na własna rekę
> chocby ukrywac się
> - chocby w lasach

Poczytaj najpierw.

> a sowieci mogli próbowac ewakuowac chocby jakąs cześć
Mieli ewakuwować z terenów okupowanych?

[niegracz]

maxikasek napisał:


> DO 1941 zbrodnie na Żydach nei miały masowego charakteru, bo dopiero jesienią 1
> 941 zaczęto przygotowywac plany "ostatecznego rozwiązania".
...................
miały masowy charakter od przełomu czerwca /lipca 1941

poczytaj najpierw

[niegracz]

holocaust-ukraine.net/res/custom/files/scientific_literature/3_4_Kruglov_Hronika.pdf

[maxikasek]

> miały masowy charakter od przełomu czerwca /lipca 1941
>
> poczytaj najpierw

No poczytaj co napisałem. Do 22.06 nie była masowych zbrodni na taką skalę. A po 22.06 jak miał ratować Żydów na terenach okupowanych?

[niegracz]

maxikasek napisał:


>
> No poczytaj co napisałem. Do 22.06 nie była masowych zbrodni na taką skalę. A p
> o 22.06 jak miał ratować Żydów na terenach okupowanych?
.
poczytaj najpierw co napisałeś ?
twierdzisz że po22.06.1941 Niemcy od razu zajeli cały teren który okupowali

[maxikasek]

> poczytaj najpierw co napisałeś ?
> twierdzisz że po22.06.1941 Niemcy od razu zajeli cały teren który okupowa
> li
A pokażesz gdzie tak napisałem? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A pokażesz gdzie tak napisałem? ;-)
.
uciekasz w głupkowatą erystyke bo nie masz racji
sprawdź sobie datę zdobycia Kijowa i porównaj z datami masowych mordów na ludnosci żydowskiej na zajmowanych terenach ZSRR - zaczynają sie kilka dni po 22 czerwca

[maxikasek]

> > A pokażesz gdzie tak napisałem? ;-)
> uciekasz w głupkowatą erystyke bo nie masz racji

POkaż gdzie tak napisałem, a nie zmyślaj.

> sprawdź sobie datę zdobycia Kijowa i porównaj z datami masowych mordów na
> ludnosci żydowskiej na zajmowanych terenach ZSRR - zaczynają sie kilka dn
> i po 22 czerwca

Jeszcze raz- STalin miał ostrzec Żydów 22.06 o grożących im mordach, które zaczęły się po 22.06? Jasnowidz?

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Bezedura.
> Jak zbrodniczo traktował Hltler Żydów do 22.06.1941? Gromadził w gettach, gdzie
> jak w obozie panował głód i choroby, sporadyczne egzekucje- ale głównie wynisz
> czenie przez pracę.
> Ostateczne rozwiązanie to dopiero jesień 1941, a szczegóły ustalono na początku
> 1942.
> RÓwnież masakry Żydów w ZSRR były nowością na taka skalę dopiero po 22.06.
>
_______________________
Stalin duzo wcześniej przed 22.06 wiedział jaki los czeka Żydów

rozmowa z Jakowlewem 26 marzec 1941:
Стaлин. Мне дoклaдывaли, чтo гитлерoвцы гoтoвят пoлнoе физичеcкoе иcтребление еврейcкoгo нacеления кaк в caмoй Гермaнии, тaк и в oккyпирoвaнных ею cтрaнaх. С этoй целью ими рaзрaбoтaн cпециaльный плaн yничтoжения еврейcкoгo нacеления, зaкoдирoвaнный пoд нaзвaнием “Плaн Вaннзее”. Жaль трyдoлюбивый и тaлaнтливый еврейcкий нaрoд, нacчитывaющий шеcтитыcячелетнюю иcтoрию. Мнoгие егo предcтaвители, бyдyчи видными yчеными в caмых рaзнooбрaзных oблacтях, внеcли cyщеcтвенный вклaд в пoдгoтoвкy Сoветcкoгo Сoюзa к oбoрoне. Сегoдня реaльнaя нaдеждa нa cпacение y еврейcкoгo нaрoдa – этo Сoветcкий Сoюз. Единcтвеннaя cтрaнa в мире, где грaждaне еврейcкoй нaциoнaльнocти пo-нacтoящемy чyвcтвyют cебя, кaк, впрoчем, и вcе дрyгие нaрoды, нacеляющие нaшy великyю cтрaнy, рaвнoпрaвными и cвoбoдными людьми.

[maxikasek]

> Stalin duzo wcześniej przed 22.06 wiedział jaki los czeka Żydów
>
> rozmowa z Jakowlewem 26 marzec 1941:
Niegracz ogarnij się- przecież to fałszywka ;-)

JAk mógł nazwać go "planem Wannsee" skoro ta konferencja od której wziął nazwę odbyła się w styczniu 1942? A gdyby konferencja odbył się w innym budynku- nosiłby inną nazwę ;-)
Pewnie powstała po wojnie aby wybielić Stalina ;-)
Łykasz fałszywki jak ciepłe bułeczki?

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Ostateczne rozwiązanie to dopiero jesień 1941, a szczegóły ustalono na początku
> 1942.
> RÓwnież masakry Żydów w ZSRR były nowością na taka skalę dopiero po 22.06.
>
.
Stalin dobrze wiedział co ich czeka

marzec 1941 rozmowa z Jakowlewem:

Стaлин. Мне дoклaдывaли, чтo гитлерoвцы гoтoвят пoлнoе физичеcкoе иcтребление еврейcкoгo нacеления кaк в caмoй Гермaнии, тaк и в oккyпирoвaнных ею cтрaнaх. С этoй целью ими рaзрaбoтaн cпециaльный плaн yничтoжения еврейcкoгo нacеления, зaкoдирoвaнный пoд нaзвaнием “Плaн Вaннзее”. Жaль трyдoлюбивый и тaлaнтливый еврейcкий нaрoд, нacчитывaющий шеcтитыcячелетнюю иcтoрию. Мнoгие егo предcтaвители, бyдyчи видными yчеными в caмых рaзнooбрaзных oблacтях, внеcли cyщеcтвенный вклaд в пoдгoтoвкy Сoветcкoгo Сoюзa к oбoрoне. Сегoдня реaльнaя нaдеждa нa cпacение y еврейcкoгo нaрoдa – этo Сoветcкий Сoюз. Единcтвеннaя cтрaнa в мире, где грaждaне еврейcкoй нaциoнaльнocти пo-нacтoящемy чyвcтвyют cебя, кaк, впрoчем, и вcе дрyгие нaрoды, нacеляющие нaшy великyю cтрaнy, рaвнoпрaвными и cвoбoдными людьми.

[niegracz]

maxikasek napisał:



> Kto Gorbaczewski? ;-) To on pisze o antysemityźmie w rkka.

.
wspomina jako 100 qw waznosci temat

Gorbaczewski w ogóle nie narzeka na swe kontakty z innymi zólnierzami -miał wielu przyjaciół

Co g Gorabczewski potępia zdecydowanie i co wielokrotnie podkreśla to bezwzględne ( zbrodnicze) traktowanie własnych żółnierzy przez dowódców - którzy działali tak z polecenia Stalina.

[maxikasek]

> Co g Gorabczewski potępia zdecydowanie i co wielokrotnie podkreśla to bezwz
> ględne ( zbrodnicze) traktowanie własnych żółnierzy przez dowódców - którz
> y działali tak z polecenia Stalina.
ON sam był takim dowodcą- ale tego pewnie nie wspomina. W końcu d-ca kompani tylko wykonuje rozkazy przełożonych- jak to Niemcy mawiali ;-)

> Gorbaczewski w ogóle nie narzeka na swe kontakty z innymi zólnierzami -miał
> wielu przyjaciół
I wielu wrogów. Trzy razy wspomina jak jego narodowość została mu wypomniana- łącznie z sądem partyjnym (ale o tym dowiedział się po czasie już w szpitalu).

[maxikasek]

> praktycznie wojsko nie dysponowało w 1941 ( w obronie) mapami topograficznymi

Wystarczyło przeczytać "Plan osłony granic.."- mapy z NZ jednostki otrzymają po ogłoszeniu wprowadzenia planu. Taki kraj- co poradzisz, gdzie wszystko tajne. NAwet piloci uczyli się latać "na sucho"- bo samolotów Ił-2 pilnowało NKWD ;-)

Glantz vs militarystyczny "La Fontaine"

[vandermerwe]

David Glantz jest powaznym autorem, w przeciwienstwie do militarystycznych "La Fontaine-ow" zaludniajacych to forum. Rozumiem, ze jesli fakty nie zgadzaja sie z "bajkami" tym gorzej dla faktow i wybuch gniewu "bajkopisarzy". Ja nic na to nie poradze. Moge jedynie zachecic do czytania a nie kartkowania.

Pozdrawiam

A.Cz mogł łatwo zatrzymać Blietzkrieg-mapy

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > praktycznie wojsko nie dysponowało w 1941 ( w obronie) mapami topograficz
> nymi
>
> Wystarczyło przeczytać "Plan osłony granic.."- mapy z NZ jednostki otrzymają po
> ogłoszeniu wprowadzenia planu.
.
I to dla ciebie wytlumaczenie ? :)) tak było i koniec :))


to był jeden z podstawowych czynników klęski w bitwie granicznej

widac nadal nie rozumiesz do czego tak naprawde miały służyć pakiety M :)))

[maxikasek]

> I to dla ciebie wytlumaczenie ? :)) tak było i koniec :))

Bo takie były realia w ZSRR. TAjemnica ponad wszystko. A mapy były drogie w produkcji.

> to był jeden z podstawowych czynników klęski w bitwie granicznej

Tych czynników było tak wiele, że mapy to pikuś. PO co dowództwu mapy, skoro nie mają łączności ze swoimi jednostkami? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Tych czynników było tak wiele, że mapy to pikuś. PO co dowództwu mapy, skoro ni
> e mają łączności ze swoimi jednostkami? ;-)

.
zgadza się - tak wiele faktów swiadczy że nie szykowali obrony

np. nie wydawali wojsku amunicji

- wg propgandy sowieckiej

ZSRR oczekiwał ze wojan rozpocznie się ewentualnie dopiero wtedy gdy Niemcy najpierw zaczną roscic pretensje
wysuwac roszczenia
potem ultimatum\
\
bedzie czas aby spokojnie wydac broń mapy amnunicję
rozmieścic wojska...
wg sowieckiej propgandy

występ sokalski

[niegracz]

militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/s03.gif

[maxikasek]

widac jak łatwo było zablokowac Blietzkrieg
gdyby A.Cz szykowała obronę

Jaki Blitzkrieg? Kiedy do ciebie dotrze, że Niemcy uderzyli ca całej długości frontu. Jeśli zatrzymano by ich w jednym miejscu (tak jak pod Rawą Ruską i Przemyślem) przerzucili by oddziały na inny.

gdyby tak bylo silne związki taktyczne blokowałyby jedyne dwa szlaki z wystepu sokalskiego w głab Rosji
I miały blokować, a KZmech uderzyć z flanek. Problem w tym, że plan- jak każdy plan w komuniźmie rozleciał się zaraz po uruchomieniu o tysiąc "drobnych pierdół", o których w gospodarce planowej nikt nie pomyślał ;-)
a teren zacny sama np. nazwa Brody mówi co to za teren
Pewnei dlatego Niemcy ominęli je - bo było zbyt silnie bronione ;-)

[odyn06]

Maxi. polemika z dyletantem to taki lekki rodzaj masochizmu.
:-))

[maxikasek]

> Maxi. polemika z dyletantem to taki lekki rodzaj masochizmu.
> :-))
Wiem i to mnie przeraża.;-)

[niegracz]

odyn06 napisał:

> polemika z dyletantem to taki lekki rodzaj masochizmu.
> :-))
zgadzam się całkowicie

dlatego z odynem nie polemizuje

pustka jego postów wynikajaća z pustki w głowie
jest porażajaca :))))

[odyn06]

Polemika z takim tłukiem forumowym jak ty, byłaby poniżej poziomu szeregowca.
Maxi ma cierpliwość.....
Podziwiam Go, a tobą forumowo gardzę.
Nieuku

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Polemika z takim tłukiem forumowym jak ty, byłaby poniżej poziomu szeregowca.

>, a tobą forumowo gardzę.
> Nieuku
.
I wzajemnie

[odyn06]

Biedny człekokształtny
Nie zapominaj do kogo należy inicjatywa.
:=))

Brody

[niegracz]

maxikasek napisał:


> a teren zacny sama np. nazwa Brody mówi co to za teren
> Pewnei dlatego Niemcy ominęli je - bo było zbyt silnie bronione ;-)
>
_
o o o - interesującą hipotezę wysunałeś:

oto Wermacht wyszxkolony swietnie wyposazony najedzony
- omija Brody - bo było zbyt silnie bronione

co tam siedziało w tych Brodach ?

-

[maxikasek]

> co tam siedziało w tych Brodach ?
Taki KZmech co ich zatrzymał pod RAdziechowem.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > co tam siedziało w tych Brodach ?
> Taki KZmech co ich zatrzymał pod RAdziechowem.

-
a dlaczego nie siedział w Radziechowie ?
wtedy to Niemcy mieliby problem

[maxikasek]

> a dlaczego nie siedział w Radziechowie ?
> wtedy to Niemcy mieliby problem

Wtedy napisałbyś- a czemu nie siedział w SOkalu- A gdyby siedział w SOkalu to czemu zniszczyli go artylerią- widac szykowali się do ataku ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Pewnei dlatego Niemcy ominęli je - bo było zbyt silnie bronione ;-)
>
.
twierdzisz że Niemcy omin eli
bo było zbyt silnie bronione ;-

a co by było gdyby radziechów Łuck dubno itd były silnie bronione ?

nie ma tam wiele miejscowosci nie ma tam wiele dróg
szli by przez błota poleskie

[maxikasek]

> a co by było gdyby radziechów Łuck dubno itd były silnie bronione ?
>
> nie ma tam wiele miejscowosci nie ma tam wiele dróg
> szli by przez błota poleskie
Nie. Albo by się przebili- co nie byłoby zbyt trudne. Albo uderzyli na Lwów, albo przerzucili siły na północ i zrobili wielki kocioł. Tak czy inaczej i tak wygraliby wtedy, choć może tydzień -dwa później.

[d41]

Stan mechanizacji Armii czerwonej w 41 roku
cza ktos z forumowiczow zna procentualny stan mechanizacji armii czerwionej?
Wehrmacht podczas calej 2 ws nie mial wyzszego stanu niz 17% , Blitzkrieg odbywal sie na grzbietach koni :), ktorych wehrmach w ciagu wojny 2,8 milionow zuzyl

[maxikasek]

> Wehrmacht podczas calej 2 ws nie mial wyzszego stanu niz 17% , Blitzkrieg odbyw
> al sie na grzbietach koni :), ktorych wehrmach w ciagu wojny 2,8 milionow zuzyl

W czasie II WŚ tylko jedna armia była całkowicie zmotoryzowana-....brytyjska ;-)

WH w 1941 ruszał na ZSRR mając 200 tys. ciężarówek i 750 tys. koni.
RKKA w 1941 wg MP-41 powinna mieć przy stanie 8,8 mln ludzi:
- 1,136 tys. koni (z czego 671 tys. "cywilnych"- 20% stanu gospodarki)
-442 tys. cięzarówek i 90 tys. ciągników (z czego mobilizowanych: 232 tys. ciężarówek i 45 tys traktorów).
NA stanie 1. stycznia 1941 miała 156 tys. ciężarówek, 34 tys. ciągników, 12,5 tys. sam. osobowych, 45,5 tys. specjalnych, 11,5 tys. motocykli i 466 tys koni

[jeepwdyzlu]

na sowieckich "drogach" i "autostradach"
konie są jak znalazł

do dziś
wiecie, że oni mają 10 000 km "autostrad"
:-)
tzn dróg, które SAMI tak nazywają...

Wracając do meritum - Wehrmacht od 42 roku chciał coraz więcej koni - bo się sprawdzały!
j.

[maxikasek]

> na sowieckich "drogach" i "autostradach"
> konie są jak znalazł
Żeby tylko. US Army zatrudniło 15 tys. zdobycznych koni we Włoszech.

> do dziś
> wiecie, że oni mają 10 000 km "autostrad"
> :-)
> tzn dróg, które SAMI tak nazywają...

JEszcze 25 lat temu nasi kierowcy zazdrościli im dróg- tych owych autostrad. W Polsce były marzeniem. Ale temat jest o ówczesnych czasach.

> Wracając do meritum - Wehrmacht od 42 roku chciał coraz więcej koni - bo się sp
> rawdzały!

Bo miał 250 tys. pojazdów w przyfrontowych parkach remontowych. A koń nie wymagał częsci zapasowych z Rajchu ani benzyny. Problem w tym, że wozy taborowe kosztowały drogo i też wymagały dobrych dróg. Pozostawały furmanki wiejskie o nośności 100-150 kg.

Jak Stalin pomógł grupie pancernej Kleista

[niegracz]

pomogł im po pierwsze udostepniajac most w Sokalu

ale Sołonin podkresla jeszcze coś:

jedynym związkiemm pancernym króry mogł stanac na drodze czołgów Kleista w dniach 22 223 czerwca
była 41 dyw pancerna - miała 31 superciezkich KW-2 i bez trudu mogła zablokować na pare dni kolumne pancerną

ale

po otwarciu czerwonego pakietu okazało sie ,ze dywizja ma odmaszerowac na pólnoc - rejon Luboml - Kowel

Sołonin słusznie konstatuje że czerowny pakiet wyraxnie wyprowadzła 41DPanc do rejonu wyjsciowego do natarcia na Lublin.

w ten sposób czołgi Kleista miały drogę wolną

[maxikasek]

> jedynym związkiemm pancernym króry mogł stanac na drodze czołgów Kleista w
> dniach 22 223 czerwca
> była 41 dyw pancerna - miała 31 superciezkich KW-2 i bez trudu mogła z
> ablokować na pare dni kolumne pancerną
Słusznie. Biorąc pod uwagę że czołgi te dotarły do jednostki tydzeiń wcześniej i nie zdążono wyszkolić załóg ani kierowców nawet. 15 czołgów dostarczono niesprawnych (sprzęgła, filtry powietrza)- typowe wady KW-2. Do wybuchu wojny udało się je wyremontować. Po drugie nie było ani jednego pocisku do ich dział. Tak samo zresztą jak bateria plot dywizji. Czołgistów poratowano przekazując przeciwbetonowe pociski z artylerii (na specjalny rozkaz Żukowa ;-) ). Czyli nie nadawały się zbytnio ani do zwalczania czołgów- zbyt mała prędkość obrotowa wieży i celność ani do piechoty- mała ilośc mw w pociskach.
Do 25.06 50 T-26 i 5 KW odstawiono na stacje kolejowe celem wysłania do kapitalnego remontu (wg meldunku- czyli czytaj porzucono z powodu awarii po drogach).

> Sołonin słusznie konstatuje że czerowny pakiet wyraxnie wyprowadzła 41DP
> anc do rejonu wyjsciowego do natarcia na Lublin.

Sołonin nie zauważył że żaden most nie wytrzyma ciężaru 60 ton w tym rejonie? MAstodonty grzęzły już na głównych drogach? ;-)
Sołonin nie zauważył że przez Kowel biegła główna droga na Kijów?

> w ten sposób czołgi Kleista miały drogę wolną
Most piechurzy z 57. DP zdobyli o 3.15, wyparli ROsjan z umocnień , sforsowali linię rowów przeciwczołgowych. Zgodę na wprowadzenie 11. DPanc d-ca 1.GPanc wydał w południe. DO Sokala dywizja dotarła o 15.00.
NAprawdę sądzisz, że przez 12 godzin saperzy nie wybudowali by mostu ? Skoro tyle zajęło im postawienie mostu przez DNiepr?
W południe 23.06 kiedy czołowe oddziały 11.DPanc zakończyły walkę o Radziechów, gross jej oddziałów jeszcze było na zachodnim brzegu Bugu. Mało tego d-ca 1. GPAnc nakazał rozwinięcie natarcia w rejonie Sokala, gdzie osiągnięto największe sukcesy (wdarto się na 20 km) ale zabronił wprowadzenie do walk drugiej DPanc korpusu. 16. DPanc pozwolono ruszyć dopiero o godz. 22.00.
24.06 awangarda 16.DPAnc przybyła 5 km na zachód od Bugu. 11.DPanc zakończyła przeprawę przez Bug. Dywizja cały czas prosi o przykrycie z powietrza, bo z powodu częstych nalotów poniosła straty i spowolniono jej marsz (to te zniszczone na lotniskach lotnictwo sowieckie ;-) ).

[odyn06]

Czy tak się rozjeżdża żabę?
Czołgiem
:-))

[niegracz]

maxikasek napisał:


. Biorąc pod uwagę że czołgi te dotarły do jednostki tydzeiń wcześniej
> i nie zdążono wyszkolić załóg ani kierowców nawet. 15 czołgów dostarczono niesp
> rawnych (sprzęgła, filtry powietrza)- typowe wady KW-2. Do wybuchu wojny udało
> się je wyremontować. Po drugie nie było ani jednego pocisku do ich dział. Tak s
> amo zresztą jak bateria plot dywizji. Czołgistów poratowano przekazując przeciw
> betonowe pociski z artylerii (na specjalny rozkaz Żukowa ;-) ). Czyli nie nadaw
> ały się zbytnio ani do zwalczania czołgów- zbyt mała prędkość obrotowa wieży i
> celność ani do piechoty- mała ilośc mw w pociskach.
> Do 25.06 5 KW odstawiono na stacje kolejowe celem wysłania do kapita
> lnego remontu (wg meldunku- czyli czytaj porzucono z powodu awarii po drogach).
.
i to wg Ciebie dowodzi że szykowali się do obrony :)))

byłeś w wojsku ?

w wojsku sie liczy sztuka - jest sztuka to jaki problem
dla przełożonego problemu nie ma

-

>
> > Sołonin słusznie konstatuje że czerowny pakiet wyraxnie wyprowadzła 41DP
> > anc do rejonu wyjsciowego do natarcia na Lublin.
>
> Sołonin nie zauważył że żaden most nie wytrzyma ciężaru 60 ton w tym rejonie? M
> Astodonty grzęzły już na głównych drogach? ;-)
> Sołonin nie zauważył że przez Kowel biegła główna droga na Kijów?
,
może wytrzyma a może i nie wytrzyma
a robił ktos rekonesans

a planowano jakies działania - konkretnie w obronie ?
robiono rekonesans co gdzie okopac, jak dojechac etc - nie ma sladu

widocznie A.Cz. juz tak miała

- co do nosnosci mostów to w warunkach bojowych
a/ nikt nie bedzie się przejmował nosnoscia nominalną
b/ a do czego saperzy ?


>
11.DPanc zakończyła p
> rzeprawę przez Bug. Dywizja cały czas prosi o przykrycie z powietrza, bo z powo
> du częstych nalotów poniosła straty i spowolniono jej marsz (to te zniszczone n
> a lotniskach lotnictwo sowieckie ;-) ).

- a to ciekawe co teraz piszesz
poprzednio napisałes ze lotnicy A.Cz. się w ogóle nie szkolili


-

[maxikasek]

> w wojsku sie liczy sztuka - jest sztuka to jaki problem
> dla przełożonego problemu nie ma

Nie ma problemu- czołgi nie wyjadą z koszar, samoloty nie wystartują- ale "sztuką" powstrzymamy Blitzkrieg Niemców ;-)

> może wytrzyma a może i nie wytrzyma
> a robił ktos rekonesans

D-ca 41. DPanc ;-) I meldował o tym.

> a planowano jakies działania - konkretnie w obronie ?
> robiono rekonesans co gdzie okopac, jak dojechac etc - nie ma sladu

ROzumiem, że NIemcy meldują o sforsowaniu linii rowów ppanc pod Sokalem- przez grzeczność? ;-) JAk MOskalenko wysyła trzy grupy rekonansowe na granicę w trzech róznych miejscach- jeszcze przed wojną- nie doczytałeś? ;-)

> - co do nosnosci mostów to w warunkach bojowych
> a/ nikt nie bedzie się przejmował nosnoscia nominalną

SŁusznie drewniany most o nośności 5 t wytrzyma 60 tonowy czołg ;-) CO się przejmować. MYślisz, że te potopione czołgi nad rzekami to skąd się wzięły?

> b/ a do czego saperzy ?

JAcy saperzy? Wszyscy budowali LM.


> - a to ciekawe co teraz piszesz
> poprzednio napisałes ze lotnicy A.Cz. się w ogóle nie szkolili

Bo nie szkolili się prawie wogóle- wystarczy poczytać rozkazy ograniczające liczbę lotów. ALe wymieszane trzy dywizje maszerujące jedną drogą to łatwy cel. A każdy nalot spowalnia marsz- bo trzeba dać dyla do rowu ;-) I zawsze pisałem, że lotnictwo sowieckie było aktywne- to ty pisałes bzdury o zniszczeniu na lotniskach całego lotnictwa.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> ROzumiem, że NIemcy meldują o sforsowaniu linii rowów ppanc pod Sokalem- przez
> grzeczność? ;-) JAk MOskalenko wysyła trzy grupy rekonansowe na granicę w trze
> ch róznych miejscach- jeszcze przed wojną- nie doczytałeś? ;-)
>
>
wszystkie trzy ? :))
padne ze smiechu z twoich nieudacznych prób przegranej sprawy

- Jak się przygotowuje do obrony kraju to sobie poczytaj na przykładzie Finlandii.
- tam baterie artulerii miały z góry przydzielone sektory ostrzału
a wosjko m miało mpay i znało teren

- a przecież Stalin poświecił jedna z wielodniowych narad na omówienie doświadczeń z Finlandii

ale nie chodziło mu o to aby omawiać doświadczenia dotyczące obrony\
tylko jak przełamywac tereny umocnione

____________

[maxikasek]

> wszystkie trzy ? :))

A ile jest dróg na odcinku 5 armii?

> - Jak się przygotowuje do obrony kraju to sobie poczytaj na przykładzie Fin
> landii.
> - tam baterie artulerii miały z góry przydzielone sektory ostrzału
> a wosjko m miało mpay i znało teren

Dalej nie odróżniasz ZSRR od kraju normalnego? ;-)

> - a przecież Stalin poświecił jedna z wielodniowych narad na omówienie dośw
> iadczeń z Finlandii

Omawiano też doświadczenia z Dalekiego Wschodu, POlski itd. I dalej popełniano te same błędy- materia bywa oporna.

> ale nie chodziło mu o to aby omawiać doświadczenia dotyczące obrony\
> tylko jak przełamywac tereny umocnione
>

A mieli omawiać jak bronili się? MAnnerheim był na gościnnych wykładach? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:
> Nie ma problemu- czołgi nie wyjadą z koszar, samoloty nie wystartują- ale "sztu
> ką" powstrzymamy Blitzkrieg Niemców ;-)
.
nie o to chodzi - nie załapałeś :))

>
> SŁusznie drewniany most o nośności 5 t wytrzyma 60 tonowy czołg ;-)
> > b/ a do czego saperzy ?
> JAcy saperzy? Wszyscy budowali LM.

tak strasznie się starali wybudowac mur chiński aby żaden szkop nie przelazł :))

co do mostów

co za problem dla saperów zbudowac most którym mogł by przjechac czołg o masie 52 ton

przez rzeczkę o szerokosci kilku metrów w płaskim dogodnym terenie ?

- Widzisz jakis problem ?

na odcinku Żółkiew - Rawa Ruska są tylko 4 małe rzeczki

[maxikasek]

> co za problem dla saperów zbudowac most którym mogł by przjechac czołg o mas
> ie 52 ton
>
> przez rzeczkę o szerokosci kilku metrów w płaskim dogodnym terenie ?
>
> - Widzisz jakis problem ?

Zasadniczy- dla radzieckich saperów- mając po drugiej stornie NIemców .
Druga strona miała jednak mniejsze problemy.

> na odcinku Żółkiew - Rawa Ruska są tylko 4 małe rzeczki

To 41. DPanc stała w Żółkwi? ;-)
POnadt zmień globus- bo na tym odcinku jest 13 rzeczek, nie licząc Raty.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
>
> Zasadniczy- dla radzieckich saperów- mając po drugiej stornie NIemców .
.\
nie - po drugiej stronie byli też Rosjanie, NKWD A.Cz.

chodzi o plan sowietów ataku na Niemców
czołgi mogły podjechac do granicy drogą o której mowa

wysypaanie paru cieżarówek kamienia
i nabudowanie 6-10 metrówej jezdni dla czołgów to nie wiecej niz 8 godzin pracy saperów

Jak Stalin/ Żukow pomogli grupie pancernej Kleista

[niegracz]

bardzo precyzyjnie przedstawił to internauta rosyjski
są tu mapki obrazujące
jak to było możliwe

że w tak dogodnym do obrony terenie
czołowka pancerna dotarła do Łucka o godz 12. 22 czerwca 1941 roku

maxpark.com/community/2284/content/2051798

[maxikasek]

> czołowka pancerna dotarła do Łucka o godz 12. 22 czerwca 1941 roku
A Włodzimierz Wołyński zajęli Niemcy 24 czerwca ;-) Jakim cudem 22 czerwca czołówki dotarły do Łucka, skoro Nimecy 13. i 14. DPanc rzucili na Łuck dopiero 24 czerwca- po przełamaniu obrony na granicy w rejonie Włodzimierza Woł.
Na południu -via Sokal- czołówki 11.Dpanc dotarły o 23.00 do STojanowa.

Krótko mówiąc , kolejny bzdurny artykuł z netu.

[maxikasek]

> chodzi o plan sowietów ataku na Niemców
> czołgi mogły podjechac do granicy drogą o której mowa

Bez mostów mogących udźwignąc KW?

> wysypaanie paru cieżarówek kamienia
> i nabudowanie 6-10 metrówej jezdni dla czołgów to nie wiecej niz 8 godzi
> n pracy saperów

Szkoda, że tego nie powiedziałes polskim drogowcom w II RP. NA pewno budowa trasy im. j. Piłsudskiego zajęła by im mniej czasu.
PO drugie tłuczeń trzeba najpierw przygotować i sprowadzić,
Po drugie 1 cm warstwa drogi o szer. 6 m i długości 10 m to circa 1,2 tony- czyli jedna ciężarówka. A więc kilka ciężarówek tłucznia starczy na.....kilkadziesiąt metrów.

Blietzkrieg szedł tylko po drogach

[niegracz]

w początkowej , decydującej fazie

z ksiazki Sołonina:
swiadectwo oficera A.Cz.
Нo кoмaндиры 41-гo гoдa гoвoрят coвcем o дрyгoм:

24-я тaнкoвaя дивизия (10 МК, Северный, зaтем Северo-Зaпaдный фрoнт)

«Мoтoмехчacти прoтивникa дейcтвyют тoлькo пo дoрoгaм, cмелo yглyбляютcя в тыл и рacпoлaгaютcя в ocнoвнoм в нacеленных пyнктaх… Тaким oбрaзoм, прoтивник привязaн к дoрoгaм, oт кaчеcтвa кoтoрых зaвиcит cкoрocть егo движения

Podododziały zmotoryzowane przeciwnika jada tylko po drogach , smialo zagłebiaja się w tył i zajmuja pozycje w wioskach, miasteczkach ... Tym sposobem przeciwnik przywiązany jest do dróg odstanu których zalezy szybkośc jego posuwania się

[maxikasek]

> Podododziały zmotoryzowane przeciwnika jada tylko po drogach ,

Dokładne tłumaczenie to działają wzdłuż dróg. Nie tłumaczy się j. wojskowego słowo po słowie ze słownika ;-)


smialo
> zagłebiaja się w tył i zajmuja pozycje w wioskach, miasteczkach ... Tym
> sposobem przeciwnik przywiązany jest do dróg odstanu których zalezy
> szybkośc jego posuwania się

Każda jednostka "przywiązana jest do dróg"- nawet piechota. Po drodze łatwiej i szybciej się maszeruje.
Jednak co innego marsz- a co innego walka. Zablokowanie drogi nie zatrzyma przeciwnika na długo- obejdzie obronę bo przecież będzie tylko na 25 km- wg twojej nowatorskiej w dziejach świata strategii ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Podododziały zmotoryzowane przeciwnika jada tylko po drogach ,
>
> Dokładne tłumaczenie to działają wzdłuż dróg. Nie tłumaczy się j. wojskowego sł
> owo po słowie ze słownika ;-)


. w tym przypadku chodzi o dosłowne tłumaczenie
- ciężarówki w 1941 roku nie mogły jechać wzdłuż dróg.

- wystarczyła by uporna obrona głownych dród - których było w strefie przygranicznej b. mało

aby bylo po Blietzkriegu

( nie znaczy że po wojnie) - owszem Wermacht mial przewage taktyczną, organizacyjna, wsparcie o wiele lepszego lotnicztwa etc o czym wiadomo

więc jakos by tak sie pchał do przodu kosztem wielkich strat

-

[maxikasek]

> . w tym przypadku chodzi o dosłowne tłumaczenie
> - ciężarówki w 1941 roku nie mogły jechać wzdłuż dróg.
NIkt im nie kazał. To czołgi i piechota przełamują obroną wzdłuż dróg. Ciężarówki jadą za oddziałami, a nie przed.

> - wystarczyła by uporna obrona głownych dród - których było w strefie przyg
> ranicznej b. mało

Bo niemiecki żołnierz ma delkatne nóżki i nie potrafi zejśc z drogi ;-)

> więc jakos by tak sie pchał do przodu kosztem wielkich strat
BEz przesady- takie "uporczywe obrony" przełamywali już szybko i sprawnie, kiedy po drugiej stronie był zdezorganizowany przeciwnik. A RKKA była zdezorganizowana nawet przed wojną, naczalstwo o to dbało ;-)

worek białostocki

[niegracz]

www.hanternws.narod.ru/1941/karta2.jpg
gdyby szykowali sie do obrony
potezne sily które stały na wystepach białostockim i lwowskim

byłyby rozmiesczone na głownych szlakach komunikacyjnych
np. na kierunku moskiewskim ( nna Smoleńsk) , gdzie były swietne warunki terenowe do zorganizowania obrony

kłamstwa ruskiej propagandy na temat wystepu sokal

[niegracz]

- skiego


W pracach radzieckich/rosyjskich historykow znajduje się nastepujące wytlumaczenie
dlaczego A.Cz. nie przygotowała oborny na kierunku wystepu sokalskiego.

- Otóż- jakoby szabowcy A.Cz oczywiscie analizowali dlugo przed atakiem Niemców
czy to może byc potencjalny kierunek uderzenia.
- Sztabowcy radzieccy jednoznacznie( rzekomo) stweirdzili ,ze wystep sokalski to miejsce badzo niedogodne do koncentracji wojsk z bardzo słabą siecia drgó i dlatego nie będzie brane pod uwagę przez Wermacht.

Zaloże sie, ze zadnej takiej analizy ni było- to późniejsza wrzutka dla maskirowki agresywnych planów Stalina i szukania alibi,

[antyk-acap]

Popatrz na to inaczej - Rosjanie nie przegrali właśnie dlatego że chcieli atakować. Gdyby zaatakowali ponieśliby klęskę jak w Finlandii. Nie byli na tyle silni by wygrać. Nie potrafili zmienić podstawowych rzeczy - rosyjskiego bałaganu, dowódców analfabetów czołgistów nie potrafiących strzelać, czołgów bez radia psujących się po kilku godzinach. Natomiast mieli mięso armatnie. I to nie potencjalnie a na miejscu. Najśmieszniejsze jest to że Niemcy nie wiedzieli o planach ataku. Użyli oczywiście takiego pretekstu ale nie świadomie. A Rosjanie faktycznie przygotowywali się do ataku. Wniosek - gdyby Rosja nie przygotowywała się do ataku to by przegrała.

[niegracz]

antyk-acap napisał:

> . A Rosjanie faktyc
> znie przygotowywali się do ataku. Wniosek - gdyby Rosja nie przygotowywała się
> do ataku to by przegrała.
>
. całkowicie błedny

co wiecej
była jeszcze szansa na sensowną obronę,
o wiele skuteczniejsza niż ta która miała miejsce

gdyby
A.Cz nie kontratakowała
tylko zajmowała pozycje obronne i próbowała od a razu tylko zatrzymywac Wermacht na poszczególnych pozycjach

Skonstatował to już dawno Suworow:
-
Nie chodzi tylko o to że kontratak bez przygotowania na świetenie zorganizowane oddziały Wermachtu to czyn samobójczy
ale tez o to
że ulatwiało to zdecydowanie Niemcom niszczenie czołgów sowieckich

te same czołgi uzyte tylko jako wsparcie piechoty, okopane lub na przygotowanych pozycjach ( za wzniesieniem) , zasadzka z flanki etc.\

byłyby znacznie trudniejsze do zniszczenia, zajmowało by to o wiele wiecej czasu i kosztowało znacznie więcej strat

- takie silnie bronione pozycje i tak Niemcy musieliby przełamywac wykorzystując artylerie , piechote i lotnictwo - posiadane przez nich w 41 roku czołgi sie do tego nie nadawały.

a tankietki TKS - zatrzymac 4 Grupe Pancerną

[niegracz]

-
skoro podchorąży Orlik d-ca tankietki TKS z działkiem 20mm
rozwalał czołgi 35 t
to Grupę Pancerną Hoepnera która składała się głównie z czołgów 38t
mogły lekko zatrzymac lepsze od TKS czołgi sowieckie

gdyby tylko szykowano się do obrony

Tak słabo uzbrojona Grupę w dodatku bez wsparcia Sztukasów
A.Cz. mogła by bez trudu zatrzynąc

Inne ciekawostki - o tym jak latwo było zatrzyamc 4 Grupe Pancerna m.in tu:
rytufrontas.net/?page_id=538

bój KW-1 Rassiejany - za ZSRR nie wolno było

[niegracz]

o nim pisać

gdyz nie pasowało to do opowiastek ZUkowa
o przewadze niemieckiej borni pancernej
Тaким oбрaзoм,
в coветcкoе время нa рyccкoм языке oб этoм эпизoде вoйны пoчти ничегo не былo нaпиcaнo

[maxikasek]

> o nim pisać
>
> gdyz nie pasowało to do opowiastek ZUkowa
> o przewadze niemieckiej borni pancernej
BZdura- po prostu nikt nie wiedział o tym "wyczynie". zabłakany czołg na tyłach. Napisano o tym w 1965- po ekshumacji poległych czołgistów- w regionalnej gazecie. DO dziś nie ma jasnego opisu tej potyczki- nawet nie wiadomo jaki to model KW był.

[maxikasek]

> skoro podchorąży Orlik d-ca tankietki TKS z działkiem 20mm
> rozwalał czołgi 35 t
A rozwalał? Wokół tej potyczki jest wiele niejasności- krótko mówiąc nikt nie zauważył wyczynu Orlika, choć za walki w tamtym rejonie odznaczono kilkunastu żołnierzy. PO drugie nie wiadomo czy to był Orlik, czy sobie nie przyswoił cudzego sukcesu.
> to Grupę Pancerną Hoepnera która składała się głównie z czołgów 38t
> mogły lekko zatrzymac lepsze od TKS czołgi sowieckie
Owa potyczka udała się bo zaskoczyli Niemców podczas "pikniku", kiedy odpoczywali obok maszyn.

> Inne ciekawostki - o tym jak latwo było zatrzyamc 4 Grupe Pancerna m.in tu:
> rytufrontas.net/?page_id=538

A ty dalej z mitami? ;-) Jeden zabłakany czołg, którym nie było czasu się zająć- bo Niemcy walczyli z całą dywizją pancerną w kontrataku. A kiedy Sowieci się okopali (i czołgi)- Niemcy obeszli ich i pobili atakiem od tyłu.

jak Stalin , Żukow i inni załatwili Leningradowi

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> A ty dalej z mitami? ;-)
.
- ty dalej twardo bronisz sowieckiej wersji wydarzeń - i bedziesz bronił :(((
............................................................

I tak teraz studiując temat ataku na ZSRR 4 Grupy Pancernej
znalazem jednoznaczne przesłanki ku temu
by stweirdzic
ze zatrzymanie Blietzkriegu na kierunku Północnym było bardzo łatwe

nie tylko że byla to grupa zdecydowanie najsłabsza niż Grupa Armii Srodek i Południe

jak by sie choc troche postarali to Grupe Hoepnera mogła na starcie zatrzymać nawet kawaleria
wystarczy trochę postudiowac

[niegracz]

potwierdza to przebieg działan na froncie na kierunku Murmańsk

- A.Cz udało się skutecznie zatrzymac Wermacht w zasadzie z dwóch powodów

1. na tym kierunku A,Cz nie szykowała sie do ataku

2. był plan i przygotowania do obrony - oddzialy na kilkusetkilometrowym odcinku rozmieszczono na kierunkach gdzie ze względu na teren spodziewano sie możliwości ataku Niemców

Te jednostki A.Cz które broniły się na tym kierunku - nie mialy doświadczenia bojowego.

--
Gdyby podobnie A.Cz przygotowywała sie do obrony na innych kierunkach
- ze względu na bardzo dobre do obrony warunki terenowe - Blietkrieg nie miał by szans

[marek_boa]

Ale Bredzisz Niegracz! Aż ciężko to czytać!
1) Operacja "Srebrny Lis" - czyli atak Niemców i Finów na Murmańsk! Czyżbyś Zapomniał o udziale Finów?!
2) Na tym kierunku 14.Armia w 1942 roku przeprowadziła atak na siły Niemiecko-Fińskie pod Zapadną Licą
3) W 1941 roku ŻADNE Radzieckie jednostki nie miały doświadczenia bojowego nie licząc tych z frontu Dalekowschodniego!
4) Gdyby Niegracz więcej czytał to by mniej głupot wypisywał!

[stasi1]

z punktem nr 3 to troche poleciałeś.

[antyk-acap]

Oj przestań! W Finlandii byli tylko rosyjscy turyści. Czołgi można przecież kupić w każdym sklepie.

[niegracz]

stasi1 napisał:

> z punktem nr 3 to troche poleciałeś.

..
???
postudiuj sam
sprawdzć choćby teren na głównym kierunku uderzenia przez Brześć

[stasi1]

Ale czemu ty się mnie czepiasz? Marek napisał że doświadczenie bojowe w 41 miały wojska tylko na dalekim wschodzie ja napisałem że się zagalopował(antykacap stwierdził że przecież w Finlandii byli tylko turyści, ja jeszcze trzeba dodać o wrześniu w Polsce). Więc co to ma wspólnego z Brześciem? Tego już nie ogarniam

[maxikasek]

"1. na tym kierunku A,Cz nie szykowała sie do ataku"
Szykowała, gdzies ok. 1943 pewnie by się wyszykowała- albo i nie ;-)

"2. był plan i przygotowania do obrony - oddzialy na kilkusetkilometrowym odcinku rozmieszczono na kierunkach gdzie ze względu na teren spodziewano sie możliwości ataku Niemców"
Tak samo jak na innych odcinakch granicy ;-) Pod Murmańskiem obsadzili całą granicę, choć 300km na jedną dywizję wymagało stworzenie węzłów. To co Sowietów ratowało- to kilkudziesięcio kilometrowy pas ziemi niczyjej bez dróg- Niemcy nie mogli podciągnąć artylerii cięzkiej. Wsparcie floty. Słabe siły niemieckie i fińskie- uniemożliwiały jednoczesne ataki i blokowanie desantów morskich. Przewaga liczebna ROsjan co przy trudnym terenie niwelowało przewagę techniczną i taktyczną.
Oraz co najważniejsze- byl to poboczny teren działań, mający wiązać Sowietów - dlatego Niemcy szybko sobie odpuścili go.

"Te jednostki A.Cz które broniły się na tym kierunku - nie mialy doświadczenia bojowego."
Tia. 1.DPanc- zupełny brak doświadczenia ;-)
122 . DP- kampania polska, wojna zimowa- brak doświadczenia.
52. DP- tak samo.
104. górska DP- wojna zimowa,
14. DP- wojna zimowa, zajęła Petsamo w 1939. Wprawdzie zbytnio się na północy nie nawojowali, ale doświadczenie zdobyli.
Najmniej doświadczoną jednostką 14. Armii była ostatnia "dywizja"- 23. UR- on nie miał doświadczenia bojowego.

"Gdyby podobnie A.Cz przygotowywała sie do obrony na innych kierunkach
- ze względu na bardzo dobre do obrony warunki terenowe - Blietkrieg nie miał by szans"
A gdzie jeszcze tundra była?

[niegracz]

maxikasek:
"Oraz co najważniejsze- byl to poboczny teren działań, mający wiązać Sowietów - dlatego Niemcy szybko sobie odpuścili go."
napisałes kolejną totalną bzdurę
- oczywiscie atak na kierunku Murmańsk nie miał na celu "wiązania" sił Armii Czerwonej

[niegracz]

Гитлеровское командование придавало важное значение захвату Мурманска по ряду причин. Во-первых, это был незамерзающий порт на севере Европы, связанный железной дорогой с Ленинградом; во-вторых, Мурманск занимал важное военно-стратегическое положение: рядом с ним находились основные базы военно-морского флота и отсюда начинался Северный морской путь; в-третьих, Мурманск [25] являлся центром богатого края с крупной рыбной, лесной, судоремонтной, горно-химической, медно-никелевой и энергетической промышленностью. Больше всего из природных богатств фашистов интересовал никель, без которого нельзя было выплавлять высокопрочную сталь.

[niegracz]

To są prawdziwe przyczyny klęski 1941 roku:
- A.Cz.mogła by łatwo zatrzymac Blietzkrieg- po pierwsze zadajac Wermchtowi ogromne straty juz w bitwie granicznej
- po drugie opóżnijąc znacznie przełamanie i w ten sposób umozliwiajac sobie przygotowanie obrony w głębi

[niegracz]

125 Dywizja Piechoty nie miała amunicji- wydawano ja 22 pod ogniem przeciwnika gdyż 21 czerwca komisarz Szabałow polecił zdać amunicję - tłumaczył to tym że owszem Niemcy się koncentrują ale to nie jest moment w którym Niemcy moga rozpocząc działania.
books.google.pl/books?id=BWDp73fXCr0C&pg=RA1-PA23&lpg=RA1-PA23&dq=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%8B++1941&source=bl&ots=kTmuUbGH6o&sig=ACfU3U1-A_8rycmrzMgHaLCmqPR2je_I6Q&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwj-jN3f28vnAhWZRBUIHWQyBoAQ6AEwB3oECAkQAQ#v=onepage&q=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%8B%20%201941&f=false

[maxikasek]

"125 Dywizja Piechoty nie miała amunicji- wydawano ja 22 pod ogniem przeciwnika gdyż 21 czerwca komisarz Szabałow polecił zdać amunicję"
Owszem- do składów amunicji plutonów i poddodziałów. Krótko mówiąc- zabrac zołnierzom i złożyć w ziemiance obok.

[maxikasek]

"Rejon Taurogów to teren znakomity do obrony- co z tego , gdy 48 Dywizja nie była przez Dowództwo uprzedzona o mozliwym ataku Niemiec i wybrała się do obsadzenia granicy- taki był rozkaz- jak na ćwiczenia- zabierajać wyposażenie jak na c,wiczenia! bez zapasu amunicji - a poddodziały artylerii pozostawiono w rejonie Rosieni - bo na ćwiczeniach nie były niezbedne."
I znów wyskakujesz jak Filip... ;-). 48 dywizja była dywizją drugorzutową, nie zmobilizowano jej- wciąz miała pokojowe stany. W rejon granicy miała ruszyć dopiero pierwszego dnia wojny- do tego czasu jej rejon obrony miał obsadzać jeden pułk z 202 DZmech, wzmocniony czołgami i artylerią. 48 DS miała pilnować rejonu RYgi przed desantem i czekała na zmiennika w głębi kraju. DLa pryspieszenia jej przerzutu (48 DS) miano wydzielić dwa bataliony samochodowe- ale z braku samochodów rozkaz wymarszu przyszedł wcześniej- 15 czerwca. Z uwagi na to że nie dotarła dywizja mająca ją zmienić- dywizja ruszyła dopiero 19 czerwca.

"a poddodziały artylerii pozostawiono w rejonie Rosieni - bo na ćwiczeniach nie były niezbedne."
Nie zostawiono. Tylko tam zdązyły dotrzeć. Dywizję rozbito nalotami na drodze między Rosieniami a granicą. Ów przemarsz z muzyką i śpiewem- to raczej wymysł d-cy dywizji a nie rozkaz. Dywizja walczyła- więc amunicję mieli. Problem w tym, że z uwagi na braki środków transportu wzięto tylko małą ilośc "na plecy".

[maxikasek]

"wybrała się do obsadzenia granicy- taki był rozkaz- jak na ćwiczenia- zabierajać wyposażenie jak na c,wiczenia! bez zapasu amunicji "
Nie - nie taki był rozkaz. ROzkaz nakazywał dywizji zabrać wszystkie zapasy potrzebne dla pierwszego rzutu mobilizacyjnego. W RYdze miała zostawić tylko ludzi i zapasy dla drugiego rzutu mobilizacyjnego (dywizja miała wciąz pokojowe etaty). Nad granicę dywizja miał dotrzeć do końca 23 czerwca.

[niegracz]

wypisujesz od lat dyrdymały ,komunały i propagnadowe kłamstwa.

Co?
dywizja nie zdązyła zając pozycji ???>

od sierpnia 1939 ??
przecież wg Twojej i sowieckiej propagandy ZSRR zyskał półtora roku cennego czasu na przygotowanie się do nieuchronnego ataku Niemiec !!!

w rzeczywistości w czerwcu 1941 siły były przesuwane pod granice w celu rozpoczęcia ofensywy

[maxikasek]

"
od sierpnia 1939 ??
przecież wg Twojej i sowieckiej propagandy ZSRR zyskał półtora roku cennego czasu na przygotowanie się do nieuchronnego ataku Niemiec !!!"
To akurat tylko twoje dyrdymały ;-)

"Co?
dywizja nie zdązyła zając pozycji ???>"
Nie zdązyła bo obsadzała rejon Rygi- ochrona przeciwdesantowa i kontrola Łotyszy,a by im powstanie wybić z głowy.

[niegracz]

d sierpnia 1939 ??
przecież wg Twojej i sowieckiej propagandy ZSRR zyskał półtora roku cennego czasu na przygotowanie się do nieuchronnego ataku Niemiec !!!"
To akurat tylko twoje dyrdymały ;-)
-
kombinujesz jak koń pod góre
jeszcze raz: wierzysz w to oficjalne stanowisko ZSRR a teraz rozysjkich historyków, że
ZSRR zyskał półtora roku cennego czasu na przygotowanie się do nieuchronnego ataku Niemiec !!!"
?????

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> d sierpnia 1939 ??


WP, przygotowywało się do wojny od marca, Delikatnie mówiąc, poszło słabo

[niegracz]

??
ty serio
interesujesz się militariami?
i piszesz takie dyrdymały ???
- a ile to Polska miała czołgów, samolotów, dział plot etc?

akurat ZSRR miał aż nadto czołgów, artylerii , samolotów, moździerzy
miał bardzo dobry do obrony teren- tylko że nie szykował obrony

[maxikasek]

"kombinujesz jak koń pod góre
jeszcze raz: wierzysz w to oficjalne stanowisko ZSRR a teraz rozysjkich historyków, że
ZSRR zyskał półtora roku cennego czasu na przygotowanie się do nieuchronnego ataku Niemiec !!!"
?????"
Jeszcze raz- to twoje dyrdymały.

[niegracz]

"kombinujesz jak koń pod góre
jeszcze raz: wierzysz w to oficjalne stanowisko ZSRR a teraz rozysjkich historyków, że
ZSRR zyskał półtora roku cennego czasu na przygotowanie się do nieuchronnego ataku Niemiec !!!"
?????"
maxikasek:Jeszcze raz- to twoje dyrdymały.

-zaprzeczasz faktowi jak mały kazio

[niegracz]

"kombinujesz jak koń pod góre
jeszcze raz: wierzysz w to oficjalne stanowisko ZSRR a teraz rozysjkich historyków, że
ZSRR zyskał półtora roku cennego czasu na przygotowanie się do nieuchronnego ataku Niemiec !!!"
?????"
maxikasek:Jeszcze raz- to twoje dyrdymały.

-zaprzeczasz faktowi jak mały kazio
--
a takie sa fakty którym zaprzeczasz:
«Мы отодвинули на полтора года начало войны. , — заявил эксперт."
russian.rt.com/science/article/661325-dogovor-nenapadenie-sssr-germaniya
- \ruska propaganda od lat wciska jakoby dzieki Paktowi Ribbentrop Mołotow
o półtora roku opóźniono agresję Niemiec, zyskano cenny czas na przygotowanie do obrony

[maxikasek]

"a takie sa fakty którym zaprzeczasz:"
I znów próbujesz wmówić mi czyjeś słowa ;-) Czy już sam zgubiłeś się w swoich bajaniach?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> "a takie sa fakty którym zaprzeczasz:"
> I znów próbujesz wmówić mi czyjeś słowa ;-) Czy już sam zgubiłeś się w swoich b
> ajaniach?

- maxikasek sam sie pogubił w swych bajaniach
i twierdził uparcie, ze Niemcy w 1940 mieli plan na wypadek gdyby ZSRR zaatakował gdy oni atakowali Francje w maju 1940
tylko że ..plan gen.Marcksa powstałw lipcu 1940..

i to by było na tyle na temat fachowosci i uczciwosci w dyskusji maxikaska

co do meritum/

GDYBY TYLKO A.Cz. SZYKOWAa SIE DO OBRONY A NIE DO ATAKU BLITZKRIEG NIE MIAŁ BY SZANS
tu kolejny przykład przygotowac Armii Czerwonej w ostatnie dni przed 22 czerwca..
nie były to przygotowania do obrony..
20 июня 1941 года я получил от командующего войсками Киевского Особого военного округа генерал-полковника М. П. Кирпоноса совершенно секретный пакет: лично мне предписывалось незамедлительно выехать к границе и произвести рекогносцировку района предполагаемых действий 8-го механизированного корпуса. Особое внимание при этом надлежало обратить на состояние мостов и дорог. Словом, основная задача личной командирской разведки заключалась в том, чтобы иметь полные данные о возможности прохождения танков.
20 czerwiec 1941
- razwiedka w kierunku granicy do Przemysla
głowny cel " sprawdzenie stanu dróg i 8 mostów dla przemarszu kolumn czołgów 8 Korpusu Zmechanizowanego

tak sie studiuje
tak sie weryfikuje kłamstwa sowieckiej propagandy..

[niegracz]

"Stalin obawiał się prowokacji Hitlera"

serio wierzysz w te bzdurę dla najbardziej naiwnych ??? :)))

[maxikasek]

"serio wierzysz w te bzdurę dla najbardziej naiwnych ??? :)))
"
To nie bzdura- starał jak najdalej odwlec konflikt. Wiedział że RKKA jest niegotowa do niego. Stąd rozpaczliwe ruchy w celu "zwiększenia siły RKKA" z początku 1941 roku, które dokładnie rozwaliły i tak słabą RKKA.

[niegracz]

"Co?
dywizja nie zdązyła zając pozycji ???>"
Nie zdązyła bo obsadzała rejon Rygi- ochrona przeciwdesantowa i kontrola Łotyszy,a by im powstanie wybić z głowy.
.

bzdury piszesz
a to A.Cz miała tylko tę jedna dywizję ??
gdy wróg u bram
a szykowali sie od sierpnia 1939
a sztaby pracowały cały tydzień od świtu do później nocy??
pracowały ale nad czyms innym niz obrona....
obroonę zaplanowac znacznie łatwiej i nie potrzeba było siedzieć od rana do wieczora.

[maxikasek]

"bzdury piszesz
a to A.Cz miała tylko tę jedna dywizję ??"
Nie, ale którą miała tam skierować? 125. z granicy? DYwizja która miała ją zastąpić dopiero jechała z wewnętrznych OW.
"obroonę zaplanowac znacznie łatwiej i nie potrzeba było siedzieć od rana do wieczora."
Tak się wydaje małemu Kaziowi.
Obrona to tak naprawdę dużo trudniejsze wyzwanie niż atak- bo oddajesz inicjatywę przeciwnikowi.
DLatego Sowieci później zamiast przygotowywać kolejne pozycje obronne- woleli kontratakować. Co im równie kiepsko szło.

[niegracz]

Tak się wydaje małemu Kaziowi.
Obrona to tak naprawdę dużo trudniejsze wyzwanie niż atak- bo oddajesz inicjatywę przeciwnikowi.
.
buahahahahaha
tak się wydaj Tobie- małemu Kaziowi :)))

Co wiecej, zasadniczo to na wiekszośc krytycznych odcinków takie podstawowe plany były przygotowane , trudno żeby czegoś tak prostego nie było!!!!
Cóz jest trudnego w zaplanowaniu obrony odcinka rejonu umocnionego !
Zrobiono to - tylko że.... nie obsadzono przedpola !!!! nie okopano artylerii na stanowiskach nie wydano amunicji; wg propgadny sowieckiej - dopiero po upewnieniu sie że atak niemiecki to nie prowokacja, do-cy mieli otworzyć koperty z rozkazami a żółnierze udac sie do składów i pobra.c amunicję-:)))

[maxikasek]

"Cóz jest trudnego w zaplanowaniu obrony odcinka rejonu umocnionego !"
Po pierwsze musi takowy istnieć- nie tylko na papierze. Po drugie współdziałanie między rodzajami wojsk- czego nie było. W przykładzie walk pod Sokalem (jak mnie pamięć nie myli) było że obsada RU nie zezwoliła na umieszczenie w schronach obserwatorów artyleryjskich mających wspierać ich jednostek piechoty. Było to już tutaj opisywane.

" do-cy mieli otworzyć koperty z rozkazami a żółnierze udac sie do składów i pobra.c amunicję-:)))"
W czasach PRL trwało to 30 minut ;-) Bo takim czasie jednostka miała opuścić koszary. Ale to nie PRL był.

I znów wracamy do paranoicznego lęku Stalina przed prowokacją.

"-zaprzeczasz faktowi jak mały kazio"
Próbujesz wciskać mi swoje słowa i jeszcze twierdzisz że zaprzeczam faktom? ;-)

[maxikasek]

"maxikasek:
"Oraz co najważniejsze- byl to poboczny teren działań, mający wiązać Sowietów - dlatego Niemcy szybko sobie odpuścili go."
napisałes kolejną totalną bzdurę
- oczywiscie atak na kierunku Murmańsk nie miał na celu "wiązania" sił Armii Czerwonej"

Jak najbardziej był to poboczny cel. Dlatego tak szybko i łatwo odpuszczono go sobie. A akurat kopalnie niklu zajęli- Sowieci odbili je dopiero w 1944. Zajmując rejon wokół Petsamo.

Wermacht zatrzymany na kierunku Murmańsk

[niegracz]

-Jednostki 14 armii sowieckiej nie miały doświadczenia bojowego. Stan liczbowy wynosił 12,5 tys żołnierzy i był 2-2,5 raza mniejszy niż sił niemieckich.

Wojska w obronie były skoncentrowane na tych kierunkach , gdzie przeciwnik- uwzględniając warunku terenowe - mógł prowadzic natarcie.

Jednoczesnie duże rozciągniecie pasa obrony i odległości miedzy oddziałami w znacznym stopniu utrudniały dowodzenie i współdziałanie i zabezpieczenie w paliwo, amunicje etc.
Trudny teren ograniczał możliwość manewru i nie utrudnial wzmacnianie teo czy innego odcinka. Odkryte skrzydła zmuszały do wydzielania sił dla ich ochrony.

Mimo to Wermacht został zatrzymany.

[maxikasek]

> -[i]Jednostki 14 armii sowieckiej nie miały doświadczenia bojowego. Stan l
> iczbowy wynosił 12,5 tys żołnierzy i był 2-2,5 raza mniejszy niż sił ni
> emieckich.
Chyba 14 dywizji strzeleckiej ;-)
14. Armia (5 dywizji, dywizja lotnicza i RU) liczyła 52 tys. ludzi, ponad 1100 dział (nie licząc dział 23.RU i fLoty) i prawie 400 czołgów.
Niemcy i Finowie- 5 dywizji.

Reszta to propagandowy bełkot. Ale o tym już było pisane dużo wcześniej.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Reszta to propagandowy bełkot. Ale o tym już było pisane dużo wcześniej.
.--------------------------------

zgadzam sie , pisałem o tym dawno - to co piszesz to propagandowy bełkot

[maxikasek]

"tam walczyła taka sama piechota - która tysiącami poddawała sie na głownych kierunkach uderzeniA
ta piechota miała takie samo uzbrojenie jak tamci"
Gdyby zostali otoczeni- poddali by się jak na innych odcinkach.

"i choc podobnie jak gdzie indziej nie wytrzymali pierwszego ataku w głąb - to oddzialy wycofywały się zgodnie z planem na głebsze pozycje"
Podobnie jak wycofywały się na innych odcinkach. Tylko, że tu teren nie pozwalał Niemcom użyć czołgów- więc obie strony miały tę samą prędkość ;-)

"przyczyny były takei jak napisałem
1. A,Cz nie planowala na tym kierunku ataku a więc przyszykował się do obrony
2. rozpoznała mozliwe (teroetycznie kierunki ataku i tam skoncentrowała oddziały
3.wykorzystała teren"
Krótko pisząc bzdury i przeinaczenia.
SOwiecka piechota ruszyła zając pozycje tyłowe 22 czerwca- droga do nich zajęła im dwa dni. Jeden z pułków 75 km tundrą szedł przez cztery dni. nieszczęsny 95 pułk rozbity w Titowce (wsparty batalionem rozpoznawczym- czołgi T-37 i samochody pancerne) rozkazy dostał wieczorem 21 czerwca- był odcięty od swoich- z braku jakiejkolwiek drogi na tył zaopatrywano do drogą morską.
"Teoretyczne" kierunki natarcia- tia.
Tak samo obrońcy Helu w 1939 przewidzieli "teoretyczne kierunki natarcia" na półwysep ;-)

"Miesiąc przed atakiem Niemcó pułkownik Paszkowski d-ca rejonu umocnionego
zdołal przygotowąc na półwyspie dośc silne umocnienia i rozmiescic je tak aby przykrywały drogę Petsamo-Titowka. Ogromną rolę w odparciu Niemców odegrała artyleria brzegowa:
3 ( słownie: trzy( działa 130mm i 4 ( słownie:cztery) działa 100mm."
OStrożnie ze starym stalinstą Szirokoradem ;-)
Nie miesiąc, a od 1940 (bunkry się w miesiąc nie pobudowały). A oprócz artylerii RU był tak 104. Pułk Artylerii RGK (12 armat 122mm i 36 armat 152 mm), 2 dywizjon 241 pułku haubic (12 szt) oraz artyleria 135 pułku piechoty. Do tego okręty. To co trzeba przyznać Paszkowskiemu to złamał rozkazy i całe siły (rozrzucone wzdłuż brzegów- miały chronic rpzed desantem) rzucił na wąskie gardło półwyspu.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Gdyby zostali otoczeni- poddali by się jak na innych odcinkach.
.
gdyby babcia miała wąsy :)))
>
> Podobnie jak wycofywały się na innych odcinkach. Tylko, że tu teren nie pozwala
> ł Niemcom użyć czołgów- więc obie strony miały tę samą prędkość ;-)
> wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
..\
a na innych odcinkach były inne okolicznosci

na które ja wskazuję

czołgi nie mają tu nic od rzeczy

[maxikasek]

> > Gdyby zostali otoczeni- poddali by się jak na innych odcinkach.
> .
> gdyby babcia miała wąsy :)))
Aha czyli wg ciebie otoczeni, bez dostaw zaopatrzenia walczyli by miesiącami w tundrze ;-)

> a na innych odcinkach były inne okolicznosci
>
> na które ja wskazuję
>
> czołgi nie mają tu nic od rzeczy

Czołgi tu mają bardzo wiele. Obie strony poruszały się z założenia z tą samą mniej więcej prędkością (atakujący wolniej oczywiście). Bo obie strony poruszały się pieszo. Gdyby mogły tam poruszać się czołgi- otoczyły by obrońców / zajęły by pozycje zanim je zajęli- tak jak na innych odcinkach. Tu tego zabrakło- dltaego Sowietom udało się obronić.

[maxikasek]

"praca doktorska
Obrona zapolarja
www.dissercat.com/content/oborona-sovetskogo-zapolyarya-v-1941-g"
Buahahaha- przepisałes wszystko co ma w tytule murmańsk? Klasyczny student, przepisuje bez sensu tytuły by nadać powagę gniotowi. Jeszcze trzeba się zapoznać z tym wydanym po linni parti i dziełem ;_)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> "praca doktorska
> Obrona zapolarja
> www.dissercat.com/content/oborona-sovetskogo-zapolyarya-v-1941-g"
> Buahahaha- przepisałes wszystko co ma w tytule murmańsk? Klasyczny student, pr
> zepisuje bez sensu tytuły by nadać powagę gniotowi. Jeszcze trzeba się zapoznać
> z tym wydanym po linni parti i dziełem ;_)

.
no własnie zapoznaj się
akurat w ZSRR Rosji kandydat nauk - to tytul naukowy

Гoд:
1979
Автoр нayчнoй рaбoты:
Евcкий, Петр Ивaнoвич
Ученaя cтепень:
кaндидaт иcтoричеcких нayк



- przekreslasz wszystkie prace z okresu ZSRR w tym dokumenty z czasów stalinowskich ? :)))
twierdzisz ze fakty zmyslone ? - raczej po prostu nie umiesz czytac, studiowac

Suworow potrafił bardzo wiele z takich tekstów - niby po linii i na bazie - wyciagnać

[maxikasek]

> - przekreslasz wszystkie prace z okresu ZSRR w tym dokumenty z czasów sta
> linowskich ? :)))
> twierdzisz ze fakty zmyslone ? - raczej po prostu nie umiesz czytac, studiow
> ac

Nie. Stwierdzam fakt, że nie przeczytałeś tez pracy.

> Suworow potrafił bardzo wiele z takich tekstów - niby po linii i na bazie -
> wyciagnać
Jak każdy manipulator. NAwet z dzieł JP II możesz wyciągnąć tezy sprzeczne z ich przesłaniem ;-)

Armia Czerwona miała pecha....

[herr7]

gdyż na jej czele (przynajmniej formalnie) stał Siemion Timoszenko (nie mylić z Julią) a nie ty niegracz. Jak sądzę, ty z pewnością miałbyś plan obrony i nie tylko.

[niegracz]

herr7 napisał:

> gdyż na jej czele (przynajmniej formalnie) stał Siemion Timoszenko (nie mylić z
> Julią) a nie ty niegracz. Jak sądzę, ty z pewnością miałbyś plan obrony i nie
> tylko.

.
ja pisze o sprawach dosc oczywistych
to krytyczna analiza działań A.Cz.

Na pewno zgodzisz się np. choć
w tak drobnej kwestii że błedem
- jesli A,Cz nie szykowała się do ataku-
i jeżeli myslała o obronie granic

było rozlokowanie na granicy w rejonie Łomży najlepszego korpusu kawalerii
-

[maxikasek]

"było rozlokowanie na granicy w rejonie Łomży najlepszego korpusu kawalerii"
A dlaczego był to najlepszy korpus? Czym się róznił od pozostałych czterech tak bardzo?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> "było rozlokowanie na granicy w rejonie Łomży najlepszego korpusu kawalerii"
> A dlaczego był to najlepszy korpus? Czym się róznił od pozostałych czterech tak
> bardzo?
.
możesz o tym sam przeczytac
ale
nie ważne
był to silny korpus kawalerii
i bez sesnu było uumieszczanie go na granicy - jesli przygotowywali się do obrony

[maxikasek]

> możesz o tym sam przeczytac
> ale
> nie ważne
Czyli to twój wymysł?

> był to silny korpus kawalerii
Czym różnił się od pozostałych czterech KKaw?

> i bez sesnu było uumieszczanie go na granicy - jesli przygotowywali się do o
> brony
Bez sensu- szybkiego armijnego odwodu manewrowego?

prawie (last but not least ) brak map

[niegracz]

-tu świadectwo uczestnika tych zdarzeń

iremember.ru/memoirs/artilleristi/gladkov-boris-alekseevich/
Меня призвaли в aрмию в 1940 гoдy. Тoгдa я yчилcя в Гoрькoвcкoм хyдoжеcтвеннoм yчилище. Тoлькo перешел нa пятый кyрc, кaк в oктябре нac призвaли.
Нa вooрyжении нaшегo пoлкa былo 36 гayбиц 152 мм и 122 мм.
caмyю oтрицaтельнyю рoль в нaчaле вoйны cыгрaлo cooбщение ТАСС, рaзъяcнявшее нacелению, чтo вoйны не бyдет, чтo y нac c немцaми дoгoвoр o ненaпaдении, и призывaвшее не пoддaвaтьcя нa прoвoкaции. Стaлин, нaвернoе, хoтел этим cooбщением ycпoкoить Гитлерa, пoкaзaть, чтo мы вoйны не хoтим. Нaше кoмaндoвaние, пoлкoвoе и aрмейcкoе, видимo, cчитaлo тaк: «Мы-тo oбcтaнoвкy знaем, чтo твoритcя нa меcте, нo мoжет быть в верхaх чтo-тo бoльше нac знaют».

yже пoтoм yзнaл, чтo и в нoчь нa 22 июня кaкoй-тo пoляк, мельник переплывaл к нaшим пoгрaничникaм, и cooбщил, чтo в 4 чaca нaчнетcя вoйнa. Тaк чтo и Кижевaтoв, кoмaндир пoгрaничникoв, и дрyгие нaчaльники нaши тaкoй инфoрмaцией влaдели, нo, видимo пocчитaли егo прoвoкaтoрoм. А y нac дoшлo дo тoгo, чтo y oфицерoв oтoбрaли кaрты, чтoбы, не дaй Бoг, не вздyмaли oткрыть oгoнь. Предcтaвляете тяжелyю aртиллерию без кaрт?
Он вывел из гoрoдкa 12 oрyдий – веcь cвoй дивизиoн. Сaвин, oпытный кoмaндир, прoшедший финcкyю вoйнy, тoже cooбрaзил не выхoдить через вoрoтa, прoбилcя через зaбoр. Кoгдa вышел из-пoд oгня, oн oткрыл oгoнь пo Бyгy, пo перепрaве. Выпycтил oкoлo coтни cнaрядoв. Причем cтрелял вcлеl

[maxikasek]

"yже пoтoм yзнaл, чтo и в нoчь нa 22 июня кaкoй-тo пoляк, мельник переплывaл к нaшим пoгрaничникaм, и cooбщил, чтo в 4 чaca нaчнетcя вoйнa. "
SKąd ci Polacy byli tak dobrze poinformowani, jak nawet zwykli żołnierze niemieccy nie znali dokładnej godziny ataku ;-)

a i bez artylerii trudno się bronić- Czarny Bór

[niegracz]

Rejon Łomży poligon Czerwony Bór
tam przed 22 czerwca na ćwiczeniach przebywały liczne oddziały artylerii
oddzielone od swych macierzystych jednostek
te oddziały nie były zbyt mobilne - uzupelniano powoli liczbe ciągników ( i tak powolnych( a spora cześc artylerii miała " napęd " konny

Червoный Бoр югo-вocтoчнее Лoмжи. Ответcтвенным зa прoведение yчебнoгo cбoрa был личнo нaчaльник aртиллерии 10-й aрмии генерaл М. М. Бaрcyкoв. Пoкa еще нет пoлнoгo cпиcкa вcех aртпoлкoв, coбрaнных тaм (фигyрирyет их oбщее чиcлo 22), нo и тo, чтo yже дocтoвернo извеcтнo, впечaтляет: 124-й и 375-й ГАП РГК, чacть 311-гo ПАП РГК, 7-й и 117-й ГАП cooтветcтвеннo 7-й тaнкoвoй и 8-й cтрелкoвoй дивизий, 130-й и 262-й КАП 1-гo cтрелкoвoгo кoрпyca, 156-й и 315-й КАП 5-гo cтрелкoвoгo кoрпyca, 248-й легкий и 383-й гayбичный aртпoлки 86-й Крacнoзнaменнoй дивизии. Тaкже нельзя иcключaть верoятнocть нaхoждения нa пoлигoне 4, 25 и 31-гo aртпoлкoв тaнкoвых дивизий, 77-гo и 662-гo АП 29-й и 208-й мoтoдивизий, 451-гo ЛАП и 416-гo ГАП 113-й дивизии.

z kolei te jednostki w których artyleria nie wyruszyła w większosci na ćwiczenia

nie miały amunicji na więceij niz krótka walkę

wojenno istoricieskij żurnal 1988 no 6
gen pułk Paustuchowskij

składy amunicji etc
rozmieszczono blisko Granicy (rzędu 100km)
‘gdyż przewidywano w przypadku agresji przeciwnika
szybkie przejscie do głębokich operacji ofensywnych..itd
340 składów na terenie zachodnich okręgów
Do 1.01.1941 roku
21 412 wagonów pocisków artyleryjskich zawieziono do przybałtyckiego, zachodniego i kijewskiego Okręgu ( wiekszośc z tych zapasów - utracono)

Cały zapas w tym czasie: 50 370

tak wieć artyleria była w zzbyt dużej części
a) rozmieszczona na wysuniętych pozycjach ( występ białostocki, lwowski)
poza głównymi drogami w głąb Rosji - np kierunek Smoleński
b) oddzielona od macierzystych jednostek
c) nie posiadała wystarczającej ilosci amunicji nawet do lokalnych starć

[maxikasek]

> wojenno istoricieskij żurnal 1988 no 6
> gen pułk Paustuchowskij
I znów powołujesz się na coś czego nie czytałeś ;-)


> składy amunicji etc
> rozmieszczono blisko Granicy (rzędu 100km)

Pastuchowskij nic takiego nie pisze. Jedyną liczbę jaką podaje to 500km- jako obszar tyłowy frontu.
A nawet:
czyli w granicach doby dowozu do jednostek. Gdzie mieli rozmieścić? Za Uralem?

"340 składów na terenie zachodnich okręgów
Do 1.01.1941 roku"
Do 1 czerwca. te 340 składów to 41% ogółu zapasów.

"21 412 wagonów pocisków artyleryjskich zawieziono do przybałtyckiego, zachodniego i kijewskiego Okręgu ( wiekszośc z tych zapasów - utracono)

Cały zapas w tym czasie: 50 370"
I znów słowa o tym nie ma u PAstuchowskiego.

"> tak wieć artyleria była w zzbyt dużej części
> a) rozmieszczona na wysuniętych pozycjach ( występ białostocki, lwowski)"
No to zdecyduj się- na wysuniętych pozycjach czy na poligonach oddalona od swoich jednostek ;-)

"> poza głównymi drogami w głąb Rosji - np kierunek Smoleński"
BZdura- wystarczy zobaczyć gdzie stacjonowała.

> c) nie posiadała wystarczającej ilosci amunicji nawet do lokalnych starć
I znów rozdwojenie jaźni- albo składy za blisko albo za mało amunicji. Zza Uralu dowozili by szybciej? ;-) Jednostka artylerii może mieć maks 3 jednostki ognia (jedno działo 152mm to jakies 2-3 cięzarówki/1 j.o. furmanek nawet boję się liczyć)- o ile ma w pełni zmobilizowane kolumny transportowe. Starcza to na tydzień walk lub -3 dni cięzkich walk stacjonarnych.
Problemem było że szybciej ucieka się samym ciągnikiem /zaprzęgiem.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A nawet:
> czyli w granicach doby dowozu do jednostek. Gdzie mieli rozmieścić? Za Uralem?
>
> .
nie oczekuję , że napiszesz coś sensownego :))))

[maxikasek]

Brak argumentów? ;-)

mogla Blitzkrieg tylko spowolnic

[j-k]

niegracz napisał:
> 1. brak planów i przygotowań do obrony
> 2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
> 3. w zwiazku z 1 - nie wykorzystanie bardzo sprzyjajacych obronie warunków
> terenowych

i stotnie. ale zatrzymac nie mogla.
Niemcy mieli przewage jakosciowa w 1941... (chociaz nie ilosciowa..)
- lepsza technike, lepsze systemy lacznosci, lepsza strategie i taktyke...

natomiast gdyby Stalin byl swiadom zagrozenia i chocby kilka tygodni wczesniej przeformowal
A. Cz. w linie obrony (conajmniej dwie linie - plytka i gleboka)

to "CA" mogla pochod Hitlera spowolnic..

np. Kotla Kijowskiego (urata 660 tys zolnierzy) mogloby nie byc...

[niegracz]

j-k napisał:

>
> i stotnie. ale zatrzymac nie mogla.
> Niemcy mieli przewage jakosciowa w 1941... (chociaz nie ilosciowa..)
> - lepsza technike, lepsze systemy lacznosci, lepsza strategie i taktyke...
>
> natomiast gdyby Stalin byl swiadom zagrozenia i chocby kilka tygodni wczesniej
> przeformowal
> A. Cz. w linie obrony (conajmniej dwie linie - plytka i gleboka)
>
> to "CA" mogla pochod Hitlera spowolnic..
>
,,
o tym samym pisze

spowolnienie Blietzkriegu to
zmiana przebiegu działań i zmianę w powolne na początku i dużym kosztem wdzieranie się w głąb terenu działań

nie były to Blietzkrieg ale uporczywe przełamywanie

- ogromne znaczenie - -gdyby A.Cz szykowala się do obrony i ją sensownie zaplanowała- miały bardzo sprzyjające warunki terenowe
- wystarczy tez spojrzeć na mape i skonstatowac że tych dogodnych dla wdracia się w gląb terenu zajmowanego przez ZSRR dróg było niewiele- nie byłoby problemu ze skoncentrowaniem odpowiednich sił , przygotowaniu pół minowych etc.

- fajną zabawa jest sprawdzanie za pomocą np,. google jakie konkretnie warunki terenowe były na konkretnych kierunkach dizałń

np. Kierunek Tilzit ( Tylża) Taurogi

Taurogi
Mapka natarcia Niemców
shot.qip.ru/003M7J-1008fQW/
rzeczka na północ od Taurogów
nie do sforosowania bez powaznych prac inzynieryjnych
co przy przygotowanej obronie nie byłoby takie szybkie

www.google.com/maps/@55.301377,22.2516919,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s60965963!2e1!3e10!6s%2F%2Fstorage.googleapis.com%2Fstatic.panoramio.com%2Fphotos%2Fsmall%2F60965963.jpg!7i4608!8i3072
www.google.com/maps/@55.301377,22.2516919,12z
na południe od Taurogów
teren nie do przebycia
www.google.com/maps/@55.207353,22.330881,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s75062724!2e1!3e10!6s%2F%2Fstorage.googleapis.com%2Fstatic.panoramio.com%2Fphotos%2Fsmall%2F75062724.jpg!7i3888!8i2592
dodatkowo:

jedyna dyw. piechoty która obsadzał ten kierunek przez poł godziny
ostrzału przez Niemców nie miała wsparcia artyleryjskiego ( były tam liczne działa 152mm)

- to skutek rozkazu Stalina - nie poddawac sie prowokacjom
1. Артиллерии 125-й cд пoлчaca не рaзрешaли oткрыть oтветный oгoнь (a пoлчaca этo реaльнo мнoгo). В резyльтaте 17 дивизиoнoв (!) немецкoй дивизиoннoй и придaннoй aртиллерии + пoлк реaктивных минoметoв пoлчaca безнaкaзaннo рaccтреливaли чacти 125-й cд

[maxikasek]

"Taurogi
Mapka natarcia Niemców
shot.qip.ru/003M7J-1008fQW/
rzeczka na północ od Taurogów
nie do sforosowania bez powaznych prac inzynieryjnych
co przy przygotowanej obronie nie byłoby takie szybkie"
Szkoda że Niemcy tego nie wiedzieli ;-) NaTaurogi ruszyli dwoma kolumnami. Czołgi na północ od TAurogów a piechota głowną drogą- kolumny te połączyły się za Taurogami. Druga dywizja pancerna uderzyła dwoma kolumnami na południe od Taurogów w kierunku na Rosienie.

niegracz, przyznaje, ze formalnie masz racje

[j-k]

niegracz napisał:
> nie były to Blietzkrieg ale uporczywe przełamywanie

zle sie wyrazilem piszac: "Armia Czerwona mogla tylko spowolnic Blitzkrieg"...
(daja o sobie znac braki w plynnosci uzywania jezyka polskiego...)

nie zmienia to w niczym sensu tego - co napisalem, ze nawet dobrze zorganizowana w formacjach OBRONNYCH Armia Czerwona nie powstrzymalaby pochodu Niemcow
- lecz go jedynie spowolnila...

ale moje sformuowanie "spowolnic Blitzkrieg" bylo niefortunne...
Bo to juz nie bylby Blitzkrieg - ale wlasnie uporczywe przelamywanie...

SORRY za blad formalny i thanks for the commennts :)

A co do konkretow:
Linia Dzwina-Dniepr na dluzsza mete bylaby w takiej sytuacji do obrony...
Nie byloby koniecznosci chaotycznej ewakucji przemyslu z Leningradu i Okregu Moskiewskiego...

strategiczne zaskoczenie..

[herr7]

Przyczyny porażki Armii Czerwonej wynikają po pierwsze z jej ogólnego nie przygotowania do wojny (obejmuje to poziom wyszkolenia wojsk), oraz kwestie natury politycznej, które wynikały z polityki Stalina. Poziom wyszkolenia, a także panujący bałagan, a przede wszystkim strach przed braniem odpowiedzialności były konsekwencją trwających czystek i terroru w armii.

Powody polityczne - Stalin dobrze pamiętał, jak Mikołaj II uległ naciskom swojego otoczenia i ogłosił mobilizację w sierpniu 1914 r co oznaczało casus belli dla Niemiec. Stalin nie chciał popełnić błędu ostatniego cara, żeby przystąpić do wojny nie będąc do niej przygotowanym. Stalin chciał zachować pełną kontrolę nad wydarzeniami, stąd wydał rozkazy, które w praktyce związały ręce Armii Czerwonej. Stalin liczył też na to, że Hitler będzie rozsądny i nie uderzy na ZSRR nie mając rozwiązanego problemu na zachodzie. Stalin popełnił błąd myśląc, że Hitler będzie kierował się zdrowym rozsądkiem i nie zaryzykuje wojny z Rosją. Nie mógł chyba tego przewidzieć, że Hitler w niczym jego nie przypomina - Hitler był politycznym hazardzistą, i czego Stalin nie mógł wiedzieć, podejmował decyzję o napaści na ZSRR mając do dyspozycji bardzo niedokładne dane na temat potencjału Rosji i jej armii.

W tym dramacie miał też swoją rolę radziecki Sztab Generalny, który wg. wspomnień Żukowa nie dokonał szczegółowej analizy niemieckiej strategii wojennej, lub co wydaje się bardziej prawdopodobne nie potrafił wynikających z tego wniosków przedstawić kierownictwu politycznemu. Inaczej mówiąc, nikt w Sztabie nie miał odwagi zaproponować, że wojnę można wygrać np. za cenę utraty dużych obszarów kraju.

PS
Armia Czerwona miała plan obrony kraju, który zdezaktualizował się już pierwszego dnia wojny. Ale to akurat jest podczas wszystkich wojen typowe.

totalna kompromitacja Isajewa

[niegracz]

w jego książce Antysuworow
w której" wali jak w bęben : w Suworowa
wyśmiewa...

( z kogo się śmiejecie? Z samych siebie się śmiejecie! = Gogol "rewizor")

otóż próbując wysmiewac Suworowa za fantazjowanie na temat TB-7

-
sam nastepnie pisze na temat lotnictwa fińskiego w 1939 roku, które.
.. przygotowywane było wg jego głupkowtej konfabuklacji..
do niszczenia dywizji Armii Czerwonej
gdy Finowie szykowali sie do agresji na ZSRR
Не для oбoрoны финны приняли нa вooрyжение oдин из лyчших бoмбaрдирoвщикoв cвoегo времени. Он был нyжен для нacтyпaтельнoй вoйны, для внезaпных cкoрocтных yдaрoв пo coветcким вoйcкaм. Кoгдa этoт cкoрocтнoй шaкaл, зaвывaя cвoими тыcячеcильными двигaтелями, дoлжен бы рacчищaть дoрoгy финcким лыжным oтрядaм, рaзрyшaя дoрoги и мocты, рaccекaя нa чacти кoлoнны coветcких дивизий, преврaщaя их в изoлирoвaнные и демoрaлизoвaнные «кoтлы»-motti.
( chodzi o angielskie Blenheimy)
Isajew pomija tez - ile ich było ...

to autentycznie napisał Isajew
a w ksiązce tej sa podobne i większe bzdury

tak wygladala pięść pancerna Wermachtu....

[niegracz]

grupa pancerna Krugera:
atakująca w kierunku Taurogi Skaudwile

10 Pz.III, 2 Pz.IV, 16 BTR z piechotą
2 słownie : dwa samobiezne działka p-lot 20mm + bateria lekkich haubic


-
do łatwego zatrzymania na linii Taurogi - gdyby A/Cz szykowała sie do obrony

[maxikasek]

"grupa pancerna Krugera:
atakująca w kierunku Taurogi Skaudwile

10 Pz.III, 2 Pz.IV, 16 BTR z piechotą
2 słownie : dwa samobiezne działka p-lot 20mm + bateria lekkich haubic"
To nie była grupa pancerna , tylko czołówka. Grupa bojowa Krugera składała się z pułku pancernego, pułku zmechanizowanego i batalionu saperów.
Doucz sie niemieckiej taktyki- juz to kiedyś pisałem. Typowa niemiecka czołówka to kompania czołgów , dwie kompanie piechoty, pluton saperów, 1-2 działka plot, pluton działek ppanc i 1-2 haubice. Ma za zadanie omijać broniony mocno teren. A w razie kontruderzenia czy zasadzki- straty niewielkie.
A przed czołówką grupy Krugera byłą jeszcze uderzeniowa grupa Knopfa- batalion saperów.

"a tu na północ od Taurogów w ogóle nie do przejścia dla pojazdów"
Serio- bo własnie ta wspomniana przez ciebie grupa przeszła przez bród pod Dapkiszkami , minęła Taurogi i wg rozkazu miała poruszać się polnymi drogami wzdłuż szosy. A za nią reszta KG Krugera, która musiała pokonać pola minowe i umocnienia graniczne.
Tak więc czołgi 1. DPAnc minęły Taurogi od północy (tam gdzie ponoć nie ma przejścia) i odcięły jednostki 125 DS na północ od Taurogów od miasta. Czołgi w lasach na północ od miasta zniszczyły 5 baterii i zdobyły dużo samochodów (które tam ponoć nie mogły się poruszać).

"do łatwego zatrzymania na linii Taurogi - gdyby A/Cz szykowała sie do obrony"
To dziwne bo Niemcy piszą, że po zdobyciu niewielkiego przyczółka za Jurą wpadli pod silny obstrzał artylerii (13 baterii wg nich) i ataki lotnictwa. Ale pewnie kłamali, bo nie chcieli sie rpzyznać że zrobili sobie grilla ;-)

[niegracz]

trollu
"a tu na północ od Taurogów w ogóle nie do przejścia dla pojazdów"
jest dokładnie tak jak napisałem
naucz się korzystac z map np. z google map

chodzi o tu

o to że na pólnoc podobnie jak i na połuidnie sa odcinki obok Taurogów nieprzejezdne dla pojazdów

i wreszcie dowiedz się cos o taktyce Wermachtu
- atak kolumn panc wzdłuz dróg
to podstawa

[niegracz]

i nie opowiadaj w kółko jak dbyło się oprzełamanie obrony pod Taurogami
opisy sa znane wiadomo
- rzecz w tym ze tam nie było czołgów
które z łatowiscia zatrzymałyby 22 czerwca grupe Krugera

czy inne czołgi

Panzr IV czty Panzwer II nie miały szans z KW i T-34

rozróznij tez działanie czołgu w przygotowanej obronie
( mozliwości ddziałania z ukrycia, z pozycji okopnaje etc)
a fronatalny atak w celu przelamania obrony

rzecz w tym że C.Cz miała aż nadto czołgów by wystarczająco gęsto obsadzic wszystkie potencjalne miejsca przełamania granicy
ae nawet piechota nie obsadziła w wystarczjącycm stopniu ani artylerią
np. d-ca z rejonu Taurogów alarmował że nie ma sznas utrzymać odcinka w przypadku ataku Niemców

-
w skali 1-10 gotowosc obrony tych strategicznych miejsc była na poziomie 2

[niegracz]

"A przed czołówką grupy Krugera byłą jeszcze uderzeniowa grupa Knopfa- batalion saperów."
napisał maxikasek :))

klepiesz bezmyslnie formułki

na czym niby polegała ta uderzeniowość

podaj sklad a przede wssytkim uzbrojenie tego batalionu saperów

- Ocen jakie szanse mialaby tak grupa uderzeniowa
gdyby napotkała
grupe obronną AcZ w postaci np kompanii piechoty wzmocnionej np. 2 T-34 ?

[maxikasek]

'klepiesz bezmyslnie formułki

na czym niby polegała ta uderzeniowość"
Widzisz i wychodzi twoja niewiedza. Nie znasz podstaw taktyki WH .

"podaj sklad a przede wssytkim uzbrojenie tego batalionu saperów"
Miotacze płomieni, ładunki kumulacyjne, karabiny ppanc, broń maszynowa. Jak każdy typowy batalion saperów.

"- Ocen jakie szanse mialaby tak grupa uderzeniowa
gdyby napotkała
grupe obronną AcZ w postaci np kompanii piechoty wzmocnionej np. 2 T-34 ?"
Przełamała by obronę- to nie turniej rycerski, powtarzam. Tak jak na innych odcinkach gdzie zawsze szli w pierwszej fali. To saperzy (poza wyjątkami kiedy komandosi szli) zdobywali mosty i przyczółki.

batalion uderzeniowy saperów jak husaria :)))..

[niegracz]

- Ocen jakie szanse mialaby tak grupa uderzeniowa
gdyby napotkała
grupe obronną AcZ w postaci np kompanii piechoty wzmocnionej np. 2 T-34 ?"
Przełamała by obronę- to nie turniej rycerski, powtarzam. Tak jak na innych odcinkach gdzie zawsze szli w pierwszej fali.

obśmiałem sie jak norka

- batalion saperów torujący czołogm drogę na odcinku Taurogi Skaudwille

- po co później wprowadzili Tygrysy skoro batalion saperów miał taka siłe uderzeniową ?

--
co 10. T-26 miał miotacz płomieni

uważasz że niemiecki saper z ręcznym miotaczem miał większa siłe uderzeniowa ?

6TD Wermachtu utkneła by w Taurogach

[niegracz]

Gdyby tylko A.Cz szykowała się do obrony

wykorzytala bardzo dogodne tereny
- Pytanie do maxikaska= strażaka:
-Czy lepiej gasic pożar w zarodku czy jak juz się dobrze rozhajcuje ?

teren wokół Taurogów

[niegracz]

szerokosc pasa przydatnego do ataku ok 8km ale ze 2 km trzeba odjac na rejon stawów i mokradłe

www.google.pl/maps/@55.2260929,22.2974731,12z
na południe od Taurogów lasy, mokradła

na pólnoc, geste lasy , brak sensownych dróg.

[maxikasek]

"na pólnoc, geste lasy , brak sensownych dróg."
I tamtędy poszło główne uderzenie 1 . DPanc ;-)

"szerokosc pasa przydatnego do ataku ok 8km ale ze 2 km trzeba odjac na rejon stawów i mokradłe
"
I na tym odcinku poszły dwiema równoległymi drogami dwie KG 6.Dpan ;-)

[maxikasek]

Kiepskim pomysłem jest porównywanie współczesnej mapy z epoką. Te stawy to "produkt " powojenny.
www.google.pl/maps/@55.2235369,22.3204578,4600m/data=!3m1!1e3
A jak zobaczysz widok z satelity- to zwróc uwagę ile dróg polnych i pól uprawnych jest tam. Podobnie te drogi widać na sztabówkach z epoki. A zboża na bagnie się nei sadzi ;-)
No i nie zapomnijmy o moscie pontonowym , ktory Niemcy postawili na południe od Taurogów na Niemenie (wg ciebie "brak sensownych dróg" ) i rzucili tam całą dywizję piechoty.

[niegracz]

"Tylko, że Niemcy nie rzucali czołgów do przełamywania umocnień. Od tego byli saperzy i piechota. DLatego na złośc tobie minęli Taurogi a nie próbowali rzucać czołgów na miasto""

gdzie ja pisałem cokolwiek o przelamywaniu umocnien w rejonie Taurogów ?

nadajesz się na autora Tygrysow

napisz aTygrysa jak to piechota niemiecka w tym grupy szturmowe z miotaczami ognia rzucają się

na linie obrony A.Cz wzmocnione KW T-34 i T-26 w sporych ilosciach - po kolei eliminuja czołgi


obsmialem się jak norka :)))

[maxikasek]

"obsmialem się jak norka :)))"
I to bez sera- jesteś coraz lepszy ;-)

[niegracz]

Czepiasz się w ogóle nieistotnego szczegółu.
Stawy zrobiono w miejscu podmokłym , które i taka nie było przejezdne
ani dla czołgów ani tym bardziej dla samochodów.

Na poludnie od taurogów rozciągała się Puszcza Jurburska- jak widac ( na mapie niżej)Niemcy w gole nawet nie próbowali tamtędy sie posuwac.

Powyzej Taurogów także trudno dostępne tereny

wystarczyłyby 2 dyw. piechoty, trochę tylko wzmocniona artyleria(ale z rozkazem otwarcia ognia od razu a nie po poł godzoinie ...

no i czołgi np 15 KW 40 T-34 i 100 T-26

na skrzydłach ( tam gdzie zaczynają sie puszcza, lasy - oddziały kawalerii do patrolowania
- ( jak wiadomo kawaleria miała i dziąłka 45mm i armaty 76 mm oraz czołgi T-26
wieć jakies grupy dywersyjne byłyby latwo zatrzymane

trzeba tylko było planowac obrone i uzyś siłe które A.cz posiadał ( w nadmiarze)

mapn34.narod.ru/map2/in3411.html

jpe.ru/1/max/040510/0jooejd4rd.jpg

[maxikasek]

"Na poludnie od taurogów rozciągała się Puszcza Jurburska- jak widac ( na mapie niżej)Niemcy w gole nawet nie próbowali tamtędy sie posuwac"
A którędy poszedł 56. KZmot? ;-) Gdzie wybudowali most?

"Powyzej Taurogów także trudno dostępne tereny"
Którymi "poszły" czołgi i piechota 1. DPanc.

"wieć jakies grupy dywersyjne byłyby latwo zatrzymane"
Tak na oko "te grupy dywersyjne" to połowa 4.GPanc ;-)

[niegracz]

bzdury piszesz
może trolling to twoja pasja

-
map nie uznajesz, faktów nie uznajesz
zapisów działań 6td nie uznajesz

wszystko jest dostepne
--
nie uznajesz faktu ze Blietzkrieg opierał sie na wykorzystaniu dróg
- jeszcze raz " dróg
pisali o tym mądrzejsi od ciebie
np. niegracz :)) Isajew

6td przemykała przez skrawek puszczy a szerokośc pasa wnikania w rejonie Taurogów miejscami nie przekraczał .. oczywiscie szerokości lesnej drogi

z dzienika działań bojowych 6td
" nie napotkalismy silnego oporu, przeciwnik nie ustawił zapór minowych nie ma działek p.panc' bronią sie nieliczne grupy piechoty:
- mimo to jak podaja dalej w dzienniku - 22 czerwca po południu zabrako czołgom amunicji !!!

nył to pierwszy taki przypadek - nigdy sie nie zdarzył we Franczji czy w Polsce
- tu ze wzgledu na takie a nie inne drogi ( ich brak) wozy zaopatrzenia nie mogły dojeachć
utknełu w długim korku

-

to było idealne miejsce na motti
trochę kawalerii A.Cz i 6td poniosłaby kolosalne straty już 2 czerwca
( przypominam i objasniam że na wyposażeniu kawalerii A/Cz były działka 45mm, 76 mm oraz czolgi T-26; gdyby A/cz planował obronę i przugotowała stosowne ( niewielkie siły) w tym parę T-26 z miotaczami ognia
wystarczyło podpalic las na drodze 6td i zacząc tworzenie motti

[maxikasek]

"nie uznajesz faktu ze Blietzkrieg opierał sie na wykorzystaniu dróg
- jeszcze raz " dróg "
Od czasów starożytnych. Ale to nie oznacza, że atak posuwa się drogą ;-) Nawet przeciwnie.
"6td przemykała przez skrawek puszczy"
Nie chodziło mi o 6 PzDIv, a 56. KZmot. Nie nie skrawkiem, a drogami w puszczy Juborskiej.
Zaś 6. PZDiv posuwała się dwiema równoległymi grupami.
" a szerokośc pasa wnikania w rejonie Taurogów miejscami nie przekraczał .. oczywiscie szerokości lesnej drogi"
Bzdura- w dodatku sam sobie zaprzeczasz. VIde wcześniejsze posty.

"z dzienika działań bojowych 6td
" nie napotkalismy silnego oporu, przeciwnik nie ustawił zapór minowych nie ma działek p.panc' bronią sie nieliczne grupy piechoty:"
To nie jest żaden dziennik bojowy tylko wspomnienia płk. Ritgena, który napisał- opór jest dużo silniejszy niż oczekiwaliśmy. Drogę przecięło nam 6 rowów ppanc, osłanianym piechotą i snajperami.
Jak cytujesz- to dokładnie a nie manipuluj ;-)
"to było idealne miejsce na motti
trochę kawalerii A.Cz i 6td poniosłaby kolosalne straty już 2 czerwca"
Serio? A dlaczego utknęły w korku? Bo piechota toczyła ciężkie walki o las, który podpalono w czasie walki. Tak więc miałeś swoje "motti"- których przełamanie zajęło im czas do 16.00 ;-)
"( przypominam i objasniam że na wyposażeniu kawalerii A/Cz były działka 45mm, 76 mm oraz czolgi T-26; "
Kawaleria nie miała etatowo T-26 a BT- to tak gwoli ścisłosci. Po drugie co by zrobiła kawaleria, czego nie zrobiła piechota? Też miała działa i samochody pancerne.

"w tym parę T-26 z miotaczami ognia
wystarczyło podpalic las na drodze 6td i zacząc tworzenie motti"
Nie lepiej od razu podpalić swoich żołnierzy? ;-) Wiesz że ogień działa w obie strony? Żołnierz założy maskę, ale z końmi generalnie musieliby uciekać. Amunicja artyleryjska tez ładnie wybucha w ogniu pożaru- a pozycje artylerii w lesie przecież chcesz umieścić.


Co do skuteczości radzieckiej kawalerii to miałeś przykład już w tym gwątku, gdzie w ramach kontruderzenia na tyły Niemców w lukę między jednostkami pancernymi a piechotą wyszedł cały korpus kawalerii- 3 dywizje (na głębokośc bodajże 100-150 km). Pokręcili się dzień czy dwa dni, okopanej piechoty niemieckiej i jednostek tyłowych nie mogli pokonać , a jak Niemcy podciągnęli rezerwową dywizję piechoty to musieli uciekać.

[niegracz]

Blietzkrieg byłuzależniony od drgó

dlaczego pod Rosieniami
elementy Dyw Panc straciły dobę
bo jakis jeden czołg stał na środku otwartego terenu
pomysłales ?
przeciez wg ciebie dróg było pełno
a Wermacht nie był przywiązany do dróg
cóz wiec było trudnego w obejsciu jednego czołgu ?

otóz pokazuja i objasniam:

- cała kolumna stała
gdyż nie było innej sensownej drogi- choc poruszali się droga gruntową
- jazda po bezdrożach skończylaby się ugrzęźnięciem całej kolumny
- cieżarówki z tego okresu , załadowane nie mogły jechać po bezdrożach, nawet "drogi" rosyjskie były miejscami bardzo trudno przejezdne , cieżarówki zakopywaly sie albo trzeba je bylo podciagać etc.

W rejonie Taurogów czy tez Ustiługu czy Mariampola
sytuacja była podobna

gdyby A.Cz ustawił tam obronę wspartą czołgami

22 czerwca nie zostałaby przełamana

mieli dosc sił

ale poniewaz szykowali się do ataku
a Stalin wykluczal mozliwośc że Niemcy zaatakuja
więc było jak było

kawaleria w obronie

[niegracz]

w 1941 to była potezna siła
A.Cz miaa 13 dywizji .każda 4 pułki

Штатно кавалерийские дивизии 1941 г. имели четыре кавалерийских полка, конно-артиллерийский дивизион (восемь 76-мм пушек и восемь 122-мм гаубиц), танковый полк (64 танка «БТ»), зенитный дивизион (восемь 76-мм зенитных орудий и две батареи зенитных пулеметов), эскадрон связи, саперный эскадрон и др. тыловые части и учреждения. Кавалерийский полк, в свою очередь, состоял из четырех сабельных эскадронов, пулеметного эскадрона (16 станковых пулеметов и четыре 82-мм миномета), полковой артиллерии (четыре 76-мм и четыре 45-мм орудия), зенитной батареи (три 37-мм орудия и три счетверенных «максима»

oczywiscie w obronie nalezało by działać pułkami a nie dywizjami czy korpusami
pułk dysponowałby 16 czołgami BT

w tym czołgami z miotaczami ognia
Огнеметный БТ-7, был переделан из танка обр.1935 г. в конце 1940 - начале 1941.

podpalic las i odejśc na bezpieczna odlegośc
cóż to za trudnośc dla kawalerii i czołgu ?

To raczej brygada szturmowa Wermachtu miała by z tym kłopot :)))

[maxikasek]

I konia z rzędem tej który miał 37mm armaty plot. NA 1200 szt wyprodukowanych przed wojną w zachodnich okręgach było ok. 840. To że etat był nie oznacza że były faktycznie na stanie ;-)

"w tym czołgami z miotaczami ognia
Огнеметный БТ-7, был переделан из танка обр.1935 г. в конце 1940 - начале 1941."
Nawet gdyby takie były- to etat nie przewidywał takich w kawalerii ;-) Niestety wikipedia to kiepskie źródło ;-)

"podpalic las i odejśc na bezpieczna odlegośc
cóż to za trudnośc dla kawalerii i czołgu ?"
Odejśc- czyli sp.....ć zanim ogień dogoni ;-)

[maxikasek]

"A.Cz miaa 13 dywizji .każda 4 pułki"
Nie każda. Nawet tego nie wiesz?

[maxikasek]

"Blietzkrieg byłuzależniony od drgó

dlaczego pod Rosieniami
elementy Dyw Panc straciły dobę
bo jakis jeden czołg stał na środku otwartego terenu"
Bzdura. Pod Rosieniami ów KW siedział cały dzień tylko dlatego, że nie było czasu nim się zająć. I przez niego nie stracono ani godziny.
NIemcy stracili cały dzień, bo odpierali ataki całej dywizji pancernej na innym odcinku.

"przeciez wg ciebie dróg było pełno
a Wermacht nie był przywiązany do dróg
cóz wiec było trudnego w obejsciu jednego czołgu ?"
Jeszcze raz- pod Rosieniami były dwa mosty i dwa przyczółki. Jeden atakował cała dywizja pancerna . Drugi nie brał udziału w walkach- i na drodze do tego drugiego stał ten zagubiony KW.
Tak więc kula w płot. Zwłaszcza że Niemcy obeszli - całą tę dywizję pancerną, anie tylko jeden czołg ;-)

"- cała kolumna stała
gdyż nie było innej sensownej drogi- choc poruszali się droga gruntową"
Nie stała żadna kolumna. Czołg ostrzelał ciężarówkę wracającą z przyczółka z jeńcami, jeńcy częsciowo uciekli (resztę zastrzelił eskortujący ich żołnierz) a ciężarówka zawróciła na przyczółek. Potem Niemcy próbowali usunąć ten czołg siłami "lokalnymi"- nie udało się. DOpiero jak odrzucili natarcie dywizji pancernej - wycofali w drugiego odcinka jedną 88-ke , która załatwiła w sumie sprawę. Bo wykończyli go saperzy.

"W rejonie Taurogów czy tez Ustiługu czy Mariampola
sytuacja była podobna

gdyby A.Cz ustawił tam obronę wspartą czołgami

22 czerwca nie zostałaby przełamana"
TYlko co mają ciężarówki do przełamywania obrony? ;-) Ciężarówkami chcesz atakować?

[niegracz]

"Pod Rosieniami ów KW siedział cały dzień tylko dlatego, że nie było czasu nim się zająć. I przez niego nie stracono ani godziny. "

kłamstwo

Niemcy stracili nie tylko wiele ciearówek ale i 4 armaty ppanc 50mm z dzaiłonowymi
1 armate plot 88 i sporo zolnierzy

stracili także rannych , którzy zmarli od odniesionych ran
gdyż nie mogli ich ewakuowac
( jedyna droga była zablokowana)
nie mogli tez dostarczac amunicji grupie Rausa

Rosienie
Mapka sytuacyjna
anton-dudaro.livejournal.com/58397.html

www.google.pl/maps/@55.4507943,23.1342695,14z

to świetny przykład pokazujacy
jak bardzo Blietzkrieg był uzalezniony od dróg
i jak łatwo było go zablokowac na początku
gdyby tylko A,.Cz szykowała sie do obrony

[maxikasek]

"kłamstwo

Niemcy stracili nie tylko wiele ciearówek ale i 4 armaty ppanc 50mm z dzaiłonowymi
1 armate plot 88 i sporo zolnierzy"
Niemcy nie stracili żadnej armaty 88mm ani żadnej 50mm. CIężarówka była jedna i zawróciła. RAus pisze o spalonych 12 szt., ale albo go poniosła fantazja albo NIemcytak zlekceważyli ten czołg że myśleli że już sobie pojechał. ta pojedyncza zaalarmowała Niemców i kolumny wstrzymano, a wg Rausa następnego dnia rano puszczono kolumnę 12 cięzarówek. Te próbowały ominąć czołg i albo zakopywały się w błocie albo wpadaąły w lesie na niedobitki Rosjan. Dwie armaty 50mm zostały uszkodzona a nie zniszczona- wybuch wywrócił jedną. Noca zastały ewakuowane do tyłu. Trudno stracić 4 jak się ma w dywizji 2 sztuki .
Kilku żołnierzy z obsługi zostało rannych, kilku zginęło. FLak 88 został uszkodzony i wpadł do rowu. Paru żołnierzy zostało rannych, obsługa porzuciła działo. Również odzyskano je później.
Tak więc straty to trzy uszkodzone działa, po naprawach wróciły do linii , kilku zabitych i rannych. I ew. owe 12 ciężarówek "na własne życzenie".

"stracili także rannych , którzy zmarli od odniesionych ran
gdyż nie mogli ich ewakuowac
( jedyna droga była zablokowana)
nie mogli tez dostarczac amunicji grupie Rausa"
Ranni równie dobrze mogli umrzeć w szpitalu. To tylko wyobraźnia Rausa, transport amunicji został wstrzymany- to fakt. Ale nikt Rausa nie atakował ani on nie miał nikogo atakować. Miał utrzymać most. I oczyszczał zachodnie brzegi rzeki z niedobitków sowieckich. Miał za to kontakt z 1. DPanc, która miała przyczółek 5 km dalej. I w razie czego tamtędy mógł otrzymywać zaopatrzenie.


"to świetny przykład pokazujacy
jak bardzo Blietzkrieg był uzalezniony od dróg
i jak łatwo było go zablokowac na początku
gdyby tylko A,.Cz szykowała sie do obrony"
To świetny przykład jak błędne są twoje wyobrażenia. Ten czołg niczego by nie zablokował- gdyby nie atak całej dywizji pancernej RKKA.
W dodatku ten czołg nie jest dowodem dla ciebie- bo aby "zablokować" to ów Blitzkrieg musiałby najpierw przełamać "przygotowaną i okopaną obronę" ;-)

[niegracz]

Te próbowały ominąć czołg i albo zakopywały się w błocie albo wpadaąły w lesie na niedobitki Rosjan.
.
to potwierdza mój opis

i pokazuje jak bardzo sie mylisz w ocenie tej sytuacji

[maxikasek]

"Te próbowały ominąć czołg i albo zakopywały się w błocie albo wpadaąły w lesie na niedobitki Rosjan.
.
to potwierdza mój opis"
To nie twój opis tylko Rausa. Nie wiadomo czy prawdziwy. O tej potyczce oprócz Rausa nikt nie pisał, więc nie wiadomo zbyt wiele. Niemcy nawet nie wiedzieli jaki to czołg- Czy KW-2 czy KW-1. RAus opisał go jako KW-1, co jest sprzeczne z odpornoścą (wg jego opisu) na pociski.

[niegracz]

nie jest wązne czy opis walki KW pod Rosieniami jest prawdziwy

to juz i tak jest głębi terenu ZSRR

teren pod Taurogrami był idelany dla powstrzymania Blietkriegu
i zdania ciezkich strat\

- gdyby A.Cz szykowala się do obrony

[maxikasek]

"nie jest wązne czy opis walki KW pod Rosieniami jest prawdziwy

to juz i tak jest głębi terenu ZSRR"
Czyli przyznajesz że twój przykład jest do bani ;-)

"teren pod Taurogrami był idelany dla powstrzymania Blietkriegu
i zdania ciezkich strat\ "
I znów wracamy do "kłamstwo powtórzone tysiąc razy"? Jak na razie okazało się , że Niemcy nie chcieli prowadzić natarcia środkiem drogi, przejechali czołgami przez te "mokradła i bagna" (zamiast z radzieckim uporem szturmowac jeden punkt). Co dalej? Wskażesz w końcu jakiś dowód na popracie swojej teorii?

[niegracz]

teren pod Taurogrami był idelany dla powstrzymania Blietkriegu
i zdania ciezkich strat\ "
I znów wracamy do "kłamstwo powtórzone tysiąc razy"? Jak na razie okazało się , że Niemcy nie chcieli prowadzić natarcia środkiem drogi, przejechali czołgami przez te "mokradła i bagna" (zamiast z radzieckim uporem szturmowac jeden punkt). Co dalej? Wskażesz w końcu jakiś dowód na popracie swojej teorii?
-
wskazywałem wielokrotnie:)))
- jestem pewien ze nadal będziesz zaprzeczal oczywistosciom
jak to robisz od lat:(((

podobno umiesz czytać mapy :)))
teren pod Taurogrami był idealny dla powstrzymania Blietzkriegu:\
Taurogi i okolice
mapn34.narod.ru/map2/in3411.html

opis wlak jest znany więc nie konfabuluj

"«В 4.05 22 июня 1-й танковый полк начал наступление в составе боевой группы Крюгера (Krüger) из исходного района около *Жилуттен. В авангарде – ударное подразделение Кнопфа (Knopff) (37-й саперный батальон и 6 рота 1-го танкового полка). Получасом позже пройдена старая литовская граница. Группа Крюгера, обходя [с запада] Таураге, пробилась севернее. Первые укрепления прорваны без значительного сопротивления неприятеля. Противотанковые заграждения севернее *Цириники переехали без труда»90.
Советские источники описывают события так: «С 5 часов 25 минут пехота и танки противника перешли в наступление… пехота на *Шаки, Виштынец и Калварию. Танки, нанося основной удар на направлении Кретинга, *Картена и более мощный – на участке Таураге, Юрбург91
itd/

[maxikasek]

"podobno umiesz czytać mapy :)))
teren pod Taurogrami był idealny dla powstrzymania Blietzkriegu:\"
Nie był. Bo nawet powstrzymanie na dzień i dwa nie zatrzymają Blitzkriegu. Niemcy sami wstrzymywali na kilka dni ataki grup pancernych (w celach logistycznych i podciągnięcia piechoty) i co to oznaczało zatrzymanie Blitzkriegu?

"opis wlak jest znany więc nie konfabuluj"
Zabawny jesteś. Wklejasz to co ja pisałem od dawna i próbujesz wmówić, że to ja się myliłem ;-)
Nie tak dawno śmiałeś się z grupy uderzeniowej saperów- teraz sam o niej piszesz ;-)
Pisałeś że nieprawdą jest , że czołgi ominęły Taurogi- bo na północ to bagna. Teraz potwierdzasz, że czołgi ominęły Taurogi od północy.
Że nie było umocnień, rowów ppanc- teraz to potwierdzasz.
JAkbyś zacytaowął dalej- to byłoby o zniszczeniu artylerii na stanowiskach i pojazdów do niej należących, która tez tam dojechała "przez bagna i mokradła" ;-)

A wracając do dyrektywy- to co z tą zimową odzieżą? ;-) Lipiec na Mazurach taki mroźny?

Ustiług - tu jeszcze łatwiej

[niegracz]

-Włodzimierz Wołyński ( Ustiług)
www.mapywig.org/m/WIG_maps/series/100K/P45_S38_WLODZIMIERZ_1933_600dpi_bcuj302504-291408.jpg
Zapis z dziennika Bojowego III korpsu, godz, 6:50 -Kompania Schultze z 298 dyw.panc.zajęła most w Piatydnie.przeszłą przez linie rejonu umocnionego i zdobyła most kolejowo- drogowy.; w 4km od granicy w ten sposób zapewniono możliwość dalszego posuwania się czołgom i ciężkiej artylerii.

Isajew: Jednoczesnie w rejonie Włodzimierza Wolyńskiego miały miejsce zdarzenia , którw inaczej niż paradoksem nazwać nie można., stacjonowała tam 41 Dyw, Pance która miała 31 czołgów KW-2.
Zamiast ruszyc na wroga , wyruszyła (zgodnie z planem przykrycia ) w kierunku Kowela.

Most 4 km o dużej nosnosci od granicy zdobyty o 6 rano
Gdyby go nie zdobyto, kolumna pancerna nie przekroczylaby 22 czerwca rzeczki Ługi.
Wystarczyłyby też np. ze 2 dyżurne KW - które zresztą stacjonowały w pobliżu.

Widac że Isajewa zatkało i nie zdołal sensownie skomentowac tego zdarzenia- w zasadzie przeszedł do dalszego opowiadania z tym lekkim tylko zająknięciem.

[maxikasek]

"Kompania Schultze z 298 dyw.panc."
Super- własnie znalazłeś nieistniejącą dywizję niemiecką ;-) Zaś kompania Schulze była z pułku Brandenburg. Zdobyła most w Ustiługu i być może przeszła bokiem omijając obronę sowiecką.
Godzina też dziwna. DO Pitydni Niemcy doszli ok. 8-9 dopiero, po kilkugodzinnych walkach o Ustiług. Pierwszy atak na Ustiług ROsjanie odrzucili.

"Isajew: Jednoczesnie w rejonie Włodzimierza Wolyńskiego miały miejsce zdarzenia , którw inaczej niż paradoksem nazwać nie można., stacjonowała tam 41 Dyw, Pance która miała 31 czołgów KW-2.
Zamiast ruszyc na wroga , wyruszyła (zgodnie z planem przykrycia ) w kierunku Kowela."
Poza jednym pułkiem, który został i przeprowadził kontratak . Odrzucili Niemców spod Włodzimierza, odbili jeden z mostów.
"Gdyby go nie zdobyto, kolumna pancerna nie przekroczylaby 22 czerwca rzeczki Ługi."
Ze zdobytym tez nie przekroczyła ;-) Niemieckie dywizje pancerne weszły do działania 23 czerwca na tym odcinku.

[niegracz]

jak zwykle czepiasz sie nieistotnych szczegółow i nie ogarniasz meritum
-m oczywiście -0 chodzi o 298 dyw, piechoty
i tak bez znaczenia bo moa jest o przydzielonym pododdziale

- te "czołgi " które wspierały zdobycie mostu w Pitydni to działa szturmowe ze 191 dywizjonu
---------------------
Jesli choddzi o meritum
to w okolicy Ustiługa A.Cz miała az nadto wystarczajace siły do zatrzymania Niemców

ty podobnie jak Isajew metodą strusia pomijacie ten szokujący fakt odejscia potęznych sił panc
- nie potrafisz pomysleć i cos sensownie na ten temat napisać.

----

: Ustiług - tu jeszcze łatwiej- moździerze 120m

[niegracz]

to potężna i nowoczesna wtedy broń

A,Cz miała ich około 2 tys,
odłamek pocisku był w stanie przebić pancerz boczny PzIII i PzIV
zasięg - 6000m

tak więca baterai( baterie) takich moździerzy mogły z łatwościa przykrywać odcinek granicy
szerokosci ok 5 km i niszczyć wszystko co sie tam ruszało
--
moźdierz łątwo okopać , osłonić workami z ziemią
i trudno go zniszczyć\

dodatkowo w rejonie Ustiługu były wzniesienia wysokosci 40- 50m
ustawienie baterii po przeciwnej stronie wzniesień uniemozliwiłoby ostrzeliwanie ich ogniem bezpośrednim
a szybkostrzelnośc praktyczna możdzierza ok 10 poc. minutę
----
gdyby przygotowac obronę metodą " fińską"

moździerze zawczasu na stanowiskach
- ustalone sektory ostrzału i nastawy dla poszczególnych dozorów

to same możdzierze zadały by atakujacym ciężkie straty

[maxikasek]

"odłamek pocisku był w stanie przebić pancerz boczny PzIII i PzIV"
Wątpię. NAwet bezpośrednie trafienie granatem burzącym tego moździerza nie przebiłoby 20mm pnacerza, a co dopiero 30mm .

"tak więca baterai( baterie) takich moździerzy mogły z łatwościa przykrywać odcinek granicy
szerokosci ok 5 km i niszczyć wszystko co sie tam ruszało"
Jasne. A każdy nabój- jeden wróg ;-)

"odatkowo w rejonie Ustiługu były wzniesienia wysokosci 40- 50m
ustawienie baterii po przeciwnej stronie wzniesień uniemozliwiłoby ostrzeliwanie ich ogniem bezpośrednim
a szybkostrzelnośc praktyczna możdzierza ok 10 poc. minutę"
A kiedy ostrzeliwuje się moździerze ogniem bezpośrednim? ;-) STanowiska ukryte zwalcza się ogniem pośrednim- moździerze z drugiej strony frontu ;-)
Szybkostrzelnośc praktyczna to ok. 6 strz/min. (wg instrukcji)- czyli w praktyce 5.
Te 10 - to bez korekty celowania- czyli Bogu w okno.

"gdyby przygotowac obronę metodą " fińską"

moździerze zawczasu na stanowiskach
- ustalone sektory ostrzału i nastawy dla poszczególnych dozorów

to same możdzierze zadały by atakujacym ciężkie straty"
Kurcze- normalnie po dwóch strzałach cały WH poddałbys ię ;-)
Obie strony miały moździerze przypominam.
Gdyby to było takie proste- to żaden atak by się nie udał i wojna skończyłaby się już w 1939 ;-)

Ustiług - kliniczny przykład

[niegracz]

walki w tym rejonie sa b.dobrze opisane; detalicznie
i z pierwszej reki
m.in sa wspomnienia Wasilija Pietrowa wtedy świezo upieczonego z-cy d-cy baterii dział 152mm
opisuje zarówno przygotowania, nastroje, co mówili politrucy
jak i "walki" 22 czerwca
- pisze to w cudzysłowie gdyz choc akurat na tym odcinku było sporo artylerii na miejscu, która dodatkowo miała porobione namiary , ustalone dozory

to d-dztwo zakazało im otwarcia ognia
po południu wycofali się na pozycje pod Włodzimierzem
----
Wasilij Pietrow w 1943 był cieżko ranny i utracil obie ręce- jednak wrócił do armii.. na pewno twardziel
---
Pietrow w ksiażce wylicza siły jakie były w dypozycji w tym rejonie i ocenia że były wystarczjaće do powstrzymania Niemców ; wyliczaq w tym 41 dyw. pance (która odeszła do pilnowania błotka w Turzysku )

- celnei zauważa ze bunkry rejonu umocnionego miały byc tylko elementem obrony; zresztą w rejonie Ustiługu były w znacznym stopniu wykonane roboty ziemne- okopy; stanowiska igniowe dla piechoty - tylko że tej piechoty nie było - miała nadejsc dopiero po alamie i otrzymaniu takiego rozkazu

w ten sposób obasdy URU wystawiono na pewną śmierć
a linie obrony budowaną z wielkim trudem i nakładem środków - na pewna klęskę
--
dodatkowo 20 czy 21 czerwca zmieniono do-ce odcinka
poprzedni był zbyt aktywny - dokonał m,in rekonensansu odcinka , pobrał mapy topograficzne z sejfu --

nowy d-ca przekazał ze koniec ze stanem podwyższonej gotowosci bojowej
mapy zdac i zamknąc w sejfie
pociski zdac na skład ( Pietrow zastanawiał sie jak zdac te pociski skoro są już uzbrojone)
za parę dni mieli jechac na ćwiczenia...
---

na przykładzie tego odcinka jaskrawo widac jakie były rzeczywiste przyczyny klęski 2 czerwca

[maxikasek]

"w tym 41 dyw. pance (która odeszła do pilnowania błotka w Turzysku )"
Nie odeszła- tylko była odwodem armijnym. Zostawiłą jeden pułk, a reszta udała się w rejon Kowla do rejonu ześrodkowania. 5. Armia miał odcinek obrony od Włodawy. A na Kowel biegły dwie dobre drogi. 41. DPanc miała swój rejon pomiędzy nimi.

"- celnei zauważa ze bunkry rejonu umocnionego miały byc tylko elementem obrony; zresztą w rejonie Ustiługu były w znacznym stopniu wykonane roboty ziemne- okopy; stanowiska igniowe dla piechoty - tylko że tej piechoty nie było - miała nadejsc dopiero po alamie i otrzymaniu takiego rozkazu"
A to że zauważa typowe braki RKKA- już na forach nie doczytałeś? Brak opracowanego współdziałania między 87. DS a jednostkami UR-a. Ba, brak współdziałania i brak łączności miedzy DOT-ami a przydzielonym im do wsparcia dywizjonem artylerii.
Czyli to samo co w 1938, to samo co w 1939- dalej brak podstawowego wyszkolenia dowódców i sztabów.
Załogi Ur-a też miały zając stanowiska do 2 godzin po ogłoszeniu alarmu ;-) Chyba nie liczysz na to że będą spać w bunkrach tygodniami? Nawet na Westerplatte nie trzymano stałych załóg w wartowniach.

"pociski zdac na skład ( Pietrow zastanawiał sie jak zdac te pociski skoro są już uzbrojone)
za parę dni mieli jechac na ćwiczenia..."
I znów strzał w stopę? Czyli jednak na składzie nie mogą być uzbrojone pociski, a te wydano im na ćwiczenia ;-)

Co jeszcze pisze Pietrow? O brakach w jednostce i że nikt tak naprawdę się tym nie przejmował. O tym, że zapoznano go ze szczegółowym planem działań jego 3. baterii na wypadek wojny. Upss- a przeciez miało nie być przygotowanych planów obrony wg ciebie ;-)
Trochę Pietrow sobie dodaje- pisał lata po wojnie, kiedy był doświadczonym artylerzystą. Szczeniak po szkółce taki mądry to nie był. Trzeba więc brac pod uwagę, że to memuary- a więc ja jestem super- cała reszta kretyni ;-)
Ale to jedna ze słabości RKKA też była- na wszystko musiał być rozkaz z góry- z batalionu, pułku etc. D-ca na miejscu nie miał żadnego pola manewru- za samowolną decyzję trybunał. A więc bezpieczniej było nic nie robić. DLatego RKKA nie była w stanie powstrzymać wtedy WH. Niemcy szkolili swoich oficerów podejmowac samodzielnie decyzje, podoficerów też- nie czekać na rozkaz d-cy (jeśli wymaga tego sytuacja).

"na przykładzie tego odcinka jaskrawo widac jakie były rzeczywiste przyczyny klęski 2 czerwca"
Przyczyny są znane od lat- braki, kiepskie wyszkolenie, "sztuka na papierze"- działa są, ale brak klucza do ustawień zapalnika- i nikt się tym nie przejmuje, braki kadrowe, strach przed odpowiedzialnością. I tak kolejna wojna z tymi samymi przyczynami. Tylko tym razem przeciwnik nie był duzo słabszy, więc nie udało się krwią wyrównać tych braków (w 1941).

[maxikasek]

I muszę ci podziękować za wskazanie tej ksiązki. Naprawdę bardzo fajna- Pietrow pisze dokładnie to o czym ja od lat ;-)
Czyli wg ciebie powiela stalinowską wersję 22 czerwca ;-)

Histirykom pozostało tylko jedno

[niegracz]

Rzeczywiste przyczyny klęski
-inne niz ta postalinowska oficjalna wersja-
dokładnie wskazałem i uzasadniłem.

---
Był jeszcze jeden potęzny cios zadany A. Cz
a w zasadzie ich zółnierzom , którzy byli bezsilni wobec ataku Wermachtu
przy tych uwarunkowaniam jakie im stworzyło przywództwo kraju.
-
Opisuje to gen Pietrow we wspomnieniach
opisuja innych fakt znany - ale nie jest znany Autor tego posuniecia.
Mozna się domyslac tylko że był nim Stalin.
oto w piatek 20 czerwca jednostki przy granicy dowiaduja sie
że nalezy obnizyć stan gotowsci bojowej
- częśc kadry może jechac do rodzin
w sobote palnuje się powszechnie
okoloczno,sciowe imprezy
przyjeżdzzają artysci z wystepami
zdawane sa mapy ( jsli ktośsiewychylil i je pobrał)
zdawane sa pociski na skałdy czesc uzbrojenia
np zdejmowane jest z samolotów

etc

etc

- Kto byl autorem tego pomysłu
- jak przekazano go do wykonania( zapewne tylko ustnie/ telefonicznie)
jak wiele rozkazów w tym okresie

ale może zachowały się jednak gdzies ślady , zapisy

[maxikasek]

"Rzeczywiste przyczyny klęski
-inne niz ta postalinowska oficjalna wersja-
dokładnie wskazałem i uzasadniłem."
Nic nie udowodniłeś ;-) Twoje argumenty nie znajdują potwierdzenia- co już od kilkunastu lat udowadniam tu ;-)

"- Kto byl autorem tego pomysłu
- jak przekazano go do wykonania( zapewne tylko ustnie/ telefonicznie)
jak wiele rozkazów w tym okresie

ale może zachowały się jednak gdzies ślady , zapisy"
Też to już było- Żukowa nakazał to, aby nie doszło do prowokacji na granicy. Wszysko to już było opisywane i udowadniane kto, dlaczego.

Lub jesli wolisz stalinowską wersję- szpiedzy niemieccy w RKKA ;-)

[niegracz]

Też to już było- Żukowa nakazał to, aby nie doszło do prowokacji na granicy
.
bzdura
o tych "prowokacjach " tez było na forum :)))
i to nie Żukow zarzadził - in wykonywał rozkaz

[niegracz]

Pietrow pisze dokładanie to o czym ja od lat :))))

Musze sam sie pochwalic , że bardzo zgrabnie i warsztatowo świetnie
ten temat zgłebiłem
i dokumenty
- i zebrane przez innych historykow materiały opinie
i i mapy
- u wreszcie relacje bezpośrednich uczestników takich jak Pietrow

- Wszystkie elementy układanki pasują :)))

[maxikasek]

"- Wszystkie elementy układanki pasują :)))"
Ale nie znalazłes żadnych dowodów i nie potrafisz tego udowodnić- poza bajdurzeniem jak to "wszystko się układa" ;-)

[niegracz]

powtarzasz jak mantrę frazesy i propagandowe hasełka - znam je dobrze bo o lat czytuje historyków i propagandzistów postsowieckich :)))

podalem fakty, dowody - ale to dla ciebie i za trudne
i na beton nie zadziała :)))

[niegracz]

Utisług to dokonały przykład pokazujący rzeczywiaste powody klęski A.Cz w czerwcu 1941

- na tym odcinku znajowały się dostateczne siły by łatwo zapobiec wtargnieciu Wermachtu
- ( gdyby planowano obrone moZna było jeszcze o wiele bardziej wzmonic obronę co wskazywałem na przykładzie moździerzy 120mm)
-
ani Glantz ani Isajew nie potrafili zauwazyć tak ewidentnych przyczyn klęskina tym odcinku obrony

1. artyleria miła zakaz otwarcia ognia do ok godz 13
( dygresja:
- stąd mój komentarz do tych wypocin Glantza który wylicza jednostki , uzbrojenie etc

a nie pomyslał by spojrzeć jak faktycznie były te jednostki używane w boju 22 czerwca
i tak np mógłby sobie on porównac sile ognia baterii dzial 107mm Wermachtu i np baterii dział 122m S
A.Cz.
na papierze cosbymu wyszło- tylko że jedna z nic... nie strzelała )


2. brak rozmieszczenia chocby min piechoty dla osłony bunkrów ( w ten sposób stały się one bezbronne wobec grup szturmowych)

3. nawet gdyby wskutek zaskoczenia, energicznych i skutecznych działń Wermachtu udało by im sie przełamać linię bunkrów to przecież we parę kilometrów dalej - stacjonowała dyw panc z 32 czołgamo KW
które z łatwościa powstrzymały by dalszy ruch Wermachtu
( tylko że te czołgi odeszły na Kowel)

KW do pilnowania błot w Turzysku

[niegracz]

maxikasek 10.11.16, 19:51
"w tym 41 dyw. pance (która odeszła do pilnowania błotka w Turzysku )"
Nie odeszła- tylko była odwodem armijnym. Zostawiłą jeden pułk, a reszta udała się w rejon Kowla do rejonu ześrodkowania. 5. Armia miał odcinek obrony od Włodawy. A na Kowel biegły dwie dobre drogi. 41. DPanc miała swój rejon pomiędzy nimi.

[maxikasek]

"skoro rzekomo 41 D.Panc miała bronić drogi na Kowel

to od razu powinna byc ześrodkowana blisko miejsca przewidzianych działań"

Wiesz co to są rejony ześrodkowania i czemu nie pokrywają się z m.p. jednostki? I dlaczego ruszyła pod Kowel gdzie miała spotkać się z pozostałymi jednostkamii korpusu. Do tego polecam doczytać z porblemami zakwaterowania jednostek przy granicy. Zajmowano wszystkie większe budynki.

"Czerwone Pakiety były elementem planu ataku
- w Pakietach nie było rozkazów dotyczących podjecia działań bojowych\
- tam były tylko rozkazy udania się do miejsc ześrodkowania-\
stąd 41 DF,Pac udała się w miejsce gdzie biegła droga na kierunek działań Chełm Lublin"
No zobacz a Pietrow pisze o takim czerwonym pakiecie, gdzie miała opisane możłiwe kierunki natarcia wroga i jak reagować.
Jedyne do czego można sie tam przyczepić to typowe sowieckie- "czekać na rozkaz przęłożonych i zgodę na otwarcie ognia". Ale to typowa sowiecka "doktryna"- zero samodzielności bo za to trybunał.
A 41 DPanc udała się tam, gdzie spotykały się dwie drogi ew. natarcia Niemców i skąd miała dokonać kontrataku razem z resztą korpusu.

"Czerwone Pakiety dodatkowo osłabiły obronę linii granicznej"
Skor plan obrony osłabiał linię graniczną wg ciebie- to oc zym tu pisać ;-)

[niegracz]

Czerwone Pakiety dodatkowo osłabiły obronę linii granicznej"
Skor plan obrony osłabiał linię graniczną wg ciebie- to oc zym tu pisać ;-)

.
skoro nie rozumiesz tak prsotej kwestii - to o czym tu pisac :
----------------------
Wiesz co to są rejony ześrodkowania i czemu nie pokrywają się z m.p. jednostki? I dlaczego ruszyła pod Kowel gdzie miała spotkać się z pozostałymi jednostkamii korpusu. Do tego polecam doczytać z porblemami zakwaterowania jednostek przy granicy. Zajmowano wszystkie większe budynki.
.
wiesz chyba , że bełkoczesz bez sensu ?
- w tym samym czasie wiele jednostek nocowało .. w lesie
a niektóre tez w lesie ale nie nocy tylko w dzień
- gdyż w dzień maszerowały
-
Jesli wróg u bram , wokól wojna
to czy wyspanie się w wyrze jest aż tak wazne wg Ciebie ? :)))

[maxikasek]

"wiesz chyba , że bełkoczesz bez sensu ?
- w tym samym czasie wiele jednostek nocowało .. w lesie
a niektóre tez w lesie ale nie nocy tylko w dzień
- gdyż w dzień maszerowały"
To poczytaj o problemach kwaterunkowych wojsk w zachodnich OW.

"Jesli wróg u bram , wokól wojna
to czy wyspanie się w wyrze jest aż tak wazne wg Ciebie ? :)))"
I dlatego że wojna wokół- to mieli zimować w lesie? Znasz armię która tak robi w czasie pokoju- poza ćwiczeniami lub alarmem bojowym?
A przecież wg ostatnio wklejanych przez ciebie dokumentów dowództwo martwiło się o odzież zimową już w czerwcu ;-)

wystarczyłyby 40 dniowe "ćwiczenia"

[niegracz]

maxikasek:
I dlatego że wojna wokół- to mieli zimować w lesie?

[maxikasek]

"w czerwcu /lipcu ? ")))"
Czytaj cały post, a nie pojedyncze wyrazy- to nie jest trudne ;-)
Czerwcowy rozkaz mówił o wydaniu odziezy zimowej, na wypadek nadejścia zimy. Więc nie planowali siedzieć tydzień-dwa, ale martwili się już o zimę ;-)

"SPIS MOSTÓW i Możliwe drogi Blietzkriegu"
Pominąłeś kilkanaście innych mostów, dziesiątki brodów etc ;-) W rejonie Uściłogu- oprócz dwóch zdobytych postawiono 2 pontonowe. Pod Taurogami- 3-4 pontonowe. etc.

"było bardzo niewiele możliwych kierunków
ataku więc na kazdy most mozna było
postawić po min 10 KW 20 T-34 20 -T-28
min 10 bateri artylerii ciezkiej
10 baterii 76mm
10 baterii możdzierzy i co tam jeszcze by im przyszło do głowy


ćwiczenia tak z 2 kompletami bojowymi amunicji"
MOżna- niech Luftwaffe tez ma co niszczyć ;-)
Jak mogła wylgadać obrona takiego mostu pokazał przykład mostu w Lidze. Opanowany przez desant komandosów pod ogniem sowieckich moździerzy, czołgów i km-ów z bunkrów. Przy wsparciu zmotoryzowanego oddziały zwiadu, który dotarł do nich po 60 minutach odpierania kontrataków sowieckich, bronili go przez dwa dni- dopóki nie nadciągnęły główne siły WH.

"a tu mapka sytuacyjna
kierunki uderzeń Wermahctu ( fragment)
smol1941.narod.ru/1941BD.jpg"
Z tym że WH uderzył na całej szerokości frontu praktycznie. W wypadku niepowodzenia na jednym- przerzucił by siły na inny- w tym mieli wprawę. DO tego na kluczowych odcinkach mieli kilkukrotną przewagę nad RKKA- ilościową (a jakościowej nie trzeba nawet mówić).

[niegracz]

W rejonie Uściłogu- oprócz dwóch zdobytych postawiono 2 pontonowe. Pod Taurogami- 3-4 pontonowe. etc.
.
CY ja wymieniałem jakieś pontonowe ? :))
Celowo je pominałem
- Dla przygotowanej obrony zniszczenie mostu pontonowego przy tych środkach jakie miała A/Cz to mały pikuś.
--------------------

" Z tym że WH uderzył na całej szerokości frontu praktycznie. "
-
Bzdura- pisalislimy o tym wielokrotnie- nawer nadworny historyk Kremla Isajew
tez pisze ze Wermacht glowne uderzenia kierował wyłacznie wzdłuż dobrych drog- było ich w 1941 bardzo niewiele.
(
(Panzerschtrasse – букв. «танковая дорога»). Иногда в документах ее также называли Rollbahn (автогужевое шоссе, рулежная дорожка в авиации). В «Директивах по вождению танковой дивизии» 1940 г. указывалось: «Предельное использование скорости дивизии обеспечивается предоставлением ей хороших дорог с мостами большой грузоподъемности и освобождением этих дорог от других частей».[5] Соответственно, концепция «панцерштрассе» предусматривала заблаговременное выявление в полосе предстоящего наступления дорог, которые могли бы стать осью продвижения механизированных соединений. Танки и БТР, разумеется, могли действовать вне дорог. Однако многочисленный автотранспорт, тысячи автомашин, обеспечивавших снабжение танковых частей, требовали хороших дорог с твердым покрытием.)



W wypadku niepowodzenia na jednym- przerzucił by siły na inny- w tym mieli wprawę.
-
Tiaa, a ile by to trwało i niby gdzie mieliby przerzucac skoro dorbych drgó na szybkie wniknięcie w gla ZSRR było nie wiećej ni z rzedu 20.stu\
- w ramach " ćwiczeń" mozna by wszystkie je zablokować stosowna ilosci Artylerii, czołgów piechoty nie mówią juz o zaminowaniu . WysTarczy popatrzeć na mapy.

DO tego na kluczowych odcinkach mieli kilkukrotną przewagę nad RKKA- ilościową (a jakościowej nie trzeba nawet mówić).
-
W Termopilach tez atakując mieli wielokrotna przewagę...

poza tym ja rozważam sytuację gdy RKKA szykowałany się do obrony
- na przykładie Ustilugu widać że przez ponad poł dnia RKKA w ogóle sie nie broniło\nie brało udziału w walkach
- oprócz bunkrów żaden siły nie właczyły się do działań o czym w nastepnych poscie.

gaszenie pożaru po jego rozhajcowaniu

[niegracz]

Tak wygląda rzekomy plan obrony A,Cz

- najpierw wpuscic wroga na swój teren
nie przeszkadzac mu w tym
- a dopiero potem przerzucać , koncentrowac siły i zniszczy wroga

--
Tak jakby strażak widząc że dom sie zapala czekał az się dobrze rozpali i dopiero zamierzał go gaszic.

co za idiota szykowal ten "plan obrony"

[niegracz]

wiadomo: sa to Stalin, Timoszenko, ŻUkow

С началом боевых действий 48-я стрелковая дивизия получила приказ командующего 8-й армией ускорить марш, не делать больших привалов и дневок, немедленно выйти в свою полосу обороны. Однако занять назначенные довоенными планами позиции было уже невозможно, на них уже хозяйничали немцy.

Dopiero po ataku Niemców 48 dyw,. piechoty otrzymała rozkaz d-cy arnii aby przyspieszyc marsz i bez zbędnych postojów dotrzeć do wyznaczonej linii obrony--
-0 tylko że dotarcie tam okazało się niemozliwe - gdyz byli tam juz Niemcy
---------------
A przypadkiem to nie mozna było tam dotrzec np. na pocza czerwca i prowdzic |ćwiczeń" z obrony granicy ?

[maxikasek]

"A przypadkiem to nie mozna było tam dotrzec np. na pocza czerwca i prowdzic |ćwiczeń" z obrony granicy "
Wtedy pisałbyś, ze to oznaka gotowości do ataku ;-)
A teraz do rzeczy.
POłowa dywizji już tam była- przerzucona na początku czerwca- budowali umocnienia.
A reszta miała ruszyć dopiero na rozkaz d-cy armii, do tego czasu zajmowała pozycję obrony wybrzeża w rejonie Rygi. Tam miała być zluzowana przez dywizję przybyłą z głębi kraju. I czekała na uzupełnienia- cały czas była na pokojowym etacie. Jej odcinek obrony miał - zgodnie z planem obrony zajmować pułk z 202 DZmech wzmocniony czołgami i artylerią. Aby przyspieszyć jej marsz- przedzielono jej przed wojną dwa bataliony samochodowe.
Ale rozkaz ten wydano wcześniej i już 17 czerwca dywizja ruszyła w marsz. Być może d-ca armii nie dostał tych obiecanych batalionów samochodowych.

głupkowata erystyka maxikaska

[niegracz]

A przypadkiem to nie mozna było tam dotrzec np. na pocza czerwca i prowdzic |ćwiczeń" z obrony granicy "
Wtedy pisałbyś, ze to oznaka gotowości do ataku ;-

[maxikasek]

"pokazuje własnie że poniewaz nie szykowali się do obrony
lecz do ataku - to klęska była w tych rozmiarach"
Aha- czyli jak przerzucali wojska na granicę- to szykowali się do ataku. Jak nie przerzucali- to ..też szykowali się do ataku ;-)
Logika wg Niegracza

[maxikasek]

I gładko pominąłeś fakty, dlaczego nie przerzucono wcześniej tej dywizji ;-) Psują ci teorię?

[maxikasek]

"Celowo je pominałem
- Dla przygotowanej obrony zniszczenie mostu pontonowego przy tych środkach jakie miała A/Cz to mały pikuś."
Serio? Jakoś np. pod MAgnuszewem w 1944 mimo ostrzału artyleryjskiego i nalotów nie udało się zniszczyć mostów pontonowych. WH nie miał wystarczających środków? ;-)
Dalej rozpatrujesz to jako średniowieczny pojedynek rycerski/;-)

"Bzdura- pisalislimy o tym wielokrotnie- nawer nadworny historyk Kremla Isajew
tez pisze ze Wermacht glowne uderzenia kierował wyłacznie wzdłuż dobrych drog- było ich w 1941 bardzo niewiele."
I dalej nie odróżniasz głównych kierunków natarcia od uderzenia na całej długości frontu. To że w 1945 znad WIsły czy ODry główne uderzenia wyszły z określonych rejonów, nie oznacza że nie forsowano rzek na całej szerokości.
I nie rozumiesz do czego owe drogi miały służyć. Skoro uważasz, że Niemcy z uporem maniak (jak pisałes wcześniej, że wystarczy ostrzeliwać wąską drogę)- będą przełamywać obronę wzdłuż jednej drogi.
CO dało Sowietom zablokowanie głównych dróg na Kijów? ;-) Wielki kocioł.
"Tiaa, a ile by to trwało i niby gdzie mieliby przerzucac skoro dorbych drgó na szybkie wniknięcie w gla ZSRR było nie wiećej ni z rzedu 20.stu\"
Krócej niż bicie głową w mur ;-) Tak właśnie obeszli sowiecką obroną pod Rosieniami i KW zdały się psu na budę ;-)

"W Termopilach tez atakując mieli wielokrotna przewagę..."
I jak się to skończyło? ;-)

"poza tym ja rozważam sytuację gdy RKKA szykowałany się do obrony
- na przykładie Ustilugu widać że przez ponad poł dnia RKKA w ogóle sie nie broniło\nie brało udziału w walkach
- oprócz bunkrów żaden siły nie właczyły się do działań o czym w nastepnych poscie.
"
Przez którą połowę dnia? ;-)

[niegracz]

Serio? Jakoś np. pod MAgnuszewem w 1944 mimo ostrzału artyleryjskiego i nalotów nie udało się zniszczyć mostów pontonowych. WH nie miał wystarczających środków? ;-)
..
może przeskoczysz jeszcze do operacji Pustynna Burza
...
mozliwości bojowe A.cz w 1944 a 1941 były na zupełnie innym poziomie

- przygadujesz jak jeden rusek , który zarzucił aliantom że nie wywiązywali się ze swych zobowiązań co do II frontu
który stworzyli "dopiero" w 1944 roku :)))

ćwiczenie sztabowe 1.0- Ustiług

[niegracz]

I dalej nie odróżniasz głównych kierunków natarcia od uderzenia na całej długości frontu

[maxikasek]

"( jak wiadamo byly tam wystarczjące siły aby Wermacht może przedarł się tamtędy - na pewno nie 23 ; walki graniczne trwałyby może i tyddzien

- wystarczyło nie wysyłac 50 KW na Kowel"
A czemu nie rok ;-) Naprawdę myślisz, że Sowieci byliby w stanie przez tydzień powstrzymywać atak WH? WOjna dla ciebie to dalej rozstawianie żołnierzyków na podłodze w pokoju ;-)

"wskaż na mapie alternatywę dla kierunku Ustiług"
CHełm- Kowel. Główna droga na Kijów.
Czy Sokal- Łuck (skąd zresztą atakowali).

[niegracz]

"wskaż na mapie alternatywę dla kierunku Ustiług"
CHełm- Kowel. Główna droga na Kijów.\
rewelacyjne

ja pytam o sytuacje , gdy atak na Ustiług jest zatrzymany
a ty upierasz się że dróg było pełno, ze mozna zawsze obejśc

_ Jak oceniasz ile by trwał i z jakim skutkiem manewr przerzutu sił z Ustiługa na linie Chełm Kowel
-



tak , mogli to zrobic bez trudu- zatrzymac Wermacht w rejonie Ustiługa przez tydzień
- skoro 1 KW bez piechoty , stosjacy w otwartym terenie wstrzymał ruch sporej czesci dywizji pancernej przez prawie 2 doby.

Wystarczyło tylko zaplanowąc obronę , wydac rozkaz otwarcia ognia gdy tylko Niemcy przeskocza
granicę a po 12 czerwca wysunąc dyw. piechoty do osłony bunkrów linii umocnionej,.

jak STAWKA wykończyła RKKA w 1941 roku

[niegracz]

STAWKA umownie ( Stalin + Timoszemko, ZUkow)

1. przez nie przygotowanie armii do obrony kraju, nie wydanie rozkazów podjęcia walki od razu po ataku Niemiec
2. przez nierealne rozkazy ciagłych kontratakow w których tracono ogromne siły
- wystarczyła by uporczywa obrona poszczególnych rubieży
i przygotowywanie obrony na kolejnej
oraz zaplanowanie i przygotowanie obrony mostów
---

[maxikasek]

"_ Jak oceniasz ile by trwał i z jakim skutkiem manewr przerzutu sił z Ustiługa na linie Chełm Kowel "
30km? Pewno z rok ;-)
Biorąc pod uwagę, że jednostki pancerne weszły do akcji dopiero po zdobyciu przyczółka przez piechotę ;-)
A jeśli by powstrzymano piechotę- nie trzeba wyprowadzać Dpanc z walki (co trwa kilka/- naście godzin) tylko skręciłaby nieco podczas marszu w stronę granicy.
Zawsze można użyć rezerwowych dwóch DPanc stojących pod LUblinem ;-)

"tak , mogli to zrobic bez trudu- zatrzymac Wermacht w rejonie Ustiługa przez tydzień
- skoro 1 KW bez piechoty , stosjacy w otwartym terenie wstrzymał ruch sporej czesci dywizji pancernej przez prawie 2 doby."
Kłamstwo powtórzone tysiąc razy? ;-)
Ten KW nie powstrzymywał ruchu żadnej dywizji. STał tam- bo nikt nie miał czasu się nim zając- bo dywizja odpierała ataki całej dywizji pancernej Rosjan ;-) Kiedy odrzucono ich- zlikwidowano go od ręki.

[niegracz]

Kłamstwo powtórzone tysiąc razy? ;
.
więc nie kłam

[niegracz]

Biorąc pod uwagę, że jednostki pancerne weszły do akcji dopiero po zdobyciu przyczółka przez piechotę ;-)
A jeśli by powstrzymano piechotę- nie trzeba wyprowadzać Dpanc z walki (co trwa kilka/- naście godzin) tylko skręciłaby nieco podczas marszu w stronę granicy.

[maxikasek]

"Biorąc pod uwagę , że w czerwcu 1941 Wermacht nigdy nie atakował czołówką pancerna
caly ten Twój manewr dyw panc -psu na budę."
Ciekawe- potwierdzasz moje zdanie i rzopaczliwie próbujesz mu zaprzeczyć- w jednym zdaniu.
Bardzo ciekawe- dla psychologa oczywiście ;-)

[maxikasek]

"Kłamstwo powtórzone tysiąc razy? ;
.
więc nie kłam"
Czyli nie potrafisz uargumentować swoich teorii? ;-)

[maxikasek]

"mozliwości bojowe A.cz w 1944 a 1941 były na zupełnie innym poziomie"
To w 1944 mieli przeciwpancerne mosty? ;-) Czy czapkę niewidkę?

[niegracz]

To w 1944 mieli przeciwpancerne mosty? ;-) Czy czapkę niewidkę?
.\
miszczu głupkowatej erystyki
- chodzi o mozliwości ochrony przyczółka i mostu:)))
zupełnie inne w 1944

[maxikasek]

"miszczu głupkowatej erystyki
- chodzi o mozliwości ochrony przyczółka i mostu:)))
zupełnie inne w 1944"
Super- jak bardzo różniły się możliwości obrony mostu przed ogniem artyleryjskim w 1944 i w 1941 ;-) Czy przed lotnictwem (pod Magnuszewem Luftwaffe prawie do końca miała przewagę taktyczną).
Czemu nad CHałchyn-Goł, mimo że mosty pontonowe japońskie były atakowane lotnictwem i artylerią sowiecką- nie tylko nie zniszczono ich, ale nawet nie przerwano na chwilę ich użytkowania (Niemcom się przynajmniej udało na kilka godzin-wymiana uszkodzonych/zniszczonych elementów)

[maxikasek]

"- ( gdyby planowano obrone moZna było jeszcze o wiele bardziej wzmonic obronę co wskazywałem na przykładzie moździerzy 120mm)"
I jeszcze pancernik MArat w Pińsku osadzić ;-)
Problem w tym, że artylerii było dośc- a Sowieci i tak nie potrafili powstrzymać na dłużej ataku Niemców. Po prostu braki w wyszkoleniu i doktryna RKKA.

"1. artyleria miła zakaz otwarcia ognia do ok godz 13"
Kolejny dowód na to że RKKA nie była gotowa do prowadzenia skutecznej walki. O skutecznym ataku mogli sobie pomarzyć.

"a nie pomyslał by spojrzeć jak faktycznie były te jednostki używane w boju 22 czerwca"
Alez zrobił to- dlatego pisał o słabościach RKKA.
"i tak np mógłby sobie on porównac sile ognia baterii dzial 107mm Wermachtu i np baterii dział 122m S
A.Cz.
na papierze cosbymu wyszło- tylko że jedna z nic... nie strzelała )"
Żaden poważny historyk tak nie robi. Tak może Sołonin albo Suworow. Po pierwsze WH nie miała dział 107mm ;-) Po drugie takie papierowe porównania sa dla dzieci. Glantz jako wojskowy porównywał wyszkolenie , łączność i dowodzenie- a w tym RKKA stała na poziomie dna i 2 metrów mułu. O czym pisał m.in. Pietrow

"2. brak rozmieszczenia chocby min piechoty dla osłony bunkrów ( w ten sposób stały się one bezbronne wobec grup szturmowych)"
Bo te miały nadejść dopiero po ogłoszeniu alarmu. DLatego Timoszenko w 1940 nakazał ćwiczenia obrony RU siłami jednostek fortecznych- do czasu nadejścia jednostek polowych. Mało tego- okazało się po inspekcji w 1940 (jeszcze na Linii Stalina) że nie tylko jednostki forteczne są kiepsko wyszkolone, ale w ramach przestrzegania tajemnicy wojskowej- nie prowadzi się ćwiczeń jednostek polowych mających wesprzeć Ru- na ich terenie ;-)
Ćwiczeń tych nie przerpowadzono- bo załogi UR zapedzono do budowy umocnień. Więc w 1941 zaplanowano kolejne (jedne wiosną, dwa jesienią 1941)- w tym zgrywające m.in. załogę Włodzimierskiego UR z 87. i 135 DS. Również nie odbyły się lub szczątkowo- bo zapędzono oddziały do budowy.

"2. brak rozmieszczenia chocby min piechoty dla osłony bunkrów ( w ten sposób stały się one bezbronne wobec grup szturmowych)"
JAk chcesz miny na placu budowy rozmieszczać?

"3. nawet gdyby wskutek zaskoczenia, energicznych i skutecznych działń Wermachtu udało by im sie przełamać linię bunkrów to przecież we parę kilometrów dalej - stacjonowała dyw panc z 32 czołgamo KW
które z łatwościa powstrzymały by dalszy ruch Wermachtu
( tylko że te czołgi odeszły na Kowel)"
A w jaki sposób? Czy kilka dywizji kilka dni później coś zrobiły? A na innych odcinkach?
Powtarzam po raz kolejny- to nei turniej rycerski ;-)

[maxikasek]

"podalem fakty, dowody - ale to dla ciebie i za trudne
i na beton nie zadziała :)))"
Ni epodałeś żadnych dowodów ;-) Kilka wyrwanych z kontekstu faktów i to wszystko .

[maxikasek]

"jak zwykle czepiasz sie nieistotnych szczegółow i nie ogarniasz meritum
-m oczywiście -0 chodzi o 298 dyw, piechoty
i tak bez znaczenia bo moa jest o przydzielonym pododdziale"
A ty jak zwykle nie wiesz co piszesz i bezmyślnie przepisujesz z rosyjskich for co znajdziesz ;-)

"- te "czołgi " które wspierały zdobycie mostu w Pitydni to działa szturmowe ze 191 dywizjonu"
Wątpię by były tam jakiekolwiek pojazdy pancerne. Most zdobył oddział z kompanii Schultza przebrany w radzieckie mundury- tak samo jak most pod Ustiługiem.

"Jesli choddzi o meritum
to w okolicy Ustiługa A.Cz miała az nadto wystarczajace siły do zatrzymania Niemców"
I znów wątpię- RKKA ni ebyła zdolna wówczas powstrzymać WH na głównych kierunkach natarcia. Nie potrafiła reagować dość elastycznie.

"ty podobnie jak Isajew metodą strusia pomijacie ten szokujący fakt odejscia potęznych sił panc
- nie potrafisz pomysleć i cos sensownie na ten temat napisać."
A co tu jest szokującego? 22 KZmech był odwodem armijnym. Armia miała spory odcinek do obrony. D-ca i tak zareagował elastycznie , że wykonując odejście do punktu ześrodkowania- zostawił pułk pancerny do obrony.

[maxikasek]

"

[maxikasek]

"obśmiałem sie jak norka
- batalion saperów torujący czołogm drogę na odcinku Taurogi Skaudwille"
Nie moja wina, że nie masz pojęcia o taktyce WH i nie znasz zapisów z dziennika bojowego 1. PzDiv.

"- po co później wprowadzili Tygrysy skoro batalion saperów miał taka siłe uderzeniową ?"
A od kiedy czołgi przełamują umocnienia w pierwszej linii? Kto toruje drogę czołgom? Znów pora dokształcić się?

"co 10. T-26 miał miotacz płomieni

uważasz że niemiecki saper z ręcznym miotaczem miał większa siłe uderzeniowa ?"
I znów- to nie turniej rycerski. Zwłaszcza, że 1/3 tych miotaczy płomieni na T-26, miała zasięg strzału mniejszy niż rzutu granatem.
I co stanowi większy cel? ;-)

[maxikasek]

"i nie opowiadaj w kółko jak dbyło się oprzełamanie obrony pod Taurogami
opisy sa znane wiadomo"
No właśnie chyba nie- skoro dalej piszesz bzdury.

"- rzecz w tym ze tam nie było czołgów
które z łatowiscia zatrzymałyby 22 czerwca grupe Krugera

czy inne czołgi "
Była artyleria, działka ppanc, piechota i ataki lotnictwa. DO tego samochody pancerne (Niemcy opisali je jako czołgi).
"Panzr IV czty Panzwer II nie miały szans z KW i T-34"
O czym świadczy jakie baty sprawiały jednostkom z KW i T-34 w 1941 ;-)
Kiedy do ciebie dotrze że wojna to nie turniej rycerski, gdzie walczy 1:1.

"rzecz w tym że C.Cz miała aż nadto czołgów by wystarczająco gęsto obsadzic wszystkie potencjalne miejsca przełamania granicy
ae nawet piechota nie obsadziła w wystarczjącycm stopniu ani artylerią"

Nie dało się obsadzić wszystkich odcinków- granica za długa. A wbrew twoim urojeniom- Niemcy nie atakowali czołgami na umocnienia czołowo.

"np. d-ca z rejonu Taurogów alarmował że nie ma sznas utrzymać odcinka w przypadku ataku Niemców"
I słusznie. W 1941 nawet gdyby miał Abramse- nie miał szans utrzymać odcinka. RKKA była za słabo wyszkolona aby umieć się bronić czy atakować. Każda operacja od 1938 to wyakzywała.

"w skali 1-10 gotowosc obrony tych strategicznych miejsc była na poziomie 2"
Wow- nowy wyznacznik "skala niegraczowa" ;-)

[maxikasek]

""a tu na północ od Taurogów w ogóle nie do przejścia dla pojazdów"
jest dokładnie tak jak napisałem
naucz się korzystac z map np. z google map
"
A ty z map wojskowych z okresu.
Cała grupa bojowa Krugera przeszła tymi "bezdrożami bez dróg" , gdzei zdobyła luz zniszczyła pozycje artylerii i pojazdy sowieckie, które również jakoś bez dróg się tam pojawiły ;-)
"i wreszcie dowiedz się cos o taktyce Wermachtu
- atak kolumn panc wzdłuz dróg
to podstawa"
Tiaaa, ktoś kto nie zna taktyki niemieckiej panzerwaffe będzie mnie pouczał o taktyce ;-)


"o to że na pólnoc podobnie jak i na połuidnie sa odcinki obok Taurogów nieprzejezdne dla pojazdów"
Na północ od Taurogów przeszął KG Krugera (pułk pancerny i pułk piechoty zemch). Na południe od Taurogów przeszła cała 6 DPanc- poruszająca się dwiema drogami (też dwie KG). Jeszcze dalej na południe zbudowano most pontonowy i nacierała dywizja piechoty- na google map również dróg tam nie znajdziesz ;-)

[niegracz]

grupa pancerna Krugera:
atakująca w kierunku Taurogi Skaudwile

10 Pz.III, 2 Pz.IV, 16 BTR z piechotą
2 słownie : dwa samobiezne działka p-lot 20mm + bateria lekkich haubic"
To nie była grupa pancerna , tylko czołówka. Grupa bojowa Krugera składała się z pułku pancernego, pułku zmechanizowanego i batalionu saperów.
Doucz sie niemieckiej taktyki- juz to kiedyś pisałem. Typowa niemiecka czołówka to kompania czołgów , dwie kompanie piechoty, pluton saperów, 1-2 działka plot, pluton działek ppanc i 1-2 haubice. Ma za zadanie omijać broniony mocno teren. A w razie kontruderzenia czy zasadzki- straty niewielkie.
A przed czołówką grupy Krugera byłą jeszcze uderzeniowa grupa Knopfa- batalion saperów.
..
No właśnie, interesuje mnie ta uderzeniowa grupa Knopfa-
jakie miała uzbrojenie że była taka nie do powstrzymania , że aż torowała drogę czołgom:))))

[niegracz]

niegracz: grupa pancerna Krugera:
atakująca w kierunku Taurogi Skaudwile

10 Pz.III, 2 Pz.IV, 16 BTR z piechotą
2 słownie : dwa samobieżne działka p-lot 20mm + bateria lekkich haubic"
maxikasek: To nie była grupa pancerna , tylko czołówka
....
te , mądrala- to była grupa bojowa (o to chodziło)

[maxikasek]

"te , mądrala- to była grupa bojowa (o to chodziło)"
AHa szybka zmiana wątku, bo poprzedni stał się niewygodny ;-). Ale niech ci będzie. Nie to nie była grupa bojowa. Kampfgruppe Kruger- jej skład wymieniłem. Stała taktyka niemieckich dywizji- dzielono je na dwie, rzadziej trzy grupy bojowe. I nie chodzi o czołówkę tej kampfgrupy, która pomyliłeś z własciwą.

"No właśnie, interesuje mnie ta uderzeniowa grupa Knopfa-
jakie miała uzbrojenie że była taka nie do powstrzymania , że aż torowała drogę czołgom:))))"
Takie jak każdy batalion batalion saperów w niemieckiej dywizji pancernej- miotacze ognia, ckm-y, rusznice ppanc. A przede wszystkim kilogramy mw do wysadzania bunkrow, przeszkód itp.
Gdybyś miał pojęcie o organizacji WH w tym okresie i roli dywizyjnych saperów, nie zadawałbyś głupich pytań.

[niegracz]

AHa szybka zmiana wątku, bo poprzedni stał się niewygodny
?
to ty jestes w każdym wątku cienki :))
,
Takie jak każdy batalion batalion saperów w niemieckiej dywizji pancernej- miotacze ognia, ckm-y, rusznice ppanc. A przede wszystkim kilogramy mw do wysadzania bunkrow, przeszkód itp.
Gdybyś miał pojęcie o organizacji WH w tym okresie i roli dywizyjnych saperów, nie zadawałbyś głupich pytań.
,
gdybyś umiał logicznie mysleć tobyś tak głupio nie odpowiadał
- ale jeszcze uzupełnij -jakimi pojazdami dysponowali owi saperzy
- no chyba że to byli herosi przeciwpancerni co przełamywali obronę dzwigajac te kilogramy mw
a kule sieich nie imały- jakaś maśc ??:))
i pomyśl trzy razy nim znów będziesz pisał o"sile" takich saperów- rzekomo nie do zatrzymania - torujących dorgę czółgom grupy Knopfa

[maxikasek]

"- ale jeszcze uzupełnij -jakimi pojazdami dysponowali owi saperzy"
Halftrucki, motocykle i cięzarówki.
A jakie pojazdy mieli piechurzy torujący drogę czołgom pod Brześciem? ;-)
"i pomyśl trzy razy nim znów będziesz pisał o"sile" takich saperów- rzekomo nie do zatrzymania - torujących dorgę czółgom grupy Knopfa"
Widzisz- nie masz pojęcia a błaźnisz się ;-). Doczytaj jaka była rola saperów (nie myl z pontonierami), dlaczego była to elita armii i czemu zawsze nacierali na czele.
I czemu Niemcy nie przełamywali obrony czołgami- jak się Kaziowi wydaje- tylko czołgi (poza plutonami czy kompanią wydzieloną do wsparcia) wchodziły do walki dopiero po przełamaniu obrony przez saperów i piechotę. Tak jak pod Brześciem, gdzie czołgi dostały rozkaz ruszenia w stronę przepraw dopiero po 6 godzinach od rozpoczęcia ataku.
I dlaczego to batalion Knopfa torował drogę czołgom Krugera. A nie odwrotnie ;-)

[niegracz]

zbłaźniłes sie totalnie:)))
_jeszcze napisz dlaczego przy forsowaniu Bugu to pontony
napędzane siłą wioseł ruszały do ataku pierwsze( bo tak było)
( i nie było siły by je powstrzymać:)) ) pancerne jakieś)
I napisz że nie mam pojęcia o taktyce Wermachtu:))

[niegracz]

Saperzy szturmowi:
Organizacja oddziału szturmowego
dowódca: pistolet maszynowy, nożyce do drutu, lekka rakietnica, granaty ręczne, busola, lornetka, gwizdek
Grupa cięcia drutów: 3-4 szeregowych na każde przejście; 4 kb lub pistolety, 4 łopatki, 12 granatów ręcznych, 4 pary nożyc do drutu, 2 siekierki, 8 worków na piasek, mat. wybuchowe
Grupa niszczenia strzelnic: 3 szeregowych na każdą strzelnicę; 2 pistolety, 1 kb, 10 worków na piasek, granaty ręczne, jeden ład. wyb. 3-kg, 2 puszki z benzyną, lekka rakietnica, granaty dymne
Grupa wsparcia:2-3 podgrupy po 2-3 szeregowych; granaty ręczne, lekkie rakietnice, chorągiewki sygnalizacyjne, świece lub granaty dymne, kb, pistolety maszynowe i rkm, zależnie od terenu i zakrycia
Grupa zadymiająca: 2-3 szeregowych; kb lub pistolety, 4 granaty ręczne, 8 świec lub granatów dymnych, łopatki, nożyce do drutu
Grupa wypalania: 2-3 szeregowych; granaty p.panc i zwykłe, lekkie rakietnice, pistolety, 1 kb, 1 miotacz płomieni, naboje termitowe

I jeszcze cytat:
"Osobiste oporządzenie i uzbrojenie powinny być zredukowane do minimum, celem zapewnienia największej ruchliwości. Każdy szeregowiec posiada płachtę (m. in. dla przenoszenia rannych lub zabitych lub zdobytej broni), manierkę, jednodniową rację żywności oraz bagnet. Maskę p.gaz. przenosi się na plecach albo w kieszeni kurtki, tak samo jak pistolet i amunicję

Na podstawie: "Organizacja, użycie i działanie oddziałów szturmowych saperów na bazie doświadczeń Niemieckich" Wielka Brytania 1941
forum.militarium.net/

[maxikasek]

"Na podstawie: "Organizacja, użycie i działanie oddziałów szturmowych saperów na bazie doświadczeń Niemieckich" Wielka Brytania 1941
forum.militarium.net/"
Zastanawiam się czy celowo robisz takie błędy, czy jednak nie potrafisz nawet znaleźć własciwiego linku ;-) Jak już cytujesz Steinera z "Odkrywcy" to podaj całość:
"Etatowo:
na szczeblu plutonu: lekki granatnik
na szczeblu kompanii: 2 moździerze 81 mm i 2 sMG 34/42"

[niegracz]

jakiś lekki granatnik czy co tam bez znaczenia dla dla meritum-
pytałem retorycznie o te pojazdy - tak kontrolnie ; czy skojarzysz
. że przeżywalność ciężarówki na polu walki jest żadna

[maxikasek]

"pytałem retorycznie o te pojazdy - tak kontrolnie ; czy skojarzysz
. że przeżywalność ciężarówki na polu walki jest żadna"
TY naprawdę sądzisz, że oni atakowali bunkry na tych ciężarówkach? ;-)

[niegracz]

widać że kompletnie nie rozumiesz taktyki Wermachtu\
ten batalion saperów i grupa bojowa Krugera nie atakowały bunkrów
\-poczytaj dobra relację u Isajewa - Wtorżenije( cytuje źródła rosyjskie i niemieckie)
ten batalion saperów wzmocniony jeszcze tzw. czołgami PzI - w reczywistosci to były tankietki- w wersji inzynieryjnej
saperskiej -miał tylko i wyłącznie ułatwiac poruszanie się Dywizji Pancernej po Panzerstrasse- usuwac przeszkody na drodze, naprawić jakieś mostki etc.

a cieżarówki przywołalem jako własnie tylko i wyłącznie środki transportu
siła bojowa tego batalionu saperów do "torowania drogi " grupie Krugera była niewielka

[maxikasek]

"widać że kompletnie nie rozumiesz taktyki Wermachtu\
ten batalion saperów i grupa bojowa Krugera nie atakowały bunkrów"
Atakowały pozycje wojsk sowieckich. Niemcy nie wiedząc czemu chwalili się usunięciem iluś tam min, likwidacją x baterii.

"ten batalion saperów wzmocniony jeszcze tzw. czołgami PzI - w reczywistosci to były tankietki- w wersji inzynieryjnej
saperskiej -miał tylko i wyłącznie ułatwiac poruszanie się Dywizji Pancernej po Panzerstrasse- usuwac przeszkody na drodze, naprawić jakieś mostki etc."
Po pierwsze- grupa Krugera nie atatkowała wzdłuż Panzerstrasse- co nawet pokazano w ksiązce, na którą się powołujesz ;-) Na nią dopiero wjechała po przełamaniu obrony na północ od Taurogów. Atakowała polnymi drogami wzdłuż szosy. Zresztą siły główne Krugera dopiero o godz.12 podeszły pod granicę, a o 15. dostały zgodę na uderzenie na Szawle. Po przełamamiu obrony przez piechotę i saperów na północ od Taurogów.. Po drugie batalion Knopfa nie był dodatkowo wzmocniony, tylko to było standardowe wyposażenie- 10 czołgów z ładunkami wybuchowymi. Podobny batalion z 8.DPanc zdobył dwa mosty w Dyneburgu, własnie przy użyciu tych czołgów oraz halftracków z Nebelwerferami, które także stanowiły wyposażenie takiego batalionu. za ich pomoca wysadzono dwie bramy w forcie broniącym mostów, co ułatwiło saperom zajęcie go.
Nawet nie potrafisz przeczytac teg co Isajew napisał? ;-)

'a cieżarówki przywołalem jako własnie tylko i wyłącznie środki transportu
siła bojowa tego batalionu saperów do "torowania drogi " grupie Krugera była niewielka"
To co ma piechota powiedzieć? Oni nawet ciężarówek nie mieli ;-)
Saperzy mieli sporą "siłę bojową"- do tego stopnia że w czasei wojny wszystkie strony skopiowały te jednostki na 'własny grunt" . I to one szły w pierwszej fali natarć .

[niegracz]

Po drugie batalion Knopfa nie był dodatkowo wzmocniony, tylko to było standardowe wyposażenie- 10 czołgów z ładunkami wybuchowymi.,
.
świetne:))
Jaką odporność na ostrzał z byle czego miał Panzer I
nafaszerowany ładunkami wybuchowymi ?
....
Miał podobną siłę rażenia przeciwnika i odporność na ogień
jak opancerzony ciągnik artyleryjski T-20 Komsomolec :)))

[maxikasek]

"Jaką odporność na ostrzał z byle czego miał Panzer I
nafaszerowany ładunkami wybuchowymi ?
....
Miał podobną siłę rażenia przeciwnika i odporność na ogień
jak opancerzony ciągnik artyleryjski T-20 Komsomolec :)))"
Miał podobną odpornośc jak 7TP, BT-5/7 i większośc T-26- taki sam lub zbliżony pancerz.Dawała osłonę przed bronią maszynową i odłamkami. Siłę ognia wystarczającą do swoich zadań. Nie miał walczyc z czołgami, tylko wysadzać bunkry i zapory.

[niegracz]

brniesz w coraz większe bzdury- w taki razie -idąc tokiem twojego "rozumowania"
T-20 Komsomolec byłby równie dobrym pojazdem szturmowym do przełamywania pozycji wroga
szczególnie gdyby był nafaszerowany ładunkami wybuchowymi :))

[maxikasek]

"brniesz w coraz większe bzdury- w taki razie -idąc tokiem twojego "rozumowania"
T-20 Komsomolec byłby równie dobrym pojazdem szturmowym do przełamywania pozycji wroga
szczególnie gdyby był nafaszerowany ładunkami wybuchowymi :))"
Nie ogarniasz prostych rzeczy? Dalej snujesz wizje turniei rycerskich? Czy psuje twoją wizję, że RKKA miała ponad 90% czołgów o odporności takiej jak Pz I? ;-)

[niegracz]

kręcisz ,to ty tu wyskakujesz z wizją turniei rycerskich:))
chyba zapomniałes o czym jest dyskusja:
- stwierdziłem że grupa bojowa Krugera była słaba liczyła zaledwie kilkanascie czołgów
na toty stwierdziłeś że przed nią przecież szła grupa szturmowa(w domyśle: silniejsza od grupy Kugera bo torowała jej drogę)
spytałem w czym tkwi siła takiej grupy szturmowej? :wymieniłeś cieżarówki::))( ich siła szturmowa jest zerowa lub poniżej zera),moździerze ,kilka kg ładunków które dźwigali piechurzy a wreszcie tankietki Panzer I nafaszerowane ładunkami wybuchowymi
-pomyliło ci sie z tym szturmowaniem bunkrów- owszem robiły to inne grupy szturmów przy przełamywaniu bunkrów linii Mołotwa ale nie dalej
-grypy torujące droge po Panzerstrase nie miały takich zadań , one miały zapewnic by grupa Krugera mogła jak najszybciej przeć dalej - usuwac przeszkody naprawiać mostki,usuwać miny etc.
- do walki z chocby słabymi oddziałami piechoty Panzer I się nie nadawały , szczególnie te nafaszerowane ładunkami wybuchowymi

[maxikasek]

"- stwierdziłem że grupa bojowa Krugera była słaba liczyła zaledwie kilkanascie czołgów"
Grupa bojowa Krugera miała (poza jedną kompanią) wszystkie czołgi dywizji. Mylisz ją z czołówką tej grupy, czyli w naszej terminologii- przednią strażą tudzież grupą rozpoznawczą.

"na toty stwierdziłeś że przed nią przecież szła grupa szturmowa(w domyśle: silniejsza od grupy Kugera bo torowała jej drogę)
spytałem w czym tkwi siła takiej grupy szturmowej? :wymieniłeś cieżarówki::))"
Kłamiesz i zmyślasz. ;-) Napisałem , że grupie Krugera torował drogę batalion saperów (wsparty kompanią czołgów z 1.PCz). Twoje domysły mnie nie interesują. Na pytanie o pojazdy- odpisałem jakie posiadali.
"ich siła szturmowa jest zerowa lub poniżej zera),"
Guderian i inni d-cy niemieccy mieli inne zdanie. DLatego naciskali na szkolenie saperów w szturmowaniu umocnień. i dlatego saperzy zawsze szli w czołówce. Ale kots kto widzi wojnę jak turniej rycerski- tego nie zrozumie.

"-grypy torujące droge po Panzerstrase nie miały takich zadań , one miały zapewnic by grupa Krugera mogła jak najszybciej przeć dalej - usuwac przeszkody naprawiać mostki,usuwać miny etc."
Grupa Krugera nie nacierała po PAnzerstrasse ;-) Szli polnymi drogami. Na panzerstrasse weszli dopiero gdy saperzy i piechota przełamała sowiecka obronę 466. pułku
"- do walki z chocby słabymi oddziałami piechoty Panzer I się nie nadawały , szczególnie te nafaszerowane ładunkami wybuchowymi"
Dziwnym trafem owe czołgi zdobyły a raczej umożłiwiły zodbycie fortu broniącego mostów w Dyneburgu, podjeżdżając dwa razy do jego bram i wysadzając je po kolei. Fortu broniła kompania piechoty. I znów- wojna to nie turniej rycerski. ;-)

[niegracz]

Kłamiesz i zmyślasz. ;-) Napisałem , że grupie Krugera torował drogę batalion saperów (wsparty kompanią czołgów z 1.PCz)
..
Ti ty kłamiesz zmyślasz i przekręcasz e grupie Krugera torował drogę batalion saperów (wsparty kompanią czołgów z 1.PCz)

ton j ja napisałem czy naprawde uważasz , że grupie Krugera torował drogę batalion saperów (wsparty kompanią czołgów z 1.PCz i te czołgiu PanzerI do czegokolwiek się nadawały opro9czparad -bo do walki 9 nawet ze słabym przeciwnikiem)na pewno nie
- jedynym pojazdem szturmowym był w tym czasie Stug

a o Panzerstrasse doucz sie poczytaj u Jasjewa, Wtorżenije- dobrze to opisał.

rowerowe grupy szturmowe Wermachtu

[niegracz]

tez wbijały się klinem
i np rzuciły na Rucawę
-do poczytania u Isajewa

[maxikasek]

"tez wbijały się klinem
i np rzuciły na Rucawę
-do poczytania u Isajewa"
Dalej nie odróżniasz środków transportu od środków walki? ;-) Co miała rzucić na czołówkę 291. DP? Wysłała swoją najszybszą jednostkę- batalion rozpoznania. 3 kompanie rowerzystów (to i tak nieźle, niektóre dywizje jeszcze miały szwadrony kawalerii) i 4 kompania wsparcia (plutony dział piechoty, ppanc i samochodów pancernych). Siła nieco większa od batalionu piechoty (ten nie miał organicznych pancerek i poruszał sie pieszo).

[niegracz]

O, nareszcie rózrózniasz miedzy środkiem transportu a pojazdem bojowym:))

- pytałem wczesniej co wg ciebie stanowiło o sile bojowej tych grup szturmowych - wymieniłes cieżarówki :))

[maxikasek]

"- pytałem wczesniej co wg ciebie stanowiło o sile bojowej tych grup szturmowych - wymieniłes cieżarówki :))"
Nie. Pytałeś: "ale jeszcze uzupełnij -jakimi pojazdami dysponowali owi saperzy?".

"i wg ciebie te czołgi były odpowiednie do szturmowania umocnionych pozycji ? :)))"
Nie dopowiadaj swoich teorii ;-) Napisałem że Pz I był równie odporny na ogień jak większość sowieckiej broni pancernej.

"Panzer I tez się do czegos nadawał-jako pojazd rozpoznawczy, do zwalczania maruderów itp
Niemcy sami szybko wycofali go z linii"
I skierowali do przeróbki na samobieżne działa przeciwpancerne, pojazdy saperskie etc.
Sowieci gdyby nie wybuch wojny- to samo zrobiliby z T-34. Jesienią miał być wycofany z produkcji i zastąpiony wersją wzorowaną na Pz III.
Jak widac grubośc pancerza nie ma znaczenia- jak czołg jest "do kitu" ;-)

[maxikasek]

"a o Panzerstrasse doucz sie poczytaj u Jasjewa, Wtorżenije- dobrze to opisał."
No właśnie Isajew dokładnie opisał, że Grupa Krugera nie szła Panzerstrasse tylko polnymi drogami na północ od niej. Generalnie czołgi miały zakaz poruszania się po Panzestrasse, ale w toku kampanii robiły to niejako z przymusu, tak jak i piechota. Panzerstrasse miała służyć do ruchu jednostek wsparcia dywizji pancernych i zaopatrzenia dla nich. Czołgi zbyt niszczyły takie drogi.

"- jedynym pojazdem szturmowym był w tym czasie Stug"
Nie. Ale żeby to zrozumieć, trzeba oderwać się od wizji pojedynków rycerskich ;-)

"czy naprawde uważasz , że grupie Krugera torował drogę batalion saperów (wsparty kompanią czołgów z 1.PCz i te czołgiu PanzerI do czegokolwiek się nadawały opro9czparad -bo do walki 9 nawet ze słabym przeciwnikiem)na pewno nie "
Nie próbuje manipulować. Owszem Knopf torował drogę grupie Krugera. Pisze o tym Isajew, pisze to w dziennikach bojowych 1. DPanc.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> No właśnie Isajew dokładnie opisał, że Grupa Krugera nie szła Panzerstrasse tyl
> ko polnymi drogami na północ od niej. Generalnie czołgi miały zakaz poruszania
> się po Panzestrasse, ale w toku kampanii robiły to niejako z przymusu, tak jak
> i piechota. Panzerstrasse miała służyć do ruchu jednostek wsparcia dywizji panc
> ernych i zaopatrzenia dla nich. Czołgi zbyt niszczyły takie drogi.
.
znalazłsię qrnia geniusz
ależ owszem Watsonie:
Isajew dokładnie to wyjasnia i opisuje ale ty nic nie łapiesz :)))
przy okazji wrzucę parę cytatów

[niegracz]

Isajew:
Методика наступления немецких танковых групп в первые дни войны с СССР напоми-
нала принцип действия проходческого щита.
Еще одним объяснением действий «проходческим
щитом» являлась необходимость для механизированных соединений двигаться по хорошимдорогам. Таких трасс было не так уж много, что обуславливало расстояние между наступа-ющими моторизованными корпусами.
..
Одновременно 20-я мд в полной мере испытала на себе трудности продвижения вне
крупных дорожных магистралей. В описании трудностей продвижения вперед крупной
массы техники подвижного соединения в ЖБД соединения подчеркивается: «Это показы-
вает невозможность быстрого продвижения моторизованной дивизии на участке, где име-ется лишь одна пригодная для движения дорога, так что даже слабый противник, умело использующий местность и упорно обороняющийся, может на много часов задержать ее наступление».106

Эвальд фон Клейст (командующий 1-й танко-вой группой) так бы не поступил и не стал загонять подвижные соединения на проселочныедороги между болотами и озерами. Они двигались бы в затылок друг другу по выбранной в качестве лучшей дороги «панцерштрассе». Герман Гот расценивал «панцерштрассе» лишь
как основную ось наступления. В итоге 20-я мд была брошена вслед за 20-й и 7-й тд на Али-тус. Также ввод в бой сразу всех соединений оставлял XXXIX корпус без резервов.

potęga Wermachtu w marszu na Dynenburg

[niegracz]

www.youtube.com/watch?v=wQEA4epO8aQ

[maxikasek]

" te czołgiu PanzerI do czegokolwiek się nadawały opro9czparad -bo do walki 9 nawet ze słabym przeciwnikiem"
Tak samo jak T-26, BT-5/7- czyli jakieś 90% sowieckiej broni pancernej. Tak samo opancerzone ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Tak samo jak T-26, BT-5/7- czyli jakieś 90% sowieckiej broni pancernej. Tak sam
> o opancerzone ;-)
............
???
i wg ciebie te czołgi były odpowiednie do szturmowania umocnionych pozycji ? :)))

Panzer I tez się do czegos nadawał-jako pojazd rozpoznawczy, do zwalczania maruderów itp
Niemcy sami szybko wycofali go z linii

[niegracz]

Kłamiesz i zmyślasz. ;-) Napisałem , że grupie Krugera torował drogę batalion saperów (wsparty kompanią czołgów z 1.PCz)
..
Ti ty kłamiesz zmyślasz i przekręcasz e grupie Krugera torował drogę batalion saperów (wsparty kompanią czołgów z 1.PCz)

ton j ja napisałem czy naprawde uważasz , że grupie Krugera torował drogę batalion saperów (wsparty kompanią czołgów z 1.PCz i te czołgiu PanzerI do czegokolwiek się nadawały opro9czparad -bo do walki 9 nawet ze słabym przeciwnikiem)na pewno nie
- jedynym pojazdem szturmowym był w tym czasie Stug

a o Panzerstrasse doucz sie poczytaj u Jasjewa, Wtorżenije- dobrze to opisał.

[niegracz]

niegracz: "No właśnie, interesuje mnie ta uderzeniowa grupa Knopfa-
jakie miała uzbrojenie że była taka nie do powstrzymania , że aż torowała drogę czołgom:))))"

maxikasek:Takie jak każdy batalion batalion saperów w niemieckiej dywizji pancernej- miotacze ognia, ckm-y, rusznice ppanc. A przede wszystkim kilogramy mw do wysadzania bunkrow, przeszkód itp.
Gdybyś miał pojęcie o organizacji WH w tym okresie i roli dywizyjnych saperów, nie zadawałbyś głupich pytań.
.
takie bzdury napisałeś;
dodajmy że
grupa bojowa Krugera:
atakująca w kierunku Taurogi Skaudwile

10 Pz.III, 2 Pz.IV, 16 BTR z piechotą
2 słownie : dwa samobieżne działka p-lot 20mm + bateria lekkich haubic

była juz za linią bunkrów oczywiscie
- wg ciebie grupa "uderzeniowa" Knopfa była tak silna bo miała ckmy- rusznice i tankietki PzI wyładowane materiałami wybuchowymi:))
mozna poskręcac się ze smiechu

[niegracz]

Grupa "uderzeniowa" Knopfa jak to słusznie opisuje Isajewnie miała za zadanie szturmowania umocnień a "oczyszczanie "drogi marszu grupie Kugera,np przez robienie przejśc przez rowy przeciwpancerne,typowe roboty inzynieryjne.

Впереди группы Крюгера наступала ударная группа Кнопфа (37-й саперный батальон 1-й тд с ротой танков 1-го тп). Саперы расчищали дорогу танкам. Это было актуально: на карте действий 1-й тд 22 июня обозначены противотанковые рвы, которые пришлось преодолевать. Причем в составе 37-го батальона имелось 15 танков Pz.I в инженерной модификации. Инженерное обеспечение действий танков стало одним из «ноу хау» Второй мировой. В Красной Армии оно было отлажено во второй половине войны.

[maxikasek]

"grupa bojowa Krugera:
atakująca w kierunku Taurogi Skaudwile

10 Pz.III, 2 Pz.IV, 16 BTR z piechotą
2 słownie : dwa samobieżne działka p-lot 20mm + bateria lekkich haubic"
To nie była "grupa bojowa Krugera" tylko straz przednia tej grupy ;-) Podstawa niemieckiej taktyki wojsk pancernych- na czele każdej grupy bojowej szła czołówka w składzie kompani czołgów, kompani piechoty zmechanizowanej, plutonu dział ppanc, 1-2 haubic, 1-2 działek plot i plutonu saperów.

"była juz za linią bunkrów oczywiscie
- wg ciebie grupa "uderzeniowa" Knopfa była tak silna bo miała ckmy- rusznice i tankietki PzI wyładowane materiałami wybuchowymi:))
mozna poskręcac się ze smiechu"
Bo poszła inną drogą. Grupa Krugera nacierał kilkoma leśnymi drogami.

"Grupa "uderzeniowa" Knopfa jak to słusznie opisuje Isajewnie miała za zadanie szturmowania umocnień a "oczyszczanie "drogi marszu grupie Kugera,np przez robienie przejśc przez rowy przeciwpancerne,typowe roboty inzynieryjne."
Isajew myli się, choć częsciowo- to o czym pisze- co rozwinęła RKKA w drugiej połowie wojny- to własnie szturmowe brygady saperów- do przełamywania obrony przeciwnika.

teren na północ od Taurogów.

[niegracz]

a tu na północ od Taurogów w ogóle nie do przejścia dla pojazdów

www.google.pl/maps/@55.301438,22.252529,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s34523917!2e1!3e10!6s%2F%2Flh4.googleusercontent.com%2Fproxy%2FbpmoWh_ygCjhBEXWc1DxXIlKH8UIOL98RrMYbdEAUByNNAzeBbk9KxaH4LoYal6EIrxbHFzuDxB80Qtnt5yhQHZ5ov0bFA%3Dw203-h152!7i2592!8i1944

Podobnie byłoby pod Taurogami

[niegracz]

Rosienie 1944

31. 32. Bryg panc probowaly przebic się do okrążonnych oddziałow A.Cz.
Niemcy zajeli wygodne pozycje obronne na podwyższeniach wokół miasta oraz na zachodnim brzegu rzeki Probowda ; zniszczyli 49 T-34 i uszkodzili 6 T-34.
Niemcy stracili jako minimum 2 Tygrysy.

Podobne proporcje bylyby pod Taurogami gdyby KW i T-34 zajeły wygodne pozycje obronne wokół miasta i nad brzegiem rzeki Jura czy innych rzeczek wokół miasta.

[maxikasek]

"31. 32. Bryg panc probowaly przebic się do okrążonnych oddziałow A.Cz.
Niemcy zajeli wygodne pozycje obronne na podwyższeniach wokół miasta oraz na zachodnim brzegu rzeki Probowda ; zniszczyli 49 T-34 i uszkodzili 6 T-34.
Niemcy stracili jako minimum 2 Tygrysy."
Widzisz- nawet nie umiesz zacytować porządnie. Owe straty sowieckie to także straty 25. BPAnc broniącej się w Rosieniach na tych "wygodnych pozycjach obronnych", kiedy atakowali Niemcy. Straciła wtedy 28 z 30 posiadanych czołgów T-34.
Gross sowieckich czołgów padło ofiara panzerfaustów- o ile mi wiadomo w 1941 nie mieli ich jeszcze ;-)

jak ZSRR uczynił z Finlandii wroga.

[niegracz]

co tez miało znaczenie dla
przebiegu walk a później losu Leningradu\

- Jak wynika z telegram sekretarza stanu Weizekera do placówek dypl Rzeszy
nawet Rzesza oceniała ze Finlandia prowadziła polityle neutralnosci przy jednoczesnym sympatyzowaniu z Anglią.
- Było to wiec potencjalny sojusznik - dla ZSRR
w przyszłej walce obronnej

ale Stalin uważał że ACz jest niezwycięzona
a jego jedynym celem było stałe poqwiekszanie ilości Republik





СТАТС-СЕКРЕТАРЬ ВЕЙЦЗЕКЕР

[maxikasek]

"- Jak wynika z telegram sekretarza stanu Weizekera do placówek dypl Rzeszy
nawet Rzesza oceniała ze Finlandia prowadziła polityle neutralnosci przy jednoczesnym sympatyzowaniu z Anglią."
I co to oznacza dla ZSRR? A gdzie tam jest o sympatyzowaniu Finlandii (czyli jej rządu) z Anglią? Pisze o licznych kontaktach gospodarczych i ideologicznych ludności fińskiej z Anglią- a to róznica. Skandynawia nie zamierzała mieszać sę do wojny i stąd m.in. internowanie ORła w Estonii czy wyrzucenie ambasady Polski z Helsinek jako jeden z pierwszych krajów.
"- Było to wiec potencjalny sojusznik - dla ZSRR
w przyszłej walce obronnej
"
Serio? A jak do tego mają się plany ataku Anglii i Francji na tereny roponośne ZSRR? JAk teraz wygląda owa "sympatia do Anglii"?

W 1939 ZSRR był dla Anglii krajem wrogim i sojusznikiem Hitlera.
"a jego jedynym celem było stałe poqwiekszanie ilości Republik"
Musiał się spieszyć- zanim Hitler go wyprzedzi ;-)

[niegracz]

Serio? A jak do tego mają się plany ataku Anglii i Francji na tereny roponośne ZSRR? JAk teraz wygląda owa "sympatia do Anglii"?
.

serio piszesz

- chodzi o sympatie Finlandii do Anglii

Czy Finlandia zamierzał bombardować tereny roponośne w ZSRR ? :))))

i kolejne dowody.

[niegracz]

epizod z 41 td w rejonie Włodzimierza Wołyńskiego niby znany
ale oto dodatkowy dokument:

[maxikasek]

"( i tu najlepsze)
o godz. 14:00 zgodnie z planem wyruszyla w rejon koncentracji zgodnie z planem mobilizacyjnym - do lasu na północ od Turzysk, wykonała marsz na odległośc 50-55km"
Co w tym dziwnego? Zgodnie z planem obrony granicy 22. KZmech był rezerwą d-cy armii. To gdzie miał się ześrodkować był zachować zdolność operacyjną? Dywizja "przykrywała" po ześrodkowaniu dwie głowne drogi na Kowel/
Ciekawe że miesiąc temu pisałeś:
"to o godz 6 rano zasadnicze siły stacjonujacej niedaleko
41 dyw. pancernej
zgodnie z :planem przykrycia( czerwone pakiety)
wyruszyły pod Kowel do miejscowosci Horodylec"
Minął miesiąc i już nie 6 a 14 ;-)
"z 2. linia obrony w rejonie Wlodzimierza Wołyńskiego (UR) + liczne tu tereny podmokłe, błota
Blietzkrieg utknał by na tym odcinku 22 czerwca"
Gdyby to zrobiła nic by to zmieniło. Odrzucili by piechotę- co zresztą zrobili, a czołgi przełamały by obronę w innym miejscu.

"22 czerwca 1941 Turzysk
to w tych błotach (niby)zamierzała się bronić 41 td "
Była rezerwą 5A. TA broniła odcinka od Włodawy do do Krystynopola. Rejon KOwla leżał pośrodku linii obrony- to gdzie miał być wyznaczony rejon ześrodkowania? Nie zamierzała się tam bronić, to był rejon ześrodkowania- czekała na rozkazy d-cy armii. Stamtąd wszędzie miała jednakowo blisko/daleko.

a tu kłamstwa rosyjskiego MONo przyczynach porażki

[niegracz]

-zhistory.org.ua/2tomprch.htm
dzieło rosyjskiego MON

Tom 2
WOW przebieg i początek wojny

cytat:
Хорошо зная о неполной готовности Советского Союза к отпору фашистской агрессии, И. В. Сталин всеми силами и средствами пытался оттянуть начало войны, стремился выиграть время, необходимое для завершения подготовки страны и ее Вооруженных сил. Боясь дать Гитлеру хоть малейший повод к нападению, он запрещал осуществление многих, крайне необходимых мероприятий по переводу войск в состояние необходимой степени боевой готовности.\
Dobrze wiedząć o niepełnej gotowosci ZSRR do odparcia faszystowskiej agresji Stalin
wszystkimi siłami i srodkami starał się opóznic poczatek wojny, starał się wygrac czas, niezbędny dla dokonczenia przygotowania kraju i jego sił zbrojnych . Bojąc sie dania Hitlerowi nawet najmniejszego powodu do agresji zabraniał realizacji wielu, krańcowo niezbędnych przedsięwzieć dla przejscia wojsk w stan niezbednego stopnia gotowosci bojowej.

przykład: rejon Olity ( Kalwaria)

[niegracz]

głównym powodem klęski 22 czerwca było złe rozmieszczenie sił
- tak jakby A.Cz w ogołe nie szykowała się do obrony - tylko do ataku i była w trakcie koncowego przemieszczania wojsk na pozycjie wyjsciowe


w Olicie w czerwcu 1941 stacjonowała 5 dyw panc.
[b]50 Т-34, 30 Т-28, 170 БТ-7, 18 Т-26, 56 БА-10 45mm, 20 БА-20. W tym 10 z radiostacjami

Proponowane rozmieszczenie w przypadku szykowanai sie do odparcia "niespodziewanego" ataku Wermachtu z uwzględnieniem topografii terenu a więc rozmieszczenia oddzoałów w najbardziej korzystnych do obrony miejscach:
Kalwaria:- Mariampol 25 T-34 , 80-BT-7 30 BA-10 10 Ba-20
Cześc sił w Kalwarii - z tyłu odwody
Linia Islandżai Krasna Simno ( Jeziora , lasy , wąskie pasy do obrony)
15 %-34 50 BT-7 9T-26 15 BA-10 5 BA-20
Sereje Okta
( miedzy jeziorami lasami – blokowanie głównej drogi (aktualnie droga 135) w kierunku Olity
10-T34, 40BT-7, 9 T-26 , 11BA-10, 5 BA-20
Na skrzydłach( trudno przejezdne lasy- siły szybkiego reagowania - kawaleria)

i oczywiscie na głownych odcinkach - w szczególnosci w rejonie Kalwarii
kilkadziesiat dział 152 mm , okpanych z ustalonymi sektorami ostrzału
- do zadania mozliwie duzych strat skoncentrowanym przy granicy i prekraczjacycm grancie odddziałom Wermachtu
piechota . pola miniowe etc.

[menel13]

To jaka jest data na dyrektywie o uzbrajaniu pocisków?

data dyrektywy o uzbrajaniu pocisków

[niegracz]

11 czerwca 1941

[menel13]

To jeszcze tylko podaj linka do niej i wszyscy będziemy szczęśliwi.

[maxikasek]

"- chodzi o sympatie Finlandii do Anglii"
I co z tą sympatią? Jak będzie wyglądała w momencie ataku Anglii na ZSRR? FInlandia rzuci się na pomoc Stalinowi? ;-)

[niegracz]

i prosze - analogiczna opnia do mojej
na portalU:lenta.ru/articles/2017/11/30/winter_war/

На осенних переговорах 1939 года финны отказались предоставить СССР военную базу на полуострове Ханко, в тылу Хельсинки, посчитав это нарушением своего нейтралитета в начавшейся войне. При этом они согласились передать значительную часть требуемых островов в Финском заливе и сместить на 15 километров линию границы вглубь Карельского перешейка. Однако советской стороне был нужен не компромисс, а повод для вторжения в Финляндию. В краткосрочной перспективе финнам грозили НКВД, ГУЛАГ, колхозы и прочие прелести сталинского большевизма с массовым раскулачиванием, расстрелами и депортациями, ликвидацией культурной и церковной жизни. 11 ноября, накануне войны, началось формирование 106-й стрелковой дивизии комдива Акселя Антилла из советских ингерманландцев, карелов и финнов, а через две недели на базе «финской» дивизии закончилось комплектование специального национального корпуса.

Isajew o rzeczywistych planach Stalina

[niegracz]

wywiad radiowy
27.04.14 на радио
"Говорит Москва" (94.8 FM


Komunistyczna partia przygotowywała naród rosyjski i armię do tego, że rozkaz rozpoczęcia wojny wyzwoleńczej w Europie wyda Stalin osobiście.
Komunistyczni falsyfikatorzy puścili w obieg wersję o tym , jakoby Armia Czerwona przygotowywała „kontruderzenia”.
O jakichkolwiek kontratakach nie mogło być mowy.

Naród radziecki wiedział , że decyzja o rozpoczęciu wojny będzie przyjęta na Kremlu. Wojna zacznie się nie agresją jakichś wrogów a na podstawie stalinowskiego rozkazu: „ I gdy marszałek rewolucji towarzysz Stalin da sygnał, setki tysiące pilotów, nawigatorów, spadochroniarzy ruszy na głowę wroga siłą swego oręża, oreża socjalistycznej sprawiedliwości. Radzieckie lotnictwo poniesie ludzkości szczęście.”Mówiło się o tym w momencie , gdy Armia Czerwona już była na granicy z Niemacmi ( Gazeta Prawda 18 sierpień 1940) i szczęście ludzkości można było przynieśc tylko przez terytorium Niemiec i siła oręża socjalistycznej sprawiedliwości mogła spaść przede wszystkim na niemieckie głowy.
--

[maxikasek]

"Wojna zacznie się nie agresją jakichś wrogów a na podstawie stalinowskiego rozkazu: „ I gdy marszałek rewolucji towarzysz Stalin da sygnał, setki tysiące pilotów, nawigatorów, spadochroniarzy ruszy na głowę wroga siłą swego oręża, oreża socjalistycznej sprawiedliwości. Radzieckie lotnictwo poniesie ludzkości szczęście.”Mówiło się o tym w momencie , gdy Armia Czerwona już była na granicy z Niemacmi ( Gazeta Prawda 18 sierpień 1940) "
Typowy propagandowy bełkot z okazji Dnia Lotnika ;-) Podobne do naszego "nie oddamy guzika od munduru"

"i szczęście ludzkości można było przynieśc tylko przez terytorium Niemiec i siła oręża socjalistycznej sprawiedliwości mogła spaść przede wszystkim na niemieckie głowy."
A także przez południową granicę na Iran i wschodnią na MAndżurię ;-)

[niegracz]

Wojna zacznie się nie agresją jakichś wrogów a na podstawie stalinowskiego rozkazu: „ I gdy marszałek rewolucji towarzysz Stalin da sygnał, setki tysiące pilotów, nawigatorów, spadochroniarzy ruszy na głowę wroga siłą swego oręża, ...i ( Gazeta Prawda 18 sierpień 1940) "
Typowy propagandowy bełkot z okazji Dnia Lotnika ;-) Podobne do naszego "nie oddamy guzika od munduru"
.
tak jak Mein Kampf

-Clauzewitz- Wojna to przedłużenie polityki.

Hitler - Mein Kampf\
Stalin - Jego liczne " dzieła "i artykuły, przemówienia.

to sytuacja symetryczna

[maxikasek]

"Hitler - Mein Kampf\
Stalin - Jego liczne " dzieła "i artykuły, przemówienia.

to sytuacja symetryczna"
Dokładnie. Tylko, że Mein KAmpf wprowadzono w życie. Sowieckie brednie pleciono przez ponad 20 lat i dopiero dzięki wojnie z Hitlerem i pomocy aliantów zachodnich udało się je wprowadzić w życie ;-)

[niegracz]

Tylko, że Mein KAmpf wprowadzono w życie.
Czyżby ? ")))
Tak samo nie udało sie wprowadzić Mein Kampf jak i zamiarów Stalina.

[maxikasek]

"Tak samo nie udało sie wprowadzić Mein Kampf jak i zamiarów Stalina."
Kilka milionów ofiar byłoby innego zdania. Nie wporwadzono do konca- ale wprowadzano intensywnie.

[maxikasek]

"Wojna zacznie się nie agresją jakichś wrogów a na podstawie stalinowskiego rozkazu: „ I gdy marszałek rewolucji towarzysz Stalin da sygnał, setki tysiące pilotów, nawigatorów, spadochroniarzy ruszy na głowę wroga siłą swego oręża, ."
A gdzie to wyczytałeś w tym artykule? ;-)

Ostrów mógł się utrzymąc - gdyby nie STAWKA

[niegracz]

( Stalin + d-dztwo RKKA)

przed 22 czerwca w Ostrowie stacjonowała
163 dyw, zmotoryzowana
mająca 226 czołgów T-26
-ta siła + UR + rzeka ( wysadzenie , zablokowanie mostów)_ 76 działa ppanc
uniemożliwiła by zdobycie Ostrowa z marszu
a kilka KW podesłanych w miedzyczasie z Leningradu
zdecydowanie wzmocniło by obronę
( 3 czołgi KW poslane w kontrataku po zdobyciu Ostrowa przez Niemców
- zostało szybko zniszczona

te same czołgi uzyte w obronie powtrzymałyby marsz DP Wermachtu ( o ile udało by sie im sforsować rzekę)

a tu obrazki doskonale ilustrujące sytuacje wokól Ostrowa

warto zauważyć na zdjeciach że glowne siły Wermachtu poruszaja wyłacznie po głównych drogach

media.informpskov.ru/pictures/20130920135344.jpg
zniszczony BT-5 z rozpoznania 25 pułku czołgów na ulicy Karola Marksa w Ostrowie

media.informpskov.ru/pictures/20130920135348.jpg
transportery 113 pulku zmot. 1 dyw panc na szosie przy moście w Ostrowie


media.informpskov.ru/pictures/20130920135400.jpg
widok na most wiszący w Ostrowie

[maxikasek]

"a tu obrazki doskonale ilustrujące sytuacje wokól Ostrowa"
Te obrazki nic nie ilustrują- poza tym że udało ci się coś w sieci znaleźć ;-) Potwierdzasz tylko moje wcześniejsze posty ilustracyjnie ;-)
media.informpskov.ru/pictures/20130920135347.jpg
Kolejny dowód na "brak obrony" armata dywizyjna 76mm na pozycji w kierunku mostu. ;-)

"( 3 czołgi KW poslane w kontrataku po zdobyciu Ostrowa przez Niemców
- zostało szybko zniszczona"
Nie 3, a posłano 10 z resztą czołgów ;-)
4 lipca wieczorem przeprowadzono rozpoznanie bojem( 3 KW) przy wsparciu artylerii- nie stracono żadnego ;-)

"te same czołgi uzyte w obronie powtrzymałyby marsz DP Wermachtu ( o ile udało by sie im sforsować rzekę)"
Żadna DP nie atakowała wtedy OStrowa ;-) Tylko DPanc.

"warto zauważyć na zdjeciach że glowne siły Wermachtu poruszaja wyłacznie po głównych drogach"
A po czym tak uważasz? Że przejeżdżając przez most zgromadzili się na wjeździe do niego? ;-) Czy to że mając wolną drogę korzystają w niej? Ty mając do wyboru autostradę i pola - wybierasz pola? ;-)

[niegracz]

tę madrala ::
Żadna DP nie atakowała wtedy OStrowa ;-) Tylko DPanc.
oczywiście - pisałe o DP- ancernej

opis zdarzeń walk jest zupełnie inny niz tu usiłujesz wciskać
- podstawowa kwestia , zasadnicza
- Niemcy z marszu zajęli mosty

i co tu mówic o przygotowanej obronie

[niegracz]

media.informpskov.ru/pictures/20130920135347.jpg
Kolejny dowód na "brak obrony" armata dywizyjna 76mm na pozycji w kierunku mostu. ;-)
,
jak to czesto bywa u ciebie - zupełnie błedna opinia.
-
fotka potwierdza dokładnie to co napisałem
- armata nie jest ani okopana ani osłoniona workami z piaskiem
- w pospiechu postawiona, może nawet nie wystrzeliła bo np,. ostrzelano ją z k-mów

[maxikasek]

"fotka potwierdza dokładnie to co napisałem
- armata nie jest ani okopana ani osłoniona workami z piaskiem
- w pospiechu postawiona, może nawet nie wystrzeliła bo np,. ostrzelano ją z k-mów "
Armata staa zamaskowana- w ten sam sposób artylerię ustawiali Niemcy. Ułtawia zmianę pozycji a i tak jej zniszczenie nie jest łatwe (nie widać z przedpola). Zresztą nie byłbym pewien czy nie była okopana- za nią widać dziurę w bruku- być może lej być może stanowisko.
'- w pospiechu postawiona, może nawet nie wystrzeliła bo np,. ostrzelano ją z k-mów "
Bo na tym dystansie to ogień w km-w jest bardzo skuteczny ;-) Te 9 czołgów które miała zniszczyć można między bajki włozyć- ale widać skąd i dokąd strzelała

bitwa drogowa o Ostrów

[niegracz]

fotki.yandex.ru/next/users/kuznezov-85/album/442985/fullscreen/873646?page=

[maxikasek]

"pełno zdjeć
98% pojazdów, czołgów - na drogach
tylko na jednym zdjeciu kontratak T-28 przez pole ) zdaje sie że ugrzęzły i zostały rozwalone)"
CIągnikami tez atakowali ;-)
Połowa zdjęć nie jest z rejona OStrowa- są tam zdjęcia z 3lipca z Gawri i spod Pskowa.
Ale mniejsza o to- masz rację - RKKA nie była zdolna do ataku. W przeciwieństwie do Niemców atakowała po drodze ;-) Dlatego te czołgi łatwo niszczono. FAkt że KW z drogi zjechać nie mogły zbytnio ;-)

"Niemcy poruszali sie pojazdami w zasadzie wyłącznie po drogach
- Blietzkrieg był przywiązany do dróg"
Dokładnie- poruszali się po drogach- nie walczyli ;-)

"w tym zestawie zdjeć charakterystyczny obrazek z Blietzkriegu:
zniczczony KW
obok Niemcy na koniach w tel furmanki Wermachtu"

A co to ma do rzeczy? Wiadomo że obok setek tysięcy samochodów mieli setki tysięcy koni. Całkowicie zmotoryzowane były jednostki pancerne i zmotoryzowane

[niegracz]

cienki jestes
powtarsz w kółko wersje sowieckiej propagandy :))
klamstwa i mataczenie maxikaska

[maxikasek]

"cienki jestes
powtarsz w kółko wersje sowieckiej propagandy :))
klamstwa i mataczenie maxikaska"
Czyli znów dotarło że nie masz argumentów ;-)

[niegracz]

Armata sta(Ł)a zamaskowana- w ten sam sposób artylerię ustawiali Niemcy.
--
a taki był regulamin radziecki"
rufort.info/library/nikolaev/62.gif
co innego ustawianie działa ppanc w walce

co innego przygotowana obrona

gdyby nie rozkazy D-dztwa

[niegracz]

-16 июня 1941 в округа пришла директива: "В пятницу 20 июня и субботу 21 июня разрешаю отпустить личный состав в увольнение. Офицеров - до утра понедельника 23 июня. С четверга 19 июня и до 23 июня в авиачастях разрешили провести 25 час. регламентные работы, а в танковых и артчастях - парковые дни" (2536,539).

16 czerwca do Okręgu dotarła Dyrektywa:

" W piątek 20 czerwca i sobotę 21 czerwca dać żółnierzom wolne ; oficerom do rana w poniedziałek 23 czerwca. Od czwartku 18 czerwca do 23 czerwca w jednostkach lotniczych
regulaminowe zajecia w wymairze 25 godzin, a w oddziałach pancernych i artyleryjskich dni
obsługi sprzętu."

[maxikasek]

"ja tu prowadzę taki blog

piszę jak było naprawdę"
To musisz zmienić tytuł - "Kłamstwa i mity niegracza" ;-)

"a taki był regulamin radziecki"
rufort.info/library/nikolaev/62.gif
co innego ustawianie działa ppanc w walce

co innego przygotowana obrona"
Kolejny dowód, że nie wystarczy znaleźć w sieci obrazka i wkleić ;-)
A co napisano w tej instrukcji?
"Стрельба по быстродвижущимся целям (танкам, бронеавтомобилям) ведется батальонными орудиями всех видов (пушками и мортирами) исключительно прямой наводкой с открытых позиций."
"ostrzał celów szybkobieznych (czołgów , etc) Batalionowe działa wszystkich typów (armaty i moździerze) (dalej wyjasniono że moździerze w uwagi na niewielką skutecznośc zwalczania broni pancernej- tylko w wyątkowych okolicznościach- moje) wyłącznie ogniem bezpośrednim z odkrytych pozycji.
Dalej piszą, że z uwagi na ujawnienie stanowiska i narażenie działonu na ostrzał- ogień taki można otworzyć tylko w wypadku ataku bezpośredniego ataku czołgów (zwłaszcza artyleria ppanc przedniego skraja- rozmieszczona 200 m przed pierwszymi pozycjami piechoty). Natychmiast po wykonaniu zadania ogniowego wycofać działo na zakrytą pozycję. ;-)
A ten twój obrazek to właśni pozycja odkryta- otoczona "wałem" wysokości 25-30 cm (wysokośc sztychu łopaty). DLa ciebie jak wygląda rekonstrukcja okopu dla 45-ki "przygotowanej obrony" ;-)
www.la-star.ru/ml/p69.html
A jak 76-ki ;-)
pobeda.poklonnayagora.ru/img/techno/mid/19.jpg

"16 czerwca do Okręgu dotarła Dyrektywa:

" W piątek 20 czerwca i sobotę 21 czerwca dać żółnierzom wolne ; oficerom do rana w poniedziałek 23 czerwca. Od czwartku 18 czerwca do 23 czerwca w jednostkach lotniczych
regulaminowe zajecia w wymairze 25 godzin, a w oddziałach pancernych i artyleryjskich dni
obsługi sprzętu.""
A 19 czerwca kolejna- podniesienia gotowości bojowej i odwołanie przepustek ;-)

[maxikasek]

"Żadna DP nie atakowała wtedy OStrowa ;-) Tylko DPanc.
oczywiście - pisałe o DP- ancernej"
To stosuj własciwe skrótowce ;-)

"- Niemcy z marszu zajęli mosty
i co tu mówic o przygotowanej obronie"

Czyli walka tych BT-5 i ucieczka osłaniającej je piechoty, wsparcie artylerii etc- to nie była obrona? ;-)
Te zdjęcia to Niemcy robili specjlanie ustawiając sprzęt- bo im głupio było że zajęli mosty bez walki? ;-)
"opis zdarzeń walk jest zupełnie inny niz tu usiłujesz wciskać"
Opis zdarzeń był dokładnie taki jaki przedstawiłem- a jeszcze kilka "kwiatków" mam w zanadrzu ;-).

[niegracz]

Opis zdarzeń był dokładnie taki jaki przedstawiłem- to mam jeszcze wiele"kwiatków" mam w zanadrzu ;-).

-
wiem że ębiesz powtarzał jak betonowa płyta wersje sowiecką

ja tu prowadzę taki blog

piszę jak było naprawdę

Krystynopol i wszystkie inne mosty

[niegracz]

wystarczyłoby aby 13 czerwca Stalina zamiast bawic się
w pisanie (w jego mniemaniu ) sprytnego komunikatu\

wydal polecenie RKKA by ta zajęła pozycje obronne,
w szcególnosci wystawiła potezna ochronę mostów ( artyleria, czołgi etc)

w Krystynopolu Weracht tez przeszedł przez nie broniony most

- Stalin szykują się do ataku był tym razem bardzo naiwny sądząc że
Hitler na pewno nie zaatakuje
\a jego maskowanie przygotowań np w postaci trzymania dywizji piechoty i artylerii zamiast na granicy w gotowosci do walki
to kilkanascie i wiećej kilometrów od granicy
ukryje swe przygotowania przed wrogiem \
i zaskoczy go :)))

Jak Stalin pomógł w Blietzkriegu- Brześć

[niegracz]

Gdyby Stalin , Zukow i A.Cz tak nie pomogła ...

Mosty ułatwiły faszystowską agresję

pisze o tym Bieszanow

Влaдимирoм Бешaнoвым дoбaвить нечегo:
"Перепрaвы через Бyг немецкие штyрмoвые грyппы зaхвaтили еще дo нaчaлa aртпoдгoтoвки.

И внoвь вcтaет перед нaми вoпрoc o мocтaх. В пoлocе aрмии Кoрoбкoвa былo 6 мocтoв, кoтoрые cтaли пocле рaзделa Пoльши пoгрaничными и пoтoмy в мирнoе время ими никтo не пoльзoвaлcя.
I znów wraca pytanie o mosty. W pasie armii Korobkowa było 6 mostów , które po podziale Polski stały się pogranicznymi i daltego qw czasie pokoju ich nie uzywano.
Гермaнcкaя cтoрoнa пo пoнятным причинaм не cтaвилa вoпрoc oб их yничтoжении. Нo и coветcкaя cтoрoнa этoт вoпрoc не пoднимaлa.
Strona niemiecka ze zrozumiłaych względów nie podnosiłą tematu ich rozebrania.
QAle i strona sowiecka tego tematu nie podnosiła.
"Взрывaть мocты нa грaнице c гocyдaрcтвoм, пoдпиcaвшим c нaми дoгoвoр o ненaпaдении, былo кaк-тo прoтивoеcтеcтвеннo", - oбъяcняет нaм бывший нaчaльник штaбa 4-й aрмии <Сaндaлoв>.
Не мoгли мемyaриcты хрyщевcких времен нaпиcaть, чтo caми coбирaлиcь мыть caпoги в Виcле.
A pamiętnikarze z epoki Chruszczowa nie mogli napisac ,że sam ZSRR przygotowywał sie do "zaurzenia butów w Wisle.".

Вoт и прихoдилocь генерaлaм и мaршaлaм выcтaвлять caмих cебя в 1941 гoдy инфaнтильными инcтитyткaми, кoтoрые, c oднoй cтoрoны, чyвcтвyют, чтo "фaшиcтcкий зверь yже изгoтoвилcя к cвoемy кoвaрнoмy прыжкy", a c дрyгoй - "…не желaя прoявить беcтaктнocть пo oтнoшению к немцaм, мы не решaлиcь дaже минирoвaть перепрaвы".
No i generałowie i marszałkwoie sami siebiew 1941 roku wystawiali na posmiewisko ( robiac siebie infantylnych " instytutków" , którzy z jednej strony czuli że faszystowski zwierz
już tuż gotuje się do skoku a z drugiej strony ... nie chcieliśmy zachować się nietaktownie w stosunku do Niemców i dlatego nie zdecydowalismy się nawet zaminować przepraw.

[maxikasek]

"W pasie armii Korobkowa było 6 mostów , które po podziale Polski stały się pogranicznymi i daltego qw czasie pokoju ich nie uzywano."
Po pierwsze tylko trzy z nich były granicznymi, z czego dwa były używane (drogowy i kolejowy). Reszta to były mosty łączące twierdzę z miastem lub wewnętrzne w twierdzy.
I mosty nie podlegały w czasie pokoju pod RKKA, tylko pod NKWD.

A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg

[niegracz]

..gdyby tylko szykowała sie do obrony ...


jak dowodzą przykłady
piechota była wystarczjąco wyszkolona i uzbrojona aby prowadzic działania obronne
a nawet kontratakowac skutecznie w sprzyjajacych okolicznosciach

1. Rejon Murmańska - Wermacht nie dał rady
2. Przemysl- piechota A.Cz odbiła 23 czerwca miasto z rak Niemców
3. Lipawa - piechota broniła sie 5 dni

( podobnie tyle że lepiej mogło byc w Brzesciu- gdyby tylko w tak dogodnych warunkach terenowych szykowano obronę)

[maxikasek]

"1. Rejon Murmańska - Wermacht nie dał rady"
Koszmarny teren + przewaga Rosjan.

"2. Przemysl- piechota A.Cz odbiła 23 czerwca miasto z rak Niemców"
Nie był to główny kierunek natarcia. Polacy w 1939 też zajęli jedno miasteczko na terenie Niemiec ;-)

"3. Lipawa - piechota broniła sie 5 dni"
Leningrad- bronili sie 900 dni ;-) Brześć- tydzień itd. LIpawa to kiepski przykład- na uboczu, Niemcy wyznaczyli jedną dywizję bez dodatkowej broni cięzkiej. Dlatego trwało to pięc dni.

przykład krańcowo błędnego rozmieszczenia sił

[niegracz]

to był główny powód tak straszliwej klęski

A.Cz miała dośc sil aby powstrzamac Blietzkrieg
(np. 8 korpus zmech liczył 858 czołgów
w tym co najmniej 71 KW oraz 100 T-34 ( także 50 T35)
Stacjonował w rejonie Drohobycz Stryj
www.google.pl/maps/@50.0143444,22.7837079,9.75z
.
rzut oka na mapę:

widac że jedyny sens koncentracji w tym rejonie to wyjscie na linię i kierunek ataku
Przemysl- Rzeszów Kraków

gdyby
te siły skoncentrowac na oczywistym kierunku potencjalnego ataku Niemców-
głownym kierunku strategicznym na Smoleńsk
w rejonie Brześcia
to Guderian mialby ogromne kłopoty w szybkim w przełamaniu takiej obrony
i poniósł by ogromne straty

[maxikasek]

"gdyby
te siły skoncentrowac na oczywistym kierunku potencjalnego ataku Niemców-
głownym kierunku strategicznym na Smoleńsk
w rejonie Brześcia
to Guderian mialby ogromne kłopoty w szybkim w przełamaniu takiej obrony
i poniósł by ogromne straty"

Tia- bo Guderian to idiota, który wali głowa w mur ;-). Mielibyśmy nie kocioł miński, tylko brzeski. ;-)

kierunek brzeski

[niegracz]

maxikasek napisał:

> to Guderian mialby ogromne kłopoty w szybkim w przełamaniu takiej obrony
> i poniósł by ogromne straty"
>
> Tia- bo Guderian to idiota, który wali głowa w mur ;-). Mielibyśmy nie kocioł m
> iński, tylko brzeski. ;-)
..
mapę widział ?
czy jak zwykle bezmyślnie pyskuje ? no to zaproponuje ten kocioł brzeski :)))a la Guderian
marszruty oskrzydlania

[maxikasek]

"mapę widział ?
czy jak zwykle bezmyślnie pyskuje ? no to zaproponuje ten kocioł brzeski :)))a la Guderian
marszruty oskrzydlania"
A ty czytał o ataku Guderiana? Jego dywizje pancerne sforsowały Bug 30-40 km od miasta a tam ciekawostka nie było żadnych mostów (na północ od miasta, gdzie był sam Guderian). Czołgi przeszły brodami, a w ciągu kilku godzin postawiono mosty pontonowe. Na południe od miasta były mosty w Sławatyczu- gdzie atakowała dywizj kawalerii i Włodawie- gdzie dywizja piechoty.
Co do oskrzydlania to co z Hothem na północy (który pierwszy dotarł do Mińska) i Kleistem na południu? Ba aby nie ruszać Kleista wystarczyło przerzucić siły Guderiana na południe w kierunku Włodawy.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> A ty czytał o ataku Guderiana? Jego dywizje pancerne sforsowały Bug 30-40 km od
> miasta a tam ciekawostka nie było żadnych mostów (na północ od miasta, gdzie b
> ył sam Guderian). Czołgi przeszły brodami, a w ciągu kilku godzin postawiono mo
> sty pontonowe. Na południe od miasta były mosty w Sławatyczu- gdzie atakowała d
> ywizj kawalerii i Włodawie- gdzie dywizja piechoty.

.
a ty w ogóle myslisz

tu chodzi o rejon Bzrescia
i nię o tą o sytuacje jak miała miejsce- bo to wiadomo

- tylko gdyby Stalin szykowął sie do obrony o stosownie rozmiescił siły , które przed 22 czerwca a na pewno po 13 czerwca 1941 bylyby na stanowiskach, okopane, z zapasami amunicji

W rejonie Brzescia byłoby dosc sił aby powstrzymać marsz Wermachtu co najmniej na kilka dni

- Co powstrzymało marsz sił 3 dywizji Pancernej Modela na południe od Brześcia ?
rzeczułki i błotniste drogi

musiał skręciić na Brześć i dotrzeć do szosy "warszawskiej"
- trasy przewidzianej dla 4, dywizji
gdyby tam wtedy napotkał przygotowaną obrone wzmocnioną KW i T-34 to by sie nie przedarł

a potem o losie Blietzkriegu maiła decydowac jeden drewniany mostek....

tak szerokim frontem atakował Wermacht 22 czerwca

czy sztaby A.Cz które od miesiecy pracowały 7 dni w tygodniu - prawie na okrągło
nie były w stanie przewidziec ze atak pojdzie po szosie warszawskiej ?


gdyby tam wtedy napotkał przygotowaną obrone wzmocnioną KW i T-34 to by sie nie przedarł


Пoпытки 3-й тaнкoвoй дивизии Мoделя cледoвaть первoнaчaльнoмy плaнy нacтyпления прoвaлилиcь. Их пришлocь ocтaвить ввидy непрoхoдимocти нaзнaченных в плaне дoрoг. Нa пyти тaнкoв и aвтoмaшин вcтaли бoлoтa и рaзлившиеcя рyчьи. Пришлocь иcкaть дрyгие мaршрyты. Дивизия нaчaлa прoдвижение нa Бреcт, coпрoвoждaвшееcя пocтoянными cтoлкнoвениями c рaзрoзненными coветcкими чacтями, в тoм чиcле и тaнкaми злocчacтнoй 22-й тaнкoвoй дивизии. Крyпных cил y 4-й aрмии здеcь не былo, нo меcтнocть блaгoприятcтвoвaлa oбoрoне дaже небoльших oтрядoв. Дaлее 3-я тaнкoвaя oбoшлa Бреcт c югa и вышлa вocтoчнее гoрoдa нa Вaршaвcкoе шoccе. Тем caмым Мoдель oкaзaлcя нa мaршрyте, зaкрепленнoм зa cocедней 4-й тaнкoвoй дивизией. Пocледняя былa в первoй пoлoвине дня нaдoлгo зaпертa oчaгoм coпрoтивления coветcких вoйcк. Неcмoтря нa вcе прикaзы и зaпреты, нa вoйне чacтo дейcтвyет принцип «ктo рaньше вcтaл, тoгo и тaпки». Мoдель вышел нa шoccе рaньше, и кoмaндир кoрпyca Гейер фoн Швеппенбyрг был вынyжден caнкциoнирoвaть cменy плaнa нacтyпления. В итoге двa крyпных тaнкoвых coединения двинy

[maxikasek]

"- Co powstrzymało marsz sił 3 dywizji Pancernej Modela na południe od Brześcia ?
rzeczułki i błotniste drogi

musiał skręciić na Brześć i dotrzeć do szosy "warszawskiej"
- trasy przewidzianej dla 4, dywizji"
Ciekawe- bo 4.DPanc nacierała na południe od 3.DPanc ;-). Model nacierał planowo- miała minąc Brześć i uderzyć na Kobryń- razem z 4 DPanc , która szła za nią. Dalje miały atakowac na SŁuck.

Isajew nie zawsze pisze wszystko ;-)

[niegracz]

ciekawe

bo Guderian forsował Bug- czołgi po dnie rzeki
-15 km na połnocny zachód od Brzescia
В рoкoвoй день 22 июня 1941 г. в 2 чaca 10 мин. yтрa я пoехaл нa кoмaндный пyнкт грyппы и пoднялcя нa нaблюдaтельнyю вышкy южнее Бoгyкaлы (15 км cеверo-зaпaднее Бреcтa).
tak czy siak-
Grupa Pancerna musiała przebijac sie wąskim pasem w najwęższym miejscu może 15km przydatnego dla Blietzkriegu terenu a samych dróg po których mogly przejechac samochody z zaopatrzeniem- kilka
* przez Puszczę Białowieska na pólnocy - to mogła sie przedrzec tylko kawaleria:))))

A.Cz bez trudu mogła zablokowac taki odcinek wykorzystując warunki terenowei koncentrując stosowne siły których było dostatek

[niegracz]

c.d.
np z 500 czołgów w tym 100 T-34 i 50 KW z tysiąc dział w tym 500 Komsomolców w pierwszym rzucie
( przecież to główny kierunek strategicznyna Moskwe)

które słuzyły by tez jako ruchome gniazda karabinów maszynowych

oczywiście dziqała okopane z zapasem amunicji w tym na zapasowej linii obrony

Ale tak naprawde Guderian zostałby powstrzymany juz na Bugu- gbdyby A.Cz planowałqa i szykowął asię do obrony
taki czołg z rura to nim przejedzie po dnie , nim będzie zdolny do walki to można byle czym unieszkodliwić
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

[speedy13]

Hej

Ja tak gwoli ścisłości technicznej:

niegracz napisał:

> taki czołg z rura to nim przejedzie po dnie , nim będzie zdolny do walki
> to można byle czym unieszkodliwić

Akurat w przypadku rozwiązania technicznego niemieckich Tauchpanzerów wszystkie te przystosowania do jazdy pod wodą, gumowe elementy uszczelniające itp. były odstrzeliwane z wnętrza wozu za pomocą wbudowanych w nie ładunków pirotechnicznych. Tak, że po wyjechaniu na brzeg załoga mogła przygotować czołg do akcji jednym naciśnięciem guzika.

[maxikasek]

> oczywiście dziqała okopane z zapasem amunicji w tym na zapasowej linii obro
> ny
Czyli pozbawienie czołgu tego co świadczy o jego sile- manewru. Okopany czołg staje się łatwym celem dla lotnictwa i artylerii.

> Ale tak naprawde Guderian zostałby powstrzymany juz na Bugu- gbdyby A.Cz pl
> anowałqa i szykowął asię do obrony
Nie zostałby.- tak jak nie został we Francji. NAwet gdyby zatrzymano na jakimś odcinku jego siły, przerzuciłby je tam gdzie przełamano opór. Nie był sowieckim generałem- nie waliłby głową w mur, bo taki rozkazy ;-)

[maxikasek]

> bo Guderian forsował Bug- czołgi po dnie rzeki
> -15 km na połnocny zachód od Brzescia
18 DPanc tylko ;-) Nie cała Grupa Pancerna ;-)

> Grupa Pancerna musiała przebijac sie wąskim pasem w najwęższym miejscu może
> 15km przydatnego dla Blietzkriegu terenu a samych dróg po których mogly pr
> zejechac samochody z zaopatrzeniem- kilka
Nie. Sam sobie zresztą wyżej zaprzeczyłeś ;-) Grupa Guderiana uderzyła na odcinku ok. 50 km. Sam Guderian pisze, że tereny a których nie mógł zastosować swoich sił zmechanizowanych to tam gdzei skierował 1.DKaw- czyli na wysokości WŁodawy.

> * przez Puszczę Białowieska na pólnocy - to mogła sie przedrzec tylko kawaleri
> a:))))
Czyli 4. i 9. Armie które atakowały na północ od Guderiana to była sama kawaleria? ;-)

> A.Cz bez trudu mogła zablokowac taki odcinek wykorzystując warunki terenowei
> koncentrując stosowne siły których było dostatek
Zabrakło by sił blokując cały odcinek granicy- bo Niemcy uderzyli na całym odcinku.

Blietzkrieg wisiał na włosku

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > A.Cz bez trudu mogła zablokowac taki odcinek wykorzystując warunki tereno
> wei
> > koncentrując stosowne siły których było dostatek
> Zabrakło by sił blokując cały odcinek granicy- bo Niemcy uderzyli na całym odci
> nku.

,
zalezy czy mieryzsz wzdłuż czy w poprzek :))

napraqwde radze zaglądać do map :)

Jak było naprawdę :

Po zdobyciu mostu na Bugu w Kodeniu 3 dyw. Panc. Modela przypusciła atak na Stradecz.
Starając się najpierw zniszczyc punkt umocniony w północnej częsci miasteczka ale ugrzęzła w rejonie stacji kolejowej , gdzie była ostrzeliwana z dot-u lub okopanego czołgu, oraz byli ostrzeliwani przez artylerię sowiecka z rejonu Kołpina. W koncu zdobyto Stradecz i wzięto do niewoli ok. 20 Czerwonoasrmistów.
W tym momencie Model wyszedł w rejon szosy Domaczewo Brześć i miał możliwość łatwego posuwania się na północ- ale to nie nastapiło . Od pólnocnego- wschodu nad miejscowoscią Stradecz górowały wzniesienia 155.6 , 155,2 oraz 153.2 , blisko których przechodziła droga na Brześc.
Grupa bojowa pułkownika Ausdorfa w tym 394 pułk zmotoryzowany która próbowała atakować wzniesienia ugrzęzła w błocie,( miejsce to było zaznaczone na niemieckich mapach jako błotniste)
www.google.pl/maps/@51.9146296,23.6792133,12zc.d.n

[niegracz]

c.d
nawet piechota miała kłopoty aby przejśc ten teren. Niemcy nie komentowali w dziennikach dlaczego pierwotnie wybrano kierunek ataku ..przez błota nie wzdłuż utwardzonej drogi.
Po naradzie gen. Model i Scheppenberg zdecydowali by odstąpić od pierwotnego planu zdobycia wzniesień, do godz. 16 wyciągnąć czołgi, które ugrzęzły w błocie i skierować dywizję na północ w wzdłuż szosy na Brześć.
3 batalion 6 pułku Panc + motocykliści ruszyli zaraz do przodu ale natknęli się na silna obronę w rejonie Przyłuk na pokonanie tego punktu oporu potrzebowali 2 godz. walki.
Obrońcy prowadzili ogien nie tylko z Przyłuk ale z lasu miedzy szosa a Bugiem oraz z trzech bunkrów rejonu umocnionego.( pozostałe 13 dot-ów albo były zabetonowane , albo nie miały uzbrojenia albo nie były obsadzone. Te bunkry , które walczyły miały załogi po ok. 10 żółnierzy.
Dopiero ok. godz. 20 22 czerwca awangarda 3 dyw. Panc dotarła do przedmieść Brzescia gdzie napotkał opór czołgów. Po 2 godz. Walki 23 batalion przebił się w rejon Muchawca ale most przez rzeke był zniszczony. Tak wiec przejście 15km z Kodenia do Brześcia zajęło 3 dyw.panc. 15 godzin.
To, że potrzeba było tak długiego czasu na przejście tak krótkiego odcinka wynikło nie tylko z błednego planowania marszruty- początkow przez teren absolutnie nie do przejścia przez grupe zmotoryzowaną- ale takżę zwiazne było z przeciwdzialeniem artylerii A.Cz w tym 204 pułku haubic 6 dywizji.

[niegracz]

np. kierunek Włodawa Małoryta
W miejscowości Piszcza zwężenie dostępnej . przejezdnej dla Blietzkriegu trasy do ok. 10m.
www.google.pl/maps/@51.6037266,23.833526,12z
i ciekawostka
Walki Widomił – Wołczyn Wermacht zatrzymany( na jakis czas..)
– do czego przyczyniły się tankietki Komsomolec

[maxikasek]

> np. kierunek Włodawa Małoryta
> W miejscowości Piszcza zwężenie dostępnej . przejezdnej dla Blietzkriegu t
> rasy do ok. 10m.
A jakie znaczenie miał ten kierunek dla "blitzkriegu'? ;-). W rejonie Włodawy Bug forsowała 255.DP, wypożyczona tylko na czas forsowania Bugu. Miała osłaniać flankę i wiązać siły w kierunku na Małorytę. 1.DKaw uderzała ze Sławatycza na Małorytę i dalej na PIńsk.
KOntrataki sowieckie pod Małorytą trwały do 26 czerwca i wiązały 255. i 267 DP. 255. poniosła tam spore straty. M.in. kompania sanitarna i kilka pododdziałów zaopatrzenia walczyły 36 godzin w okrążeniu atakowane przez poddodziały 45. Dstrz.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > np. kierunek Włodawa Małoryta
> > W miejscowości Piszcza zwężenie dostępnej . przejezdnej dla Blietzkriegu
> t
> > rasy do ok. 10m.
> A jakie znaczenie miał ten kierunek dla "blitzkriegu'? ;-).
.
żadne
to przykład analizy warunków terenowych

[maxikasek]

> żadne
> to przykład analizy warunków terenowych
Czyli bicie piany z braku argumentów- rozumiem ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Czyli bicie piany z braku argumentów- rozumiem ;-)
.
nie rozumiesz
czy ja pisalem że rozumiesz ? :)))

[maxikasek]

> nawet piechota miała kłopoty aby przejśc ten teren. Niemcy nie komentowali
> w dziennikach dlaczego pierwotnie wybrano kierunek ataku ..przez błota nie
> wzdłuż utwardzonej drogi.
Droga miały posuwać się częsci zmotoryzowane- piechota i czołgi iść przez owe nieszczęsne błota.

> Po naradzie gen. Model i Scheppenberg zdecydowali by odstąpić od pierwotneg
> o planu zdobycia wzniesień, do godz. 16 wyciągnąć czołgi, które ugrzęz
> ły w błocie i skierować dywizję na północ w wzdłuż szosy na Brześć.
I to jest właśnie dowód na to dlaczego Sowieci ni e zatrzymali by Blitzkriegu. Sowiecki generał waliłby głową w mur, Model zmienił kierunek marszu kilka km wcześniej.

> 3 batalion 6 pułku Panc + motocykliści ruszyli zaraz do przodu ale natkn
> ęli się na silna obronę w rejonie Przyłuk na pokonanie tego punktu oporu potr
> zebowali 2 godz. walki.
O 16.42 Nimecy opuścili Stradecz, o 18.45 dotarli do południowych przedmieść Brześcia( 7 km dalej). Jakby nie liczyć walka nie zajęła im dwóch godzin. Chyba że drogę pokonali teleportem ;-) A więc nie ok. 20.
> Obrońcy prowadzili ogien nie tylko z Przyłuk ale z lasu miedzy szosa a Bugie
> m oraz z trzech bunkrów rejonu umocnionego.
Czołgi 12. kompanii przełamały opór w Priłukach, zas motocykliści uciszyli tych w lesie. Potem uciszono ogień z Brześcia i wyszli na szosę Brześć-Kobryń, gdzie spotkali pierwsze czołgi uciekające z Brześcia. Łatwo je pokonano. Wg Niemców walka była bardz krótka.

> Dopiero ok. godz. 20 22 czerwca awangarda 3 dyw. Panc dotarła do przedmieś
> ć Brzescia gdzie napotkał opór czołgów. Po 2 godz. Walki 23 batalion przebi
> ł się w rejon Muchawca ale most przez rzeke był zniszczony
DO przedmieśc Brześcia dotarli o 18.45. DO mostu w Muchawcu (18 km na wschód od Brześcia) ok. 21.00. Tam zniszczono kolumnę sowiecką, ale płonące ciężarówki zablokowały drogę- Sowieci spalili most

Tak wiec przejśc
> ie 15km z Kodenia do Brześcia zajęło 3 dyw.panc. 15 godzin.
12 km to jest z Kodenia do Priłuków ;-) Mapy nie umiesz czytać? Zaś most był 18km na wschód od Brześcia. Czyli circa 30km. A nawet jeśli by to było 15km- to całkiem niezły wynik podczas pierwszego dnia operacji i przełamywania obrony.

> To, że potrzeba było tak długiego czasu na przejście tak krótkiego odcinka
> wynikło nie tylko z błednego planowania marszruty- początkow przez teren a
> bsolutnie nie do przejścia przez grupe zmotoryzowaną- ale takżę zwiazne było
> z przeciwdzialeniem artylerii A.Cz w tym 204 pułku haubic 6 dywizji.
Bez przesady, walki o Stradecz skońćzyły się zanim czołgi zaczęły forsowac Bug.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Tak wiec przejśc
> > ie 15km z Kodenia do Brześcia zajęło 3 dyw.panc. 15 godzin.
> 12 km to jest z Kodenia do Priłuków ;-) Mapy nie umiesz czytać? Zaś most był 18
> km na wschód od Brześcia. Czyli circa 30km. A nawet jeśli by to było 15km- to c
> ałkiem niezły wynik podczas pierwszego dnia operacji i przełamywania obrony.
..

ani mapy nie umiesz czytac ani nie rozumiesz o co chodzi
- chyba że tak sie zabawiasz w necie żeby zawsze mówic nie
spotkałme takich wielu

np. gosci któremu 5 lat temu zwróciłem uwage że przekopiowal bzdure z Wikipedii- a on nadal twierdzi że jak schodzi po schodach do dziła na niego przeciażenie 8g

i paru innych którzy twierdza od lat ,że częsci z duraluminium sa palne
...

co do meritum

Pokazałem i objasniłem że obrone wystarczyło organizowac na bardzo krótkich odcinkach terenów graniicznych a wiec A.Cz miała ogromny nadmair sił by skutecznie zatrzymąc Blizktrieg

Itak jesli popatrzy się na mapę okolic Brzescia od strony południowej
- tak gdzie atakował pierwotnie Model

to nie ma tam miejsca na Blietzkrieg
dlatego nie ma znaczenia czy to 19 km czy 30

na Blietzkrieg nadaje sie 0 ( słownie : zero)

dlatego czołgi Modela utkneły w blocie
dlatego Model musiał zawrócic w rejon Muchawca
= tak wiec Model po kilkunastu godzinach walk
znalazł sie
w punkcie wyjscia ( no- przekroczył granicę)

jesli popatrzyec na plan Brzescia mozliwy pas do ataklu ma szerokosc max 1,5km a i to w dalszym przybliżeniu rozbic mozna na 2 czy 3 drogi przez miasto.

( dopiero na półonoc od Brześcia ten pas mozliwej ofensywy ma kilkanascie kilometrów szerokosci i znów po wnikliwej analizie faktyczny teren przekaczalny dla czołgów + ciężarówek jest znacznie węższy)




SA TA

[maxikasek]

> ani mapy nie umiesz czytac ani nie rozumiesz o co chodzi
> - chyba że tak sie zabawiasz w necie żeby zawsze mówic nie
> spotkałme takich wielu
A poza słowotokiem potrafisz odnieść się do meritum? Czyli 15km czy ok. 30km? Nie licząc kręcenia się?

> np. gosci któremu 5 lat temu zwróciłem...
Brak argumentów? ;-)

> Pokazałem i objasniłem że obrone wystarczyło organizowac na bardzo krótkich odc
> inkach terenów graniicznych a wiec A.Cz miała ogromny nadmair sił by sku
> tecznie zatrzymąc Blizktrieg
Pokazałes dobitnie sam, ze nie była w stanie. Tylko jeszcze tego nie zrozumiałeś ;-)

> to nie ma tam miejsca na Blietzkrieg
> dlatego nie ma znaczenia czy to 19 km czy 30
Czyli jednak potrafisz przyznać się do błędu ;-) A wytłumaczysz czemu nie ma miejsca na BLitzkrieg? Czy wogóle rozumiesz co oznacza to słowo?

> na Blietzkrieg nadaje sie 0 ( słownie : zero)
To twoja błędna wizja, ale skoro nie potrafisz nawet odczytać odległości na mapie- nie dziwię się.

> dlatego czołgi Modela utkneły w blocie
Jakie czołgi Modela utknęły w błocie? ;-) Czołgi zaczęły forsować Bug o 12.20- nawet nie zdążyły wejść do walki jak Model kazał zmienić kierunek marszu o te kilka km.

> dlatego Model musiał zawrócic w rejon Muchawca
> = tak wiec Model po kilkunastu godzinach walk
> znalazł sie
> w punkcie wyjscia ( no- przekroczył granicę)
Jakei zawrócić? Częśc oddziałów cofnęła się o ten 1-2km na drogę. Reszta nacierała nią od początku. Czy 30km od punktu wyjscią to dalej wg ciebie ten sam punkt? ;-)

> jesli popatrzyec na plan Brzescia mozliwy pas do ataklu ma szerokosc max 1
> ,5km a i to w dalszym przybliżeniu rozbic mozna na 2 czy 3 drogi przez
> miasto.
Tylko że Model nie wkroczył do miasta, wszedł na szosę na wschód od niej- tak jak pierowtnie miał w rozkazach. Jedyna zmiana to to że zrobił to o kilka km wcześniej.

> ( dopiero na półonoc od Brześcia ten pas mozliwej ofensywy ma kilkanascie kil
> ometrów szerokosci i znów po wnikliwej analizie faktyczny teren przekaczaln
> y dla czołgów + ciężarówek jest znacznie węższy)
Może zamiast używać słów które nie rozumiesz- poczytaj co pisali o tym Niemcy ;-)

22 czerwca Ostateczna diagnoza

[niegracz]

Sołonina - jest błedna\
moja jest prawidłowa

- wystarczy poczytac , sprawdzić fakty

np.
dokldanie te okolicznosci na ktore wskazałem były powodem takiego a nie innego przebiegu zdarzeń

- te czynniki na ktore wskazałem doskonale widac dla kazdego odcinka Barbarossy

np dla kierunku Usciług- Włodzimierz Wolyński

są dokładne relacje z rozmieszczenia wojsk Armii Cz. i jej działań

potwierdza się to o czym piszę

[maxikasek]

"- te czynniki na ktore wskazałem doskonale widac dla kazdego odcinka Barbarossy

np dla kierunku Usciług- Włodzimierz Wolyński"
To skakanie z tematu na temat to problemy z koncentracją czy próba "zadymienia" tematu gdy się nie ma argumentów? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> To skakanie z tematu na temat to problemy z koncentracją czy próba "zadymienia"
> tematu gdy się nie ma argumentów? ;-)

.\
na erystykę czy inne próby sprowqadzania na manowce nie reaguję
jesli napiszesz coś rzeczowego z pewnoscia sie odniosę

Jak Brześć oddało d-ctwo A.Cz.

[niegracz]

Propoganda sowiecka rozdmuchała temat bezsensownego, bez znaczenia dla losów Barbarossy - oporu twierdzy..
a nie poświećiła ani zdania najważniejszym przycznom klęski na głownym kierunku uderzenia

w tym takiej:
22 dyw panc- a w zasadzie jej resztki po ostrzale niemieckim - rozpoczeły natychmiast marsz na miejsce koncentracji – Żabinka- zgodnie z czerwonymi pakietami, które były jednym z istotnych czynników prowadzacych do kleski
z drugiej strony do Żabinki maszerował
33 dyw Panc- z Pruzan do Żabinki

żadne poważne siły nie broniły Brześcia gdyz nie było takich planów ani rozkazów


rozkaz podstawowy brzmiał: wszystkie siły do Żabinki

[maxikasek]

> na erystykę czy inne próby sprowqadzania na manowce nie reaguję
> jesli napiszesz coś rzeczowego z pewnoscia sie odniosę
>
Czyli próbujesz ukryć swoje nieuctwo ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Czyli próbujesz ukryć swoje nieuctwo ;-)
.
i znów wyskakujesz z chmaską erystyką pokazując swe nieuctwo

nieczego sie nie nauczyłeś
takl jak x-lat temu powtarzasz wyświechtane frazesy i w duzym stopniu powielasz kłąmstwa sowieckiej propgnady na temat 22 czerwca 1941


- i niczego sie nie nauczysz

[maxikasek]

> i znów wyskakujesz z chmaską erystyką pokazując swe nieuctwo
Czyli brakuje ci argumentów.

[maxikasek]

> Jak było naprawdę :
Jak już cytujesz to rób to dokładnie ;-). 3.DPanc miała z rejonu Kodecza uderzyć na Stradecz a stamtąd przejśc na szosę Brześć-Kobryń. I to zrobiła- sam podajesz przykład dlaczego Blitzkrieg w 1941 był nie do zatrzymania przez ówczesną RKKA ;-)

> Starając się najpierw zniszczyc punkt umocniony w północnej częsci miastec
> zka ale ugrzęzła w rejonie stacji kolejowej , gdzie była ostrzeliwana z do
> t-u lub okopanego czołgu, oraz byli ostrzeliwani przez artylerię sowiecka z
> rejonu Kołpina. W koncu zdobyto Stradecz i wzięto do niewoli ok. 20 Czerwono
> asrmistów.

Opór w północnej częsci, w tym bunkier został błyskawicznie zlikwidowany. 394 pułk ruszył dlaej w kierunku Priłuków. STacja kolejowa była w południowej częsci wsi, artyleria sowiecka zniszczyła wioskę, ale 2 kompania obeszła ROsjan i wzięła ich w krzyżowy ogień. Wioską zajęto przy niewielkich stratach- 2 zabitych, 16 rannych. O 9.30 Model przeniósł swoj punkt dowodzenia do wsi. o 12.20 zaczęły Bug forsować czołgi Modela. Piechota wtedy oczyściła pas 5km przed nimi.

> Grupa bojowa pułkownika Ausdorfa w tym 394 pułk zmotoryzowany która pró
> bowała atakować wzniesienia ugrzęzła w błocie,( miejsce to było zaznaczone
> na niemieckich mapach jako błotniste)
Nie 394 pułk, a 3 kompania 3 pułku utknęła w błocie ;-)