Atak na USS Mason

[stary_chinczyk]

Amerykanski niszczyciel zostal zaatakowany dwoma pociskami rakietowymi odpalonymi z Jemenu. Wg US NAVY oba pociski wpadly do wody daleko od okretu. Amerykanie nie otwierali ognia.

[herr_uberszturmfuhrer]

Bzdura USS Mason odpalił w samoobronie trzy rakiety, jedna trafiła. Drugi pocisk Hutich nie został trafiony bo sam spadł do wody

[stary_chinczyk]

"Wg US NAVY oba pociski wpadly do wody daleko od okretu. Amerykanie nie otwierali ognia."

Na dzien wczorajszy to zdanie bylo prawdziwe. Informacje o trzech wystrzelonych przeciwrakietach podano dopiero 11 godzin temu.

Na marginesie, pare dni temu pociskiem przeciwokretowym trafiono HSV-2 Swift, wykonujacy misje humanitarne z miedzynarodowa cywilna zaloga. Cos mi sie zdaje ze skonczy sie to duzym pokazem fajerwerkow w Jemenie.

[mamlas_1]

Ano już się skończyło fajerwerkami :) Saudyjczycy zrzucili bomby gdzie popadło, zginęło conajmniej 450 cywilów, Amerykanie są wściekli... Huti w odwecie posłali kolejne dwa scudy na Arabię ale saudyjskie Patrioty jak zwykle bezbłędne

[stary_chinczyk]

Kolejny atak rakietowy na USS Mason. rowniez odparty.
news.usni.org/2016/10/12/pentagon-respond-appropriate-manner-new-missile-attack-uss-mason-yemen

I kontratak Amerykanow. Tomahawkami ostrzelali stacje radarowe Houthi.
news.usni.org/2016/10/13/video-uss-nitze-destroys-3-houthi-controlled-radar-sites-retaliatory-strike

[bmc3i]

Chinski C802, zmidernizowany Excoset, co najmniej 1 zestrzelony przez ESSM i blizej nie zidentyfikowany sm2, jeden zwiedziony przez ECM

[stary_chinczyk]

Piszesz o ataku niedzielnym czy srodowym ? W pierwszym Mason odpalil 2 SM-2 i 1 ESSM. Szczegolow odnosnie drugiego jeszcze nie znalazlem.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Piszesz o ataku niedzielnym czy srodowym ? W pierwszym Mason odpalil 2 SM-2 i 1
> ESSM. Szczegolow odnosnie drugiego jeszcze nie znalazlem.

Te 802-ki to takie starocie że nawet nie trzeba odpalać do nich antyrakiet, wystarczą środki zakłócające żeby zeszły z kursu (więc jak już to można ich używać do zwalczania celi typu HTV-2, pozbawionych systemów samoobronnych).
Oddzielną sprawą jest że do zneutralizowania pierwszego ataku użyto 3 antyrakiet (to jeszcze można zrozumieć) różnych typów (czyli sami Amerykanie nie byli pewni skuteczności swoich pocisków skoro odpalili i SM-2 i ESSM). Chyba że po prostu chodziło o wysoką awaryjność SM-2:
www.altair.com.pl/news/view?news_id=5099

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Piszesz o ataku niedzielnym czy srodowym ? W pierwszym Mason odpalil 2 SM
> -2 i 1
> > ESSM. Szczegolow odnosnie drugiego jeszcze nie znalazlem.
>
> Te 802-ki to takie starocie że nawet nie trzeba odpalać do nich antyrakiet, wys
> tarczą środki zakłócające żeby zeszły z kursu (więc jak już to można ich używać
> do zwalczania celi typu HTV-2, pozbawionych systemów samoobronnych).


Takie starocie jak Exoset, których ulepszona kopię stanowi.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Te 802-ki to takie starocie że nawet nie trzeba odpalać do nich antyrakie
> t, wys
> > tarczą środki zakłócające żeby zeszły z kursu (więc jak już to można ich
> używać
> > do zwalczania celi typu HTV-2, pozbawionych systemów samoobronnych).
>
>
> Takie starocie jak Exoset

bumcysiu, Exocet którego kopię stanowi C-802 był dobry 30 lat temu, gdy ciężko uszkodził USS Stark. Ale nie dziś.

> których ulepszona kopię stanowi.

Chińskie "ulepszenia"...

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Te 802-ki to takie starocie że nawet nie trzeba odpalać do nich ant
> yrakie
> > t, wys
> > > tarczą środki zakłócające żeby zeszły z kursu (więc jak już to możn
> a ich
> > używać
> > > do zwalczania celi typu HTV-2, pozbawionych systemów samoobronnych
> ).
> >
> >
> > Takie starocie jak Exoset
>
> bumcysiu, Exocet którego kopię stanowi C-802 był dobry 30 lat temu, gdy ciężko
> uszkodził USS Stark. Ale nie dziś.
>
> > których ulepszona kopię stanowi.
>
> Chińskie "ulepszenia"...



Mógłbyś wyliczyć co jest niedobrego w Exosecie dzisiaj?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > bumcysiu, Exocet którego kopię stanowi C-802 był dobry 30 lat temu, gdy c
> iężko
> > uszkodził USS Stark. Ale nie dziś.
> >
> > > których ulepszona kopię stanowi.
> >
> > Chińskie "ulepszenia"...
>
>
>
> Mógłbyś wyliczyć co jest niedobrego w Exosecie dzisiaj?

Że trudny do zwalczania to mógł on być w latach 80-tych. Dziś taki poddźwiękowy, niemanewrujący i nieposiadający stealth pocisk to piece of cake dla nowoczesnych rakiet woda-powietrze oraz nowoczesnych CIWS.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > bumcysiu, Exocet którego kopię stanowi C-802 był dobry 30 lat temu,
> gdy c
> > iężko
> > > uszkodził USS Stark. Ale nie dziś.
> > >
> > > > których ulepszona kopię stanowi.
> > >
> > > Chińskie "ulepszenia"...
> >
> >
> >
> > Mógłbyś wyliczyć co jest niedobrego w Exosecie dzisiaj?
>
> Że trudny do zwalczania to mógł on być w latach 80-tych. Dziś taki poddźwiękowy
> , niemanewrujący i nieposiadający stealth pocisk to piece of cake dla nowoczesn
> ych rakiet woda-powietrze oraz nowoczesnych CIWS.

Za moich czasów jak uczeń nie widział jak odpowiedzieć w szkole, gdy Pani przepytywała, to mówiło sie że "pływa". Tworzy, kombinuje. Ty tak samo. To co napisałeś, nic nie znaczy. Zwłaszcza że piszesz o pociskach seaskimmer, które gdy lecą tuż nad wodą, poniżej linii pokładu okretów nawodnych, są trudne do wykrycia przede wszystkim przez radar. Czego doświadczyli przede wszystkim Brytyjczycy, którzy kilkakrotnie nie byli w stanie wykryć Exocetów aż do ostatniej chwili, gdy było już za pózno, i to mimo faktu że mieli ostrzeżenie gdy wykrywali pracę radarów Agava na argentyńskich SuperEtardantach.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Że trudny do zwalczania to mógł on być w latach 80-tych. Dziś taki poddźw
> iękowy
> > , niemanewrujący i nieposiadający stealth pocisk to piece of cake dla now
> oczesn
> > ych rakiet woda-powietrze oraz nowoczesnych CIWS.
>
> Za moich czasów jak uczeń nie widział jak odpowiedzieć w szkole, gdy Pani przep
> ytywała, to mówiło sie że "pływa". Tworzy, kombinuje. Ty tak samo. To co napisa
> łeś, nic nie znaczy. Zwłaszcza że piszesz o pociskach seaskimmer, które gdy lec
> ą tuż nad wodą, poniżej linii pokładu okretów nawodnych, są trudne do wykrycia
> przede wszystkim przez radar. Czego doświadczyli przede wszystkim Brytyjczycy,
> którzy kilkakrotnie nie byli w stanie wykryć Exocetów aż do ostatniej chwili, g
> dy było już za pózno,

To było 35 lat temu. Od tego czasu technika radarowa poszła mocno do przodu.

> i to mimo faktu że mieli ostrzeżenie gdy wykrywali pracę
> radarów Agava na argentyńskich SuperEtardantach.

Wykrywali pracę śledzącego ich radaru lotniczego, a nie wykrywali pracy aktywnej głowicy radarowej Exoceta? Bo już to informowało ich że leci pokr i z którego kierunku on leci.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Że trudny do zwalczania to mógł on być w latach 80-tych. Dziś taki
> poddźw
> > iękowy
> > > , niemanewrujący i nieposiadający stealth pocisk to piece of cake d
> la now
> > oczesn
> > > ych rakiet woda-powietrze oraz nowoczesnych CIWS.
> >
> > Za moich czasów jak uczeń nie widział jak odpowiedzieć w szkole, gdy Pani
> przep
> > ytywała, to mówiło sie że "pływa". Tworzy, kombinuje. Ty tak samo. To co
> napisa
> > łeś, nic nie znaczy. Zwłaszcza że piszesz o pociskach seaskimmer, które g
> dy lec
> > ą tuż nad wodą, poniżej linii pokładu okretów nawodnych, są trudne do wyk
> rycia
> > przede wszystkim przez radar. Czego doświadczyli przede wszystkim Brytyjc
> zycy,
> > którzy kilkakrotnie nie byli w stanie wykryć Exocetów aż do ostatniej chw
> ili, g
> > dy było już za pózno,
>
> To było 35 lat temu. Od tego czasu technika radarowa poszła mocno do przodu.
>


Fizyka też?



> > i to mimo faktu że mieli ostrzeżenie gdy wykrywali pracę
> > radarów Agava na argentyńskich SuperEtardantach.
>
> Wykrywali pracę śledzącego ich radaru lotniczego, a nie wykrywali pracy aktywne
> j głowicy radarowej Exoceta? Bo już to informowało ich że leci pokr i z którego
> kierunku on leci.

No wlasnie - a mimo to nie byli w stanie wykryc, a nawetr jak whykryli to nie byli w stanie sledzic.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > To było 35 lat temu. Od tego czasu technika radarowa poszła mocno do przo
> du.
> >
>
>
> Fizyka też?


Właśnie w tym kierunku rozwinęła się technika radarowa, żeby pokonać/ominąć ograniczenia wynikające z fizyki. W przypadku radarów okrętowych stosuje się wystawianie ich anten wysoko do góry, dzięki czemu z tym większej odległości wykrywają sea skimmery.
Nie mówiąc o tym że nad okrętem może "wisieć" samolot (myśliwiec czy AWACS) lub dron z radarem, który z jeszcze dalszej odległości wykryje pokra.


> > > i to mimo faktu że mieli ostrzeżenie gdy wykrywali pracę
> > > radarów Agava na argentyńskich SuperEtardantach.
> >
> > Wykrywali pracę śledzącego ich radaru lotniczego, a nie wykrywali pracy a
> ktywne
> > j głowicy radarowej Exoceta? Bo już to informowało ich że leci pokr i z k
> tórego
> > kierunku on leci.
>
> No wlasnie - a mimo to nie byli w stanie wykryc, a nawetr jak whykryli to nie b
> yli w stanie sledzic.


Patrz, a RWR na F-22 potrafi na bazie wykrytych impulsów wrogich radarów nie tylko określić ich typ, ale i wypracować dane do odpalenia Amraamów (wszystko przy wyłączonym radarze własnym F-22). Widzisz jak ta technika poszła do przodu?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > To było 35 lat temu. Od tego czasu technika radarowa poszła mocno d
> o przo
> > du.
> > >
> >
> >
> > Fizyka też?
>
>
> Właśnie w tym kierunku rozwinęła się technika radarowa, żeby pokonać/ominąć ogr
> aniczenia wynikające z fizyki. W przypadku radarów okrętowych stosuje się wysta
> wianie ich anten wysoko do góry, dzięki czemu z tym większej odległości wykrywa
> ją sea skimmery.

Fizyki nie da się ominąć. Chyba że jestes cudotwórcą. Choć twierdzę że nawet Bóg gdy tworzył świat w 6 dni, to wykorzystał do tego celu stworzone przez siebie zasady fizyki i chemii, a nie robił cos wbrew nim.



> Nie mówiąc o tym że nad okrętem może "wisieć" samolot (myśliwiec czy AWACS) lub
> dron z radarem, który z jeszcze dalszej odległości wykryje pokra.
>


A nawet moiże tam okrętu w ogóle nie być. Widzisz, wcale mu tek pokr nie zagrozi w takim przypadku.


>
> > > > i to mimo faktu że mieli ostrzeżenie gdy wykrywali pracę
> > > > radarów Agava na argentyńskich SuperEtardantach.
> > >
> > > Wykrywali pracę śledzącego ich radaru lotniczego, a nie wykrywali p
> racy a
> > ktywne
> > > j głowicy radarowej Exoceta? Bo już to informowało ich że leci pokr
> i z k
> > tórego
> > > kierunku on leci.
> >
> > No wlasnie - a mimo to nie byli w stanie wykryc, a nawetr jak whykryli to
> nie b
> > yli w stanie sledzic.
>
>
> Patrz, a RWR na F-22 potrafi na bazie wykrytych impulsów wrogich radarów nie ty
> lko określić ich typ, ale i wypracować dane do odpalenia Amraamów (wszystko prz
> y wyłączonym radarze własnym F-22). Widzisz jak ta technika poszła do przodu?

Ale tylko amerykańska. Nawet Europa jest zapózniona w zakresie wszelkiego rodzaju śródków EM o dwie generacje w stosunku do amerykańskich technologii - o co nawet w European Defence Agency sie boją, a szef Pentagonu wzywa kraje europejskie do zwiekszenia wydatków bo grozi zerwanie możliwości współpracy w ramach NATO z powodu niekompatybilności w zakresie srodków elektronicznych, a co dopiero mówić o Rosjanach. Amerykanie nie będa zwałczali pocisków wystrzelonych ze swoich wlasnych smaolotów. A poza tym nie rozmawiamy o ty,m, co zrobia amerykanie, tylko czy łatwo jestr zestrzeliwac skimery. Choć jak dotąd niespecjalnie się to różnym udaje. Jak wszelkich zresztą nisko lecacych pociskó manewrujacych. I dlatego gdy uda się komuś zesrtrzelić jeden na 2K wystrzelonych, to wielkie święto.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Właśnie w tym kierunku rozwinęła się technika radarowa, żeby pokonać/omin
> ąć ogr
> > aniczenia wynikające z fizyki. W przypadku radarów okrętowych stosuje się
> wysta
> > wianie ich anten wysoko do góry, dzięki czemu z tym większej odległości w
> ykrywa
> > ją sea skimmery.
>
> Fizyki nie da się ominąć. Chyba że jestes cudotwórcą. Choć twierdzę że nawet Bó
> g gdy tworzył świat w 6 dni, to wykorzystał do tego celu stworzone przez siebie
> zasady fizyki i chemii, a nie robił cos wbrew nim.

Kto to jest Bóg?

> > Nie mówiąc o tym że nad okrętem może "wisieć" samolot (myśliwiec czy AWAC
> S) lub
> > dron z radarem, który z jeszcze dalszej odległości wykryje pokra.
>
> A nawet moiże tam okrętu w ogóle nie być. Widzisz, wcale mu tek pokr nie zagroz
> i w takim przypadku.

Taki jest kierunek rozwoju bsl-i. Na razie mogą one atakować tylko cele naziemne. Ale w końcu zaczną być używane w walce z obiektami powietrznymi. Najpierw dostaną radary i inne sensory do śledzenia przestrzeni powietrznej (te można użyć tylko do wykrywania pokrów). Później dostaną rakiety AA BVR (i nimi już można pokry zestrzeliwać), a w końcu powstaną bezpilotowce zdolne do walki manewrowej. W przypadku dronów stanowiących eskortę okrętu mogą one być "helikopterowe", bo okręt płynie wolno więc dron stanowiący przedłużenie jego "oczu i uszu" nie musi mieć prędkości sonicznej (a dron ze śmigłem nie potrzebuje pasa startowego).

>
> >
> > > > > i to mimo faktu że mieli ostrzeżenie gdy wykrywali prac
> ę
> > > > > radarów Agava na argentyńskich SuperEtardantach.
> > > >
> > > > Wykrywali pracę śledzącego ich radaru lotniczego, a nie wykry
> wali p
> > racy a
> > > ktywne
> > > > j głowicy radarowej Exoceta? Bo już to informowało ich że lec
> i pokr
> > i z k
> > > tórego
> > > > kierunku on leci.
> > >
> > > No wlasnie - a mimo to nie byli w stanie wykryc, a nawetr jak whykr
> yli to
> > nie b
> > > yli w stanie sledzic.
> >
> >
> > Patrz, a RWR na F-22 potrafi na bazie wykrytych impulsów wrogich radarów
> nie ty
> > lko określić ich typ, ale i wypracować dane do odpalenia Amraamów (wszyst
> ko prz
> > y wyłączonym radarze własnym F-22). Widzisz jak ta technika poszła do prz
> odu?
>
> Ale tylko amerykańska.

Toteż piszemy o atak na USS Mason.

> Nawet Europa jest zapózniona

Podałem link do europejskiego radaru który wykrywa nie tylko zwykłe sea skimmery, ale i sea skimmery stealth.

[kstmrv]

> > A nawet moiże tam okrętu w ogóle nie być. Widzisz, wcale mu tek pokr nie
> zagroz
> > i w takim przypadku.
>
> Taki jest kierunek rozwoju bsl-i. Na razie mogą one atakować tylko cele naziemn
> e. Ale w końcu zaczną być używane w walce z obiektami powietrznymi. Najpierw do
> staną radary i inne sensory do śledzenia przestrzeni powietrznej (te można użyć
> tylko do wykrywania pokrów). Później dostaną rakiety AA BVR (i nimi już można
> pokry zestrzeliwać), a w końcu powstaną bezpilotowce zdolne do walki manewrowej
> . W przypadku dronów stanowiących eskortę okrętu mogą one być "helikopterowe",
> bo okręt płynie wolno więc dron stanowiący przedłużenie jego "oczu i uszu" nie
> musi mieć prędkości sonicznej (a dron ze śmigłem nie potrzebuje pasa startowego

Najnowszy przykład, Ka-35 wywodzący się ze śmigłowca morskiego Ka-31:
www.altair.com.pl/news/view?news_id=20745
Radar do wykrywania sea skimmerów można zamontować na śmigłowcu morskim. Ma on wtedy taką zaletę że pokrywa 360 stopni, a nie 90 czy 120 jak w przypadku radaru na myśliwcu.

[stary_chinczyk]

Smiglowiec AWACS ma swoje zalety i wady. Potrafi operowac z byle pokladu. Ztad tez rozwiazanie to wybraly floty nie posiadajace klasycznych duzych lotniskowcow z katapultami. Rosja, UK, Chiny, Indie.
Jednak, ci kotrzy moga uzywaja jako nosciela samolotu. USA, Francja. Samolot moze przeniesc wiekszy radar, dluzej pozostaje w powietrzu, szybciej dotrze na wyznaczona pozycje i w razie czego szybciej z niej sie oddali.
Co do mysliwcow, EO DAS na F-35 obserwuje w 360 stopniach. Radar nie, jednak kilkoma mysliwcami tez da sie pokryc wszystkie sektory.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Smiglowiec AWACS ma swoje zalety i wady. Potrafi operowac z byle pokladu. Ztad
> tez rozwiazanie to wybraly floty nie posiadajace klasycznych duzych lotniskowco
> w z katapultami. Rosja, UK, Chiny, Indie.

Nikt poza USA nie ma lotniskowców z katapultami, wliczając w to taką potęgę morską jak UK (która dodatkowo w przeciwieństwie do ZSRR nie miała u siebie II WŚ). W takim przypadku jedynym rozwiązaniem jest śmigłowiec lub bezpilotowiec z radarem.

> Jednak, ci kotrzy moga uzywaja jako nosciela samolotu. USA, Francja. Samolot mo
> ze przeniesc wiekszy radar, dluzej pozostaje w powietrzu, szybciej dotrze na wy
> znaczona pozycje i w razie czego szybciej z niej sie oddali.

Tyle że samolot AWACS potrzebuje właśnie lotniskowca. Natomiast śmigłowiec może wylądować na byle kawałku powierzchni 10m x 10m, w szczególności na pokładzie statku transportowego, tankowca, itp.
Druga sprawa, w razie zagrożenia poddźwiękowy samolot AWACS jest łatwym celem, natomiast śmigłowiec może zatrzymać się w powietrzu tuż nad wodą albo po prostu wylądować na jakiejś okolicznej wysepce.
Trzecia sprawa, jak wcześniej pisałem w czasie zimnej wojny Rosjanie szykowali się w pierwszej kolejności do ataku na zachodnią Europę. A więc walki przede wszystkim lądowo-powietrzne. Działania morskie prowadzone byłyby na akwenach gdzie od brzegu do brzegu jest 200-300 km (Bałtyk, Morze Czarne, Morze Śródziemne). A przy odległościach 300 km to do ochrony okrętów zupełnie wystarczały samoloty bazujące na lądzie.

> Co do mysliwcow, EO DAS na F-35 obserwuje w 360 stopniach. Radar nie, jednak ki
> lkoma mysliwcami tez da sie pokryc wszystkie sektory.

I też systemy typu DAS zajmują znacznie mniej miejsca niż radar, potrzebują też znacznie mniej energii, a co za tym idzie będzie je można "dorzucić" do śmigłowca, jako elektrooptyczny system uzupełniający radar (w tym przypadku nie muszą obserwować górnej półsfery, więc można je też zamontować w zasobniku podkadłubowym na samolocie, co nie wymaga ingerencji w płatowiec bo de facto byłaby to tylko modernizacja istniejących zasobników rozpoznawczych/celowniczych).

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Tyle że samolot AWACS potrzebuje właśnie lotniskowca. Natomiast śmigłowiec może
> wylądować na byle kawałku powierzchni 10m x 10m, w szczególności na pokładzie
> statku transportowego, tankowca, itp.

Na wynurzonym okręcie podwodnym też chyba śmigłowiec dałby radę wylądować.

[stary_chinczyk]

> Nikt poza USA nie ma lotniskowców z katapultami, wliczając w to taką potęgę mor
> ską jak UK (która dodatkowo w przeciwieństwie do ZSRR nie miała u siebie II WŚ)
> . W takim przypadku jedynym rozwiązaniem jest śmigłowiec lub bezpilotowiec z ra
> darem.

Na dzien dzisiejszy katapulty na lotniskowcu poza USA ma Francja. Pracuja nad nimi Chiny. Mocno zainteresowane so Indie. Nie wyklucza dolozenie ich WB i sa w swerze marzen Rosji.
Tak wiec sprawa jest rozwojowa.
Nie rozumie tez to z tym ma wspolnego wwII ??? Na dodatak jak najbardziej, toczyla sie ona na terenie UK a nawet na terenie samej WB i to momentami intensywnie (bitwa o Anglie).


> Tyle że samolot AWACS potrzebuje właśnie lotniskowca. Natomiast śmigłowiec może
> wylądować na byle kawałku powierzchni 10m x 10m, w szczególności na pokładzie
> statku transportowego, tankowca, itp.

I to jego jedyna zaleta.

> Druga sprawa, w razie zagrożenia poddźwiękowy samolot AWACS jest łatwym celem,
> natomiast śmigłowiec może zatrzymać się w powietrzu tuż nad wodą albo po prostu
> wylądować na jakiejś okolicznej wysepce.

Smiglowiec wiszacy w powietrzu w srodku bitwy powietrznej, to martwy smiglowiec. Kazdy nowoczesny radar wykrywa takie cele. Smiglowiec, ktory wyladowal jest przez samo to wylaczony z akcji. Utrata AWACSa, wszystko jedno o z jakiego powodu, moze przesadzic o losach bitwy. A samolotowi, ktory ma 3 razy wieksza predkosc, dwa razy dalej widzi i jest eskortowany przez mysliwce, znacznie latwiej przwidziec zagrozenie i zmienic pozycje na bezpieczniejsza.


> I też systemy typu DAS zajmują znacznie mniej miejsca niż radar, potrzebują też
> znacznie mniej energii, a co za tym idzie będzie je można "dorzucić" do śmigło
> wca, jako elektrooptyczny system uzupełniający radar (w tym przypadku nie muszą
> obserwować górnej półsfery, więc można je też zamontować w zasobniku podkadłub
> owym na samolocie, co nie wymaga ingerencji w płatowiec bo de facto byłaby to t
> ylko modernizacja istniejących zasobników rozpoznawczych/celowniczych).

Tak, tak, zaraz wuciagniesz wniosek ze njlepsza plaforma na mysliwiec jes helikopter :)

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > Nikt poza USA nie ma lotniskowców z katapultami, wliczając w to taką pot
> ęgę mor
> > ską jak UK (która dodatkowo w przeciwieństwie do ZSRR nie miała u siebie
> II WŚ)
> > . W takim przypadku jedynym rozwiązaniem jest śmigłowiec lub bezpilotowie
> c z ra
> > darem.
>
> Na dzien dzisiejszy katapulty na lotniskowcu poza USA ma Francja. Pracuja nad n
> imi Chiny. Mocno zainteresowane so Indie. Nie wyklucza dolozenie ich WB i sa w
> swerze marzen Rosji.


O Rosji już pisałem. Rosjanie uważali że lotniskowce są łatwe do zatopienia (czy pokrami czy torpedami), stworzyli nawet specjalne lotnictwo do zwalczania lotniskowców. Dlatego nie było sensu budować własnych lotniskowców, bo tak samo łatwo byłyby one zatopione przez amerykańskie okręty podwodne. Lotniskowiec to tak duży cel że można do niego strzelać nawet torpedami niekierowanymi. Zresztą nawet nie trzeba go zatapiać - wystarczy że jeden pokr trafi w pokład lotniskowca (wyrzynając w nim wielką dziurę) i lotniskowiec staje się bezużyteczny.


> Nie rozumie tez to z tym ma wspolnego wwII ???


Przeszłość implikuje przyszłość. W 1917 Rosja była prowincjonalnym, zacofanym, feudalnym krajem. Natomiast UK była ówczesnym supermocarstwem, w szczególności flota UK rządziła wtedy na morzach i oceanach.


> Na dodatak jak najbardziej, tocz
> yla sie ona na terenie UK a nawet na terenie samej WB i to momentami intensywni
> e (bitwa o Anglie).


Bitwa o Anglię toczyła się nad terenem UK, a nie na terenie UK. Żaden niemiecki żołnierz nie postawił nogi na angielskiej ziemi. Straty jakie zadała III Rzesza angielskim cywilom i angielskiemu przemysłowi były bardzo małe w porównaniu do strat ZSRR.


> > Druga sprawa, w razie zagrożenia poddźwiękowy samolot AWACS jest łatwym c
> elem,
> > natomiast śmigłowiec może zatrzymać się w powietrzu tuż nad wodą albo po
> prostu
> > wylądować na jakiejś okolicznej wysepce.
>
> Smiglowiec wiszacy w powietrzu w srodku bitwy powietrznej, to martwy smiglowiec
> . Kazdy nowoczesny radar wykrywa takie cele.


W tej chwili rozpatrujemy użycie śmigłowca jako środka przeciw sea skimmerom.


> Smiglowiec, ktory wyladowal jest p
> rzez samo to wylaczony z akcji.


Nie musi wylądować. Wystarczy że zawiśnie obok jakiegoś obiektu.


> Utrata AWACSa, wszystko jedno o z jakiego powod
> u, moze przesadzic o losach bitwy.


W zastosowaniach przeciwlotniczych liczyłyby się przede wszystkim potężne radary okrętowe, a nie śmigłowcowe (w walce z lotnictwem przeciwnika Rosjanie zawsze stawiali na naziemną OPL, w tym przypadku okrętową OPL).


> A samolotowi, ktory ma 3 razy wieksza predko
> sc, dwa razy dalej widzi i jest eskortowany przez mysliwce, znacznie latwiej pr
> zwidziec zagrozenie i zmienic pozycje na bezpieczniejsza.


Dla rakiet AA i SAM dalekiego zasięgu, które osiągają prędkość 5-8 Mach, nie ma znaczenia czy cel leci z prędkością 200 km/h czy 500 km/h. Pozatym Ka-35 jest zdecydowanie mniejszy niż E-2, a co za tym idzie byłby wykryty z mniejszej odległości.


> > I też systemy typu DAS zajmują znacznie mniej miejsca niż radar, potrzebu
> ją też
> > znacznie mniej energii, a co za tym idzie będzie je można "dorzucić" do
> śmigło
> > wca, jako elektrooptyczny system uzupełniający radar (w tym przypadku nie
> muszą
> > obserwować górnej półsfery, więc można je też zamontować w zasobniku pod
> kadłub
> > owym na samolocie, co nie wymaga ingerencji w płatowiec bo de facto byłab
> y to t
> > ylko modernizacja istniejących zasobników rozpoznawczych/celowniczych).
>
> Tak, tak, zaraz wuciagniesz wniosek ze njlepsza plaforma na mysliwiec jes helik
> opter :)


W tej chwili rozpatrujemy użycie przeciwko sea skimmerom, a nie przeciwko samolotom.

[stary_chinczyk]

> O Rosji już pisałem. Rosjanie uważali że lotniskowce są łatwe do zatopienia (cz
> y pokrami czy torpedami), stworzyli nawet specjalne lotnictwo do zwalczania lot
> niskowców. Dlatego nie było sensu budować własnych lotniskowców, bo tak samo ła
> two byłyby one zatopione przez amerykańskie okręty podwodne. Lotniskowiec to ta
> k duży cel że można do niego strzelać nawet torpedami niekierowanymi. Zresztą n
> awet nie trzeba go zatapiać - wystarczy że jeden pokr trafi w pokład lotniskowc
> a (wyrzynając w nim wielką dziurę) i lotniskowiec staje się bezużyteczny.

Rosjanie wcale nie uwazali ze lotniskowce sa proste do zatopienia. Wrecz przeciwnie. Zdawali sobie sprawe ze okret podwodny ma niewielkie szanse na podejscie lotniskowca na odleglosc strzalu torpedowego i zbudowali kilka generacj okretow SSGN majacych atakowac LGU z odleglosci setek mil. Ostatnia generacja, Oscar 2, przenosily po 24 pociski kazdy i kosztowaly tyle co pol lotniskowca.
Nie jest tez prawda ze ZSRR nie budowal lotniskowcow. Owszem budowal. Tylko ze okrety typu Kijew i jaki-38 okazaly sie kompletna klapa. Kuzniecow i Varjag wciaz dalekie od idealu a Ulianowska nie ukonczyli.
Co do obrony plot floty ZSRR to tez byla ona slaba nawet w chwili upadku imperium. Krazownikow z systemem fort bylo ledwie 6 sztuk. Wszystko inne mialo pociski krotkiego zasiegu jak SA-N-9 czy SA-N-7 lub calkiem przestarzale jak SA-N-1 czy SA-N-3.
Dla porownania w us navy w tym czasie nawet fregaty nosily pociski stedniego zasiegu SM-1.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > O Rosji już pisałem. Rosjanie uważali że lotniskowce są łatwe do zatopien
> ia (cz
> > y pokrami czy torpedami), stworzyli nawet specjalne lotnictwo do zwalczan
> ia lot
> > niskowców. Dlatego nie było sensu budować własnych lotniskowców, bo tak s
> amo ła
> > two byłyby one zatopione przez amerykańskie okręty podwodne. Lotniskowiec
> to ta
> > k duży cel że można do niego strzelać nawet torpedami niekierowanymi. Zre
> sztą n
> > awet nie trzeba go zatapiać - wystarczy że jeden pokr trafi w pokład lotn
> iskowc
> > a (wyrzynając w nim wielką dziurę) i lotniskowiec staje się bezużyteczny.
>
> Rosjanie wcale nie uwazali ze lotniskowce sa proste do zatopienia. Wrecz przeci
> wnie. Zdawali sobie sprawe ze okret podwodny ma niewielkie szanse na podejscie
> lotniskowca na odleglosc strzalu torpedowego i zbudowali kilka generacj okretow
> SSGN majacych atakowac LGU z odleglosci setek mil.


Na ćwiczeniach kilka lat temu pojedynczy Gotland "zatopił" sporo okrętów USN, w tym lotniskowiec. A w latach 80-tych sonary były nieporównywalnie gorsze niż dziś, tym bardziej niewykryto by rosyjskich OP.
Pozatym jak pisałem Rosjanie mieli specjalne lotnictwo do zwalczania LGU.


> Ostatnia generacja, Oscar 2
> , przenosily po 24 pociski kazdy i kosztowaly tyle co pol lotniskowca.


Przecież ich celem nie byłyby tylko lotniskowce, ale wszystkie większe okręty USN. bmc od dawna pisze że okręt podwodny w stosunku do floty nawodnej to jak lis w kurniku.


> Nie jest tez prawda ze ZSRR nie budowal lotniskowcow. Owszem budowal. Tylko ze
> okrety typu Kijew i jaki-38 okazaly sie kompletna klapa. Kuzniecow i Varjag wci
> az dalekie od idealu a Ulianowska nie ukonczyli.


To były bardziej śmigłowcowce. Na Falklandach Brytole mało nie stracili lotniskowca z Harrierami, ocalał tylko dlatego że Argole mieli niewiele Exocetów i praktycznie nie mieli OP.
Uważasz że Rosjanie nie zdawali sobie sprawy że - gdyby mieli prawdziwe lotniskowce - to Amerykanie w razie wojny szybko by je zatopili? Więc jaki sens było je budować?


> Co do obrony plot floty ZSRR to tez byla ona slaba nawet w chwili upadku imperi
> um. Krazownikow z systemem fort bylo ledwie 6 sztuk. Wszystko inne mialo pocisk
> i krotkiego zasiegu jak SA-N-9 czy SA-N-7 lub calkiem przestarzale jak SA-N-1
> czy SA-N-3.


i SA-N-4. Poza Newa (której morską odmianą był SA-N-1) jeszcze w latach 90-tych potrafiła strącać samoloty przeciwnika.


> Dla porownania w us navy w tym czasie nawet fregaty nosily pociski stedniego za
> siegu SM-1.


Bo też radziecka flota szykowała się do walki na europejskich akwenach, gdzie działałaby pod ochroną samolotów bazowania lądowego, tudzież systemów plot postawionych na wybrzeżu. U nas S-200 też postawiono w nadmorskim Mrzeżynie, skąd mogły ochraniać okręty pływające na Bałtyku.

[stary_chinczyk]

> Na ćwiczeniach kilka lat temu pojedynczy Gotland "zatopił" sporo okrętów USN, w
> tym lotniskowiec. A w latach 80-tych sonary były nieporównywalnie gorsze niż d
> ziś, tym bardziej niewykryto by rosyjskich OP.

Gotland jest konwencjonalnym okretem AIP, ktorych ZSRR nie mial wcale. W rejon cwiczen przywiozl go statek a same cwiczenia odbywaly sie na niewielkim obszarze. To troche co innego niz odnalezc LGU na pelnym oceanie, do tgo jeszcze wejsc na pozycje do strzalu bedac od niej znacznie wolniejszym.
I wreszcie, nie ma zadnych danych o wyniku tych cwiczen. Zreszta US NAVY wynajela ten okret zeby wypracowac metody i technike zwalczania takich celow. Niby po co mialaby sie chwalic osiagnieciami ???

> Pozatym jak pisałem Rosjanie mieli specjalne lotnictwo do zwalczania LGU.

Ciekawe jak to lotnictwo, w postaci bombowcow T-22M3 i T-16 przeszloby nad Atlantyk gdy od Norwegii, przez Isalndie po UK pelno lotnisk i mysliwcow NATO ?

> Przecież ich celem nie byłyby tylko lotniskowce, ale wszystkie większe okręty U
> SN. bmc od dawna pisze że okręt podwodny w stosunku do floty nawodnej to jak li
> s w kurniku.

One byly glownie na lotniskowce.
Jest wrecz przeciwnie. Okrety podwodne, bez wsparcia floty nawodnej i lotnictwa bylyby tymi kurami. Zeby Oskar mogl zaatakowac lotniskowiec, musialby zmierzyc sie z przynajmniej dwoma amerykanskimi SSN, samolotami P-3, S-3 i smiglowcami ZOP.


> To były bardziej śmigłowcowce. Na Falklandach Brytole mało nie stracili lotnisk
> owca z Harrierami, ocalał tylko dlatego że Argole mieli niewiele Exocetów i pra
> ktycznie nie mieli OP.
> Uważasz że Rosjanie nie zdawali sobie sprawy że - gdyby mieli prawdziwe lotnisk
> owce - to Amerykanie w razie wojny szybko by je zatopili? Więc jaki sens było j
> e budować?

Najwyrazniej nie zdawali, bo zbudaowali Kuzniecowa, Variaga i zaczeli Ulianowsk. ZSRR byl w tej dziedzinie kompletnie zacofany, stad proba drogi na skroty - Kijev + jak38, ktora okazala sie niewypalem i tylko opoznila radziecki program lotniskowcowy o parenascie lat.


> i SA-N-4. Poza Newa (której morską odmianą był SA-N-1) jeszcze w latach 90-tych
> potrafiła strącać samoloty przeciwnika.

No to co ze potrafila ? Ael nie potrafila obronic zespolu floty przed zmasowanym atakiem lotniczym. Zreszta to jest powodem zaniedbania przez USA dziedziny pociskow przeciwokretowych. Nigdy nie mieli wystarczajaco duzej ilosci wymagajacych celow zeby oplacalo sie je rozwijac.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > Na ćwiczeniach kilka lat temu pojedynczy Gotland "zatopił" sporo okrętów
> USN, w
> > tym lotniskowiec. A w latach 80-tych sonary były nieporównywalnie gorsze
> niż d
> > ziś, tym bardziej niewykryto by rosyjskich OP.
>
> Gotland jest konwencjonalnym okretem AIP, ktorych ZSRR nie mial wcale.


W latach 80-tych nikt nie miał okrętów AIP. Za to Rosjanie mieli Kilo, które pod polską banderą na ćwiczeniach z Ticonderogami były wykrywane dopiero wtedy kiedy same się wynurzały 500 metrów od Tico.


> To troche co innego niz odnalezc LGU na pelnym oceanie


Lotniskowiec jest tak głośny że słychać go na sonarach z daleka.


> do tgo jeszcze wejsc
> na pozycje do strzalu bedac od niej znacznie wolniejszym.


Wiadomo że OP będą krążyć w przewidywanych miejscach pojawienia się LGU. Co do odpowiedniej pozycji na strzał to zamiast gonić LGU lepiej poczekać aż LGU będzie przepływał w zasięgu rażenia torped/rakiet OP.


> I wreszcie, nie ma zadnych danych o wyniku tych cwiczen.


Owszem są.


> Zreszta US NAVY wynaje
> la ten okret zeby wypracowac metody i technike zwalczania takich celow. Niby po
> co mialaby sie chwalic osiagnieciami ???


USN nie miała czym się chwalić, wręcz przeciwnie (taki fail, jeden Gotland a zatopił tyle okrętów, z lotniskowcem włącznie).


> > Pozatym jak pisałem Rosjanie mieli specjalne lotnictwo do zwalczania LGU.
>
> Ciekawe jak to lotnictwo, w postaci bombowcow T-22M3 i T-16 przeszloby nad Atla
> ntyk gdy od Norwegii, przez Isalndie po UK pelno lotnisk i mysliwcow NATO ?


Oczywiście operowałoby tam gdzie obrony (już) nie było.


> > Przecież ich celem nie byłyby tylko lotniskowce, ale wszystkie większe ok
> ręty U
> > SN. bmc od dawna pisze że okręt podwodny w stosunku do floty nawodnej to
> jak li
> > s w kurniku.
>
> One byly glownie na lotniskowce.
> Jest wrecz przeciwnie. Okrety podwodne, bez wsparcia floty nawodnej i lotnictwa
> bylyby tymi kurami. Zeby Oskar mogl zaatakowac lotniskowiec, musialby zmierzyc
> sie z przynajmniej dwoma amerykanskimi SSN, samolotami P-3, S-3 i smiglowcami
> ZOP.


Gotland (sam jeden, bez wsparcia floty nawodnej i lotnictwa) się zmierzył z okrętami, samolotami i śmigłowcami ZOP. I wygrał. A w latach 80-tych sonary, szczególnie lotnicze, były dużo gorsze niż kilka lat temu.
Druga sprawa. Uderzeniowe lotnictwo USN (A-6, A-7), wraz z eskortującymi je F-14, F-18 zostałoby zmasakrowane przez OPL UW. Więc co z tego że lotniskowce USN dałyby rady uchronić się przed okrętami podwodnymi, skoro z każdej wysłanej lotniczej grupy bojowej wróciłby może jeden Tomcat czy Hornet, i to jeszcze pokiereszowany (nawet z tak skrajnie asymetrycznej wojny jak Pustynna Burza znane są zdjęcia Hornetów z np. rozbitym przez Igłę jednym silnikiem).


> > To były bardziej śmigłowcowce. Na Falklandach Brytole mało nie stracili l
> otnisk
> > owca z Harrierami, ocalał tylko dlatego że Argole mieli niewiele Exocetów
> i pra
> > ktycznie nie mieli OP.
> > Uważasz że Rosjanie nie zdawali sobie sprawy że - gdyby mieli prawdziwe l
> otnisk
> > owce - to Amerykanie w razie wojny szybko by je zatopili? Więc jaki sens
> było j
> > e budować?
>
> Najwyrazniej nie zdawali, bo zbudaowali Kuzniecowa, Variaga i zaczeli Ulianowsk
> . ZSRR byl w tej dziedzinie kompletnie zacofany, stad proba drogi na skroty - K
> ijev + jak38, ktora okazala sie niewypalem i tylko opoznila radziecki program l
> otniskowcowy o parenascie lat.


Lotniskowce miały drugorzędny priorytet w ZSRR. W pierwszej kolejności planowany był atak ZSRR na Zachodnia Europę, czyli liczyły się przede wszystkim czołgi i rakiety (przeciwpancerne, przeciwlotnicze). I dlatego T-55, T-62, T-72 były lepsze od M48, M60, Chieftainów. Dopiero po opanowaniu Europy można by było planować inwazję na USA, gdzie silna flota byłaby już niezbędna.


> > i SA-N-4. Poza Newa (której morską odmianą był SA-N-1) jeszcze w latach 9
> 0-tych
> > potrafiła strącać samoloty przeciwnika.
>
> No to co ze potrafila ? Ael nie potrafila obronic zespolu floty przed zmasowany
> m atakiem lotniczym. Zreszta to jest powodem zaniedbania przez USA dziedziny po
> ciskow przeciwokretowych. Nigdy nie mieli wystarczajaco duzej ilosci wymagajacy
> ch celow


Jak wyżej. Do inwazji na Zachodnią Europę Rosjanie nie potrzebowali floty.


> zeby oplacalo sie je rozwijac.


I tak nie byłoby komu je odpalać. Radzieckie OP po unieszkodliwieniu lotniskowców zajęłyby się zwalczaniem pozostałych jednostek USN.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


>
> Gotland (sam jeden, bez wsparcia floty nawodnej i lotnictwa) się zmierzył z okr
> ętami, samolotami i śmigłowcami ZOP. I wygrał. A w latach 80-tych sonary, szcze
> gólnie lotnicze, były dużo gorsze niż kilka lat temu.


Gotland nie zmierzył się sam jeden. Miał wsparcie lotnictwa, floty nawodnej i statków cywilnych, które musiały najpierw dowieść go na miejsce ćwiczeń. Gotlan nigdy nie był by w stanie zatopić lotniskowca gdyby nie był pod San Diego dowieziony. Takiego samego serwisu, Amerykanie nie zapewnią Rosjanom, tym barxdziej rosyjskim Kilo. A Oscar II to akurat głośna - jak na op - ryba jest, i dlatego do ataku na lotniskowce ma pociski o zasięgu niemal 700 km, aby nie musiał sie zbliżać w zasięg rażenia eskorty LGU. I dlatego - jak napisał ogarek - każda LGU ma w eskorcie non stop co najmniej dwa wlasne SSN, a sam lotniskowiec ma kilka "warstw" eskorty, close- i distant screen.

Owszem, Amerykanie sami już od lat 60. przeprowadzali gry wojenne, w których ich własne ssn zatapiały wlasne lotniskowce, ale przede wszystkim to były amerykańskie op, z ameruykańskimi załogami, amerykansk,im wyszkoleniem i amerykańskim system walki podwodnej. Tymczasem zawsze w historii, Rosjanie klepali mnóstwo okretów podwodnych, zawsze mieli najwieksza flote podwodną świata, a gdy przychodziło co do czego, to ta najwieksza flota podwodna swiata nie potrafiła zdziałac absolutnie nic. Zero, null. Sądząc po ich dziąłaniach podwodnych w I i II wś, oraz podczas kryzysu kubanskiego, można wyciagnac wniosek, że Rosjanie to najgorsi podwodniacy świata. Gorsi nawet od Włochów. Pytanie więc czy uda im się w ogóle odnależć lotniskowiec i podejśc na odległość strzału.





> Druga sprawa. Uderzeniowe lotnictwo USN (A-6, A-7), wraz z eskortującymi je F-1
> 4, F-18 zostałoby zmasakrowane przez OPL UW. Więc co z tego że lotniskowce USN
> dałyby rady uchronić się przed okrętami podwodnymi, skoro z każdej wysłanej lot
> niczej grupy bojowej wróciłby może jeden Tomcat czy Hornet, i to jeszcze pokier
> eszowany (nawet z tak skrajnie asymetrycznej wojny jak Pustynna Burza znane są
> zdjęcia Hornetów z np. rozbitym przez Igłę jednym silnikiem).


Najlepszym przyopaskiem wojny skrajnie asymetrycznej, są wojny bałkańskie, gdy Serbowie strzelali po 17 pocisków SAM do jednego samolotu z amerykanskich lotniskowców, a mimo to nie spadł ani jeden.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Gotland (sam jeden, bez wsparcia floty nawodnej i lotnictwa) się zmierzył
> z okr
> > ętami, samolotami i śmigłowcami ZOP. I wygrał. A w latach 80-tych sonary,
> szcze
> > gólnie lotnicze, były dużo gorsze niż kilka lat temu.
>
>
> Gotland nie zmierzył się sam jeden. Miał wsparcie lotnictwa


?


> floty nawodnej i s
> tatków cywilnych, które musiały najpierw dowieść go na miejsce ćwiczeń. Gotlan
> nigdy nie był by w stanie zatopić lotniskowca gdyby nie był pod San Diego dowie
> ziony. Takiego samego serwisu, Amerykanie nie zapewnią Rosjanom, tym barxdziej
> rosyjskim Kilo.


Przecież Kilo nie zwalczałyby okrętów NATO na wodach przybrzeżnych USA, ale na morzach i wodach przybrzeżnych Europy.


> A Oscar II to akurat głośna - jak na op - ryba jest, i dlatego
> do ataku na lotniskowce ma pociski o zasięgu niemal 700 km, aby nie musiał sie
> zbliżać w zasięg rażenia eskorty LGU.


Skoro Kilo podpływał niewykryty na 500 metrów od Ticonderogi to tak samo Oscar II podpłynie na 20 km, co pozwoli na odpalenie torped.


> Owszem, Amerykanie sami już od lat 60. przeprowadzali gry wojenne, w których ic
> h własne ssn zatapiały wlasne lotniskowce, ale przede wszystkim to były ameryka
> ńskie op, z ameruykańskimi załogami, amerykansk,im wyszkoleniem i amerykańskim
> system walki podwodnej.


Szwedzki OP, ze szwedzką załogą, dokonał tego samego. Tak samo rosyjski Kilo z polską załogą.


> Tymczasem zawsze w historii, Rosjanie klepali mnóstwo
> okretów podwodnych, zawsze mieli najwieksza flote podwodną świata, a gdy przych
> odziło co do czego, to ta najwieksza flota podwodna swiata nie potrafiła zdział
> ac absolutnie nic. Zero, null. Sądząc po ich dziąłaniach podwodnych w I i II wś
> , oraz podczas kryzysu kubanskiego, można wyciagnac wniosek, że Rosjanie to naj
> gorsi podwodniacy świata. Gorsi nawet od Włochów. Pytanie więc czy uda im się w
> ogóle odnależć lotniskowiec i podejśc na odległość strzału.


Hinduska flota nawodna (wyposażona w radzieckie okręty) świetnie radziła sobie z zachodnimi okrętami (nawodnymi i podwodnymi) używanymi przez Pakistan.


> > Druga sprawa. Uderzeniowe lotnictwo USN (A-6, A-7), wraz z eskortującymi
> je F-1
> > 4, F-18 zostałoby zmasakrowane przez OPL UW. Więc co z tego że lotniskowc
> e USN
> > dałyby rady uchronić się przed okrętami podwodnymi, skoro z każdej wysłan
> ej lot
> > niczej grupy bojowej wróciłby może jeden Tomcat czy Hornet, i to jeszcze
> pokier
> > eszowany (nawet z tak skrajnie asymetrycznej wojny jak Pustynna Burza zna
> ne są
> > zdjęcia Hornetów z np. rozbitym przez Igłę jednym silnikiem).
>
>
> Najlepszym przyopaskiem wojny skrajnie asymetrycznej, są wojny bałkańskie, gdy
> Serbowie strzelali po 17 pocisków SAM do jednego samolotu z amerykanskich lotni
> skowców, a mimo to nie spadł ani jeden.


Pisałem na ten temat nieraz, nie chce mi się powtarzać,

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

>
> bumcysiu, Exocet którego kopię stanowi C-802 był dobry 30 lat temu, gdy ciężko
> uszkodził USS Stark. Ale nie dziś.

C-802 nie nazwałbym w żadnym razie "kopią" Exoceta. Zakres zmian konstrukcji jest bardzo poważny, m. in. zmieniono napęd - silnik rakietowy zastąpiono turboodrzutowym, co znacznie zwiększyło zasięg. Także np. głowica bojowa z odłamkami EFP wygląda na oryginalną, o ile się nie mylę Exocet takiej nie miał.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> > bumcysiu, Exocet którego kopię stanowi C-802 był dobry 30 lat temu, gdy c
> iężko
> > uszkodził USS Stark. Ale nie dziś.
>
> C-802 nie nazwałbym w żadnym razie "kopią" Exoceta. Zakres zmian konstrukcji je
> st bardzo poważny, m. in. zmieniono napęd - silnik rakietowy zastąpiono turboo
> drzutowym, co znacznie zwiększyło zasięg. Także np. głowica bojowa z odłamkami
> EFP wygląda na oryginalną, o ile się nie mylę Exocet takiej nie miał.

Tyle że żadna z tych modernizacji nie zwiększyła szans 802-ki na przebicie się przez rakietowo-artyleryjskie systemy obronne okrętów.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> speedy13 napisał:
>
> > > bumcysiu, Exocet którego kopię stanowi C-802 był dobry 30 lat temu,
> gdy c
> > iężko
> > > uszkodził USS Stark. Ale nie dziś.
> >
> > C-802 nie nazwałbym w żadnym razie "kopią" Exoceta. Zakres zmian konstruk
> cji je
> > st bardzo poważny, m. in. zmieniono napęd - silnik rakietowy zastąpiono
> turboo
> > drzutowym, co znacznie zwiększyło zasięg. Także np. głowica bojowa z odła
> mkami
> > EFP wygląda na oryginalną, o ile się nie mylę Exocet takiej nie miał.
>
> Tyle że żadna z tych modernizacji nie zwiększyła szans 802-ki na przebicie się
> przez rakietowo-artyleryjskie systemy obronne okrętów.


Tylko dlatego, iż uważasz że jak nie leci Ma3, albo nie ma konstrukcji zmniejszającej odbicia albo pola fizyczne, to jest łatawy do wykrycia. Nie bierzesz pod uwagę faktu, że każdy pocisk o przekroju 30-40 cm lecący niemal równo z powierznią morza, jest stealth sam w sobie. Tylko dlatego że leci bardzo nisko. A dodać do tego że leci na tle morza, a wiec dodatkowo nie kazdy radar sobie radzi z wykrywaniem obiektów na takim tle, nie mówiąc już o ich śledzeniu niezbednym do pobrania namiaru bojowego i zalockowania głowicy pocisku.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > > bumcysiu, Exocet którego kopię stanowi C-802 był dobry 30 lat
> temu,
> > gdy c
> > > iężko
> > > > uszkodził USS Stark. Ale nie dziś.
> > >
> > > C-802 nie nazwałbym w żadnym razie "kopią" Exoceta. Zakres zmian ko
> nstruk
> > cji je
> > > st bardzo poważny, m. in. zmieniono napęd - silnik rakietowy zastą
> piono
> > turboo
> > > drzutowym, co znacznie zwiększyło zasięg. Także np. głowica bojowa
> z odła
> > mkami
> > > EFP wygląda na oryginalną, o ile się nie mylę Exocet takiej nie mia
> ł.
> >
> > Tyle że żadna z tych modernizacji nie zwiększyła szans 802-ki na przebici
> e się
> > przez rakietowo-artyleryjskie systemy obronne okrętów.
>
>
> Tylko dlatego, iż uważasz że jak nie leci Ma3, albo nie ma konstrukcji zmniejsz
> ającej odbicia albo pola fizyczne, to jest łatawy do wykrycia. Nie bierzesz pod
> uwagę faktu, że każdy pocisk o przekroju 30-40 cm lecący niemal równo z powier
> znią morza, jest stealth sam w sobie. Tylko dlatego że leci bardzo nisko.

Latanie nisko było skuteczne w czasach Wietnamu. 20 lat później, podczas Pustynnej Burzy, zestrzelono 6 nisko lecących Tornado IDS, bo ich piloci myśleli że system automatycznego omijania przeszkód terenowych podczas lotu na małej wysokości zabezpiecza ich przed wykryciem i ogniem przeciwnika.

> A dod
> ać do tego że leci na tle morza, a wiec dodatkowo nie kazdy radar sobie radzi z
> wykrywaniem obiektów na takim tle

Radary na dzisiejszych okrętach mogą już wykrywać pokry stealth, a co dopiero non-stealth.

> nie mówiąc już o ich śledzeniu niezbednym d
> o pobrania namiaru bojowego

Po to dzisiejsze rakiety mają LOAL, żeby mogły zalockować cel dopiero po opuszczeniu wyrzutni.

> i zalockowania głowicy pocisku.

A w przypadku rosyjskich rakiet woda-powietrze krótkiego zasięgu stosuje się naprowadzanie radiokomendowe, więc wogóle odpada problem że radar okrętu już uchwycił cel, ale głowica (SARH czy ARH) rakiety jeszcze nie.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>

> Latanie nisko było skuteczne w czasach Wietnamu. 20 lat później, podczas Pustyn
> nej Burzy, zestrzelono 6 nisko lecących Tornado IDS, bo ich piloci myśleli że s
> ystem automatycznego omijania przeszkód terenowych podczas lotu na małej wysoko
> ści zabezpiecza ich przed wykryciem i ogniem przeciwnika.
>


To tornado lecial 3 metry nad powierzchnia? Miał wielkość większej łopaty?
Dla tornado nisko znaczy 50-100 metrów, dla pocisku nisko znaczy metr parę metrów.



> > A dod
> > ać do tego że leci na tle morza, a wiec dodatkowo nie kazdy radar sobie r
> adzi z
> > wykrywaniem obiektów na takim tle
>
> Radary na dzisiejszych okrętach mogą już wykrywać pokry stealth, a co dopiero n
> on-stealth.
>

To jest właśnie stealth

> > nie mówiąc już o ich śledzeniu niezbednym d
> > o pobrania namiaru bojowego
>
> Po to dzisiejsze rakiety mają LOAL, żeby mogły zalockować cel dopiero po opuszc
> zeniu wyrzutni.
>
> > i zalockowania głowicy pocisku.
>
> A w przypadku rosyjskich rakiet woda-powietrze krótkiego zasięgu stosuje się na
> prowadzanie radiokomendowe, więc wogóle odpada problem że radar okrętu już uchw
> ycił cel, ale głowica (SARH czy ARH) rakiety jeszcze nie.

Ale radar nie uchwyci z uwagi na krzywiznę Ziemi, az dopiero w zaisegu wzroku.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Latanie nisko było skuteczne w czasach Wietnamu. 20 lat później, podczas
> Pustyn
> > nej Burzy, zestrzelono 6 nisko lecących Tornado IDS, bo ich piloci myślel
> i że s
> > ystem automatycznego omijania przeszkód terenowych podczas lotu na małej
> wysoko
> > ści zabezpiecza ich przed wykryciem i ogniem przeciwnika.
> >
>
>
> To tornado lecial 3 metry nad powierzchnia?


Nawet Tomahawki udawało się Irakijczykom zestrzeliwać, chociaż nie mieli ani jednego nowoczesnego systemu plot.


> Miał wielkość większej łopaty?


Pokr ma wielkość większej łopaty?


> Dla tornado nisko znaczy 50-100 metrów, dla pocisku nisko znaczy metr parę metr
> ów.


30 metrów, żeby latać niżej trzeba już wyłączać system automatycznego omijania przeszkód terenowych.


> > > A dod
> > > ać do tego że leci na tle morza, a wiec dodatkowo nie kazdy radar s
> obie r
> > adzi z
> > > wykrywaniem obiektów na takim tle
> >
> > Radary na dzisiejszych okrętach mogą już wykrywać pokry stealth, a co dop
> iero n
> > on-stealth.
> >
>
> To jest właśnie stealth


Z wojny iracko-irańskiej znany jest przypadek gdy F-14 zestrzelił parą Phoenixów nie tylko Exoceta, ale i Mirage'a który tego Exoceta odpalił. A to było 30 lat temu.


> > > nie mówiąc już o ich śledzeniu niezbednym d
> > > o pobrania namiaru bojowego
> >
> > Po to dzisiejsze rakiety mają LOAL, żeby mogły zalockować cel dopiero po
> opuszc
> > zeniu wyrzutni.
> >
> > > i zalockowania głowicy pocisku.
> >
> > A w przypadku rosyjskich rakiet woda-powietrze krótkiego zasięgu stosuje
> się na
> > prowadzanie radiokomendowe, więc wogóle odpada problem że radar okrętu ju
> ż uchw
> > ycił cel, ale głowica (SARH czy ARH) rakiety jeszcze nie.
>
> Ale radar nie uchwyci z uwagi na krzywiznę Ziemi, az dopiero w zaisegu wzroku.


Krzywiznę ziemi się omija wystawiając radar wysoko do góry.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Latanie nisko było skuteczne w czasach Wietnamu. 20 lat później, po
> dczas
> > Pustyn
> > > nej Burzy, zestrzelono 6 nisko lecących Tornado IDS, bo ich piloci
> myślel
> > i że s
> > > ystem automatycznego omijania przeszkód terenowych podczas lotu na
> małej
> > wysoko
> > > ści zabezpiecza ich przed wykryciem i ogniem przeciwnika.
> > >
> >
> >
> > To tornado lecial 3 metry nad powierzchnia?
>
>
> Nawet Tomahawki udawało się Irakijczykom zestrzeliwać, chociaż nie mieli ani je
> dnego nowoczesnego systemu plot.


Tak, wszystkiego 3 razem, cuzamen do kupy razem z Serbami. Na kilka tysięcy wystrzelonych.
To rzeczywiście mieli skuteczność. Tylko pozazdrościć.


>
>
> > Miał wielkość większej łopaty?
>
>
> Pokr ma wielkość większej łopaty?
>

To tak mniejwiecej.


>
> > Dla tornado nisko znaczy 50-100 metrów, dla pocisku nisko znaczy metr par
> ę metr
> > ów.
>
>
> 30 metrów, żeby latać niżej trzeba już wyłączać system automatycznego omijania
> przeszkód terenowych.


Aby latac niżej, trzeba być już pijanym.



>
>
> > > > A dod
> > > > ać do tego że leci na tle morza, a wiec dodatkowo nie kazdy r
> adar s
> > obie r
> > > adzi z
> > > > wykrywaniem obiektów na takim tle
> > >
> > > Radary na dzisiejszych okrętach mogą już wykrywać pokry stealth, a
> co dop
> > iero n
> > > on-stealth.
> > >
> >
> > To jest właśnie stealth
>
>
> Z wojny iracko-irańskiej znany jest przypadek gdy F-14 zestrzelił parą Phoenixó
> w nie tylko Exoceta, ale i Mirage'a który tego Exoceta odpalił. A to było 30 la
> t temu.
>


Czy ten F14 stał na ziemi i miał horyzont radarowy w odległości 3-5 km?


>
> > > > nie mówiąc już o ich śledzeniu niezbednym d
> > > > o pobrania namiaru bojowego
> > >
> > > Po to dzisiejsze rakiety mają LOAL, żeby mogły zalockować cel dopie
> ro po
> > opuszc
> > > zeniu wyrzutni.
> > >
> > > > i zalockowania głowicy pocisku.
> > >
> > > A w przypadku rosyjskich rakiet woda-powietrze krótkiego zasięgu st
> osuje
> > się na
> > > prowadzanie radiokomendowe, więc wogóle odpada problem że radar okr
> ętu ju
> > ż uchw
> > > ycił cel, ale głowica (SARH czy ARH) rakiety jeszcze nie.
> >
> > Ale radar nie uchwyci z uwagi na krzywiznę Ziemi, az dopiero w zaisegu wz
> roku.
>
>
> Krzywiznę ziemi się omija wystawiając radar wysoko do góry.

Jak maszt w Raszynie? I zwiekszająć jenoczesnie swoje wlasne odbicie radarowe?
Czyżby Brytyjczycy nie mieli wysoko radarów na masztach swoich okretów?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > > Latanie nisko było skuteczne w czasach Wietnamu. 20 lat późni
> ej, po
> > dczas
> > > Pustyn
> > > > nej Burzy, zestrzelono 6 nisko lecących Tornado IDS, bo ich p
> iloci
> > myślel
> > > i że s
> > > > ystem automatycznego omijania przeszkód terenowych podczas lo
> tu na
> > małej
> > > wysoko
> > > > ści zabezpiecza ich przed wykryciem i ogniem przeciwnika.
> > > >
> > >
> > >
> > > To tornado lecial 3 metry nad powierzchnia?
> >
> >
> > Nawet Tomahawki udawało się Irakijczykom zestrzeliwać, chociaż nie mieli
> ani je
> > dnego nowoczesnego systemu plot.
>
>
> Tak, wszystkiego 3 razem, cuzamen do kupy razem z Serbami. Na kilka tysięcy wys
> trzelonych.
> To rzeczywiście mieli skuteczność. Tylko pozazdrościć.


Wojny skrajnie asymetryczne.


> > > Miał wielkość większej łopaty?
> >
> >
> > Pokr ma wielkość większej łopaty?
> >
>
> To tak mniejwiecej.


Zdecydowanie nie ma to gabarytów większej łopaty:
www.defensemedianetwork.com/wp-content/uploads/2013/01/YJ83-Missile.jpg

> > > Ale radar nie uchwyci z uwagi na krzywiznę Ziemi, az dopiero w zais
> egu wz
> > roku.
> >
> >
> > Krzywiznę ziemi się omija wystawiając radar wysoko do góry.
>
> Jak maszt w Raszynie? I zwiekszająć jenoczesnie swoje wlasne odbicie radarowe?


Współczesne pokry naprowadzają się pasywnie, więc RCS okrętu nie ma dla nich znaczenia.


> Czyżby Brytyjczycy nie mieli wysoko radarów na masztach swoich okretów?


Mieli. Ale w tamtym czasie sami Amerykanie dopiero od kilku lat mieli procesory zdolne do FFT (Fast Furious Transform), niezbędne do budowy radarów dopplerowskich służących do wykrywania obiektów lecących na tle ziemi/wody. Technika radarowa była jeszcze mocno niedoskonała.

[stary_chinczyk]

C-802 jest pociskiem nowszym niz SM-2.
Odpalanie 2 pociskow na cel nie jest niczym niezwyklym. Skad mozna miec "pewnosc" skoro SM-2 byl uzywany bojowo zaledwie kilka razy.
Rosjanie w Wietnami odpalali nawet po kilkanascie pociskow do jednego samolotu.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> C-802 jest pociskiem nowszym niz SM-2.
> Odpalanie 2 pociskow na cel nie jest niczym niezwyklym. Skad mozna miec "pewnos
> c" skoro SM-2 byl uzywany bojowo zaledwie kilka razy.
> Rosjanie w Wietnami odpalali nawet po kilkanascie pociskow do jednego samolotu.

Podobnie jak Serbowie na Balkanach i arabi na Bliskim Wschodzie przeciw samolotm izraelskim

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> C-802 jest pociskiem nowszym niz SM-2.


Doskonale wiesz że dzisiejsze SM-2 od protoplastów z lat 60-tych różnią się nie mniej niż AIM-9B od AIM-9X. Z kolei te 802-ki to pewnie nawet nie chińskie orginały, ale ich irańskie lub północnokoreańskie kopie, jeszcze bardziej tandetne.


> Odpalanie 2 pociskow na cel nie jest niczym niezwyklym. Skad mozna miec "pewnos
> c" skoro SM-2 byl uzywany bojowo zaledwie kilka razy.


Ale na ćwiczeniach zapewne strzelał do C-802 (zdobytych taką czy inna drogą).


> Rosjanie w Wietnami odpalali nawet po kilkanascie pociskow do jednego samolotu.


1. Tyle że samolot manewruje, broni się elektronicznie (pasywne i aktywne zakłócenia). A pokr nie.
2. Strzały-2 używane w Wietnamie miały już skuteczność 50%.
3. W tymże samym czasie Arabom wystarczało 5 Kubów na zestrzelenie izraelskiego F-4, A-4 czy Mirage. Mimo że Arabowie to najgorsi żołnierze świata.

[bmc3i]

Twierdzisz zevsamolot jest trudniej zestrzelic niz pocisk o przrkroju 400 mm?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Twierdzisz zevsamolot jest trudniej zestrzelic niz pocisk o przrkroju 400 mm?

bumcysiu, popatrz na samoloty "podziobane" przez ZSU-23-4 (a to były manewrujące cele, nieraz ciężko opancerzone jak A-10). I teraz pomyśl, że pokr nie ma ani pancerza, ani nie manewruje. Fakt, jest znacznie mniejszy od samolotu, ale też i znacznie mniej trzeba w niego władować amunicji 23/30 mm żeby go unieszkodliwić.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Twierdzisz zevsamolot jest trudniej zestrzelic niz pocisk o przrkroju 400
> mm?
>
> bumcysiu, popatrz na samoloty "podziobane" przez ZSU-23-4 (a to były manewrując
> e cele, nieraz ciężko opancerzone jak A-10). I teraz pomyśl, że pokr nie ma ani
> pancerza, ani nie manewruje. Fakt, jest znacznie mniejszy od samolotu, ale też
> i znacznie mniej trzeba w niego władować amunicji 23/30 mm żeby go unieszkodli
> wić.


Najpierw trzeba go trafić.

[speedy13]

kstmrv napisał:

> bumcysiu, popatrz na samoloty "podziobane" przez ZSU-23-4 (a to były manewrując
> e cele, nieraz ciężko opancerzone jak A-10). I teraz pomyśl, że pokr nie ma ani
> pancerza, ani nie manewruje. Fakt, jest znacznie mniejszy od samolotu, ale też
> i znacznie mniej trzeba w niego władować amunicji 23/30 mm żeby go unieszkodli
> wić.

Powiedziałbym, że jest wręcz przeciwnie, niż piszesz. Pilot samolotu zazwyczaj nie jest samobójcą, jeśli jego maszyna zostanie uszkodzona, to najczęściej przerwie zadanie i zawróci do bazy. Pocisk oczywiście tego nie zrobi. Ponadto działka o których mówisz to jest taka broń ostatniej szansy, służą do samoobrony okrętu w sytuacji gdy inne środki zawiodły. Ich skuteczna donośność jest rzędu 2 km. Taką odległość pocisk pokr. nawet taki poddźwiękowy przebywa w kilka sekund. Nie zostaje więc wiele czasu na ten ostrzał. Co gorsza, pocisk ma ogromną energię kinetyczną, a jego wektor prędkości skierowany jest na cel. Nawet jeśli zostanie poważnie uszkodzony, utraci napęd czy powierzchnie aerodynamiczne, to z dużym prawdopodobieństwem i tak ugodzi w cel siłą rozpędu. Stąd owe małe działka mają za zadanie zniszczyć cel przez spowodowanie eksplozji głowicy bojowej z dala od okrętu. I to też nie jest takie proste, głowica jest zwykle grubościenna, szczególnie w części czołowej, by ułatwić jej wbijanie się w konstrukcję okrętu, ponadto przed nią znajdują się w kadłubie inne podzespoły, np. antena radarowa, przedział systemu kierowania itp. Więc mały pocisk z działka musi się niestety przebić przez to wszystko. Dlatego np. do Phalanxów używa się dosyć radykalnej amunicji, pocisków ppanc. z twardym rdzeniem, niegdyś nawet uranowym. Jeśli głowicy nie oda się zdetonować (czy zdeflagrować) to pocisk z wielkim prawdopodobieństwem i tak walnie w cel i narobi szkód i naprawdę nie będzie miało dużego znaczenia, że był podziobany i podziurawiony i odpadały z niego kawałki.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > bumcysiu, popatrz na samoloty "podziobane" przez ZSU-23-4 (a to były mane
> wrując
> > e cele, nieraz ciężko opancerzone jak A-10). I teraz pomyśl, że pokr nie
> ma ani
> > pancerza, ani nie manewruje. Fakt, jest znacznie mniejszy od samolotu, a
> le też
> > i znacznie mniej trzeba w niego władować amunicji 23/30 mm żeby go unies
> zkodli
> > wić.
>
> Powiedziałbym, że jest wręcz przeciwnie, niż piszesz. Pilot samolotu zazwyczaj
> nie jest samobójcą, jeśli jego maszyna zostanie uszkodzona, to najczęściej prze
> rwie zadanie i zawróci do bazy. Pocisk oczywiście tego nie zrobi.


No właśnie. Pilot zwiewa bo jakby dalej zbliżał się do działka to by ono zrobiło z niego sito (im cel jest bliżej działka tym to działko ma większą celność, tzn. większy % pocisków z serii trafia w cel oraz z tym większą prędkością pociski wnikają w strukturę celu).


> Ponadto dział
> ka o których mówisz to jest taka broń ostatniej szansy, służą do samoobrony okr
> ętu w sytuacji gdy inne środki zawiodły. Ich skuteczna donośność jest rzędu 2 k
> m.


2 km to miała stara Szyłka pół wieku temu. Współczesne działka 30 mm mają zasięg 4-5 km.


> Taką odległość pocisk pokr. nawet taki poddźwiękowy przebywa w kilka sekund.
> Nie zostaje więc wiele czasu na ten ostrzał.


I właśnie po to CIWS mają szybkostrzelność tysięcy pocisków na minutę, żeby nawet w ciągu kilku sekund wypluć z luf dużą ich ilość. Zresztą nawet starej Szyłce te kilka sekund wystarczało żeby ciężko uszkodzić lub zestrzelić F-4, A-4, A-10.


> Co gorsza, pocisk ma ogromną ener
> gię kinetyczną, a jego wektor prędkości skierowany jest na cel. Nawet jeśli zos
> tanie poważnie uszkodzony, utraci napęd czy powierzchnie aerodynamiczne


Najpierw w pokrze jest sensor (radar, IRST). Więc można przyjąć że pierwszy pocisk 30 mm który trafi pokra zniszczy mu elektronikę naprowadzającą.


> to z d
> użym prawdopodobieństwem i tak ugodzi w cel siłą rozpędu.


W ciągu tych kilku sekund okręt może przepłynąć kilkadziesiąt metrów, czyli wyjść z pola rażenia takiego bezwładnego pokra.
Pozatym zakładając że chroni nas przed tym pokrem sąsiedni okręt (którego wektor prędkości pocisków CIWS jest niemal prostopadły do lotu pokra) czy nie odchyli to lekko lotu pokra?


> Stąd owe małe działka
> mają za zadanie zniszczyć cel przez spowodowanie eksplozji głowicy bojowej z d
> ala od okrętu. I to też nie jest takie proste, głowica jest zwykle grubościenna
> , szczególnie w części czołowej, by ułatwić jej wbijanie się w konstrukcję okrę
> tu, ponadto przed nią znajdują się w kadłubie inne podzespoły, np. antena radar
> owa, przedział systemu kierowania itp.


Elektronika jest delikatna, przez nią pocisk przechodzi jak przez masło.
Pozatym jeśli sąsiedni okręt też prowadzi ogień do lecącego na nas pokra to względem niego ten pokr jest ustawiony niemal prostopadle, więc pociski CIWS nie muszą się przebijać przez inne sekcje, ale odrazu wbijają się w głowicę bojową.
Nie mówiąc o tym że współczesne CIWS (jak np. Kasztan) to też małe rakietki woda-powietrze, o minimalnym zasięgu 1-2 km, a eksplozja takiej rakietki już całkowicie neutralizuje pokra.


> Więc mały pocisk z działka musi się nies
> tety przebić przez to wszystko. Dlatego np. do Phalanxów używa się dosyć radyka
> lnej amunicji, pocisków ppanc. z twardym rdzeniem, niegdyś nawet uranowym.


Amunicja ppanc jest nawet do kalibru 7.62, więc tym bardziej do kalibru 23/30 mm.
Pozatym z tego co czytam 802 po modernizacji dostał boostera, który pod koniec lotu przyspiesza go do prędkości naddźwiękowej. Z jednej strony utrudnia to jego zestrzelenie, z drugiej - jeśli jednak pociski CIWS zdążą go trafić - zwiększa to zdolności penetracyjne tych pocisków (naprzeciwległe prędkości się sumują), a co za tym idzie zwiększa szansę na ich dotarcie do głowicy bojowej.


> Jeśl
> i głowicy nie oda się zdetonować (czy zdeflagrować) to pocisk z wielkim prawdop
> odobieństwem i tak walnie w cel i narobi szkód i naprawdę nie będzie miało duże
> go znaczenia, że był podziobany i podziurawiony i odpadały z niego kawałki.


Piszesz teoretycznie czy przeprowadzano takie testy ostrzału pokrów skierowanych na testowe okręty-cele (czy po prostu 1 km przed celem wyłączano układy naprowadzania)?

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

> 2 km to miała stara Szyłka pół wieku temu. Współczesne działka 30 mm mają zasię
> g 4-5 km.

Raczej nie. To byłby kaliber 40 mm powiedzmy. Dla 30 to są 2-3 km ze wskazaniem na dolną wartość. O ile mnie pamięć nie myli, dla Goalkeepera producent podaje 2000 m. Rosjanie dla AK-630 owszem podają 4000 m, ale ponieważ broń ta strzela amunicją słabszą lub porównywalną do GAU-8, to albo jedna wartość jest zawyżona albo druga zaniżona.

> I właśnie po to CIWS mają szybkostrzelność tysięcy pocisków na minutę, żeby naw
> et w ciągu kilku sekund wypluć z luf dużą ich ilość.

Owszem, a z drugiej stony cel jest ekstremalnie mały i niewiele z tych setek pocisków trafi.

> Najpierw w pokrze jest sensor (radar, IRST). Więc można przyjąć że pierwszy poc
> isk 30 mm który trafi pokra zniszczy mu elektronikę naprowadzającą.

Owszem, lecz jak mówiłem na tej odległości niewiele to już zmieni.

> W ciągu tych kilku sekund okręt może przepłynąć kilkadziesiąt metrów, czyli wyj
> ść z pola rażenia takiego bezwładnego pokra.

Może ale nie musi. Niszczyciel typu Arleigh Burke ma długość 155 m. Zakładając że płynie z prędkością 30 m czyli około 15 m/s, to połowę swej długości pokona w 5 s. Jeśli pocisk naprowadzał się na śródokręcie i stracił sterowanie na 5 s przed trafieniem, to może jeszcze zahaczyć o rufę.

> Pozatym zakładając że chroni nas przed tym pokrem sąsiedni okręt (którego wekto
> r prędkości pocisków CIWS jest niemal prostopadły do lotu pokra) czy nie odchyl
> i to lekko lotu pokra?

Owszem, może się i tak zdarzyć.

> Nie mówiąc o tym że współczesne CIWS (jak np. Kasztan) to też małe rakietki wod
> a-powietrze, o minimalnym zasięgu 1-2 km, a eksplozja takiej rakietki już całko
> wicie neutralizuje pokra.

Owszem, w tym przypadku prawdopodobieństwo zdetonowania głowicy, zwłaszcza w przypadku bezpośredniego trafienia, przez wybuch głowicy rakiety plot. jest dosyć wysokie. Przede wszystkim jednak zaletą takich rakietek jest większy od działek zasięg. A jeśli owo zniszczenie napędu czy skrzydeł pocisku pokr nie nastąpi w ostatnich paru sekundach tylko np. z 4-5 km to tyle już rozpędem on nie przeleci.

> Piszesz teoretycznie czy przeprowadzano takie testy ostrzału pokrów skierowanyc
> h na testowe okręty-cele (czy po prostu 1 km przed celem wyłączano układy napro
> wadzania)?

Na podstawie jakiegoś artykułu o obronie przed pociskami pokr. który czytałem przed laty. Tm właśnie autor poświęcił trochę uwagi temu, że pocisk nawet poważnie uszkodzony w odległości kilkuset metrów, kilometra, dwóch - z dużym prawdopodobieństwem doleci do celu rozpędem.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> > 2 km to miała stara Szyłka pół wieku temu. Współczesne działka 30 mm mają
> zasię
> > g 4-5 km.
>
> Raczej nie. To byłby kaliber 40 mm powiedzmy. Dla 30 to są 2-3 km ze wskazaniem
> na dolną wartość. O ile mnie pamięć nie myli, dla Goalkeepera producent podaje
> 2000 m. Rosjanie dla AK-630 owszem podają 4000 m, ale ponieważ broń ta strzela
> amunicją słabszą lub porównywalną do GAU-8, to albo jedna wartość jest zawyżon
> a albo druga zaniżona.

Tu jeszcze należy odróżnić zasięg skuteczny od maksymalnego. W przypadku zastosowania przeciwlotniczego używa się tego pierwszego, bo samolot czy śmigłowiec nie dość że są opancerzone to jeszcze manewrują. Natomiast w przypadku strzelania do pokrów można sobie pozwolić na strzelanie na maksymalny zasięg, bo cel nie dość że jest nieopancerzony to jeszcze leci prostoliniowo (wyjąwszy najnowsze pokry które już potrafią manewrować przed celem), a dodatkowo poniżej linii horyzontu (więc pociski CIWS nie muszą tracić energii na wzbijanie się na dużą wysokość). I nawet jeśli z takiej serii pocisków wystrzelonej na maksymalny zasięg (4-5 km) trafią tylko nieliczne to i tak zniszczą daną sekcję (czy będzie to elektronika, silnik czy powierzchnie sterowe).

> > I właśnie po to CIWS mają szybkostrzelność tysięcy pocisków na minutę, że
> by naw
> > et w ciągu kilku sekund wypluć z luf dużą ich ilość.
>
> Owszem, a z drugiej stony cel jest ekstremalnie mały i niewiele z tych setek po
> cisków trafi.

Ale też i dużo mniej trzeba amunicji władować w pokra niż w samolot, żeby go unieszkodliwić

> > W ciągu tych kilku sekund okręt może przepłynąć kilkadziesiąt metrów, czy
> li wyj
> > ść z pola rażenia takiego bezwładnego pokra.
>
> Może ale nie musi. Niszczyciel typu Arleigh Burke ma długość 155 m. Zakładając
> że płynie z prędkością 30 m czyli około 15 m/s, to połowę swej długości pokona
> w 5 s. Jeśli pocisk naprowadzał się na śródokręcie i stracił sterowanie na 5 s
> przed trafieniem, to może jeszcze zahaczyć o rufę.

Na Falklandach procedura przewidywała że po wykryciu pokra okręt miał się do niego ustawić przodem...

> > Pozatym zakładając że chroni nas przed tym pokrem sąsiedni okręt (którego
> wekto
> > r prędkości pocisków CIWS jest niemal prostopadły do lotu pokra) czy nie
> odchyl
> > i to lekko lotu pokra?
>
> Owszem, może się i tak zdarzyć.

... wtedy zamiast długością to ustawia się do niego szerokością (20 m dla niszczyciela). Więc nawet mała odchyłka kątowa kursu pokra spowoduje że przy odległości 2 km od celu błąd w poziomie po dotarciu do celu urośnie do 10-20 m, a więc pokr minie okręt.


> > Piszesz teoretycznie czy przeprowadzano takie testy ostrzału pokrów skier
> owanyc
> > h na testowe okręty-cele (czy po prostu 1 km przed celem wyłączano układy
> napro
> > wadzania)?
>
> Na podstawie jakiegoś artykułu o obronie przed pociskami pokr. który czytałem p
> rzed laty. Tm właśnie autor poświęcił trochę uwagi temu, że pocisk nawet poważn
> ie uszkodzony w odległości kilkuset metrów, kilometra, dwóch - z dużym prawdop
> odobieństwem doleci do celu rozpędem.

Czyli to była teoretyczna analiza autora, bez poparcia w realnych wynikach testów?

[stary_chinczyk]

>Doskonale wiesz że dzisiejsze SM-2 od protoplastów z lat 60-tych różnią się nie mniej niż AIM-9B od >AIM-9X. Z kolei te 802-ki to pewnie nawet nie chińskie orginały, ale ich irańskie lub >północnokoreańskie kopie, jeszcze bardziej tandetne.

Myslisz ze SM-2 przechodzi modernizacje a C-802/Noor nie ?

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> >Doskonale wiesz że dzisiejsze SM-2 od protoplastów z lat 60-tych różnią si
> ę nie mniej niż AIM-9B od >AIM-9X. Z kolei te 802-ki to pewnie nawet nie ch
> ińskie orginały, ale ich irańskie lub >północnokoreańskie kopie, jeszcze ba
> rdziej tandetne.
>
> Myslisz ze SM-2 przechodzi modernizacje a C-802/Noor nie ?

Zmniejszają 802-ce RCS? Nie. Przyspieszają go dwukrotnie? Nie. Może chociaż poprawili mu manewrowość? Skądże, on wogóle nie manewruje. Modernizowali w 802-ce tylko elektronikę, czyli dla SM-2 najnowszy 802 jest równie łatwy do zestrzelenia co pierwsza wersja, sprzed 30 lat.
Że już nie wspomnę o tym, że te 802-ki mogły spaść do wody bo świeżo wyszkoleni operatorzy mogli popełnić błędy w ich obsłudze.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > >Doskonale wiesz że dzisiejsze SM-2 od protoplastów z lat 60-tych róż
> nią si
> > ę nie mniej niż AIM-9B od >AIM-9X. Z kolei te 802-ki to pewnie nawet
> nie ch
> > ińskie orginały, ale ich irańskie lub >północnokoreańskie kopie, jesz
> cze ba
> > rdziej tandetne.
> >
> > Myslisz ze SM-2 przechodzi modernizacje a C-802/Noor nie ?
>
> Zmniejszają 802-ce RCS? Nie. Przyspieszają go dwukrotnie? Nie. Może chociaż pop
> rawili mu manewrowość? Skądże, on wogóle nie manewruje. Modernizowali w 802-ce
> tylko elektronikę, czyli dla SM-2 najnowszy 802 jest równie łatwy do zestrzelen
> ia co pierwsza wersja, sprzed 30 lat.
> Że już nie wspomnę o tym, że te 802-ki mogły spaść do wody bo świeżo wyszkoleni
> operatorzy mogli popełnić błędy w ich obsłudze.

MOdyfikacja C-802 polegała na zastapieniu silnika rakietowego na paliwo stałe silnikeim turboodrzutowym, zmniejszeniu pułapu lotu - aktualnie 3-5 metrów, oraz zwiększeniu stopnia odporności na zakłócenia elekronicznej. Kill probability 98%. Jakby Cie to interesowało, to identyczny wskaznik mają rosyjskie rakiety 48N6 systemu S-400. Jakich jeszcze modernizacji byś chciał?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > >Doskonale wiesz że dzisiejsze SM-2 od protoplastów z lat 60-ty
> ch róż
> > nią si
> > > ę nie mniej niż AIM-9B od >AIM-9X. Z kolei te 802-ki to pewnie
> nawet
> > nie ch
> > > ińskie orginały, ale ich irańskie lub >północnokoreańskie kopie
> , jesz
> > cze ba
> > > rdziej tandetne.
> > >
> > > Myslisz ze SM-2 przechodzi modernizacje a C-802/Noor nie ?
> >
> > Zmniejszają 802-ce RCS? Nie. Przyspieszają go dwukrotnie? Nie. Może choci
> aż pop
> > rawili mu manewrowość? Skądże, on wogóle nie manewruje. Modernizowali w 8
> 02-ce
> > tylko elektronikę, czyli dla SM-2 najnowszy 802 jest równie łatwy do zest
> rzelen
> > ia co pierwsza wersja, sprzed 30 lat.
> > Że już nie wspomnę o tym, że te 802-ki mogły spaść do wody bo świeżo wysz
> koleni
> > operatorzy mogli popełnić błędy w ich obsłudze.
>
> MOdyfikacja C-802 polegała na zastapieniu silnika rakietowego na paliwo stałe s
> ilnikeim turboodrzutowym, zmniejszeniu pułapu lotu - aktualnie 3-5 metrów, oraz
> zwiększeniu stopnia odporności na zakłócenia elekronicznej.


I która z tych modernizacji zwiększyła szanse na uniknięcie okrętowych rakiet i działek? Conajwyżej zmniejszenie pułapu lotu, ale przy dzisiejszych sensorach wykrycie tak nisko lecącego celu to i tak nie problem.


> Kill probability 9
> 8%. Jakby Cie to interesowało, to identyczny wskaznik mają rosyjskie rakiety 48
> N6 systemu S-400.


Tyle że rakiety przeciwlotnicze nie muszą się bronić przed atyrakietami przeciwnika.


> Jakich jeszcze modernizacji byś chciał?


Żadna ze współczesnych rakiet antyokrętowych (wliczając w to LRASM, czy jak się nazywają te przyszłe pokry stealth) nie przebije się przez nowoczesne, okrętowe systemy obronne. Jedyną szansę (choć też niezbyt dużą) maja te rosyjskie, hipersoniczne pokry.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > MOdyfikacja C-802 polegała na zastapieniu silnika rakietowego na paliwo s
> tałe s
> > ilnikeim turboodrzutowym, zmniejszeniu pułapu lotu - aktualnie 3-5 metrów
> , oraz
> > zwiększeniu stopnia odporności na zakłócenia elekronicznej.
>
>
> I która z tych modernizacji zwiększyła szanse na uniknięcie okrętowych rakiet i
> działek? Conajwyżej zmniejszenie pułapu lotu, ale przy dzisiejszych sensorach
> wykrycie tak nisko lecącego celu to i tak nie problem.


To bardzo duży problem. Malo ktory radar jest w stanie wykryc supersoniczny pocisk poruszajacy sie 400 m/s na wysokosci 3-4 metrów nad wodą, szybciej niż w ostatniej fazie terminalnej, a wiec praktycznie w zasiegu wzroku. Tu pytanie do Speedy, dlaczego radar 965 brytyjskich 42-jek nawrt jesli udało mu się wykryć argentynskie exosety natychmiast je gubił i nie był w stanie śledzić pocisku w celu pobrania namiaru, a operator widział jedynie chaotyczne linie ich projektowanej scieżki lotu i nie był w stanie odczytać gdzie są. A nawet gdy udawało się je wykryć, miało to miejsce nie dalej niż w odległości 6000 metrów, co dawało jedynie nie wiecej niz około 15 sekund na reakcję. W tym czasie jeszcze radar musi śledzić atakujący pocisk aby pobrać namiar bojowy, przekazac go do systemu zarządzania walką, kontroli ognia oraz pocisku AA. Którego odpalenie tez nie nastepuje w milisekundach.





>
>
> > Kill probability 9
> > 8%. Jakby Cie to interesowało, to identyczny wskaznik mają rosyjskie raki
> ety 48
> > N6 systemu S-400.
>
>
> Tyle że rakiety przeciwlotnicze nie muszą się bronić przed atyrakietami przeciw
> nika.
>
>

Musza. Zwlaszcza te dalekiego zasięgu, jak rosyjskie. Do ich zestrzeliwania sa przystosowane wszsytkie nowoczesne zachodnei systemy SAM, a nawet niektore pociski AA.


> > Jakich jeszcze modernizacji byś chciał?
>
>
> Żadna ze współczesnych rakiet antyokrętowych (wliczając w to LRASM, czy jak się
> nazywają te przyszłe pokry stealth) nie przebije się przez nowoczesne, okrętow
> e systemy obronne. Jedyną szansę (choć też niezbyt dużą) maja te rosyjskie, hip
> ersoniczne pokry.

To jest myślenie życzeniowe. A te hipersoniczne rosyjskioe są widoczne na radarach z wielokrotnie wiekszej odleglosci niz seaskimmery.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > I która z tych modernizacji zwiększyła szanse na uniknięcie okrętowych ra
> kiet i
> > działek? Conajwyżej zmniejszenie pułapu lotu, ale przy dzisiejszych sens
> orach
> > wykrycie tak nisko lecącego celu to i tak nie problem.
>
>
> To bardzo duży problem. Malo ktory radar jest w stanie wykryc supersoniczny poc
> isk poruszajacy sie 400 m/s na wysokosci 3-4 metrów nad wodą, szybciej niż w os
> tatniej fazie terminalnej, a wiec praktycznie w zasiegu wzroku.


Patrz, a Mason wykrył 802-kę z tak dużej odległości że mógł odpalić rakiety woda-powietrze średniego zasięgu.
en.wikipedia.org/wiki/SMART-L
Sprawdź z jakiej odległości ten radar wykrywa rakiety stealth.


> Tu pytanie do S
> peedy, dlaczego radar 965 brytyjskich 42-jek nawrt jesli udało mu się wykryć ar
> gentynskie exosety natychmiast je gubił i nie był w stanie śledzić pocisku w ce
> lu pobrania namiaru, a operator widział jedynie chaotyczne linie ich projektowa
> nej scieżki lotu i nie był w stanie odczytać gdzie są. A nawet gdy udawało się
> je wykryć, miało to miejsce nie dalej niż w odległości 6000 metrów, co dawało j
> edynie nie wiecej niz około 15 sekund na reakcję.


To było 35 lat temu.


> W tym czasie jeszcze radar m
> usi śledzić atakujący pocisk aby pobrać namiar bojowy, przekazac go do systemu
> zarządzania walką, kontroli ognia


O ile zebranie niezbędnej informacji chwilę zajmuje, o tyle jej przekazanie do innych podsystemów zajmuje już ułamek sekundy.


> oraz pocisku AA. Którego odpalenie tez nie na
> stepuje w milisekundach.


Antyrakietę odpala się po wykryciu pokra, w rejon gdzie on został wstępnie wykryty. A jak po kilku sekundach nadejdzie pełna informacja o celu (śledzenie, namiar bojowy) to tylko kurs antyrakiety się uaktualnia.


> > > Kill probability 9
> > > 8%. Jakby Cie to interesowało, to identyczny wskaznik mają rosyjski
> e raki
> > ety 48
> > > N6 systemu S-400.
> >
> >
> > Tyle że rakiety przeciwlotnicze nie muszą się bronić przed atyrakietami p
> rzeciw
> > nika.
> >
> >
>
> Musza. Zwlaszcza te dalekiego zasięgu, jak rosyjskie. Do ich zestrzeliwania sa
> przystosowane wszsytkie nowoczesne zachodnei systemy SAM, a nawet niektore poci
> ski AA.


Rozmawialiśmy już na ten temat.


> > Żadna ze współczesnych rakiet antyokrętowych (wliczając w to LRASM, czy j
> ak się
> > nazywają te przyszłe pokry stealth) nie przebije się przez nowoczesne, o
> krętow
> > e systemy obronne. Jedyną szansę (choć też niezbyt dużą) maja te rosyjski
> e, hip
> > ersoniczne pokry.
>
> To jest myślenie życzeniowe. A te hipersoniczne rosyjskioe są widoczne na radar
> ach z wielokrotnie wiekszej odleglosci niz seaskimmery.


I czym chcesz je zniszczyć? Przy ich hipersonicznej prędkości SM-3 może dałby radę, ale Mason ma tylko SM-2. A jak przedrą się w okolice okrętu, to lufowy CIWS będzie miał mniej niż sekundę na ich zniszczenie.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> >
> > To bardzo duży problem. Malo ktory radar jest w stanie wykryc supersonicz
> ny poc
> > isk poruszajacy sie 400 m/s na wysokosci 3-4 metrów nad wodą, szybciej ni
> ż w os
> > tatniej fazie terminalnej, a wiec praktycznie w zasiegu wzroku.
>
>
> Patrz, a Mason wykrył 802-kę z tak dużej odległości że mógł odpalić rakiety wod
> a-powietrze średniego zasięgu.
> en.wikipedia.org/wiki/SMART-L
> Sprawdź z jakiej odległości ten radar wykrywa rakiety stealth.
>


Co nie znaczy że jest łatwo radzic sobie z pociskami sea skim, jak CI sie wydaje.


>
> > Tu pytanie do S
> > peedy, dlaczego radar 965 brytyjskich 42-jek nawrt jesli udało mu się wyk
> ryć ar
> > gentynskie exosety natychmiast je gubił i nie był w stanie śledzić pocisk
> u w ce
> > lu pobrania namiaru, a operator widział jedynie chaotyczne linie ich proj
> ektowa
> > nej scieżki lotu i nie był w stanie odczytać gdzie są. A nawet gdy udawał
> o się
> > je wykryć, miało to miejsce nie dalej niż w odległości 6000 metrów, co da
> wało j
> > edynie nie wiecej niz około 15 sekund na reakcję.
>
>
> To było 35 lat temu.


I krzywizna Ziemi oraz zasady fizyki nie zmieniły się od tego czasu


>
>
> > W tym czasie jeszcze radar m
> > usi śledzić atakujący pocisk aby pobrać namiar bojowy, przekazac go do sy
> stemu
> > zarządzania walką, kontroli ognia
>
>
> O ile zebranie niezbędnej informacji chwilę zajmuje, o tyle jej przekazanie do
> innych podsystemów zajmuje już ułamek sekundy.
>
>

A w miedzyczasie jest jeszcze analiza sytuacji taktycznej, na ktorej koncu ktoś musi podjąć jakąś decyzję, chyba że system ustawiony jest na dzialanie automatyczne, co zdarza się jednak dość rzadko.


> > oraz pocisku AA. Którego odpalenie tez nie na
> > stepuje w milisekundach.
>
>
> Antyrakietę odpala się po wykryciu pokra, w rejon gdzie on został wstępnie wykr
> yty. A jak po kilku sekundach nadejdzie pełna informacja o celu (śledzenie, nam
> iar bojowy) to tylko kurs antyrakiety się uaktualnia.
>
>
> > > > Kill probability 9
> > > > 8%. Jakby Cie to interesowało, to identyczny wskaznik mają ro
> syjski
> > e raki
> > > ety 48
> > > > N6 systemu S-400.
> > >
> > >
> > > Tyle że rakiety przeciwlotnicze nie muszą się bronić przed atyrakie
> tami p
> > rzeciw
> > > nika.
> > >
> > >
> >
> > Musza. Zwlaszcza te dalekiego zasięgu, jak rosyjskie. Do ich zestrzeliwan
> ia sa
> > przystosowane wszsytkie nowoczesne zachodnei systemy SAM, a nawet niektor
> e poci
> > ski AA.
>
>
> Rozmawialiśmy już na ten temat.


Tak tak, rozmawialiśmy. Piszesz głupoty, a po jakimś czasie "rozmawialismy juz o tym". "Rakiety plot nie musza sie bronić przed antyrakietami".



> > To jest myślenie życzeniowe. A te hipersoniczne rosyjskioe są widoczne na
> radar
> > ach z wielokrotnie wiekszej odleglosci niz seaskimmery.
>
>
> I czym chcesz je zniszczyć? Przy ich hipersonicznej prędkości SM-3 może dałby r
> adę, ale Mason ma tylko SM-2. A jak przedrą się w okolice okrętu, to lufowy CIW
> S będzie miał mniej niż sekundę na ich zniszczenie.

Lecący wysoko Brahmos, niczym sie nie rozni od lecącego wysoko samolotu, poza tym ze jest duzo mnijeszy, stąd trudniej go wykryć niż samolot, ale nadaje sie do zestrzelenia kazdym pociskiem przeciwlotniczym.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Patrz, a Mason wykrył 802-kę z tak dużej odległości że mógł odpalić rakie
> ty wod
> > a-powietrze średniego zasięgu.
> > en.wikipedia.org/wiki/SMART-L
> > Sprawdź z jakiej odległości ten radar wykrywa rakiety stealth.
> >
>
>
> Co nie znaczy że jest łatwo radzic sobie z pociskami sea skim, jak CI sie wydaj
> e.


Skoro Mason odpalił rakiety woda-powietrze średniego zasięgu to musiał wykryć te 802-ki z odległości znacznie większej niż kilka km.


> > To było 35 lat temu.
>
>
> I krzywizna Ziemi oraz zasady fizyki nie zmieniły się od tego czasu


O tym już pisałem wyżej.


> > > W tym czasie jeszcze radar m
> > > usi śledzić atakujący pocisk aby pobrać namiar bojowy, przekazac go
> do sy
> > stemu
> > > zarządzania walką, kontroli ognia
> >
> >
> > O ile zebranie niezbędnej informacji chwilę zajmuje, o tyle jej przekazan
> ie do
> > innych podsystemów zajmuje już ułamek sekundy.
> >
> >
>
> A w miedzyczasie jest jeszcze analiza sytuacji taktycznej, na ktorej koncu ktoś
> musi podjąć jakąś decyzję, chyba że system ustawiony jest na dzialanie automat
> yczne, co zdarza się jednak dość rzadko.


Jest jeszcze tryb działania semi-automatic.
A decyzja byłaby natychmiastowa, nie było wątpliwości n/t rodzaju zagrożenia. A w razie wątpliwości, to skoro cel jest w zasięgu wzroku to można używając elektrooptyki już jednoznacznie go zidentyfikować.


> > > > Tyle że rakiety przeciwlotnicze nie muszą się bronić przed at
> yrakie
> > tami p
> > > rzeciw
> > > > nika.
> > > >
> > > >
> > >
> > > Musza. Zwlaszcza te dalekiego zasięgu, jak rosyjskie. Do ich zestrz
> eliwan
> > ia sa
> > > przystosowane wszsytkie nowoczesne zachodnei systemy SAM, a nawet n
> iektor
> > e poci
> > > ski AA.
> >
> >
> > Rozmawialiśmy już na ten temat.
>
>
> Tak tak, rozmawialiśmy. Piszesz głupoty, a po jakimś czasie "rozmawialismy juz
> o tym". "Rakiety plot nie musza sie bronić przed antyrakietami".


Dyskusja jest w archiwum (była w tym roku), wszyscy mogą sprawdzić jakie tam bzdety razem z Ogarkiem powypisywaliście.


> > > To jest myślenie życzeniowe. A te hipersoniczne rosyjskioe są widoc
> zne na
> > radar
> > > ach z wielokrotnie wiekszej odleglosci niz seaskimmery.
> >
> >
> > I czym chcesz je zniszczyć? Przy ich hipersonicznej prędkości SM-3 może d
> ałby r
> > adę, ale Mason ma tylko SM-2. A jak przedrą się w okolice okrętu, to lufo
> wy CIW
> > S będzie miał mniej niż sekundę na ich zniszczenie.
>
> Lecący wysoko Brahmos, niczym sie nie rozni od lecącego wysoko samolotu, poza t
> ym ze jest duzo mnijeszy, stąd trudniej go wykryć niż samolot, ale nadaje sie d
> o zestrzelenia kazdym pociskiem przeciwlotniczym.


Nawet pierwszy, supersoniczny Brahmos ma prędkość Miga-25, a tego gdy pędził z maksymalną prędkością nigdy nie udało się zestrzelić (zestrzeliwano tylko te które leciały poniżej prędkości maksymalnej). Natomiast hipersoniczny Brahmos II (za rok wchodzi na uzbrojenie) ma prędkość 6 Mach.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Skoro Mason odpalił rakiety woda-powietrze średniego zasięgu to musiał wykryć t
> e 802-ki z odległości znacznie większej niż kilka km.


Nie mogła to być znacznie wieksza odległośc, bo nie miał osłony AWACSa, wiec podlegał takim samym prawom fizyki jak kazdy inny okręt bez wsparcia systemu wczesnego ostrzegania.


> > > > W tym czasie jeszcze radar m
> > > > usi śledzić atakujący pocisk aby pobrać namiar bojowy, przeka
> zac go
> > do sy
> > > stemu
> > > > zarządzania walką, kontroli ognia
> > >
> > >
> > > O ile zebranie niezbędnej informacji chwilę zajmuje, o tyle jej prz
> ekazan
> > ie do
> > > innych podsystemów zajmuje już ułamek sekundy.
> > >
> > >
> >
> > A w miedzyczasie jest jeszcze analiza sytuacji taktycznej, na ktorej konc
> u ktoś
> > musi podjąć jakąś decyzję, chyba że system ustawiony jest na dzialanie a
> utomat
> > yczne, co zdarza się jednak dość rzadko.
>
>
> Jest jeszcze tryb działania semi-automatic.
> A decyzja byłaby natychmiastowa, nie było wątpliwości n/t rodzaju zagrożenia. A
> w razie wątpliwości, to skoro cel jest w zasięgu wzroku to można używając elek
> trooptyki już jednoznacznie go zidentyfikować.
>


Skor juz jest w zasiegu wzroku, to nie ma już czasu na identyfikacje, bo od tego momentu pozostaje już tylko dosłownie kilka sekund. Strzela sie do wszystkiego. Jesli tylko dysponuje się systemem samoobrony który jest w stanie zdążyć.

>
> > > > > Tyle że rakiety przeciwlotnicze nie muszą się bronić pr
> zed at
> > yrakie
> > > tami p
> > > > rzeciw
> > > > > nika.
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > > Musza. Zwlaszcza te dalekiego zasięgu, jak rosyjskie. Do ich
> zestrz
> > eliwan
> > > ia sa
> > > > przystosowane wszsytkie nowoczesne zachodnei systemy SAM, a n
> awet n
> > iektor
> > > e poci
> > > > ski AA.
> > >
> > >
> > > Rozmawialiśmy już na ten temat.
> >
> >
> > Tak tak, rozmawialiśmy. Piszesz głupoty, a po jakimś czasie "rozmawialism
> y juz
> > o tym". "Rakiety plot nie musza sie bronić przed antyrakietami".
>
>
> Dyskusja jest w archiwum (była w tym roku), wszyscy mogą sprawdzić jakie tam bz
> dety razem z Ogarkiem powypisywaliście.


Trudno o większa bzdurę niz twierdzenie że rakiety SAM nie musza się bronić. Jak wiadom,o sa niezestrzeliwalne.... Każdy widzi jakie głupoty wyspisujesz, o tych pociskach SAM których nie można zestrzelić.


> > Lecący wysoko Brahmos, niczym sie nie rozni od lecącego wysoko samolotu,
> poza t
> > ym ze jest duzo mnijeszy, stąd trudniej go wykryć niż samolot, ale nadaje
> sie d
> > o zestrzelenia kazdym pociskiem przeciwlotniczym.
>
>
> Nawet pierwszy, supersoniczny Brahmos ma prędkość Miga-25, a tego gdy pędził z
> maksymalną prędkością nigdy nie udało się zestrzelić (zestrzeliwano tylko te kt
> óre leciały poniżej prędkości maksymalnej).

Czy ktokolwiek miał problem z zestrzeleniem samolotu na kursie zblizeniowym?


Natomiast hipersoniczny Brahmos II
> (za rok wchodzi na uzbrojenie) ma prędkość 6 Mach.



Dwa - BM2 nie "za rok wchodzi na uzbrojenie", lecz Hindusi mówią że za rok rozpoczną się pierwsze testy, a i to uważane jest przez ekspertów za skrajnie optymistyczne, a nawet nierealne. Dopiero niecały rok temu Rosjanie ogłosili że opracowali recepturę paliwa dla tego pocisku.

Trzy - od pocżatku testów nawet do ich zakończenia jeszcze daleka droga. Nie mowiąc o sukcesie tych testów.

Cztery - Na kursie zbliżeniowym, a tylko takim mozna zaatakowąc okręt, wszystko można zestrzelić, jesli uda się go wykryć i namierzyć. A jak cel leci wysoko, to łatwiej juz wykryć i namierzyć nie może być. Bo świeci jak latarnia morska w ciemnościach. A jak juz wykryjesz i namierzysz, to pozostaje juz tylko mieć wystarczająco precyzyjny "efektor" jak się teraz trendy zrobiło w Polsce mówić. Znaczy dobry pocisk, z odpowiednim naprowadzaniem.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Skoro Mason odpalił rakiety woda-powietrze średniego zasięgu to musiał wy
> kryć t
> > e 802-ki z odległości znacznie większej niż kilka km.
>
>
> Nie mogła to być znacznie wieksza odległośc, bo nie miał osłony AWACSa, wiec po
> dlegał takim samym prawom fizyki jak kazdy inny okręt bez wsparcia systemu wcze
> snego ostrzegania.


Skoro wiedzieli że większość tych 802-ek spadła do wody daleko od okrętu, to musieli je wykryć z tej odległości.


> > > > O ile zebranie niezbędnej informacji chwilę zajmuje, o tyle j
> ej prz
> > ekazan
> > > ie do
> > > > innych podsystemów zajmuje już ułamek sekundy.
> > > >
> > > >
> > >
> > > A w miedzyczasie jest jeszcze analiza sytuacji taktycznej, na ktore
> j konc
> > u ktoś
> > > musi podjąć jakąś decyzję, chyba że system ustawiony jest na dzial
> anie a
> > utomat
> > > yczne, co zdarza się jednak dość rzadko.
> >
> >
> > Jest jeszcze tryb działania semi-automatic.
> > A decyzja byłaby natychmiastowa, nie było wątpliwości n/t rodzaju zagroże
> nia. A
> > w razie wątpliwości, to skoro cel jest w zasięgu wzroku to można używają
> c elek
> > trooptyki już jednoznacznie go zidentyfikować.
> >
>
>
> Skor juz jest w zasiegu wzroku, to nie ma już czasu na identyfikacje, bo od teg
> o momentu pozostaje już tylko dosłownie kilka sekund. Strzela sie do wszystkieg
> o. Jesli tylko dysponuje się systemem samoobrony który jest w stanie zdążyć.


Rakietę można odpalić, zanim doleci do celu będzie już wiadomo czy jednak nie jest to "swój" cel (wtedy się jej wyśle sygnał samolikwidacji).


> > > > Rozmawialiśmy już na ten temat.
> > >
> > >
> > > Tak tak, rozmawialiśmy. Piszesz głupoty, a po jakimś czasie "rozmaw
> ialism
> > y juz
> > > o tym". "Rakiety plot nie musza sie bronić przed antyrakietami".
> >
> >
> > Dyskusja jest w archiwum (była w tym roku), wszyscy mogą sprawdzić jakie
> tam bz
> > dety razem z Ogarkiem powypisywaliście.
>
>
> Trudno o większa bzdurę niz twierdzenie że rakiety SAM nie musza się bronić. Ja
> k wiadom,o sa niezestrzeliwalne.... Każdy widzi jakie głupoty wyspisujesz, o ty
> ch pociskach SAM których nie można zestrzelić.


Nie chce mi się powtarzać, dyskusja jest w archiwum.


> > Nawet pierwszy, supersoniczny Brahmos ma prędkość Miga-25, a tego gdy pęd
> ził z
> > maksymalną prędkością nigdy nie udało się zestrzelić (zestrzeliwano tylko
> te kt
> > óre leciały poniżej prędkości maksymalnej).
>
> Czy ktokolwiek miał problem z zestrzeleniem samolotu na kursie zblizeniowym?


Mig-25 był tak szybki że "zanim wchodził w NEZ (No Escape Zone) to już z niej wychodził" (tym trudniej będzie zestrzelić ponad dwukrotnie szybszego Brahmosa II).
Dodatkowo Brahmosy pewnie będą osłaniane elektronicznie systemami zakłócającymi, co zmniejszy zasięg radarów okrętowych do małej odległości.

[stary_chinczyk]

Dalej nie wiem co chcesz udowodnic ? Mowisz ze zmodernizowano elektronike. Fakt, dodano glowice na podczerwien i datalink. Myslisz ze po co to zrobiono ? Dla zabawy, czy po to zeby pocisk nie musial zdradzac sie emisja fal radarowych ? Zaden cel lecacy kilka metrow nad powierzchnia nie jest prosty do zestrzelenia. SM-2 jest juz pociskiem schodzacym z uzbrojenia. Kiedy go wymyslono, glownym zagrozeniem byly wysoko lecace, ciezkie, szybkie rosyjskie pociski przeciwokretowe a nie seaskimmery.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Dalej nie wiem co chcesz udowodnic ? Mowisz ze zmodernizowano elektronike. Fakt
> , dodano glowice na podczerwien i datalink. Myslisz ze po co to zrobiono ? Dla
> zabawy, czy po to zeby pocisk nie musial zdradzac sie emisja fal radarowych ?


Przejście na pasywne naprowadzanie (w tym radarowe, na elektromagnetyczną sygnaturę celu) charakteryzuje wszystkie współczesne pokry.


> Z
> aden cel lecacy kilka metrow nad powierzchnia nie jest prosty do zestrzelenia.


Dziś już jest.


> SM-2 jest juz pociskiem schodzacym z uzbrojenia. Kiedy go wymyslono, glownym za
> grozeniem byly wysoko lecace, ciezkie, szybkie rosyjskie pociski przeciwokretow
> e a nie seaskimmery.


To tak jak AIM-9. Gdy go wymyślono nie mógł zwalczać celi z przedniej półsfery, ani na tle ziemi. Dzisiejsze AIM-9 już to potrafią.

[jorl]

bmc3i napisał:

> Tylko dlatego, iż uważasz że jak nie leci Ma3, albo nie ma konstrukcji zmniejsz
> ającej odbicia albo pola fizyczne, to jest łatawy do wykrycia. Nie bierzesz pod
> uwagę faktu, że każdy pocisk o przekroju 30-40 cm lecący niemal równo z powier
> znią morza, jest stealth sam w sobie. Tylko dlatego że leci bardzo nisko. A dod
> ać do tego że leci na tle morza, a wiec dodatkowo nie kazdy radar sobie radzi z
> wykrywaniem obiektów na takim tle, nie mówiąc już o ich śledzeniu niezbednym d
> o pobrania namiaru bojowego i zalockowania głowicy pocisku.


Jak zwykle matrke glupoty piszesz. Juz wielokrotnie pislem nie pisz cos z wlasnej glowy o technice. Bo tylko bzdury wychodza z tego.

Pogrubilem w texcie jedna z Twoich glupot. Jaki to radar nie radzilby z wykryciem pokr a jaki nie?

Powinienem odczekac az to postarasz sie uzasadnic. Ale albo sie schowasz albo bedziesz jeszcze wieksze glupoty pisal, Wiec ja napisze.
Naturalnie lot na niewielkiej wysokosci powoduje trudnosc wykrycia z prozacznej krzywizny Ziemi. Jak radar jest na okrecie to takiego pocisku nie widzi jak jest dosc daleko. Ale jak juz moze widziec to od razu jest wykryty. Leci szybko, te 0,8M jak te amerykansie krowy Haropoony a to daje tak wielkie przesuniecie dopplerowskie czestotliwosci w stosunku do sygnalu wysylanego z radaru ze widac go doskonale. Nie robi kobry Pugaczowa czy cos w tym rodzaju aby zniknac z ekranu radaru dopplerowskiego.

Tylko nie mieszac tu stealthow okretow z tym. Juz raz tlumaczylem na czym polegaja stealthy okretow ale widze dalej trudna sprawa dla ciasnych umyslow. Okrety z plaskimi brylami scian korzystaja z tego ze sa fale na morzu. Fale wody odbijaja fale radaru w roznych przypadkowych kierunkach i jak okret ma plaskie nadbudowki i sie kolysze na fali odbija tez fale radaru ciagle w roznych kierunkach. System odfiltrowywania tay odbic od fal opiera sie na tam ze sa one chwilowe, ciagle sie zmieniajace. I plaskosci na okrecie, ale tylko wtedy gdy sie kolysze, podobnie odbijaja fale radarowe. Momentami, cos w rodzaju blyskow. Dlatego okrety stealth, jak sie kolysza sa trudniejsze do wykrycia. Tutaj doppler nie pomoze w wykryciu okretu bo okret ma za mala szybkosc.
Pociski pokr samym dopplerem sa, jak tylko wejda w horyzont radarowy widoczne jak na dloni. System wytlumiania ech od fal morza dla radaru tu nie przeszkadza.

speedy

[jorl]

speedy13 napisał:



> m. Taką odległość pocisk pokr. nawet taki poddźwiękowy przebywa w kilka sekund.
> Nie zostaje więc wiele czasu na ten ostrzał. Co gorsza, pocisk ma ogromną ener
> gię kinetyczną, a jego wektor prędkości skierowany jest na cel. Nawet jeśli zos
> tanie poważnie uszkodzony, utraci napęd czy powierzchnie aerodynamiczne, to z d
> użym prawdopodobieństwem i tak ugodzi w cel siłą rozpędu.

Oj speedy speddy, co ty tu piane bijesz.

Poddzwiekowy taka stara krowa jak Harpoon? lecacy 250-280m/s? Bedzie rozwalony w odleglosci min 1km od okretu i fragmenty jego te co doleca, nie wszystkie bo nie maja aerodynamiki wyhamuja szybko moze walna w okret ale zakladam ze okret ma troche pancerza. Wiec wiele nie zrobi. Te dzialka sa wlasnie na Harpoono podobne pociski zrobione i sa skuteczne.
Ale rosysjkie z 2,5..3M maja 3-4 wieksza szybkosc od tych nedznych Harpoonow maja juz energie kinetyczna 10 razy wieksz. Mam nadzieje ze wiesz ze energia kinetyczna jest proporcjonala do kwadratu szybkosci. I wtedy rozstrzelanie tego pocisku zamienia go w srut majacy 10 razy wieksza energie kinetyczna. I ten srut doleci do okretu prawie prostoliniowo duzo niszczac. Dodam ze i trafic takiego przez dzialko trudniej wlasnie dlatego ze jest taki szybki.
A wiec nie wrzucaj pociskow jak Harpoon z 0,8M do jednego wora z rosysjkimi 2,5M..3M, bo sa miedzy nimi swiaty.

[bmc3i]

jorl napisał:


> Ale rosysjkie z 2,5..3M maja 3-4 wieksza szybkosc od tych nedznych Harpoonow ma
> ja juz energie kinetyczna 10 razy wieksz. Mam nadzieje ze wiesz ze energia kine
> tyczna jest proporcjonala do kwadratu szybkosci. I wtedy rozstrzelanie tego poc
> isku zamienia go w srut majacy 10 razy wieksza energie kinetyczna. I ten srut d
> oleci do okretu prawie prostoliniowo duzo niszczac. Dodam ze i trafic takiego p
> rzez dzialko trudniej wlasnie dlatego ze jest taki szybki.
> A wiec nie wrzucaj pociskow jak Harpoon z 0,8M do jednego wora z rosysjkimi 2,5
> M..3M, bo sa miedzy nimi swiaty.

Owszem, pociski hipersoniczne maja wieksza predkosc kinetyczną, jednak jako ze leca z kilkakrotna prędkoscia dźwięku musza leciec wysoko i sa większe od seaskimmerów, a wiec i wykryte będa nie w odleglosci 6000 metrów, lecz 50 km. W przypadklu wiec zesztrelenia w takiej odległości, nie pomoże im żadna energia kionetyczna.

[jorl]

bmc3i napisał:

> Owszem, pociski hipersoniczne maja wieksza predkosc kinetyczną, jednak jako ze
> leca z kilkakrotna prędkoscia dźwięku musza leciec wysoko i sa większe od seask
> immerów, a wiec i wykryte będa nie w odleglosci 6000 metrów, lecz 50 km. W przy
> padklu wiec zesztrelenia w takiej odległości, nie pomoże im żadna energia kione
> tyczna.

Jak Ty piep..sz matrek? Leca tak samo nisko jak te krowy Harpoony!
Mowie o Jachontach itp.
Nie wyciagaj tu jakis staroci maky kretaczu.

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Owszem, pociski hipersoniczne maja wieksza predkosc kinetyczną, jednak ja
> ko ze
> > leca z kilkakrotna prędkoscia dźwięku musza leciec wysoko i sa większe od
> seask
> > immerów, a wiec i wykryte będa nie w odleglosci 6000 metrów, lecz 50 km.
> W przy
> > padklu wiec zesztrelenia w takiej odległości, nie pomoże im żadna energia
> kione
> > tyczna.
>
> Jak Ty piep..sz matrek? Leca tak samo nisko jak te krowy Harpoony!
> Mowie o Jachontach itp.
> Nie wyciagaj tu jakis staroci maky kretaczu.

Srały muchy bedzie wiosna. Że boa tak pisze, nie oznacza ze to prawda.
Zasada jest taka - szybko-wysoko, wolno-nisko. Powinienes o tym wiedziec. Podobnie jak powinienes znac odpowiedz na pytanie dlaczego.
Kazdy z pociskow hipersonicznych zmnijesza wysokosc dopiero w fazie terminalnej.

[stary_chinczyk]

Jorl, nie wszystkie rosyjskie pociski maja predkosc supersoniczna. Urany i Kalibry maja wlasnie predkosci zblizone do tych jak to nazywasz "nedznych" harpoonow. Pocisk spuer/hiper soniczny ma swoje zalety, ale i wady. Wiekszosc rozwinietych technicznie karjow stawia raczej na pociski przeciwokretowe o predkosciach poddzwiekowych, mimo ze technologie pociskow ponaddzwiekowych stusjue czasem do celow pozorwanych. Jak pisal Matrek, jest on znacznie latwiejszy do wykrycia. Przy wiekszych predkosciach musi leciec wyzej. Lecac nisko zbyt szybko wypalilby paliwo. Chyba zdajesz sobie sprawe jak popory powietrza zaleza od predkosci i cisnienia atmosferycznego ? Przy duzych predkosciach generuje on rowniez wiecej ciepla, czyniac go latwo widzialnym takze termicznie.
Od pewnego czasu Amerykanie wymieniaja dzialka systemow Phalanx na wyrzutnie rakietowe. Wlasnie w celu niszczenia szybkich pociskow w odleglosci rzedu kilku km od okretu a nie kilometra.

[marek_boa]

I znowu kolejne brednie Ogarek?!
-> Ch-35(3M24) - 0,85 M
- "Kalibr"/"Club" :
-> 3M54E - 2,9 M
-> 3M54E1 - 0,8 M
-> 3M14E - 0,8 M
-> 91RE1 - 2,5 M
-> 91RTE2 - 2,0 M
- P-800 "Onioks" - 2,6 - 2,0 M
No to gdzie te "prędkości zbliżone do ....."harpoonow" w przeciwokrętowym systemie "Kalibr"/"Club" ?! Tylko dwa pociski tych systemów mają mniejszą prędkość - pic polega na tym ,że oba (3M54E1 i 3M14E) to manewrujące pociski skrzydlate!

[stary_chinczyk]

Brawo Boa, pierwsze mowisz ze pisze brednie a pozniej podajesz przyklady potwierdzajace to co pisze. Kon by sie usmial.
Ps. Wszystkie ponaddzwiekowe pociski ktore wymieniles, sa ponaddzwiekowe jedynie w fazie terminalnej. Dolot odbywa sie przy predkosci poddzwiekowej. Wiesz ze dzwonia tylko nie wiesz w ktorym kosciele :)

[marek_boa]

Udawanie głupiego Idzie Ci Ogarek coraz lepiej!:) Już Przebiłeś Ignoranta!:)
- Jedynie pocisk 3M54E ma prędkość "marszową" 0,8 M ! Jest to związane z tym ,że tak na prawdę jest to połączenie pocisku przeciwokrętowego z manewrującym pociskiem skrzydlatym - co doskonale widać na tym zdjęciu:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D1%80_(%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B)#/media/File:3M-54E_missile_MAKS2009.jpg
- 91RE1 - prędkość od startu - 2,5 M
- 91RTE2 - prędkość od startu - 2,0 M
- "Oniks"/"Jachont" - prędkość marszowa - 2,8 M, prędkość terminalna - 2,0 M!

[stary_chinczyk]

> - 91RE1 - prędkość od startu - 2,5 M
> - 91RTE2 - prędkość od startu - 2,0 M

To sa rakietotorpedy. Nie maja predkosci 2,5 ani 2,0 od startu. Leca torem balistycznym.

> - "Oniks"/"Jachont" - prędkość marszowa - 2,8 M,

Jasne, tylko na jakiej wysokosci :)

> prędkość terminalna - 2,0 M!

A ktos mowil ze nie ???

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Udawanie głupiego Idzie Ci Ogarek coraz lepiej!:) Już Przebiłeś Ignoranta!:)
> - Jedynie pocisk 3M54E ma prędkość "marszową" 0,8 M ! Jest to związane z tym ,ż
> e tak na prawdę jest to połączenie pocisku przeciwokrętowego z manewrującym poc
> iskiem skrzydlatym - co doskonale widać na tym zdjęciu:


O w morde. Czyli wynika z tego że "to jest połączenie pocisku manewrujacego z pociskiem manewrującym"

[marek_boa]

No właśnie - w mordę! Jest to połączenie pocisku przeciwokrętowego z pociskiem manewrującym! Na takiej samej zasadzie jak 91RE1 to połączenie pocisku rakietowego z samonaprowadzającą się torpedą przeciw okrętom podwodnym!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No właśnie - w mordę! Jest to połączenie pocisku przeciwokrętowego z pociskiem
> manewrującym! Na takiej samej zasadzie jak 91RE1 to połączenie pocisku rakieto
> wego z samonaprowadzającą się torpedą przeciw okrętom podwodnym!

Marek, pocisk manewrujący to KAŻDY pocisk aerodynamiczny, który porusza się dzięki wlasnemu systemowi napędowemu działającemu na całej trasie lotu ot startu do celu. Niezaleznie od tego czy ten system napędowy to silnik odrzutowy, rakietowy czy śmigłowy. Ważne tu jest jedynie to, aby poruszał się wyłącznie w atmosferze dzięki wlasnemu napędowi dzialajacemu na całej trasie lotu. Na dobrą sprawę, wszystko jest pociskiem manewrującym, co porusza się dzięki własnemu silnikowi w atmosferze i nie jest pociskiem balistycznym.
Jesli wiec piszesz o połączenie pocisku przeciwokrętowego z manewrującym pociskiem skrzydlatym, to to jest takie masło maslane, że juz wieksze byc nie może. Kazdy silnikowy pocisk przeciwokrętowy jest pociskiem manewrującym, chyba że jest chiońskim balistycznym pociskiem DF-21, ale ten z koleii w żadnym wypadku nie bedzie pociskiem manewrującym, bo jego napęd nie działa na całej trasie lotu i nie jest pociskiem aerodynamicznym. I ten że pocisk manewrujący łaczysz z "pociskiem skrzydlatym", co jest rosyjską nazwą pocisku manewrującego własnie.
Krótko mówiąc, absurd jako całośc.

[stary_chinczyk]

US Navy podala ze Mason zostal zaatakowany trzeci raz. Nie podali szczegolow.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> US Navy podala ze Mason zostal zaatakowany trzeci raz. Nie podali szczegolow.

To tylko bezsensowna strata rakiet. C-802 wciąż mogą być użyteczne, ale tylko w dwóch przypadkach:
a) jeśli celem są jednostki starszego typu, bez nowoczesnej obrony przeciwrakietowej
b) jeśli celem jest nowoczesny okręt, ale uszkodzony wcześniej współczesnym pokrem (lub torpedą), wtedy C-802 może służyć do jego "dobicia".
No i rzecz jasna do atakowania jednostek wogóle pozbawionych systemów obronnych (transportowych, tankowców, itp).

[stary_chinczyk]

W izraelska korwete jednak trafila. Bron sama nie walczy. Za ktoryms razem ktos na Masonie popelni blad i w koncu sie przedra.

[jorl]

bmc3i napisał:

> Srały muchy bedzie wiosna.

Zajmij sie moze biologia zamaist technika drogi martku? To moze akurat wiesz. Bo o fizyce pojecia nie masz.


>Że boa tak pisze, nie oznacza ze to prawda.

Nie wiem co o tym boa pisal.

> Zasada jest taka - szybko-wysoko, wolno-nisko. Powinienes o tym wiedziec. Podob
> nie jak powinienes znac odpowiedz na pytanie dlaczego.
> Kazdy z pociskow hipersonicznych zmnijesza wysokosc dopiero w fazie terminalnej
> .

Bzdury. Jachonty moga tak samo leciec niziutko od wystrzelenia. jak te krowy Harpoony, nic wyzej. Wybor profilu lotu nalezy do tego co strzela. Poleci tylko blizej jakby lecial kawalek wysoko bo zuzywa wiecej paliwa jak leci szybko nisko.
Ale ma mozliwosc lotu najpierw wysoko a paredziesiat km przed celem nisko. Zaleta tego jest taka ze jego radar moze sam wybierac cel bo z wysoka go widzi, horyzont radarowy ma wtedy gromny. Z tych np. 14km wysokosci. I to jest zaleta w stosunku do tych krow Harpoonow. A wiec ma wiecej mozliwosci jak te wolne. Bo te jakby lecialy wysoko to by byly latwe do zestrzelenia.
I jakos mysle ze zaloga strzelajacy Jachonta wie duzo lepiej czy bylby zestrzelony jak leci wysoko jak Ty drogi martku. I jak wybiora taki lot zamiast cala droge nisko to wiedza co robia. Nie jak Twoje poglady wyssane z palucha.

[bmc3i]

jorl napisał:


> Bzdury. Jachonty moga tak samo leciec niziutko od wystrzelenia. jak te krowy Ha
> rpoony, nic wyzej. Wybor profilu lotu nalezy do tego co strzela. Poleci tylko b
> lizej jakby lecial kawalek wysoko bo zuzywa wiecej paliwa jak leci szybko nisko
> .
> Ale ma mozliwosc lotu najpierw wysoko a paredziesiat km przed celem nisko. Zale
> ta tego jest taka ze jego radar moze sam wybierac cel bo z wysoka go widzi, hor
> yzont radarowy ma wtedy gromny. Z tych np. 14km wysokosci. I to jest zaleta w s
> tosunku do tych krow Harpoonow. A wiec ma wiecej mozliwosci jak te wolne. Bo te
> jakby lecialy wysoko to by byly latwe do zestrzelenia.
> I jakos mysle ze zaloga strzelajacy Jachonta wie duzo lepiej czy bylby zestrzel
> ony jak leci wysoko jak Ty drogi martku. I jak wybiora taki lot zamiast cala dr
> oge nisko to wiedza co robia. Nie jak Twoje poglady wyssane z palucha.
>
>

A wiec obniża pułap dopiero "kilkadziesiąt km przed celem"? Zasięg wykrywania celów powietrznhych przez nasżą Odrę, czy szwedzki Sea Girafe to >200 km. A jak taki pocisk ma lecieć z prędkoscią równej kilkakrotnej predkości dźwięku, to musi leciec wysoko, bo inaczej nie doleci do celu z braku paliwa. Cieszę się że to w koncu uzgodniliśmy. Jesli natomaist zostanie z daleka wykryty, to daje to wystarczająco dużo czasu do uruchomienia rakietowych systemów samoobrony okretów.

[jorl]

bmc3i napisał:


A
> jak taki pocisk ma lecieć z prędkoscią równej kilkakrotnej predkości dźwięku, t
> o musi leciec wysoko, bo inaczej nie doleci do celu z braku paliwa. Cieszę się
> że to w koncu uzgodniliśmy.

Tobie sie tylko wydaje ze cos uzgodnilismy Matrek. A dokladnie piep..sz ze cos uzgodnilismy. Taki Jachont poleci, lecac tylko niziutko ze 200km. To jest odleglosc NSMow. A to Ty wrzeszczales na forum jak opentany ze srodki obserwacji czyli wykrywania celu sa max 50km wiec te 200km to duzo za duzo dla NSMow. Wiec i 200km Jachontow lecacych tylko nisko jest absolutnie wystarczajace prawda? Gdzie tam, duzo za duze!!
Nie drogi martku, takie Jachonty maja to zalete ze moga byc uzyte w zaleznosci od sytuacji taktycznej w rozny sposob. I jeden ich jest niski lo, taki jak NSM czy Harpoona ale duzo szybszy.
Z tym ze napewno uzycie ich na daleki dystans z poczatkowym lotem wysoko jest gwarantowanie grozny dla przeciwnika.
Takie krowy jak Harpoony sa dla sredniej jakosci floty kompletnie niegrozne za to.
I wbrew twierdzeniu speedego jak Harpoon doleci na te pare km do celu bedzie czysciutko zwalony dzialkami. I jego czesci dla okretu grozne nie beda. Za wolny.



Jesli natomaist zostanie z daleka wykryty, to daje
> to wystarczająco dużo czasu do uruchomienia rakietowych systemów samoobrony okr
> etów.

Mysle ze w razie wojny systemy samoobrony sa uruchomione na stale. Jescze bardziej ich uruchomic sie nie da.

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> A
> > jak taki pocisk ma lecieć z prędkoscią równej kilkakrotnej predkości dźwi
> ęku, t
> > o musi leciec wysoko, bo inaczej nie doleci do celu z braku paliwa. Ciesz
> ę się
> > że to w koncu uzgodniliśmy.
>
> Tobie sie tylko wydaje ze cos uzgodnilismy Matrek. A dokladnie piep..sz ze cos
> uzgodnilismy. Taki Jachont poleci, lecac tylko niziutko ze 200km. To jes
> t odleglosc NSMow. A to Ty wrzeszczales na forum jak opentany ze srodki obserwa
> cji czyli wykrywania celu sa max 50km wiec te 200km to duzo za duzo dla NSMow.


50km wykrywania i namierzania celów powierzchniowych, czyli w tym wypadku statków i okretów. 200 km i wiecej w zaleznosci od pulapu, dla celów powietrznych.


> Wiec i 200km Jachontow lecacych tylko nisko jest absolutnie wystarczajac
> e prawda? Gdzie tam, duzo za duze!!


Te same odległości dotycza równiez systemów wykrywania dostępnych dla Jachonta, bo krzywizna Ziemi a w konsekwencji i horyzont radarowy sa takie same zarówno pod Słupskiem jak i pod Bałtijskiem czy Kronsztadem.


> Nie drogi martku, takie Jachonty maja to zalete ze moga byc uzyte w zaleznosci
> od sytuacji taktycznej w rozny sposob. I jeden ich jest niski lo, taki jak NSM
> czy Harpoona ale duzo szybszy.


Mógłbyś wytłumaczyć, co Twoim zdaniem oznacza "sytuacja taktyczna", "w zaleznosci od sytuacji taktycznej"?


W rzeczywistosci, taki Oniks aby zostac wystzrelony musi najpiew wiedziec rpzeciw czemu został wystzrelony, czyli cel musi zostac najpierw wykryty, a pozniej namierzony - czyli śledzony przez pewien przynajmnije czas. Po drugie, platforma go przenoszaca musi miec cel w swoim zasięgu. Czyli albo wystrzeli pocisk z bardzo daleka - z tych 300 km i wtedy musi lecieć szybko i wysoko, albo niesko i wolno - bo szybko i nisko nie jest w stanie przeleciec tych 300 km jak seaskimmer z prędkoscia 2.6Ma. A jak bedzie leciał wysoko, to juz już krótko po wystrzelniu wejsdzie w zasięg radarów kontorli przestrzeni powietrznej atakowanego okretu.
Chyba że poleci nisko i wolno, ale wtedy niczym nei bedzie sie roznił od tak pogardzanego przez Ciebie Tamahowka, Excoseta czy Harpoona.



> Z tym ze napewno uzycie ich na daleki dystans z poczatkowym lotem wysoko jest g
> warantowanie grozny dla przeciwnika.


Każdy pokr jest groźny.


>
> Jesli natomaist zostanie z daleka wykryty, to daje
> > to wystarczająco dużo czasu do uruchomienia rakietowych systemów samoobro
> ny okr
> > etów.
>
> Mysle ze w razie wojny systemy samoobrony sa uruchomione na stale. Jescze bardz
> iej ich uruchomic sie nie da.
>


Uruchomienie oznacza całe działanie, a nie tylko wykrywanie. Miałem na myśli także wystrzelenie pocisków rakietowych z broniącego się okrętu, ktorych zadaniem jest przechwycenie takiego Jachonta. Które jednoczesnie - jak sm-6 - są i o wiele szybsze od niego i mają wieszy zasięgo niż on sam. Na dodatek zostały skonstruowane własnie do zestrzeliwania takich celów.

[jorl]

stary_chinczyk napisał:

> Jorl, nie wszystkie rosyjskie pociski maja predkosc supersoniczna. Urany i Kali
> bry maja wlasnie predkosci zblizone do tych jak to nazywasz "nedznych" harpoono
> w. Pocisk spuer/hiper soniczny ma swoje zalety, ale i wady.

Zalezy do czego sie strzela. Te 0,8M nadaja sie do strzelania do byle okretow. I sa mniejsze, duzo. Jachont ma 3 tony


> Wiekszosc rozwiniet
> ych technicznie karjow stawia raczej na pociski przeciwokretowe o predkosciach
> poddzwiekowych,

USA stosuje Harpoony bo jak narazie nie widza aby wojowac z czyms nie z 3 Swiata. Ale teraz to sie bedzie musialo i u nich zmienic. Tak jak w ladowych wojskach ochrona plot ktora zaniedbali.

> mimo ze technologie pociskow ponaddzwiekowych stusjue czasem do
> celow pozorwanych. Jak pisal Matrek, jest on znacznie latwiejszy do wykrycia.
> Przy wiekszych predkosciach musi leciec wyzej. Lecac nisko zbyt szybko wypalilb
> y paliwo.

Nic nie musi. Chodzi tylko to jaki ma miec zasieg. I jak sytuacja taktyczna jest. Jachonty moga latac nisko jak Harpoony cala droge jak i najpierw wysoko a potem nisko. Do wyboru przez strzelajacego.

>Przy duzych predkosciach generuje on rowniez wiece
> j ciepla, czyniac go latwo widzialnym takze termicznie.

Jak widac termicznie to i widac na radarze. Horyzont radarowy i termiczny to to samo.

> Od pewnego czasu Amerykanie wymieniaja dzialka systemow Phalanx na wyrzutnie ra
> kietowe. Wlasnie w celu niszczenia szybkich pociskow w odleglosci rzedu kilku k
> m od okretu a nie kilometra.


A moze powiesz jak pociski rakietowe z okretow maja zwalczac te szybkie? Lecac za nimi od tylu czy starajac sie trafic z przodu?

Dodam ze wg. zrodel niemieckich Jachonty poruszaja sie w boki stochastycznie. Cos jak te norweskie ktore Polska kupila z tym ze te norweskie so wolniutkie.

[bmc3i]

jorl napisał:


>
> A moze powiesz jak pociski rakietowe z okretow maja zwalczac te szybkie? Lecac
> za nimi od tylu czy starajac sie trafic z przodu?


Z przodu gdy wystrzeliwuje je atakowany okret, z boku a nawet z tyłu, gdy wystrzeliwuja je okrety wsparcia. Do tego służą nowoczesne pociski przeciwrakietowe.

[stary_chinczyk]

> USA stosuje Harpoony bo jak narazie nie widza aby wojowac z czyms nie z 3 Swiat
> a. Ale teraz to sie bedzie musialo i u nich zmienic. Tak jak w ladowych wojskac
> h ochrona plot ktora zaniedbali.

Jorl, USA wycofala dawno harpoony z wiekszosci okretow nawodnych. Przez dwie dekady nie rozwijano zadnych pociskow przeciwokretowych bo nie byloby nimi do czego strzelac. W calej rosyjskiej flocie pozostalo jedynie 4 krazowniki i okolo dziesieciu niszczcycieli. Z tych ostatnich zaden nie mogl zwalczac celow powietrznych na odlegolsc wieksza niz kilkanacie mil. Majac 60 mysliwskich okretow podwodnych i ponad 1000 samolotow morskich, sa bardzo male szanse zeby ktorys rosyjski okret wogole byl w stanie przedostac sie na odleglosc strzalu do amerykanskiej floty. Stad glowne uzbrojenie amerykanskich niszczycieli to dzis pociski SM-2 i SM-6, ktore zreszt tez mozna uzywac do zwalczania celow nawodnych.

> Nic nie musi. Chodzi tylko to jaki ma miec zasieg. I jak sytuacja taktyczna jes
> t. Jachonty moga latac nisko jak Harpoony cala droge jak i najpierw wysoko a po
> tem nisko. Do wyboru przez strzelajacego.

Tylko ze ten zasieg ma kluczowa role kiedy w promieniu 500km od floty przeciwnika patroluja mysliwce, samoloty ZOP, AWACS i okrety podwodne.