17 wrzesnia

[rzewuski1]

www.newsweek.pl/wiedza/historia/17-wrzesnia-1939-jak-polska-chciala-bronic-sie-przed-zsrr,artykuly,370646,1.html
Czołowy rusofob z tego forum zapomniał okrągłej 79 rocznicy ?

[gangut]

A takie mam pytanie. Cyt. "większość tamtejszej populacji stanowili Ukraińcy, Białorusini i Żydzi. Armia uważała ich za element niepewny. " - no, ja mylę po tym co nasze wojsko wyprawiało na Kresach w 1938. Ale czy zakładano tylko bierność ludności miejscowej? Czy uwzględniano możliwość zbrojnego wsparcia Armii Czerwonej przez miejscowych, sabotażu, partyzantki itp.?

[chateaux]

gangut napisał:

> A takie mam pytanie. Cyt. "większość tamtejszej populacji stanowili Ukraińcy, B
> iałorusini i Żydzi. Armia uważała ich za element niepewny. " - no, ja mylę po t
> ym co nasze wojsko wyprawiało na Kresach w 1938. Ale czy zakładano tylko bierno
> ść ludności miejscowej? Czy uwzględniano możliwość zbrojnego wsparcia Armii Cze
> rwonej przez miejscowych, sabotażu, partyzantki itp.?

Przecież napisano, że liczono się z możliwością straty tego terenu, zamieszkałego przez ludność w mniejszym stopniu patriotyczną - a wiec nie walczące z taką zaciekłością i poświęceniem, niż społeczeństwa Mazowsza, Wielko- czy Małopolski.

[amunicyjny1]

chateaux napisał:


> Przecież napisano, że liczono się z możliwością straty tego terenu, zamieszkałe
> go przez ludność w mniejszym stopniu patriotyczną - a wiec nie walczące z taką
> zaciekłością i poświęceniem, niż społeczeństwa Mazowsza, Wielko- czy Małopolski
> .
Patrząc po datach to '' społeczeństwa Mazowsza, Wielko- czy Małopolski'' też nie wykazały się wielką '' zaciekłością i poświęceniem'' Tagże z tym mniejszym czy większym patriotyzmem to rożnie bywa

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> chateaux napisał:
>
>
> > Przecież napisano, że liczono się z możliwością straty tego terenu, zamie
> szkałe
> > go przez ludność w mniejszym stopniu patriotyczną - a wiec nie walczące z
> taką
> > zaciekłością i poświęceniem, niż społeczeństwa Mazowsza, Wielko- czy Mało
> polski
> > .
> Patrząc po datach to '' społeczeństwa Mazowsza, Wielko- czy Małopolski'' też ni
> e wykazały się wielką '' zaciekłością i poświęceniem'' Tagże z tym mniejszym cz
> y większym patriotyzmem to rożnie bywa


Wystarczą relacje tych ktorzy mieli szczęście zetkąć sie z władzą radziecką "Jak łatwo się domyślić, nie pochodził z marynarki rosyjskiej, nie przeszedł przez czyściec komunistyczny, w którym mnie i wielu innych tak doskonale oczyszczono z wszelkiej własności od zegarka, do chusteczek do nosa włącznie" kmdr ppor Eugeniusz Pławski, szef Broni Podwodnej KMW.

[maxikasek]

""Jak łatwo się domyślić, nie pochodził z marynarki rosyjskiej, nie przeszedł przez czyściec komunistyczny, w którym mnie i wielu innych tak doskonale oczyszczono z wszelkiej własności od zegarka, do chusteczek do nosa włącznie" kmdr ppor Eugeniusz Pławski, szef Broni Podwodnej KMW."
A kiedyż to tak cięzko doświadczył Żenię komunizm? Miał małe przejście kiedy aresztowano oficerów na "Prozitielnym", ale zaraz "czerwona' załoga wybrała go swoim dowódcą za "Zorkim", później okręt przeszedł pod "czerwoną" ale ukraińską banderę. W więzieniu siedział niemieckim- za bolszewizm. Potem wrócił do kraju i już komunizm z gazet znał.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> ""Jak łatwo się domyślić, nie pochodził z marynarki rosyjskiej, nie przeszedł p
> rzez czyściec komunistyczny, w którym mnie i wielu innych tak doskonale oczyszc
> zono z wszelkiej własności od zegarka, do chusteczek do nosa włącznie" kmdr ppo
> r Eugeniusz Pławski, szef Broni Podwodnej KMW."
> A kiedyż to tak cięzko doświadczył Żenię komunizm? Miał małe przejście kiedy ar
> esztowano oficerów na "Prozitielnym", ale zaraz "czerwona' załoga wybrała go sw
> oim dowódcą za "Zorkim", później okręt przeszedł pod "czerwoną" ale ukraińską b
> anderę. W więzieniu siedział niemieckim- za bolszewizm. Potem wrócił do kraju i
> już komunizm z gazet znał.


Łatwo kpić, zwłaszcza z cudzego życia. Do kpin ze swojego jesteś równie skory?

[amunicyjny1]

tn.new.fishki.net/26/upload/post/201409/01/1300088/820d6b8ff751cc41edf7c6ae7ac694c5.jpg

1938 w pewnej małej czeskiej mieścinie

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> tn.new.fishki.net/26/upload/post/201409/01/1300088/820d6b8ff751cc41edf7c6ae7ac694c5.jpg
>
> 1938 w pewnej małej czeskiej mieścinie


A skad wynika ze to w czeskiej miescinie w 38 a nie w 35 roku na granicy polsko-niemieckiej?

[maxikasek]

"A skad wynika ze to w czeskiej miescinie w 38 a nie w 35 roku na granicy polsko-niemieckiej?"
Co robiliby węgierscy żołnierze na polsko-niemieckiej granicy? ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "A skad wynika ze to w czeskiej miescinie w 38 a nie w 35 roku na granicy polsk
> o-niemieckiej?"
> Co robiliby węgierscy żołnierze na polsko-niemieckiej granicy? ;-)


Wygladaja na polskich i niemieckich. Link do samego zdjecia bez zrodla i dokladnego opisu, mozna sobie w tyłek wsadzić. Ten sam link moge wkleic na innym forum, twierdzac ze to zdjecie z wizyty oficjalnej polskiej delegacji rzadowej w Berlinie w 1936 roku. Internet wszystko przyjmie.

[maxikasek]

"Wygladaja na polskich i niemieckich. "
Gdyby to był niemiecki miałby regulaminową tarczkę na prawej stronie. Zrezygnowano z niej dopiero w 1940. Swoją droga ciekawy hełm, nie udało mi się namierzyć odmiany. Zwykle niemieckie i austriackie miały dwa nity i w innych miejscach. To chyba M16 Garde Stahlhelm.
To mógłby być tylko żołnierz węgierski lub polski. Ale polscy z 10.BK nie mieli czarnych kołnierzy.

"A na temat Berlinga masz cos jednak do powiedzenia?"
Berling jest kontrowersyjną postacią i nie wiadomo co dokladnie nim kierowało. Nie był ulubieńcem komunistów. BYć może był karierowiczem, może zrozumiał że to jedyna droga aby wyciągnąć resztę Polaków z łagrów. Ciekawym jest że ks. Paszkowski, kapelan "rodzin katyńskich" i jeden z więźniów Griazowca, do końca wypowiadał się o Berlingu i jego roli w ówczesnym czasie pozytywnie. Obecnie po jego śmierci niektórzy "histerycy" m.in. z IPN przypisują tym słowom swoje wytłumaczenie, bo im nie pasuje do wizji.

"Bzdura, jast nazywanie tego bzdura. Bułgarski agent NKWD, miał najwiecej do gadania - mógł sobie odmawiać..... Na Kałymie. "
ów bułgarski ambasador-agent odmówił dwa razy. Drugi raz kiedy Sowieci chcieli go zabrać z Soczi na proces Berii, aby potwierdził fakt owych negocjacji- miał być jednym z punktow oskarżenia. Mogli go po prostu zapakować do samolotu, ale co ciekawe nie zrobili tego.

"Cały plan wojny z ZSRR Hitlera, oparty był wlasnie na tym, ze po zdobyciu Moskwy zawrze ze pokoj Stalinem, badz kimkolwiek kto bedzie u wtedy u wladzy w Sojuzie. Nigdy nie zamierzal zdobywac Władywostoku, ani nawet Uralu."
Piszesz historię na nowo? Fragment marcowego rozkazu Hitlera:
"Ponadto musimy dołożyć wszelkich starań, żeby Rosji bolszewickiej nie zastąpiła Rosja nacjonalistyczna, ponieważ, jak uczy historia, ta ostatnia zawsze jest antyniemiecka".
To kłóci sie z owym zawieraniem pokoju z kimkolwiek ;-) Po drugie założenia Planu Wschodniego mówiły o wymordowaniu lub wysiedleniu na Syberię elementu słowiańskiego , który jest nieprzydatny do zniemczenia. Syberia lezy wg mnie na wschód od Uralu ;-)
Prawdą jest że Barbarossa zakładała zdobycie Leningradu. Moskwy i Kaukazu tylko. Podobnie jak podbicie Francji rozbito na dwie operacje. Fall Gelb zakładał dojście na kanału. A dopiero później opracowano szybko Fall Rot- czyli podbicie reszty Francji. Co byłoby celem w następcy Fall Barbarossa- nie wiadomo, bo nie zdązył powstać. Historycy zakładają, że Ural.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Wygladaja na polskich i niemieckich. "
> Gdyby to był niemiecki miałby regulaminową tarczkę na prawej stronie. Zrezygnow
> ano z niej dopiero w 1940. Swoją droga ciekawy hełm, nie udało mi się namierzyć
> odmiany. Zwykle niemieckie i austriackie miały dwa nity i w innych miejscach.
> To chyba M16 Garde Stahlhelm.
> To mógłby być tylko żołnierz węgierski lub polski. Ale polscy z 10.BK nie mieli
> czarnych kołnierzy.
>
> "A na temat Berlinga masz cos jednak do powiedzenia?"
> Berling jest kontrowersyjną postacią i nie wiadomo co dokladnie nim kierowało.
> Nie był ulubieńcem komunistów. BYć może był karierowiczem, może zrozumiał że to
> jedyna droga aby wyciągnąć resztę Polaków z łagrów. Ciekawym jest że ks. Paszk
> owski, kapelan "rodzin katyńskich" i jeden z więźniów Griazowca, do końca wypow
> iadał się o Berlingu i jego roli w ówczesnym czasie pozytywnie. Obecnie po jego
> śmierci niektórzy "histerycy" m.in. z IPN przypisują tym słowom swoje wytłumac
> zenie, bo im nie pasuje do wizji.
>
> "Bzdura, jast nazywanie tego bzdura. Bułgarski agent NKWD, miał najwiecej do ga
> dania - mógł sobie odmawiać..... Na Kałymie. "
> ów bułgarski ambasador-agent odmówił dwa razy. Drugi raz kiedy Sowieci chcieli
> go zabrać z Soczi na proces Berii, aby potwierdził fakt owych negocjacji- miał
> być jednym z punktow oskarżenia. Mogli go po prostu zapakować do samolotu, ale
> co ciekawe nie zrobili tego.
>

On niczego nie odmawiał. Podczas osobistego spotkania sam go przekonał, że Rosja jest zbyt potężna aby przegrac z Hitlerem, że negocjacje w tej sytuacji byłyby okropnym błedem.


> "Cały plan wojny z ZSRR Hitlera, oparty był wlasnie na tym, ze po zdobyciu Mosk
> wy zawrze ze pokoj Stalinem, badz kimkolwiek kto bedzie u wtedy u wladzy w Soju
> zie. Nigdy nie zamierzal zdobywac Władywostoku, ani nawet Uralu."
> Piszesz historię na nowo? Fragment marcowego rozkazu Hitlera:
> "Ponadto musimy dołożyć wszelkich starań, żeby Rosji bolszewickiej nie zastąpił
> a Rosja nacjonalistyczna, ponieważ, jak uczy historia, ta ostatnia zawsze jest
> antyniemiecka".
> To kłóci sie z owym zawieraniem pokoju z kimkolwiek ;-)



Naprawdę? Trudno dostrzec tu tą kłótnię.


Po drugie założenia Pl
> anu Wschodniego mówiły o wymordowaniu lub wysiedleniu na Syberię elementu słowi
> ańskiego , który jest nieprzydatny do zniemczenia. Syberia lezy wg mnie na wsch
> ód od Uralu ;-)
> Prawdą jest że Barbarossa zakładała zdobycie Leningradu. Moskwy i Kaukazu tylko
> . Podobnie jak podbicie Francji rozbito na dwie operacje. Fall Gelb zakładał do
> jście na kanału. A dopiero później opracowano szybko Fall Rot- czyli podbicie r
> eszty Francji. Co byłoby celem w następcy Fall Barbarossa- nie wiadomo, bo nie
> zdązył powstać. Historycy zakładają, że Ural.



Czyli twierdzisz jednak ze Hitler chciał dojsc do Władywostoku....

[maxikasek]

"On niczego nie odmawiał. Podczas osobistego spotkania sam go przekonał, że Rosja jest zbyt potężna aby przegrac z Hitlerem, że negocjacje w tej sytuacji byłyby okropnym błedem."
Wg słów Sudopłatowa odmówił mu. Sudopłatowowi, bo ze Stalinem on nie rozmawiał.

"Czyli twierdzisz jednak ze Hitler chciał dojsc do Władywostoku...."
Nie, Twierdzę , że Hitler planował całkowite zniszczenie Rosji- jako bytu państwowego. Czy Władywostok zajmie WH czy Japończycy- nie miało to dla niego większego znaczenia.

"Czyli wszystykie opróby negocjacji i rozmowy z Bulgarem, to powojenny wymysł Żukowa na fali chruszczowowskiej destalinizacji."
Tego nie wiadomo. I Żukow nie miał pojęcia o Stamenowie. On wg jego wspomnień usłyszał fragment rozmowy Stalina z Berią że nalezy wysondować Niemców na jakich warunkach zgodzą się na rozejm. O Stamenowie napisał tylko Sudopłatow- bo to on miał z nim rozmawiać. Obydwie pozycje są ostrożnie traktowane przez historyków.

[chateaux]

maxikasek napisał:


> "Czyli twierdzisz jednak ze Hitler chciał dojsc do Władywostoku...."
> Nie, Twierdzę , że Hitler planował całkowite zniszczenie Rosji- jako bytu państ
> wowego. Czy Władywostok zajmie WH czy Japończycy- nie miało to dla niego większ
> ego znaczenia.
>
> "Czyli wszystykie opróby negocjacji i rozmowy z Bulgarem, to powojenny wymysł Ż
> ukowa na fali chruszczowowskiej destalinizacji."
> Tego nie wiadomo. I Żukow nie miał pojęcia o Stamenowie. On wg jego wspomnień u
> słyszał fragment rozmowy Stalina z Berią że nalezy wysondować Niemców na jakich
> warunkach zgodzą się na rozejm. O Stamenowie napisał tylko Sudopłatow- bo to o
> n miał z nim rozmawiać. Obydwie pozycje są ostrożnie traktowane przez historykó
> w.


Raczej niezbyt ostrożnie, skoro na zachodzie mówi sie o tym zupełnie oficjalnie w mediach głównego nurtu. I nie słychać aby któryś z historyków, a nawet Rosjan protestował i prostował.

[maxikasek]

"Raczej niezbyt ostrożnie, skoro na zachodzie mówi sie o tym zupełnie oficjalnie w mediach głównego nurtu. I nie słychać aby któryś z historyków, a nawet Rosjan protestował i prostował."
A czemu mają protestować? Od tego sa celebryci, a nie historycy ;-) A historycy publikują w swoich książkach. Polecam np. świetne ksiązki Montefiori'ego. "Stalin: dwór czerwonego cara", gdzie opisano tę sytuację.

[maxikasek]

"Łatwo kpić, zwłaszcza z cudzego życia. Do kpin ze swojego jesteś równie skory?"
Nie kpić, jego wspomnienia cieszą się opinią "opowieści wędkarskich"- to już nie moja wina. Wytłumacz jak to możliwe że ów prześladowany przez bolszewików carski oficer został przez nich wybrany d-cą okrętu?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Łatwo kpić, zwłaszcza z cudzego życia. Do kpin ze swojego jesteś równie skory?
> "
> Nie kpić, jego wspomnienia cieszą się opinią "opowieści wędkarskich"- to już ni
> e moja wina. Wytłumacz jak to możliwe że ów prześladowany przez bolszewików car
> ski oficer został przez nich wybrany d-cą okrętu?



Nie wspomne o tym, jaka moja opinia ciesza sie rozne opinie.

[niegracz]

rzewuski1 napisał:


> Czołowy rusofob z tego forum zapomniał okrągłej 79 rocznicy ?
>
>
> ??????????????
A co ma wspólnego rusofobia -domniemana czy rzeczywista -z 17 września?

[krzy-czy]

uderz w stól…...

[czizus]

To tragiczny dla Polski okres historii. Ale ja powtórzę to co pisałem już wielokrotnie. Polska popełniła błąd, że nie przystąpiła do paktu z Niemcami. Wówczas nie było żadnego dobrego rozwiązania ale ten dawał szansę na mniejszą liczbę ofiar i mniejsze straty w ogóle. Ta wojna z Hitlerem była zupełnie niepotrzebna i dla Hitlera i dla Polski. Czasami trzeba się umieć skumać i z diabłem. Włosi, Węgrzy, Rumuni, Słowacy. . . . . . , nie wyszli na tym najgorzej. Anglosasi jakoś nie mieli żadnego problemu ze zbudowaniem sojuszu z innym bandytą - Stalinem.

I jeszcze raz powtórzę jedną prawdę - śmiertelnym wrogiem Polski i polskiej niepodległości była od zawsze i będzie Rosja a nie dzisiejsze Niemcy.

[cojestdoktorku]

to w razie potrzeby skumał byś się dziś z ruskiem? :)

[amunicyjny1]

cojestdoktorku napisał:

> to w razie potrzeby skumał byś się dziś z ruskiem? :)
?

[cojestdoktorku]

no jakby rusek pierwszy stworzył sztuczną inteliegencję, zbudował terminatory, szykował sie na pobój europy i krajom byłego bloku komunistycznego zaproponował sojusz
oczywiscie przykład jest wydumany
ale co wtedy? :P

[amunicyjny1]

cojestdoktorku napisał:

> no jakby rusek pierwszy stworzył sztuczną inteliegencję, zbudował terminatory,
> szykował sie na pobój europy i krajom byłego bloku komunistycznego zaproponował
> sojusz
> oczywiscie przykład jest wydumany

To było by miłe ze strony ruska,że pyta polaczka o zdanie


> ale co wtedy? :P

Nic,sparing odbył by się na naszym terenie,więc to rzecz bez znaczenia po której stronie byśmy byli. game ower dla nas

[cojestdoktorku]

no jakbyśy się dołączyli w tym hipotetycznym przykładzie to sparing by sie zaczął na terytorium niemca a nie u nas
na tym polega róznica, ze przyłączajac sie oszczędzamy zniszczeń sobie bo walki zaczynaja sie na odrze a nie na bugu

[amunicyjny1]

cojestdoktorku napisał:

> no jakbyśy się dołączyli w tym hipotetycznym przykładzie to sparing by sie zacz
> ął na terytorium niemca a nie u nas

Bo nasza stronę odry, chroniło by pole siłowe....

[cojestdoktorku]

zakładam przewagę strony do której sie przyłączamy, tak jak niemcy mieli przewage w 1939 czy 1941

pozostaje tylko problem "honoru", ewentualnie "rusfobii"

czy dałoby sie to przeskoczyć, to o czym rozmawiamy to tylko szczegóły majace doprowadzic do sytuacji w której podejmujemy decyzję czy przyłączamy sie do tych których nie lubimy

[amunicyjny1]

cojestdoktorku napisał:




> czy dałoby sie to przeskoczyć, to o czym rozmawiamy to tylko szczegóły majace d
> oprowadzic do sytuacji w której podejmujemy decyzję czy przyłączamy sie do tych
> których nie lubimy
Bez problemu,nie tak dawno mieliśmy zdobywać danie.Zmiana władzy i tyle

[cojestdoktorku]

choć czizus uwaza ze tak trzeba było zrobić kiedyś
to myślę ze dziś na to by nie poszedł
na tym polega dowcip

[amunicyjny1]

cojestdoktorku napisał:

> choć czizus uwaza ze tak trzeba było zrobić kiedyś
> to myślę ze dziś na to by nie poszedł
> na tym polega dowcip

Bo to jest dzisiaj, więc najlepiej przypomnieć sobie o platfusie.Im dalej od wojny tym więcej bohaterów

[berek_p]

dowcip polega na tym że teraz łatwo pisać scenariusze na temat wydarzeń które miały miejsce ponad 70 lat temu. I jeszcze łatwiej odgrywać bohatera przed monitorem a klawiatura przyjmie każdą bzdurę neo natowca znad Wisły. Ten neo natowiec nie rozumie ile ludzi stało naprzeciwko sobie w toczącej się wojnie między Niemcami a ZSRR.
I przy mniej sprzyjającej historii małe narody jak polski mogły zostać całkowicie unicestwione. Stalin swoją polityką sprawił że obecnie u władzy nad Wisłą są same życiowe miernoty. Ludzie bez żadnego wyrazu, na usługach innych sił z obcych krajów jak USA,Niemcy,UK czy Francja.

[stary_chinczyk]

> krotnie. Polska popełniła błąd, że nie przystąpiła do paktu z Niemcami. Wówczas
> nie było żadnego dobrego rozwiązania ale ten dawał szansę na mniejszą liczbę o
> fiar i mniejsze straty w ogóle.

Powaznie ??? Przeciez to ZSRR wygral wojne a nie Niemcy. Logika podpowiada ze zdecydowanie lepiej byloby byc po stronie zwyciezcy.
Przeciez Francja, WB a pozniej i USA nie patrzylyby biernie jak Niemcy wyrastaja na globalne supermocarstwo. Weszlyby w sojusz z ZSRR tak czy inaczej. A wtedy Polska mialaby "sojusznka" , ktory uznaje Polakow jako podludzi - dobrych na mieso armatnie. Armie ZSRR, ktora wkracza do Polski nie "wyzwalajac" a zdobywajac terytorium wroga, a to jednak duza roznica. I do tego jeszcze dywanowe naloty RAF i USAF. Nie jestem pewien czy po czyms takim Polska wygladalaby dzis tak pieknie jak wyglada.
Nie mowiac o tym ze nie moglibysmy cieszyc sie opinia kraju, ktory pierwszy postawil sie niemieckiemu faszyzmowi. Za to mielibysmy opinie tych, ktorzy rozpetali ww2 i glownych sprawcow holocaustu.
No fakt, pewnie elity polityczne by tego sojuszu z ZSRR nie przezyly. Ale panstwo jako takie, po drugiej wojnie swiatowej wyszloby nieporownywalnie lepiej niz na sujuszu z przegranymi Niemcami.
Nie licz tez na to ze Niemcy w sojuszu z Polska by wojne wygraly. ZSRR ze wzgledu na terytorium bylo nie do pokonania. USA ze wzgledu na gospodarke i polzenie geograficzne, rowniez. A zadne z tych panstw nie mialy zamiaru Niemcom odpuscic.

[cojestdoktorku]

aleś sie rozpisał, a wystarczy sobie przeypomnić węgry czy słowację lub nawet włochy by było jasne ze rozpisałes sie niepotrzebnie bo nic czym straszysz nie miało miejsca w przypadku wymienionych :)
po prostu trzeba zmienic strone w odpowiednim momencie, im lepszy moment tym lepiej na tym wychodzisz i tym mniejsze starty ponosisz

[maxikasek]

"leś sie rozpisał, a wystarczy sobie przeypomnić węgry czy słowację lub nawet włochy by było jasne ze rozpisałes sie niepotrzebnie bo nic czym straszysz nie miało miejsca w przypadku wymienionych :)"
Włochy wpadły pod aliantów, więc nie ma co rozpisywac.
Węgry- potraktowano jak Niemcy, wywozka przemysłu- cały przemysł przypadł ZSRR, gwałty, odszkodowania po wojnie. PO zajęciu Budapesztu- 48 godzin gwałtów, rabunków i podpaleń (40 tys. zamordowanych już po kapitulacji miasta)- po tym Budapeszt wyglądał gorzej niż W-wa po PW. 600 tys. Węgrów wywieziono na Syberię, po kilku latach wróciło tylko 2/3.
Do tego czerwony terror w wykonaniu węgierskich komunistów- w liczbach bezwglednych zamordowano lub więziono więcej osób niż w Polsce (która była trzykrotnie większa), stworzono system obozów koncentracyjnych dla byłych żołnierzy i oficerów armii węgierskiej.
W Czechosłowacji do 1948 było spokojnie- RKKA opuściła kraj, do kraju wróciły wojska i władze z Londynu, komuniści "zadowolili się" tylko niecałą połową stanowisk. PO przewrocie stalinizm w najgorszej postaci- dużo cięższej niż w Polsce. Otworzono obozy koncentracyjne. NA Słowacji karano wszystkich mających jakikolwiek związek z rządem faszystowskim (żołnierzy, policjantów, urzedników).
W obydwóch krajach Zydzi w większości zginęli podczas wojny.

[cojestdoktorku]

>Węgry- potraktowano jak Niemcy, wywozka przemysłu- cały przemysł przypadł ZSRR, gwałty, odszkodowania po wojnie. >PO zajęciu Budapesztu- 48 godzin gwałtów, rabunków i podpaleń (40 tys. zamordowanych już po kapitulacji miasta)

no te 48 godzin to naprawde starszne w porównaniu z 5 letnią okupacją niemiecką, a ta wywózka to już prawdziwy koszmar

[ignorant11]

cojestdoktorku napisał:

> >Węgry- potraktowano jak Niemcy, wywozka przemysłu- cały przemysł przypadł
> ZSRR, gwałty, odszkodowania po wojnie. >PO zajęciu Budapesztu- 48 godzin gw
> ałtów, rabunków i podpaleń (40 tys. zamordowanych już po kapitulacji miasta)
>
> no te 48 godzin to naprawde starszne w porównaniu z 5 letnią okupacją niemiecką
> , a ta wywózka to już prawdziwy koszmar

Z mojej rodziny zginełó wiecej z rak rosyjskich niż niuemieckich, co nie znaczy, ze usprawiedliwiam dzicz germańska.

[ignorant11]

maxi!

Z Polski tez wywozono na Sybir i tez wywożono majtek, i tez mordowano.
Okupacja rosyjska to kolejne ca 200 tys zamordowanych i pacyfikacje nie mniejsze niz za Niemca ( ups nazisty:)))

[maxikasek]

"Z Polski tez wywozono na Sybir i tez wywożono majtek, i tez mordowano."
Nie z Polski, a z Ziem Wyzyskanych oraz ze Śląska, który wcielono do Rzeszy- więc traktowano jak ziemie niemieckie.

[patmate]

maxikasek napisał:

>m Buda
> peszt wyglądał gorzej niż W-wa po PW.

Zniszczenia 80% - tyle, ze to były walki a nie systematyczne burzenie po walce.

>600 tys. Węgrów wywieziono na Syberię,

raczej do Donecka - 500 tys, w tym 100-170 tys etnicznych Niemców zamieszkujących Węgry.

Pzdr

[stary_chinczyk]

Wyjatkowo Maxi sie w czyms ze mna zgodzil. Przynajmniej tak mi sie wydaje ;).
Przeczytaj wiec jego odpowiedz. Sam bym tego lepiej nie ujal. Z mojej strony dodam tylko ze Polska lezala na glownym kierunku dzialan. Na samym srodku sceny. Kogo obchodzily Wegy czy Czechy i kto, poza entuzjastami historii, dzis wie po ktorej stronie staly. O Polsce w prew pozora ludzie wiedza. Sam mieszkam tysiace km od Polski w miejscu gdzie Polakow jest moze 1 na 10 tys. I nieraz sie mocno zdziwilem ile na temat Poslki wiedza tubylcy i przyjezdni z innych krajow. To byla jedna z glownych scen teatru dzialan ww2. Wazniejsza nawet niz Morze Srodziemne na ktorym rozrabialy Wlochy. Staniecie po stronie Niemiec wtedy oznaczloby zszargana opinie na 100 lat. I tez ani w 100 lat nie wyplacilibysmy sie ze odszkodowan wojennych.

[cojestdoktorku]

ponieśliśmy 6 mln ofiar a maxi mnie straszy 48-godzinnymi gwałtami
a mogło być tak że do 1941 nie ponieślibyśmy żadnych, między 1941-a 1945 tylko straty na froncie, bez jakichkolwiek zniszczeń w kraju!
front przeszedłby po nas nas tylko raz
okupacja potrwałaby pół roku moze rok

nie ma porównania

[stary_chinczyk]

cojestdoktorku napisał:

> ponieśliśmy 6 mln ofiar a maxi mnie straszy 48-godzinnymi gwałtami
> a mogło być tak że do 1941 nie ponieślibyśmy żadnych, między 1941-a 1945 tylko
> straty na froncie, bez jakichkolwiek zniszczeń w kraju!
> front przeszedłby po nas nas tylko raz
> okupacja potrwałaby pół roku moze rok
>
> nie ma

Pomysl, ww2 zakonczylismy jako zwyciezcy. Twierdzisz ze gdybysmy ja przegrali byloby lepiej? Bylyby mniejsze straty?

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> cojestdoktorku napisał:
>
> > ponieśliśmy 6 mln ofiar a maxi mnie straszy 48-godzinnymi gwałtami
> > a mogło być tak że do 1941 nie ponieślibyśmy żadnych, między 1941-a 1945
> tylko
> > straty na froncie, bez jakichkolwiek zniszczeń w kraju!
> > front przeszedłby po nas nas tylko raz
> > okupacja potrwałaby pół roku moze rok
> >
> > nie ma
>
> Pomysl, ww2 zakonczylismy jako zwyciezcy. Twierdzisz ze gdybysmy ja przegrali b
> yloby lepiej? Bylyby mniejsze straty?

????
Wyralismy troche wojne na zachodzi, zdecydowanie na wschodzie przegralismy... z Aliantami:(((

[stary_chinczyk]

> ????
> Wyralismy troche wojne na zachodzi, zdecydowanie na wschodzie przegralismy... z
> Aliantami:(((

Oficjalnie Polska ww2 wygrala. Tak twierdzily wladze ZSRR a to od nich wszystko zalezalo. Dwie polskie armie walczyly razem z armia ZSRR przeciw Niemcom.
Gdyby owe armie walczyly u boku Niemcow przeciw ZSRR, sytuacja Polski w 1945 bylaby znacznie gorsza. Bardzo prawdopodobne ze zniszczeniu uleglaby nie tylko Warszawa ale i Krakow oraz wiele innych miast. Inaczej tez wygladalyby dzis poslkie granice. Najprawdobodobniej cale bylye Prusy Wschodnie nalezalyby dzis do ZSRR. Pomorze i Slask do Niemiec. Nie byloby dostepu do morza.
Moim zdaniem decyzja jaka podjeto w 1939 byla sluszna. Sojusz z Niemcami oznaczal katastrofe znacznie gorsza od tej ktora nastapila w latach 1939 - 1945. A o brak checi na sojusz z ZSRR trudno miec pretensje. Przeciez owczesni politycy nie byli samobojcami.

[czizus]

stary_chinczyk napisał:

> > Gdyby owe armie walczyly u boku Niemcow przeciw ZSRR, sytuacja Polski w 1945 by
> laby znacznie gorsza. Bardzo prawdopodobne ze zniszczeniu uleglaby nie tylko Wa
> rszawa ale i Krakow oraz wiele innych miast. Inaczej tez wygladalyby dzis poslk
> ie granice. Najprawdobodobniej cale bylye Prusy Wschodnie nalezalyby dzis do ZS
> RR. Pomorze i Slask do Niemiec. Nie byloby dostepu do morza.
> Moim zdaniem decyzja jaka podjeto w 1939 byla sluszna. Sojusz z Niemcami oznacz
> al katastrofe znacznie gorsza od tej ktora nastapila w latach 1939 - 1945.

To twoja opinia i takie rozwiązanie jest mocno naciągane. Mogło być zupełnie inaczej. Przystąpienie Polski do paktu z Niemcami przesunęłoby granicę ataku na ZSRR daleko na wschód co miałoby kolosalne znaczenie. Wykorzystanie polskich sił, polskiego zaplecza, . . . . etc. i tego przesunięcia ataku, mogło dać Niemcom olbrzymią i znacznie szybszą przewagę co w konsekwencji mogło doprowadzić do zajęcia Moskwy i uniemożliwienia bolszewikom przeniesienia przemysłu za Ural a tym samym pokonanie bolszewików.

Zapędy Niemców zostałyby jednak w końcu powstrzymane bombką A(tak jak w Japonii), w Polsce tak samo jak we Włoszech czy na Słowacji do głosu doszłaby proaliancka patriotyczna opozycja, ale zwycięzca byłby jeden - USA i koalicja.

Czy mogłoby tak być?? To tylko spekulacja i teoretyzowanie ale takie samo jak każde inne. Dla mnie bliższa jest ta teoria i to rozwiązanie.

[stary_chinczyk]

> To twoja opinia i takie rozwiązanie jest mocno naciągane. Mogło być zupełnie in
> aczej. Przystąpienie Polski do paktu z Niemcami przesunęłoby granicę ataku na Z
> SRR daleko na wschód co miałoby kolosalne znaczenie. Wykorzystanie polskich sił
> , polskiego zaplecza, . . . . etc. i tego przesunięcia ataku, mogło dać Niemco
> m olbrzymią i znacznie szybszą przewagę co w konsekwencji mogło doprowadzić do
> zajęcia Moskwy i uniemożliwienia bolszewikom przeniesienia przemysłu za Ural a
> tym samym pokonanie bolszewików.

Nie bylo zadnej mozliwosci pokonania ZSRR. Ile Niemcy byli w stanie zajac ich terytorium zanim braklo im pary? 5% ?
Sojusz Polski z Niemczmi powaznie podnioslby czujnosc ZSRR. Zalozenie ze daliby sie zaskoczyc jest niczym nieusprawiedliwione.

> Zapędy Niemców zostałyby jednak w końcu powstrzymane bombką A(tak jak w Japonii
> ), w Polsce tak samo jak we Włoszech czy na Słowacji do głosu doszłaby proalian
> cka patriotyczna opozycja, ale zwycięzca byłby jeden - USA i koalicja.

A skad zalozenie ze tem bombki A nie spadlyby wlasnie na Polske ???

> Czy mogłoby tak być?? To tylko spekulacja i teoretyzowanie ale takie samo jak k
> ażde inne. Dla mnie bliższa jest ta teoria i to rozwiązanie.

Niemcy uwazali Polakow za podludzi, ktorych nalezy w duzej czesci wymordowac a reszte zniewolic jako prosta, niewyksztalcona sile robocza. Sojusz z nimi niczego by nie zmienil. Wkrotce przeksztalcilby sie w zywkla okupacje i terror. Do tego pare milionow Polakow zginaloby na froncie wschodnim walczac z Rosjanami. Przeciez Nimcy pierwsze "zuzywaliby" podludzi.
Rosjanie chcieli jedynie uzyskac kontrole nad terytorium. Morodwali jedynie element niewlasciwy kalsowo i tych ktorzy mieli pecha. Nie uwazali Polakow za gorszych, nie bronili sie im uczyc itd.
Z dwojga zlego zdecydowanie wole jednak to drugie.

[niegracz]

"Rosjanie chcieli jedynie uzyskac kontrole nad terytorium. Morodwali jedynie element niewlasciwy kalsowo i tych ktorzy mieli pecha. Nie uwazali Polakow za gorszych, nie bronili sie im uczyc itd."
Niemcy przestrzegali w jakims stopniu prawa wojennego- oficerowi wzięci do niewoli -przezyli.
Sowieci mordowali Polaków jak wschodnia dzicz.
A cóz to jest wg ciebie " element niewłasciwy klasowo:
i termin" mordowali jedynie"

masz mentalnośc sowiecką

"Sojusz Polski z Niemczmi powaznie podnioslby czujnosc ZSRR. Zalozenie ze daliby sie zaskoczyc jest niczym nieusprawiedliwione."
klęska ZSRR w 1941 nie wynikła z tego że "dali się zaskoczyć"
tylko z tego że Stalin "na siłe" szykował się do realizacji swego planu ofensywy na Niemcy i Europę
i odrzucał wszelkie informacje, sygnały o przygotowaniach Niemiec będąc przekonanym że jest najsprytniejszy, że jego tajny plan sie uda

[stary_chinczyk]

> Niemcy przestrzegali w jakims stopniu prawa wojennego- oficerowi wzięci do n
> iewoli -przezyli.

Kazdy w jakims stopniu przestrzegal prawa wojennego. Tyle ze u Niemcow ten stopien byl znikomy. Pomijajac juz exterminacje ludnosci cywilnej na podbitych terenach, ale samych sowieckich jencow wojennych w niemieckich obozach umarlo 3.5 miliona. Oboz w postaci ogrodzonego placu, bez jakichkolwiek budynkow, bez karmienia wiezniow to jest wg Ciebie przestrzeganie prawa wojennego ?

> Sowieci mordowali Polaków jak wschodnia dzicz.

A Niemcy mordowali jak zachodnia dzicz. I tak sie sklada ze ta zachodnia dzicz namordowala nas wiecej.

> masz mentalnośc sowiecką

Coz, nic na to nie poradze. Ale zdecydowanie lepsza taka niz niemiecka :)

[niegracz]

samych sowieckich jencow wojennych w niemieckich obozach umarlo 3.5 miliona.
.
Stalin zamordował w obozach i w inny sposób więcej obywateli ZSRR
zmieniasz temat
chodziło o Polskę.
a co powiesz na to:

zdaje sie ze w 1940 lub 1940 dotarła
do Warszawy przesyłka z Holandii z sadzonkami drzewek
pewien Polak zamówił i opłacił je w 1939roku ,tuz przed wybuchem wojny
był reportaż i zdjęcia jednego z drzew które przetrwało tyle lat
czy na taki eksces pozwoliliby sowieci ?

[stary_chinczyk]

> chodziło o Polskę.

No wlasnie. Niemcy Polske zlikwidowali. A na ludnosci rozpoczeli proces extermnacji i zniewolenia.
Sowieci Polske zachowali choc jako panstwo zupelnie im podlegle. Nie mieli zadnych planow exterminacji ludnosci ani zrobienia z niej niepismiennych niewolnikow.

[niegracz]

"amych sowieckich jencow wojennych w niemieckich obozach umarlo 3.5 miliona. "
niestety trzeba jeszce dodac że gdyby przezyli to mieliby duża szanse umrzeć w obozach stalinowskich

[maxikasek]

"niestety trzeba jeszce dodac że gdyby przezyli to mieliby duża szanse umrzeć w obozach stalinowskich"
Serio? Ilu jeńców sowieckich i robotników przymusowych wyzwolono. ilu z nich po przejściu przez obozy filtracyjne trafiło na Sybir? na 1,8 mln wyzwolonych jeńców na obóz skazano ok. 235 tys. Na 37 generałów- pod sąd trafiło 11.

[profes79]

Niemcy także przestrzegali prawa wojennego (czyli w praktyce Konwencji Genewskiej), przynajmniej w odniesieniu do umundurowanych żołnierzy. Wobec żołnierzy sowieckich stosowali takie metody jakie stosowali argumentując, że ZSRR nie jest stroną Konwencji, wobec czego nie muszą wobec jego żołnierzy być stosowane jej przepisy. Gdyby ZSRR był stroną konwencji, zapewne nawet Niemcy mieliby opory przed tak barbarzyńskim traktowaniem jeńców.

[marek_boa]

Sorry Profes ale to akurat bzdury! ZSRR podpisał konwencję Genewską 25 sierpnia 1931 roku(konkretnie tę z 1929 roku czyli "III")! Po za tym państwo ,które podpisało konwencję Genewską walcząc z państwem ,które tej konwencji nie podpisało MUSI jej przestrzegać pomimo tego ,że przeciwnik nie musi!

[profes79]

ZSRR nie podpisał konwencji genewskiej dotyczącej traktowania jeńców. Podpisał konwencję o traktowaniu chorych i rannych w armiach czynnych.

[marek_boa]

Zgadza się - tę podpisali w 1949 roku ale jak już pisałem wcześniej według tej konwencji (czyli z 29 lipca 1929 roku) a dokładnie artykułu 82 - brzmiącego:
„gdyby jedna ze stron wojujących nie należała do konwencji, jej postanowienia będą pomimo to obowiązujące dla stron wojujących, które do niej należą”. Powoływanie się na brak podpisania konwencji przez ZSRR i usprawiedliwiania Niemieckich działań w stosunku do jeńców Radzieckich nie ma żadnego logicznego sensu!

[profes79]

Ale ja nie usprawiedliwiam działań niemieckich a jedynie przedstawiam argumentację, jaką Niemcy się posługiwali. I nadal jestem zdania, że gdyby ZSRR konwencję podpisał, nie miałoby to miejsca na aż taką skalę.

[marek_boa]

Sorry ale nie zgadzam się z Twoją argumentacją! Dla Niemców nie miało absolutnie znaczenia czy jakiś kraj podpisał konwencję czy nie - Słowianie to dla nich byli podludzie i żadne konwencje tego nie zmieniły! Bo jak inaczej traktować rozkazy o natychmiastowym rozstrzeliwaniu Żydów i komisarzy wziętych do niewoli?!

[profes79]

Ale pomimo traktowania Polaków jako podludzi jakoś nasi jeńcy - pomijając pojedyncze incydenty - dotrwali w obozach jenieckich do końca wojny. A z drugiej strony często z kulą kończyli schwytani SS-mani (i to także na Zachodzie) - mnóstwo problemów mieli przez to pancerniacy Wehrmachtu, których często ze względu na czarne mundury brano za SS-manów.

[marek_boa]

Pojedyncze incydenty??! To chyba nie Zdajesz sobie sprawy ze skali zjawiska i to już w 1939 roku:
ciekawostkihistoryczne.pl/2015/08/04/niemieckie-zbrodnie-na-polskich-jencach-we-wrzesniu-1939-roku/#2

[stary_chinczyk]

Jasne. Obrazek z 39. Do niemieckiego szpitala wpada oficer i rozstrzeliwuje lezacych tam rannych polskich zolnierzy. Uznal ich za bandytow bo osmielili sie wciaz walczyc mimo ze front byl juz za ich pozycjami.

[profes79]

Owszem, ale to nadal nie było to zaplanowane i zorganizowane ludobójstwo, jakie miało miejsce w stosunku do żołnierzy rosyjskich czy później włoskich tylko sytuacje, gdy któremuś z oficerów niemieckich odbiła palma - dalej twierdzę, że były to przypadki incydentalne a nie jak w przypadku Rosjan, gdzie w wyniku zorganizowanej polityki śmierć poniosła ponad połowa wziętych do niewoli...

[stary_chinczyk]

> yły to przypadki incydentalne a nie jak w przypadku Rosjan, gdzie w wyniku zorg
> anizowanej polityki śmierć poniosła ponad połowa wziętych do niewoli...

W przypadku Niemców jako incydentalny przypadek mozna uznać właśnie to przyzwoite traktowanie jeńców wojennych. A normą od pierwszych dni wojny było ostrzeliwanie przez Luftwafe kolumn cywilnych uciekinierów na drogach. Bombardowanie dzielnic mieszkaniowych. Niszczenie zabytków szczególnie istotnych dla kultury atakowanego państwa. Eksterminacja ludności, zwłaszcza żydowskiej. Eksterminacja inteligencji. Likwidacja działalności edukacyjnej, naukowaej i kulturalnej na okupowanych ziemiach.
I wcale nie jest tak że zbrodni dokonywało jedynie SS. Regularna armia nie była wiele lepsza. Przykładowa cała Kiregsmarine, zarówno okręty podwodne jak i cieżkie rajdery, prowadziły wojnę w sposób czysto bandycki i niezgodny z jakimikolwiek konwencjami.
Sowieci jednak w przeciwieństwie do Niemców nie planowali dokonać eksterminacji narodu. Ot wprowadzali na podbitych ziemiach komunizm. Ale mieszkańcy mieli w zasadzie takie same szanse przetrwania jak rodowici Rosjanie mieszkający w glębi ZSRR. Każdy z niech mógł trafić do obozu na Syberii. Ale teżkażdy z nich , o ile się nadawał, mógł zostać profesorem na uniwersytecie, artystą, nauczycielem, pisarzem, inżynierem itd.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > yły to przypadki incydentalne a nie jak w przypadku Rosjan, gdzie w wynik
> u zorg
> > anizowanej polityki śmierć poniosła ponad połowa wziętych do niewoli...
>
> W przypadku Niemców jako incydentalny przypadek mozna uznać właśnie to przyzwoi
> te traktowanie jeńców wojennych. A normą od pierwszych dni wojny było ostrzeliw
> anie przez Luftwafe kolumn cywilnych uciekinierów na drogach. Bombardowanie dzi
> elnic mieszkaniowych. Niszczenie zabytków szczególnie istotnych dla kultury ata
> kowanego państwa.


Co to ma wspolnego z traktowaniem jeńców wojennych? Cywile na drogach to jency wojenni?


Regularna armia nie była
> wiele lepsza. Przykładowa cała Kiregsmarine, zarówno okręty podwodne jak i cie
> żkie rajdery, prowadziły wojnę w sposób czysto bandycki i niezgodny z jakimikol
> wiek konwencjami.


Sorry, ale takich bzdur sie po tobie nie spodziewalem.
Co jak c o, ale Kriegsmarine byla akurat wyjątkiem. Zero bandytyzmu poza odosobnionymi incydentami. Brytyjczycy musieli sporo natrudzic sie w Norymberdze, aby doprowadzic do skazania Donitza. Który musial byc skazany z przyczyn politycznych. Dwa wyciagnietem mu zarzuty, to Laconia-Befehl i i Peleus, byly mocno naciagane i nie do obrony przed jakimkolwiek wspolczesnym sądem. W dzialalmosci miemieckich ubootow nie bylo nic barbarzynskiego, przeciwnie - przewaznie prowadzili wojne podwodna w sposób nawet rycerski. Jak zaswiadczyl Nimitz dla Trybunalu, "Niemcy proeadzili o wiele bardziej czysta wojne podwodna, niz my.". Barbarzynskosc ubootow to propaganda w okresie PRLu.

[stary_chinczyk]

Jasne rycerze ! Raczej karaibscy piraci. Co jest rycerskiego w torpedowaniu praktycznie bezbronnych stakow bez umozliwienia zalodze jakiegokolwiek ratunku.
Okrety podwodne generalnie byly bandycka bronia, a Niemcy na tym bandytyzimie praktycznie oprali swoja wojne morska.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Jasne rycerze ! Raczej karaibscy piraci. Co jest rycerskiego w torpedowaniu pra
> ktycznie bezbronnych stakow

Tak, bezbronnych, i z powodu tej bezbronnosci ginelo wiecej czasami ubotow miesiecznie, niz statkow.


bez umozliwienia zalodze jakiegokolwiek ratunku.

A kto powiedział ze załodze ma być dany ratunek? Jak na froncie jeden do drugiego strzela, to daje mu ratunek? "schowaj się bo strzelam!"? Marynarze którzy zgłosili się na ochotnika na Liberty, tylko po to aby przewozić broń, żołnierzy i amunicje do Anglii czy ZSRR, albo żołnierzy i sprzęt do desantu w operacji Torch, zasługuje na większą ochronę niż marynarze niszczyciela?

> Okrety podwodne generalnie byly bandycka bronia, a Niemcy na tym bandytyzimie p
> raktycznie oprali swoja wojne morska.

To amerykanie też. I Polacy, i Japonczycy, i Anglicy, i Holedrzy, i Rosjanie, i wszyscy inni tez.
Generalnie zaś, Prize Rules w odniesieniu do op, wymusili Anglicy tylko w swoim partykularnym interesie po 1 wojnie światowej, gdy dostrzegli ze okręty podwodne sa pierwsza w historii siła, która może zniszczyć ich dominację na morzu. Chcieli wiec zakazać całkowicie budowy i używania okrętów podwodnych, a jak sie nie udalo, to chcieli zakazać chociaż ataków bez ostrzeżenia i dania szansy załodze, które sami wymusili stosowaniem Q-Ships wobec U-Bootów podczas ww1 A i tak kilka państw morskich - Francja i Włochy - odmówiły podpisania i poddania się temu zakazowi. Twierdzisz wiec ze wojna morska prowadzona przez op, jest bandycka, ale już takie samo zniszczenie statku przez ciężki krążownik, bez dania szansy załodze nie jest bandyckie? Krążownik tez musi poczekac i upewnic sie ze cala zaloga zejdzie ze statku i siedzi bezpiecznie w szalupach, i dopiero po upewnieniu sie ze bezpiecznie powróci na ląd, albo przynajmniej wsiądzie na pokład innego statku krążownik może zniszczyć wrogi statek? Bo tego wymagały właśnie prize rules.

Trudno tu nawet podnieść argument że n ie tylko Niemcy stosowali taktykę nieograniczonej wojny podwodnej lecz Amerykanie także, bo wszyscy stosowali - z wyjątkiem oczywiście durnej Polski, która na początku wojny walcząc o życie, bała się stosowac nieograniczona wojnę podwodną, bo "co inni powiedzą" - jakby zamordowanemu robiło to jakąś różnicę, a martwego najwięcej to obchodziło. A tak już zupełnie generalnie, to ja uważam że każda wojna, przy pomocy jakiegokolwiek narzędzia, jest barbarzyńska. Ludzie powinni się tylko kochać, przytulać i seks uprawiać.

[niegracz]

W 1939 typowe zachowanie Wermachtu wobec polskich oficerów było takie jak na Westerplatte. Gdyby wpadła tam sowiecka swołocz skończyłoby się tak jak w Katyniu.

[marek_boa]

Ależ oczywiście Niegracz! Toż Gdańscy Pocztowcy sami się przecież osądzili i rozstrzelali co nie?! Żeby ci się przypadkiem jakieś głupoty nie uroiły ,że to niby nie Wermacht - wyrok Niemieckiego sądu polowego brygady Friedricha Eberhardta (dowodzącego atakiem na Westerplatte!) zatwierdzony został przez ówczesnego naczelnego dowódcę Wermachtu Waltera von Brautischa!

[niegracz]

Boa - pomyliło ci się.Mowa jest o traktowaniu przez Wermacht oficerów Wojska Polskiego w 1939roku; reguła było przestrzeganie międzynarodowych konwencji.
Natomiast cywilów ( nie wojskowych) , którzy walczyli przeciw Wermachtowi Niemcy rozstrzeliwali.

[marek_boa]

Niegracz w swoich rojeniach o "wielkodusznych Niemcach" i próbach ich usprawiedliwiania przechodzisz już samego siebie! A jakże dyskusja toczyła się o przestrzeganiu konwencji Genewskich(czy Haskich) przez Niemców w stosunku do jeńców! I wykazałem ,że jest to bzdura! Pomimo tego ,iż Niemcy podpisały IV konwencję Haską w myśl ,której obrońcy Poczty Gdańskiej musieli być traktowani na równi z jeńcami wojskowymi po poddaniu zostali osądzeni przez sąd wojskowy i na jego rozkaz straceni!

[niegracz]

boa krętaczu, nigdzie nie pisałem o "wielkodusznych Niemcach"
- to tobie nie chce przejśc przez gardło że sowieci to zbrodniarze wojnie światowej
ja uważam że i Niemcy sowieci to byly zbrodnicze systemy w okresie WWII.
-
a ty gdybys był polskim oficerem w 1939 roku
- wolab bys trafić w ręce Wermachtu czy Armii Czerwonej ?

[bmc3i]

niegracz napisał:

> boa krętaczu, nigdzie nie pisałem o "wielkodusznych Niemcach"
> - to tobie nie chce przejśc przez gardło że sowieci to zbrodniarze wojnie
> światowej
> ja uważam że i Niemcy sowieci to byly zbrodnicze systemy w okresie WWII.
> -
> a ty gdybys był polskim oficerem w 1939 roku
> - wolab bys trafić w ręce Wermachtu czy Armii Czerwonej ?
>
>


Tak sie zastanawiam, dlaczego wszyscy Niemcy, obojętnie czy wojskowi czy cywile, pod koniec wojny starali sie zrobić wszystko aby uciec sprzed radzieckiej linii frontu i dostac sie w rejon frontu Anglosasów.

[marek_boa]

Skoro się nad tym Zastanawiasz Matrek to znaczy ,że strasznie mało Wiesz na temat tych wydarzeń!
- po pierwsze Niemiecka propaganda
- po drugie rozkazy o PRZYMUSOWEJ ewakuacji
Poczytaj trochę na ten temat to może przestaniesz stereotypowo myśleć?!

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> niegracz napisał:
>
> > boa krętaczu, nigdzie nie pisałem o "wielkodusznych Niemcach"
> > - to tobie nie chce przejśc przez gardło że sowieci to zbrodniarze
> wojnie
> > światowej
> > ja uważam że i Niemcy sowieci to byly zbrodnicze systemy w okresie
> WWII.
> > -
> > a ty gdybys był polskim oficerem w 1939 roku
> > - wolab bys trafić w ręce Wermachtu czy Armii Czerwonej ?
> >
> >
>
>
> Tak sie zastanawiam, dlaczego wszyscy Niemcy, obojętnie czy wojskowi czy cywile
> , pod koniec wojny starali sie zrobić wszystko aby uciec sprzed radzieckiej lin
> ii frontu i dostac sie w rejon frontu Anglosasów.
>
>


Nie trzeba było bbyć Niemką, aby gwałcił Cię przez pół roku cały pułk czerwono-gwardzistów, i jeszcze wziąl sobie na drogę powrotna pociągiem z Berlina. To co dopiero by było, gdyby te tysiące były obywatelkami państwa które razem z Niemcami najechało CCCP. Ale to tylko propaganda.

[...]

[marek_boa]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A kto nieuku w tej dyskusji nie licząc ciebie wtrącał cokolwiek na temat Armii
> Czerwonej?! Mowa była i jest o przestrzeganiu konwencji Genewskich i Haskich pr
> zez Niemców!
> - Czyli co ?! To nie ty zacząłeś o tym jak to honorowo Niemcy potraktowali obr
> ońców Westerplatte?! To nie ty napisałeś to w celu pokazania ,że Niemcy zawsze
> tak postępowali?!
> Oczywiście ,że wolałbym trafić do Radzieckiej niewoli! Miałbym możliwość wyzwa
> lać kilka lat później Polskę z łap Niemieckich okupantów!


W katyniu miałbyś niewielkie szanse wyzwalac.

[stary_chinczyk]

Dla Zyda czy komunisty lepiej byloby dostac sie do sowietow.
W przeciwnym razie do Niemcow. Tyle ze gdyby jakims cudem szkopy wygraly wojne i kontynuowaly swoj plan, to polscy oficerowie jako przedstawiciele elity nie mieliby szans przezyc.
Do puki trwala wojna Niemcy musieli sie liczyc z czynami. W koncu ich oficerowie tez trafiali do niewoli.

[niegracz]

Dla Zyda czy komunisty lepiej byloby dostac sie do sowietow.
.
Tylko że sowieci nie chcieli Żydów ratować
ZSRR nie przyjmował uchodźców żydowskich; tych którzy dostali się na ich teren przez zielona granicę - wydawał Niemcom.
W wyniku agresji ZSRR na Polskę i zajęcia krajów nadbałtyckich na jego terenie znalazło się
kilkaset tysięcy Żydów; wielu było represjonowanych - nie wydawano zgody na emigrację - tysiącami przesiedlano ich wg uznania władz, wielu trafiło na Syberię i pracowało na wyniszczenie przy wyrębie lasów.
że ZSRR w październiku /listopadzie 1939 roku zamknął granice i nie przyjmował uchodźców narodowości żydowskiej , choć miał możliwości by przyjąć dowolną ich ilość . A przecież sprawa traktowania ludności żydowskiej przez nazistów była im znana.

[maxikasek]

"że ZSRR w październiku /listopadzie 1939 roku zamknął granice i nie przyjmował uchodźców narodowości żydowskiej , choć miał możliwości by przyjąć dowolną ich ilość . A przecież sprawa traktowania ludności żydowskiej przez nazistów była im znana."
Zgodnie z umową miedzy sojusznikami. Na której podstawie wydano Niemcom ok. 300 niemieckich komunistów, którzy schronili się w ZSRR przed represjami Hitlera. Z drugiej strony- to samo robili Niemcy. Wydawali Sowietom uciekinierów z ich strony granicy.
Żydzi z terenów zajętych przez ZSRR tez uciekali na niemiecką stronę- nie wiedzieli co ich czeka? ;-) I niemcy przekazywali ich z powrotem Sowietom.

[niegracz]

Dla Zyda czy komunisty lepiej byloby dostac sie do sowietow.
.
Tylko że sowieci nie chcieli Żydów ratować
ZSRR nie przyjmował uchodźców żydowskich; tych którzy dostali się na ich teren przez zielona granicę - wydawał Niemcom.
W wyniku agresji ZSRR na Polskę i zajęcia krajów nadbałtyckich na jego terenie znalazło się
kilkaset tysięcy Żydów; wielu było represjonowanych - nie wydawano zgody na emigrację - tysiącami przesiedlano ich wg uznania władz, wielu trafiło na Syberię i pracowało na wyniszczenie przy wyrębie lasów.
że ZSRR w październiku /listopadzie 1939 roku zamknął granice i nie przyjmował uchodźców narodowości żydowskiej , choć miał możliwości by przyjąć dowolną ich ilość . A przecież sprawa traktowania ludności żydowskiej przez nazistów była im znana.

[marek_boa]

A to dziwne - ci ,którzy zwrócili się z prośbą wstąpienia do RKKA a później przeszli do Wojska Polskiego przeżyli Katyń - jak to Wytłumaczysz?!

[stary_chinczyk]

> A to dziwne - ci ,którzy zwrócili się z prośbą wstąpienia do RKKA a później prz
> eszli do Wojska Polskiego przeżyli Katyń - jak to Wytłumaczysz?!

Przezyli ci ktorzy mieli szczescie. Np Anders nie prosil o wstopienie do RKKA.
Zreszta w czasie zbrodni katynskiej ZSRR byl dla Polski tym samym co Niemcy, czyli wrogiem i okupantem. Samowalne zlozenie takiej prosby byloby oczywistym aktem zdrady i kolaboracji.

[marek_boa]

Ale na jakiej podstawie tak Twierdzisz?! Dysponujesz może jakimiś dokumentami o wypowiedzeniu wojny ZSRR w 1939 roku przez Polskę?! A pro po Andersa to mógł sobie na to pozwolić - raz ,że był generałem a dwa był byłym oficerem Rosyjskim!

[stary_chinczyk]

> Ale na jakiej podstawie tak Twierdzisz?! Dysponujesz może jakimiś dokumentami o
> wypowiedzeniu wojny ZSRR w 1939 roku przez Polskę?!

A jakie to ma znaczenie ? Przeciez Niemcy tez zaatakowaly Polske bez wypowiedzenia wojny. Uwazasz ze w takim wypadku nie byloby zdrada gdyby polski oficer porosil o przyjecie do Wermachtu ? Uwazasz ze jesli cos nie bylo udokumentowane to nie istnialo ? Agresja ZSRR byla realnym faktem i paprierki nie maja tu zadnego znaczenia.
Dokladnie ta sama sytuacja. Wojska sowieckie weszly na teren Polski, zajely duza ich czesc i wlaczyly ja do ZSRR. Taka sama agresja jak niemiecka. A wspolpracy z agresorem inaczej nie da sie nazwac. To wrecz podrecznikowy przyklad zdrady.
Sytuacje zmienily dopiero pozniejsze porozumienia miedzy rzadem polskim i aliantami a ZSRR, uzgadniajace tworzenie polskiej armii na wschodzie.
Kazdemu Polakowi, ktory wstapil do sowieckiej armii wczesniej w zasadzie nalezalo sie rozstrzelanie.

> A pro po Andersa to mógł s
> obie na to pozwolić - raz ,że był generałem a dwa był byłym oficerem Rosyjskim!

Generalow w Katyniu tez rozstrzelano. A przezycie w ZSRR bedac bylym rosyjskim oficerem wrecz graniczylo z cudem. Sowieci w czasie drugirj wojny swiatowej bez powodu rozstrzeliwali swoich generalow a co dopiero polskich.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Ale na jakiej podstawie tak Twierdzisz?! Dysponujesz może jakimiś dokumen
> tami o
> > wypowiedzeniu wojny ZSRR w 1939 roku przez Polskę?!
>
> A jakie to ma znaczenie ? Przeciez Niemcy tez zaatakowaly Polske bez wypowiedze
> nia wojny. Uwazasz ze w takim wypadku nie byloby zdrada gdyby polski oficer por
> osil o przyjecie do Wermachtu ? Uwazasz ze jesli cos nie bylo udokumentowane to
> nie istnialo ? Agresja ZSRR byla realnym faktem i paprierki nie maja tu zadneg
> o znaczenia.
> Dokladnie ta sama sytuacja. Wojska sowieckie weszly na teren Polski, zajely duz
> a ich czesc i wlaczyly ja do ZSRR. Taka sama agresja jak niemiecka.


Dla Rosjan to trudne do pojęcia i przyjęcia do wiadomości, bo zostali wychowani w nprzekopnaniu że wszyscy atakują ich, oni nie robia nigdy agresji zbrojnej.

A wspolprac
> y z agresorem inaczej nie da sie nazwac. To wrecz podrecznikowy przyklad zdrady
> .

Berling uratował się od Katynia, tylko dzieki temu że zgodził sie na wspołprace z Krasną Armia. Inniztejgrupyjencównieuleglijegonamowom,to skończyli w lesie pod drzewami.


> Sytuacje zmienily dopiero pozniejsze porozumienia miedzy rzadem polskim i alian
> tami a ZSRR, uzgadniajace tworzenie polskiej armii na wschodzie.
> Kazdemu Polakowi, ktory wstapil do sowieckiej armii wczesniej w zasadzie naleza
> lo sie rozstrzelanie.
>

Dlatego Berling został uznany za zdrajce.


> > A pro po Andersa to mógł s
> > obie na to pozwolić - raz ,że był generałem a dwa był byłym oficerem Rosy
> jskim!
>
> Generalow w Katyniu tez rozstrzelano. A przezycie w ZSRR bedac bylym rosyjskim
> oficerem wrecz graniczylo z cudem. Sowieci w czasie drugirj wojny swiatowej bez
> powodu rozstrzeliwali swoich generalow a co dopiero polskich.

[marek_boa]

To wytłumacz no mnie Matrek jakim cudem Armia Andersa została ukompletowana oficerami Polskimi w latach 1941-42?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To wytłumacz no mnie Matrek jakim cudem Armia Andersa została ukompletowana ofi
> cerami Polskimi w latach 1941-42?!


Wszystkich nie dało się tak szybko wymordować? Niektórzy, jak por. Czesław Pawłowski (jeden z listy katyńskiej, który jak sie okazało przeżył i umarł śmiercią naturalną dopiero po wojnie w Kanadzie, bo Sowieci potrzebowali weterynarzy dla koni) mieli trochę więcej szczęścia?

[marek_boa]

Zaraz,zaraz - Armia Andersa została ukompletowana wyższymi oficerami w 80% procentach - około 2500 oficerów - to skąd oni się tam wzięli w 1942 roku?! Przecież oficjalnie wszystkich Polskich oficerów wziętych do niewol wymordowano w 1940?! Przez grzeczność ,nie czepię się zestawu podoficerskiego Armii Andersa - kilku tysięcy ludzi!

[maxikasek]

"Zaraz,zaraz - Armia Andersa została ukompletowana wyższymi oficerami w 80% procentach - około 2500 oficerów - to skąd oni się tam wzięli w 1942 roku?! Przecież oficjalnie wszystkich Polskich oficerów wziętych do niewol wymordowano w 1940?! Przez grzeczność ,nie czepię się zestawu podoficerskiego Armii Andersa - kilku tysięcy ludzi!"
Proszę bardzo- większośc pochodziła z obozów internowania w krajach bałtyckich oraz obozu w Graziowcu. Aneksji Bałtów dokonano juz po zbrodni katyńskiej, więc ominął ich szczęsliwie los kolegów. Reszta ukrywała się wśród cywili lub dowieziono z Anglii/bliskiego wschodu. W obozach trzymano tylko oficerów. Szeregowych i podoficerów (poza grupą 25 tys. trzymanych w obozach pracy) zwolniono i traktowano jak cywili. Czyli generalnie deportacje do kołchozów i łagrów.

[cojestdoktorku]

no ale gdyby stalin zdanie co do polskich oficerów podtrzymywał to by ich ten sam los nie ominął po aneksji bałtów
widac józek zdanie zmienił

[maxikasek]

"no ale gdyby stalin zdanie co do polskich oficerów podtrzymywał to by ich ten sam los nie ominął po aneksji bałtów
widac józek zdanie zmienił"
Nie. Decyzja o "rozładowaniu obozow" którą Beria przygotował STalinowi, dotyczyła konkretnej listy osób, którzy aktualnie przebywali w więzieniach i nie było względem nich dalszych planów- Sowietów oczywiście. Stąd wiemy ilu wtedy zamordowano. Dlatego m.in. ocalał Anders- Sowiecie jeszcze mieli co do niego plany. Reszta była zbędna, a ich dalsze trzymanie kosztowne i zabierało miejsca innym "chętnym". Spoza tej listy nie mordowano ad hoc. NAwet na to musieli mieć "bumagę" ;-)

[stary_chinczyk]

> Zaraz,zaraz - Armia Andersa została ukompletowana wyższymi oficerami w 80% proc
> entach - około 2500 oficerów - to skąd oni się tam wzięli w 1942 roku?! Przecie
> ż oficjalnie wszystkich Polskich oficerów wziętych do niewol wymordowano w 1940
> ?! Przez grzeczność ,nie czepię się zestawu podoficerskiego Armii Andersa - kil
> ku tysięcy ludzi!

Sugerujesz ze zbrodnia katynska to wymysl ????

[marek_boa]

A gdzie Ty to Wyczytałeś w moich postach?! Sugeruję ,że mit o wymordowaniu WSZYSTKICH Polskich oficerów ,którzy trafili do Radzieckiej niewoli w 1939 roku jest tylko mitem!

[stary_chinczyk]

> A gdzie Ty to Wyczytałeś w moich postach?! Sugeruję ,że mit o wymordowaniu WSZY
> STKICH Polskich oficerów ,którzy trafili do Radzieckiej niewoli w 1939 roku jes
> t tylko mitem!

Oczywiscie ze nie wymordowali wszystkich. Niemniej jednak duza ich czesc. A gdyby nie wybuch wojny z Niemcami, zgineloby ich jeszcze wiecej.

[marek_boa]

Przypomnieć Ci dyrektywę Naczelnego Wodza gen.E.Rydza-Śmigłego wydaną 17 września?!
..."„Sowiety wkroczyły. Nakazuję ogólne wycofanie na Rumunię i Węgry najkrótszymi drogami. Z bolszewikami nie walczyć, chyba w razie natarcia z ich strony lub próby rozbrojenia oddziałów. Zadanie Warszawy i miast, które miały się bronić przed Niemcami – bez zmian. Miasta do których podejdą bolszewicy, powinny z nimi pertraktować w sprawie wyjścia garnizonów do Węgier lub Rumunii.”....
Więc co było realnym faktem?! Nakaz unikania walki z RKKA chyba wyraźnie coś daje do zrozumienia?!
- Czyli co?! Gen. Anders ,który na przesłuchaniach NKWD "śpiewał jak słowik" a później wyprowadził Polskie Wojsko z ZSRR jest "bohaterem" a gen.Berling ,który wziął czynny udział w wyzwalaniu Polski zdrajcą?! No ciekawe rzeczy....

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Przypomnieć Ci dyrektywę Naczelnego Wodza gen.E.Rydza-Śmigłego wydaną 17 wrześn
> ia?!
> ..."„Sowiety wkroczyły. Nakazuję ogólne wycofanie na Rumunię i Węgry najkrótszy
> mi drogami. Z bolszewikami nie walczyć, chyba w razie natarcia z ich strony lub
> próby rozbrojenia oddziałów. Zadanie Warszawy i miast, które miały się bronić
> przed Niemcami – bez zmian. Miasta do których podejdą bolszewicy, powinny z nim
> i pertraktować w sprawie wyjścia garnizonów do Węgier lub Rumunii.”....
> Więc co było realnym faktem?! Nakaz unikania walki z RKKA chyba wyraźnie coś d
> aje do zrozumienia?!


Tak, daje - nie walczyć. Wyciąganie dalej idących wniosków jest nadużyciem. Nawet zgodnie z prawem międzynarodowym ,zbrojne wtargnięcie w cudze terytorium w celu jego zaboru stanowi akt wojny. To ZSRR rozpoczął wojnę z Polską atakując ją zbrojnie. Co Polska zrobiła czy nie zrobiła w odpowiedzi to już nieistotne z tego punktu widzenia, bo wojna została juz rozpoczęta


> - Czyli co?! Gen. Anders ,który na przesłuchaniach NKWD "śpiewał jak słowik"
> a później wyprowadził Polskie Wojsko z ZSRR jest "bohaterem" a gen.Berling ,któ
> ry wziął czynny udział w wyzwalaniu Polski zdrajcą?! No ciekawe rzeczy....


W 1940 roku wyzwalał współpracując w Starobielsku z NKWD?
Czy namawiając innych jeńców do przystąpienia do Armii Czerwonej? A może współpracując Mierkułowem i pisząc manifest do Berii, w którym deklarował budowę Polski w ramach ZSRR? Czy tez może wyzwalał chcąc wstąpić do służby państwa, którego jednym z celów politycznych było pozbawienie bytu niepodległego państwa polskiego przez wcielenie jego ziem do ZSRR?

[marek_boa]

Ale Jesteś w stanie wskazać jakieś dokumenty ,że ZSRR chciał "pozbawić Polskę bytu niepodległego poprzez wcielenie jego ziem do ZSRR"?! Bo mnie jakoś umknęła chęć ZSRR zrobienia z Polski 17-stej republiki ZSRR!

[maxikasek]

"Ale Jesteś w stanie wskazać jakieś dokumenty ,że ZSRR chciał "pozbawić Polskę bytu niepodległego poprzez wcielenie jego ziem do ZSRR"?! Bo mnie jakoś umknęła chęć ZSRR zrobienia z Polski 17-stej republiki ZSRR!"
No fakt- Pakt RM dzielący Polskę i "referenda' na terenach anketowanych przez ZSRR to przeciez mity.

[marek_boa]

I te "referenda" na anektowanych ziemiach doprowadziły do likwidacji niepodległościowej Polski ,zagarnięcia jej ziem i stworzenia 17 republiki związkowej?! Cholera jasna nie wiedziałem ,że urodziłem się i żyłem w ZSRR!

[stary_chinczyk]

> I te "referenda" na anektowanych ziemiach doprowadziły do likwidacji niepodległ
> ościowej Polski ,zagarnięcia jej ziem i stworzenia 17 republiki związkowej?!

A nie doprowadzily ? Od pazdziernika 1939 w praktyce Polski juz nie bylo. A jesli masz wiecej niz 29 lat, to w calkowicie wolnym kraju sie nie urodziles.

[maxikasek]

"I te "referenda" na anektowanych ziemiach doprowadziły do likwidacji niepodległościowej Polski ,zagarnięcia jej ziem i stworzenia 17 republiki związkowej?! Cholera jasna nie wiedziałem ,że urodziłem się i żyłem w ZSRR!"
A tak szczerze Marku- celowo udajesz idiotę? Czy serio nie potrafisz przeczytać calego zdania ze zrozumeiniem?

"Rozumiem za to ,że umknęło ci w ferworze dyskusji ,iż umowa R-M przestała funkcjonować 22 czerwca 1941 roku!"
I co ? Oddali nam Kresy po wojnie? Czy przestała obowiązywac tylko w częsci dotyczącej Niemców? ;-)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ale Jesteś w stanie wskazać jakieś dokumenty ,że ZSRR chciał "pozbawić Polskę b
> ytu niepodległego poprzez wcielenie jego ziem do ZSRR"?! Bo mnie jakoś umknęła
> chęć ZSRR zrobienia z Polski 17-stej republiki ZSRR!


Za to mi nie umknęła umowa Ribbetrop-Molotow o rozbiorze i likwidacji Polski.

[marek_boa]

Rozumiem za to ,że umknęło ci w ferworze dyskusji ,iż umowa R-M przestała funkcjonować 22 czerwca 1941 roku!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Rozumiem za to ,że umknęło ci w ferworze dyskusji ,iż umowa R-M przestała funkc
> jonować 22 czerwca 1941 roku!


LOL, znasz jakis dokument wypowiadajacy tą imowe?

[maxikasek]

"Czy namawiając innych jeńców do przystąpienia do Armii Czerwonej? A może współpracując Mierkułowem i pisząc manifest do Berii, w którym deklarował budowę Polski w ramach ZSRR? Czy tez może wyzwalał chcąc wstąpić do służby państwa, którego jednym z celów politycznych było pozbawienie bytu niepodległego państwa polskiego przez wcielenie jego ziem do ZSRR?
"
Oj, Gen Okulicki który zdradził tożsamośc gen. Karaszewicza_Tokarzewskiego, napisał do Stalina llist obiecujący mu podporządkowanie ZWZ organom sowieckim i jak skrzetnie Soweici odnotowali- podczas kilkunastogodzinnego przesłuchania wypali 197 papierosów- dla niektórych jest bohaterem.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Czy namawiając innych jeńców do przystąpienia do Armii Czerwonej? A może współ
> pracując Mierkułowem i pisząc manifest do Berii, w którym deklarował budowę Pol
> ski w ramach ZSRR? Czy tez może wyzwalał chcąc wstąpić do służby państwa, które
> go jednym z celów politycznych było pozbawienie bytu niepodległego państwa pols
> kiego przez wcielenie jego ziem do ZSRR?
> "
> Oj, Gen Okulicki który zdradził tożsamośc gen. Karaszewicza_Tokarzewskiego, nap
> isał do Stalina llist obiecujący mu podporządkowanie ZWZ organom sowieckim i ja
> k skrzetnie Soweici odnotowali- podczas kilkunastogodzinnego przesłuchania wypa
> li 197 papierosów- dla niektórych jest bohaterem.


A na temat Berlinga masz cos jednak do powiedzenia?

[stary_chinczyk]

> ..."„Sowiety wkroczyły. Nakazuję ogólne wycofanie na Rumunię i Węgry najkrótszy
> mi drogami. Z bolszewikami nie walczyć,

No i co z tego ? To ze z agresorem sie nie walczy, wcale nie oznacza ze przestaje byc on agresorem,

> - Czyli co?! Gen. Anders ,który na przesłuchaniach NKWD "śpiewał jak słowik"
> a później wyprowadził Polskie Wojsko z ZSRR jest "bohaterem" a gen.Berling ,któ
> ry wziął czynny udział w wyzwalaniu Polski zdrajcą?! No ciekawe rzeczy....

Dobrowolne wstapienie do armii ZSRR bylo wstapieniem do armii okupanta. Czyli zdrada. Tak samo jak dobrowone wstapienie do armii niemieckiej.
To nie ma znaczenia ze pozniej armia swoiecka pobila innego jeszcze gorszego okupanta - Niemcy. Wyzwolenie Polski odbylo sie dopiero w 1989 roku.
Berling bral udziel w pobiciu Niemcow. Tylko tyle. Natomiast o zadnym wyzwoleniu w tamtym czasie mowy byc nie moze. Kraj przeszedl spod okupacji niemieckiej w absolutna zaleznosc od ZSRR. A duza jego polac, zajeta w 1939 przez ZSRR zostala utracona na zawsze.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > ..."„Sowiety wkroczyły. Nakazuję ogólne wycofanie na Rumunię i Węgry najk
> rótszy
> > mi drogami. Z bolszewikami nie walczyć,
>
> No i co z tego ? To ze z agresorem sie nie walczy, wcale nie oznacza ze przesta
> je byc on agresorem,
>
> > - Czyli co?! Gen. Anders ,który na przesłuchaniach NKWD "śpiewał jak sł
> owik"
> > a później wyprowadził Polskie Wojsko z ZSRR jest "bohaterem" a gen.Berlin
> g ,któ
> > ry wziął czynny udział w wyzwalaniu Polski zdrajcą?! No ciekawe rzeczy...
> .
>
> Dobrowolne wstapienie do armii ZSRR bylo wstapieniem do armii okupanta. Czyli z
> drada. Tak samo jak dobrowone wstapienie do armii niemieckiej.
> To nie ma znaczenia ze pozniej armia swoiecka pobila innego jeszcze gorszego ok
> upanta - Niemcy. Wyzwolenie Polski odbylo sie dopiero w 1989 roku.
> Berling bral udziel w pobiciu Niemcow. Tylko tyle. Natomiast o zadnym wyzwoleni
> u w tamtym czasie mowy byc nie moze. Kraj przeszedl spod okupacji niemieckiej w
> absolutna zaleznosc od ZSRR. A duza jego polac, zajeta w 1939 przez ZSRR zosta
> la utracona na zawsze.


marny dowódca tak w czasie pokoju jak i podczas wojny. czyś się biedaczysko chcial w końcu wyróżnić, więc wybrał kolaborację.

[gregor-47]

W czasie pokoju i wojny obronnej 1939 roku to legioniści odsunęli go od dowodzenia a synekury generalskie przydzielali takim pokroju Dęba-Biernackiego. Ja osobiście uważam, że Berling zrehabilitował się postawą w 1944 w trakcie Powstania Warszawskiego, za co został odsunięty od dowodzenia i skierowany na kursy.

[niegracz]

Usunąć pomnik Berlinga
niegracz 10.09.16, 10:58

to jeden z ostatnich stalinowskich pomników
- lub uzupelnić go płytą pamiątkową choćby z takim tekstem:

"Pamięci żółnierzy3 Dywizji Piechoty im. Romualda Traugutta którzy zginęli w dniach 15-23 wrzęsnia 1944 roku
wykonując rozkaz gen. Berlinga który realizował stalinowski plan przedlużenia upadającego powstania w Warszawie , dla zwiększenia strat wśród ludności cywilnej i polskich żołnierzy ."
Ta hekatomba stolicy i jej mieszkańców mogła trwać krócej. We wrześniu, gdy ginęło dziennie 317 żołnierzy i 2380 cywilów, Niemcy wystąpili w propozycją kapitulacji. Z polskiej strony rozmowy toczyła hrabina Maria Tarnowska a ze strony niemieckiej generał Gunther von Rohr. Zgodził się on wstępnie na wypuszczenie ze stolicy cywilów i między 8 a 10 września miasto opuściło kilka tysięcy osób. W nocy z 10 na 11 września oficer przysłał ostateczny tekst umowy kapitulacyjnej. Co zrobił Stalin, gdy dowiedział się o rozmowach? Dał Polakom nadzieję na to, że przyjdzie z pomocą. Rozpoczął ostrzeliwanie niemieckich pozycji zza Wisły. Zrzucał broń oraz amunicję na pozycje powstańców. Przeprawił przez rzekę oddział saperów. Aliantom zachodnim ogłosił, że mogą lądować na sowieckich lotniskach. Bór-Komorowski zerwał rozmowy z Niemcami, ku ich zaskoczeniu. Niemcy przystąpili do jeszcze bardziej intensywnej eksterminacji.

[bmc3i]

Powinien tam stac pomnik żolnierzy Berlinga, a nie zdrajcy i ich nieudolnego dowódcy.

[bmc3i]

gregor-47 napisał(a):

> W czasie pokoju i wojny obronnej 1939 roku to legioniści odsunęli go od dowodze
> nia a synekury generalskie przydzielali takim pokroju Dęba-Biernackiego.


Zostal zwolniony za bałagan w 4 PP i za niezgodne z kodeksem honorowym prowadzenie swojego rozwodu


Ja oso
> biście uważam, że Berling zrehabilitował się postawą w 1944 w trakcie Powstania
> Warszawskiego,
>

.
Najpierw doprowadzil do rzezi pod Lenino, potem postulowal aby Polska rzadzila po wojnie junta wojskowa, potem w 1944 roku potwietdzal niemieckie sprawstwo zbrodni katynskiej, potem oficerow zamordowanych w Katynu obwinil o to ze zostali zamordowani, potem w czasie przeprawy na Czerniakow nadmiernie rozproszyl sily oraz popelnil cala mase innych bledow operacyjnych.

>a co został odsunięty od dowodzenia i skierowany na kursy

Slusznie, bo wykazal sie nieznajomoscia podstawowych zasad sztuki wojennej, i pod Lenino, i pod Czerniakowem.

[gregor-47]

Tylko dlaczego uczyniono to dopiero po tym jak zezwolił na desant żołnierzy na drugą stronę Wisły, przypadek?

[bmc3i]

gregor-47 napisał(a):

> Tylko dlaczego uczyniono to dopiero po tym jak zezwolił na desant żołnierzy na
> drugą stronę Wisły, przypadek?
>

To nie on zezwolil. Zezwolil dowodca frontu Rokossowski.

[stary_chinczyk]

Tak czy owak, w mojej opinii zarowno stawianie jak i niszczenie pomnikow konstruktywnym zajeciem nie jest. Ja rozume ze byly one potrzebne w czasach gdy sztuka czytania byla znana tylko mniejszej czasci spoleczenswta a o mediach elektronicznych nikt nawet nie marzyl. Ale dzis ? Stare poniki maja glownie wartosc zabytkowa a nowe to czysta proznosc. Moze ten pomnik powinien tam pozostac jako przyklad bohatera negatywnego. Tak ku przestrodze dla przyszlych pokolen.

co tam pomniki usunąc Polaków zdrajców!

[cojestdoktorku]

pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Polsce_w_1993_roku
4 lata po upadku komuny Polacy głosowali na dwie partie które były partiami komuchów z tylko zmienioną nazwą
sądzicie ze powinniśmy wymazac historię by prawda o tych wyborach przepadła
czy może wyśledzić tą częśc narodu która nieprzymuszona głosowała na komuchów w wolnej Polsce i za wspieranie czerwonej zarazy osadzić w więzieniach?

[stary_chinczyk]

Cos ci sie poplatalo. Na tym polega wolnosc ze kazdy moze sobie glosowac na kogo chece. Komuniste, faszyste, liberala czy innego wariata.
Zreszta bycie komunista to jeszcze nie zdrada. Dobrowolne wstapienie do armii okupanta juz niestety nia jest.

[stasi1]

Ale czy SDRP była bardziej komunistyczna wtedy niż teraz PiS? Znaczy chcesz aby prześledzić tych którzy w 2015 roku głosowali na PiS i powsadzać ich do więzień?

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ale na jakiej podstawie tak Twierdzisz?! Dysponujesz może jakimiś dokumentami o
> wypowiedzeniu wojny ZSRR w 1939 roku przez Polskę?!


Dysponujesz jakimś dokumentem wypowiedzenia wojny III Rzeszy przez Polskę?
A może chociaż Polsce, przez III Rzeszę?


A pro po Andersa to mógł s
> obie na to pozwolić - raz ,że był generałem a dwa był byłym oficerem Rosyjskim!

[maxikasek]

"A pro po Andersa to mógł sobie na to pozwolić - raz ,że był generałem a dwa był byłym oficerem Rosyjskim!"
Połowa generałów zamordowanych w Katyniu była byłymi carskimi oficerami.

[maxikasek]

"Sorry Profes ale to akurat bzdury! ZSRR podpisał konwencję Genewską 25 sierpnia 1931 roku(konkretnie tę z 1929 roku czyli "III")!"
Tę z 1949 roku? Mieli rozmach sk.... ;-)
W 1931 ratyfikowali konwencję z 1929 o polepszeniu losu rannych i chorych. Drugiej konwencji z 1929 (tego dnia powstały dwie)- o jeńcach- już nie.

[maxikasek]

"Przeciez Nimcy pierwsze "zuzywaliby" podludzi."
Dodam, że do 1943 i batów na froncie wschodnim Hitler blokował sprzedaż nowoczesnego uzbrojenia sojusznikom (Węgrom, Rumunom, Bułgarom). NAwet kiedy Węgrzy dogadali się bezpośrednio z Vichy na zakup samolotów, nie będących na uzbrojeniu Niemiec- Hitler zablokował tę sprzedaż.

[czizus]

stary_chinczyk napisał:
> Niemcy uwazali Polakow za podludzi, ktorych nalezy w duzej czesci wymordowac a
> reszte zniewolic jako prosta, niewyksztalcona sile robocza. Sojusz z nimi nicze
> go by nie zmienil. Wkrotce przeksztalcilby sie w zywkla okupacje i terror. Do t
> ego pare milionow Polakow zginaloby na froncie wschodnim walczac z Rosjanami. P
> rzeciez Nimcy pierwsze "zuzywaliby" podludzi.
> Rosjanie chcieli jedynie uzyskac kontrole nad terytorium. Morodwali jedynie ele
> ment niewlasciwy kalsowo i tych ktorzy mieli pecha. Nie uwazali Polakow za gors
> zych, nie bronili sie im uczyc itd.
> Z dwojga zlego zdecydowanie wole jednak to drugie.


Nie do końca tak było. Hitler bardzo szanował Piłsudskiego za wygraną wojnę z bolszewikami w 1920 r. i widział w Polsce i Polakach sojuszników przeciwko ZSRR. O ten sojusz bardzo intensywnie zabiegał, w zasadzie od samego początku przyjęcia funkcji Kanclerza. Był bardzo zawiedziony i wściekły po odrzuceniu go przez Becka. Gorzej było z generalicją, która parła do rewizji granic po przegranej I w.ś., ale sam Hitler nie miał początkowo jakichś złych planów wobec Polski.

Ale właśnie to odrzucenie w gruncie rzeczy bardzo łagodnych żądań(Gdańsk który faktycznie i tak był niemiecki i korytarz) rozwścieczyło Hitlera i mocna przełożyło się na politykę okupacyjną wobec Polaków. Tyle, że eksterminacji, łapanek, obozów, . . . . . . etc. nie byłoby w takiej skali. Polacy mieliby szansę jakoś tę wojnę przeżyć a wynik wojny Niemiec z ZSRR wcale nie był jak twierdzisz przesądzony. Dlaczego zdecydowaliśmy się na wojnę skoro Wlk. Brytania dała Polsce gwarancje tylko po to żeby właśnie nie przystąpiła do paktu z Niemcami ale wcale nie zamierzała a nimi walczyć? Zostaliśmy totalnie wyrolowani!!! Nie przystępuje się do z góry przegranej wojny. A co mieliśmy decydując się na opór? Kolejny, IV rozbiór Polski, eksterminację narodu polskiego ale prowadzoną wspólnie przez hitlerowców i bolszewików. Gigantyczne zniszczenia majątku narodowego, masowe wywózki w Sybir Polaków ze wschodu(około 2 mln ludzi z których większość zmarła z wycieńczenia i głodu) tylko dlatego, że byli Polakami, bestialskie mordy na polskich oficerach, . . . . . . , a potem tzw. "wyzwolenie" czyli masowa grabież, gwałty, narzucenie niechcianego ustroju i kolejna okupacja.


Oczywiście nie bronię Hitlera bo to bandyta i psychopata, ale chyba lepiej spróbować zakolegować się z takim niż z nim walczyć.

[stary_chinczyk]

> Oczywiście nie bronię Hitlera bo to bandyta i psychopata, ale chyba lepiej spró
> bować zakolegować się z takim niż z nim walczyć.

Tu nie chodzi o Hitlera tylko o Niemcow. To nie Hitler wymyslil idee poszukiwania przestrzeni zyciowej na wschodzie. A jego dojscie do wladzy bylo mozliwe dzieki szerokiemu poparciu zarowno niemieckiej burzuazji jak i pospulstwa.
Niemcy uwazali (i zreszta nadal tak jest) Polakow za gorszych. Rosjanie nie.
Owzem przez niemal 6 lat okupacji niemieckiej Polska poniosla ogromne straty. Ale w przypadku sojuszu z Niemcami, straty te bylyby znacznie wieksze. Po pierwsze, nie bylby to sojusz rownorzedny, a calkowita podleglosc Polski do Trzeciej Rzeszy. Po drugie, Polacy mieliby obowiazek walki z ZSRR. A po przejsciu ZSRR do ofensywy i wkroczeniu sowietow na ziemie polskie, staloby sie to juz koniecznoscia. Straty w ludziach bylyby takie ze te z powstania warszawskiego to fraszka.
Na zwyciestwo Niemcy nie mialy zadnych szans. Nie byly nigdy mocarstwem formatu ZSRR i USA, a nagle przyszlo im walczyc z obydwoma na raz. Zreszta ile czasu byli w stanie utrzymac inicjatywe przeciw ZSRR ? Kilka miesiecy, to wszystko.
Zreszta jak sojusz z Niemcami by sie zakonczyl widac wyraznie na przykladzie Ukrainy.
Dzis najprawdopodobniej Polska bylaby w podobnej do niej sytuacji.

[maxikasek]

"Dlaczego zdecydowaliśmy się na wojnę skoro Wlk. Brytania dała Polsce gwarancje tylko po to żeby właśnie nie przystąpiła do paktu z Niemcami ale wcale nie zamierzała a nimi walczyć? Zostaliśmy totalnie wyrolowani!!!"
Nikt nikogo nie wyrolował. Polacy zdecydowali odrzucić żadania Hitlera nawet za cenę wojny w styczniu 1939. O Anglikach nikt nawet nie myślał- uważając ich za zbyt proniemieckich. Co do Francji to omówiono, że jeśli nie będa chcieli poprzec Polski- to ta stanie do walki sama.

"Oczywiście nie bronię Hitlera bo to bandyta i psychopata, ale chyba lepiej spróbować zakolegować się z takim niż z nim walczyć."
A co mielibyśmy przystępując do Hitlera? Korektę granic, ciche wspieranie ukraińskich nacjonalistów, wymordowanie żydów, spore straty na wschodzie, równanie przemysłu z ziemią przez alianckie lotnictwo, potem okupacja sowiecka na poziomie Niemiec i Wegier. DO tego łatka kraju który wymordował więcej Żydów od Niemców.

[bmc3i]

maxikasek napisał:


> e Niemiec i Wegier. DO tego łatka kraju który wymordował więcej Żydów od Niemcó
> w.


I bez tego sojuszu ją mamy.

[stasi1]

A gdzie tak jest napisane że szanował Piłsudskiego? I oczywiście po tej wygranej wojnie z bolszewikami Hitler napisał dzieło swojego życia że Polacy to podludzie

[czizus]

stasi1 napisał:

> A gdzie tak jest napisane że szanował Piłsudskiego? I oczywiście po tej wygrane
> j wojnie z bolszewikami Hitler napisał dzieło swojego życia że Polacy to podlud
> zie

A min. tutaj:
www.wp.pl/?s=opinie.wp.pl%2Fsgwpsgfirst-6126042155370113a
Dodam jeszcze, że Bismarck nie był żadnym polakożercą a wybitnym mężem stanu, który min. wprowadził ubezpieczenia społeczne dla wszystkich obywateli państwa.
Norman Davies twierdzi, że przyjdzie taki czas kiedy Poznaniacy wybudują pomnik Bismarckowi.

Znasz historię z komunistycznej propagandy ale nie ty jeden. Brak rzetelnej znajomości historii to wielka wada zdecydowanej większości Polaków.

[stary_chinczyk]

> A min. tutaj:
> www.wp.pl/?s=opinie.wp.pl%2Fsgwpsgfirst-6126042155370113a

Tutaj to akurat pisza za to it. I to w samym tytule. Stosunek Hitlera do Polakow jasno i dosadnie odzwierciedlaja jego czyny. Mysle ze nie ma nawet zadnej potrzeby wglebiania sie w jego wypowiedzi zeby ten stosunek poznac.

> Dodam jeszcze, że Bismarck nie był żadnym polakożercą a wybitnym mężem stanu, k
> tóry min. wprowadził ubezpieczenia społeczne dla wszystkich obywateli państw
> a.

Ba, Hitler to nawet chcial z wszystkich obywateli panstwa uczynic panow, ktorym sluzyc beda wszystkie inne ludy. To dopiero maz stanu. Szkoda tylko ze w obydwu przypadkach odbywalo sie to min kosztem likwidacji panstwa polskiego i wynarodowiania Polakow.

> Norman Davies twierdzi, że przyjdzie taki czas kiedy Poznaniacy wybudują p
> omnik Bismarckowi.

Davies to madry gosc. Ale ma swoje poglady polityczne z ktorymi nieraz ciezko mi sie zgodzic.

> Znasz historię z komunistycznej propagandy ale nie ty jeden. Brak rzetelnej zna
> jomości historii to wielka wada zdecydowanej większości Polaków.

Tak czy siak, propaganda rosyjska jest bezpieczniejsza niz niemiecka. W ta rosyjska i tak nikt nie wierzyl. Niemiecka niestety duza czasc Polakow przyjmuje za dogmat.

[niegracz]

Jesli porównamy traktowanie Polaków wywiezionych w czasie wojny do Niemiec i ZSRR tojest zdecydowana róznica;
szanse przezycia były o wiele większe w Niemczech, traktowanie, wyżywienie lepsze.
Jedna z ofiar lapanek wspomina że pracowała w fabryce zbrojeniowej,była skoszarowana wraz z innymi na zamknietym terenie;jednak czasem udawało się przeskoczyć ogrodzenie i wyjść na miasto;m.,in spotkała angelskiego jenca ,który dał jej trochę żywności i sweter( alianccy jeńcy mogli otrzymywać paczki).
Czy podobna historia mogła się wydarzyć w łagrze w ZSRR ? Jaka byłaby kara za samowolne opuszczenie łagru ?
Znałem osobę która była na robotach w Niemczech;gdy porównała traktowanie przez jednych i drugich;potem zetknęła się z wyzwolicielami-powiedziała krotko:Rosjanie to bandyci.

[stary_chinczyk]

Roznica wynikala ze wzgledow czysto pragmatycznych. Polacy byli potrzebni Niemcom do pracy. Moja babcia tez byla na takich robotach. Opowoadala ze gdy zachorowala, musiala udawac ze jest zdrowa. W przeciwnym razie najzwyczjaniej by ja zabili jako niezdolna do pracy.
Niemcy gdy ich przycisnelo, nawet sowieckich jencow, ktorych wczesniej najzwyczjaniej glodzili na smierc, zaczeli traktowac przyzwoicie i tworzyc z nich oddzialy wojskowe.
W niczym nie byli bardziej humanitarni od sowietow. Co wiecej, sowieci nigdy nie plnowali eksterminacji zadnego narodu. Niemcy i owszem, wlaczajac w to narod polski.

> Znałem osobę która była na robotach w Niemczech;gdy porównała traktowanie prz
> ez jednych i drugich;potem zetknęła się z wyzwolicielami-powiedziała krotko:R
> osjanie to bandyci.

O Niemcach slyszalem dokladnie to samo.

[niegracz]

O Niemcach slyszalem dokladnie to samo.
.
opinie , doświadczenia osobiste sa różne
ale te fakty sa jednoznaczne:
1. oficerowie polscy wzięci do niewoli przez sowietów w wiekszosci zostali okrutnie zamordowani
-do niemieckiej-nie byli mordowaani ani torturowani,w zdecydowanej wiekszosci przezyli
2.z osób wywiezionych na robory do Niemiec zdecydowana wiekszośc przężyła
- z osób wywiezionych przez sowietów z Polski do ZSRR duża czes czgineła

[maxikasek]

"1. oficerowie polscy wzięci do niewoli przez sowietów w wiekszosci zostali okrutnie zamordowani
-do niemieckiej-nie byli mordowaani ani torturowani,w zdecydowanej wiekszosci przezyli
2.z osób wywiezionych na robory do Niemiec zdecydowana wiekszośc przężyła
- z osób wywiezionych przez sowietów z Polski do ZSRR duża czes czgineła"
Brakuje tu tych z obozów zagłady i obozów pracy. Nie pasowali do wizji czy psuli wizerunek szlachetnych Niemców?

[czizus]

stary_chinczyk napisał:

> > [/b] Norman Davies twierdzi, że przyjdzie taki czas kiedy Poznaniacy wybu
> dują p
> > omnik Bismarckowi.
>
> Davies to madry gosc. Ale ma swoje poglady polityczne z ktorymi nieraz ciezko m
> i sie zgodzic.


To nie poglądy polityczne a rzetelna historyczna wiedza. Za bardzo przyzwyczaiłeś się do tej tzw. historii "dla pokrzepienia serc".
>
> > Znasz historię z komunistycznej propagandy ale nie ty jeden. Brak rzeteln
> ej zna
> > jomości historii to wielka wada zdecydowanej większości Polaków.
>
> Tak czy siak, propaganda rosyjska jest bezpieczniejsza niz niemiecka. W ta rosy
> jska i tak nikt nie wierzyl. Niemiecka niestety duza czasc Polakow przyjmuje za
> dogmat.


Nie sądzę, że bezpieczniejsza. Dzisiaj Niemcy niezwykle rzetelnie i solidnie rozliczyły się z II w.ś. i są wartościowym członkiem społeczności międzynarodowej a Rosja w zasadzie kontynuuje swoją tradycyjną politykę kłamania, mącenia, prowokacji, mataczenia na wszystkich polach, . . . . . ! To taki światowy, nieokrzesany chuligan. Ale masz prawo to lubić, to twoja sprawa.

No ja wolę jednak i Niemcy i niemiecką kulturę i cywilizację, niemiecką politykę i niemiecką propagandę.

[stary_chinczyk]

> Nie sądzę, że bezpieczniejsza. Dzisiaj Niemcy niezwykle rzetelnie i solidnie ro
> zliczyły się z II w.ś. i są wartościowym członkiem społeczności międzynarodowej
> a Rosja w zasadzie kontynuuje swoją tradycyjną politykę kłamania, mącenia, pro
> wokacji, mataczenia na wszystkich polach, . . . . . !

Niemcy z niczego sie same nie rozliczyly. Zostaly rozliczone przez ZSRR i USA. To wszystko.
Dzisiaj robia dokladnie to samo co w latach 30/40 ubieglego wieku. Tyle ze lagodnymi za to bardziej skutecznymi metodami. Nadal daza do podporzadkowania sobie Europy. Nadal dzialaja w kierunku oslabienia innych europejskich narodow. Usiluja narzucic ideologie walczaca z tradycyjnymi, fundamentalnymi wartosciami jak rodzina, narod, religia, patriotyzm, zastepujac.
Przeciez stad bierze sie ta cala nagonka proniemieckich srodowisk na 500+ i odmowe przyjecia tzw uchodzcow. W Polsce zamiast dzieci miali byc arabowie. Przyszedl zly PiS i zepsul tak piekny plan rozcieczenia polskiego monolitycznego spoleczenstwa.
Tak sie sklada ze w calej Europie wlasnie Niemcy sa najbardziej uwiklani w interesy z Rosja. Co wiecej te ich interesy powanie zagrazaja bezpieczenstwu innych europejskich krajow.

> No ja wolę jednak i Niemcy i niemiecką kulturę i cywilizację, niemiecką polityk
> ę i niemiecką propagandę.

Ale ja niczego nie musze wolec. Chce zeby Polacy mieli swoja kulture, swoja cywilizacje i polityke. Nie zycze sobie ani rosyjskiej ani niemieckiej. Owszem jestem za scisla wspolpraca gospodarcza czy nawet militarna z Niemcami. Ale tylko tyle. To ze robie z kims interesy nie oznacza jeszcze ze pozwole mu mieszac sie w swoje sprawy domowe czy rodzinne.

[czizus]

stary_chinczyk napisał:

>> Ale ja niczego nie musze wolec. Chce zeby Polacy mieli swoja kulture, swoja cyw
> ilizacje i polityke. Nie zycze sobie ani rosyjskiej ani niemieckiej. Owszem jes
> tem za scisla wspolpraca gospodarcza czy nawet militarna z Niemcami. Ale tylko
> tyle. To ze robie z kims interesy nie oznacza jeszcze ze pozwole mu mieszac sie
> w swoje sprawy domowe czy rodzinne.


Nie przypominam sobie, żeby Niemcy w jakikolwiek sposób ingerowały w moje interesy rodzinne, moich sąsiadów, rodziny czy przyjaciół.. Nie słyszałam też nigdy żeby zabronili Wigilii czy Świąt Wielkanocnych albo Święta Zmarłych, . . . . . ale i innych świąt. Nie przypominam sobie również, żeby zabronili nam wszelkich świat rodzinnych , do których tak przywykliśmy, . . . . . . . . . . !!!!! Ponoć media w są rękach niemieckich, tyle że przekaz z tych mediów zdecydowanie moim zdaniem bardziej odpowiada rzeczywistości niż ten płynący np. z TVP Info(90 % ohydnej propagandy w stylu lepszym od PRL-owskiego) Nie wiem o czym ty piszesz?????? Krytykowanie rozwalania praworządności w Polsce nie jest żadnym wtrącaniem się w sprawy polskie. Ja i wielu Polaków, wręcz oczekujemy takiej krytyki bo naszym zdaniem to jest fragment istotnej walki o polską praworządność w kontekście prawa unijnego i naszego członkostwa w UE. Niemcy okazują się niezwykle wartościowym sojusznikiem polskiej praworządności, polskiej demokracji i polskiej niepodległości, . . . . . . . bo ta niepodległość jest mocno skolerowana i z praworządnością i polskim uczciwym uczestnictwem w UE.

Niemcy są liderem UE i nim będą już zawsze. Polska graniczy z Niemcami i ma z nimi długą historię( to okres 1000-a lat, raczej poprawnych stosunków nie licząc 6 lat ostatniej okupacji) bardzo dobrą współpracę gospodarczą, korzystną dla obu stron!!! Polska racja stanu to aktywne uczestnictwo w UE i zakorzenienie się w strukturach zachodnich. Nie da się tego osiągnąć bez bliskiej współpracy z Niemcami na wszystkich szczeblach!! II w.ś. to już tylko historia i zostawmy ją historykom a sami budujmy przyszłość , . . . . . . . , również tę polsko-niemiecką!!! Ja znam i Niemcy i Niemców i powiem tak - są czasami aroganccy(jak każdy lider) ale lubią Polaków, jest jednak między nami jakaś chemia i jest olbrzymia szansa na zbudowanie prawdziwej wspólnoty polsko-niemieckiej!!!! Mówię to absolutnie na poważnie!

[stary_chinczyk]

> Nie przypominam sobie, żeby Niemcy w jakikolwiek sposób ingerowały w moje inter
> esy rodzinne, moich sąsiadów, rodziny czy przyjaciół.. Nie słyszałam też nigdy
> żeby zabronili Wigilii czy Świąt Wielkanocnych albo Święta Zmarłych, . . . . .
> ale i innych świąt. Nie przypominam sobie również, żeby zabronili nam wszelkich
> świat rodzinnych , do których tak przywykliśmy, . . . . . . . . . . !!!!!

Niemcy probuja dyktowac Polsce polityke imigracyjna. Niechetnie patrza na praktyczne zaciesnianie sojuszu militarnego z USA. Prubuja wplywac na sposob traktowania w Polsce mniejszosci seksualnych. To sa tylko niektore ewidentne przyklady wtracania sie w wewnetrzne sprawy Polski.

Pono
> ć media w są rękach niemieckich, tyle że przekaz z tych mediów zdecydowanie m
> oim zdaniem bardziej odpowiada rzeczywistości niż ten płynący np. z TVP

Polsat i TVN prowadzi taka sama propagande jak TVP. Wg mnie wszystkei te stacje to tuby propagandowe sluzace konkurujacym ugrupowaniom polityznym. Zadna nie jest lepsza od innej.

> zesz?????? Krytykowanie rozwalania praworządności w Polsce nie jest żadnym wtrą
> caniem się w sprawy polskie. Ja i wielu Polaków, wręcz oczekujemy takiej krytyk
> i bo naszym zdaniem to jest fragment istotnej walki o polską praworządność w k
> ontekście prawa unijnego i naszego członkostwa w UE.

Dla mnie jest to zwykla Targowica. O sprawach poslkich powinni decydowac Polacy a nie oscienne mocarstwa. Politycy PO wzywajacy na pomoc obce sily w celu rozgrywania wewnetrznych gier politycznych, w mojej ocenie dopuscili sie zdrady swoich wyborcow i zdrady swojej ojczyzny.

Niemcy okazują się niezwyk
> le wartościowym sojusznikiem polskiej praworządności, polskiej demokracji i pol
> skiej niepodległości, . . . . . . . bo ta niepodległość jest mocno skolerowana
> i z praworządnością i polskim uczciwym uczestnictwem w UE.

Niepodleglosc w UE ?????? To co Niemcy postuluja likwidacje PE ? Nie przypominam sobie. Nie mozna mowic o niepodleglosci skoro panstwo jest podlegle instytucji zewnetrznej tj PE. Na dodatek w tym przypadku ta instytucja zwenterzan jest w praktyce wlasnie kontrolowana przez Niemcy.

>
> Niemcy są liderem UE i nim będą już zawsze. Polska graniczy z Niemcami i ma z n
> imi długą historię( to okres 1000-a lat, raczej poprawnych stosunków nie licząc
> 6 lat ostatniej okupacji)

W czasie zaborow stosunki z Niemcami byly swietne co ? A wczesniej tez byla sielanka, Ciekawe skad sie wziely bitwy pod Cedynia, obrona Glogowa, Plowce, Grunwald i inne.

> bardzo dobrą współpracę gospodarczą, korzystną dla o
> bu stron!!! Polska racja stanu to aktywne uczestnictwo w UE i zakorzenienie się
> w strukturach zachodnich. Nie da się tego osiągnąć bez bliskiej współpracy z N
> iemcami na wszystkich szczeblach!! II w.ś. to już tylko historia i zostawmy ją
> historykom a sami budujmy przyszłość , . . . . . . . , również tę polsko-niemie
> cką!!! Ja znam i Niemcy i Niemców i powiem tak - są czasami aroganccy(jak każd
> y lider) ale lubią Polaków, jest jednak między nami jakaś chemia i jest olbrzym
> ia szansa na zbudowanie prawdziwej wspólnoty polsko-niemieckiej!!!! Mówię to ab
> solutnie na poważnie!

Moze i jest. Ale na rownych prawach. A nie na zasadzie lidera i wasala.

[stasi1]

Ale jakoś ci nie przeszkadzało jak politycy PiSu szukali pomocy u obcych

[czizus]

stary_chinczyk napisał:


> > Niemcy są liderem UE i nim będą już zawsze. Polska graniczy z Niemcami i
> ma z n
> > imi długą historię( to okres 1000-a lat, raczej poprawnych stosunków nie
> licząc
> > 6 lat ostatniej okupacji)
>
> W czasie zaborow stosunki z Niemcami byly swietne co ? A wczesniej tez byla sie
> lanka, Ciekawe skad sie wziely bitwy pod Cedynia, obrona Glogowa, Plowce, Grunw
> ald i inne.

Bo takie to były czasy, ze wszyscy ze wszystkimi się tłukli. A te bitwy które wymieniłeś to i tak wielki pikuś przy tym co się pomiędzy Niemcami a Francuzami czy nawet pomiędzy poszczególnymi księstwami niemieckimi. Bitwa pod Grunwaldem to już zupełnie coś innego, a około 30% wojów po stronie krzyżackiej to woje polskojęzyczni.

Ale dzisiaj Niemcy to jedyny kraj na świecie któremu zależy na Polsce, na Polsce demokratycznej, zamożnej i zakotwiczonej w UE i w strukturach zachodnich. Warto to wiedzieć a mówi o tym wielu rozumnych ludzi, min. prof. Belka.

Masz skrzywione spojrzenie na historię, mocno zniekształcone propagandą komunistyczną(jak spora grupa Polaków) i zupełnie nie znasz i nie rozumiesz tego co się dzieje w Europie, w Niemczech i w Polsce. I nie czytaj takich miernot jak R. Ziemkiewicz czy bracia Karnowscy albo np. niejaki "Trotyl" (Cezary Gmyz) bo to frustraci, mocno oddaleni od rzeczywistości, żyjący absurdalnymi teoriami spiskowymi i karmiący się nienawiścią do Niemców, Żydów, . . . etc.

[stary_chinczyk]

> Ale dzisiaj Niemcy to jedyny kraj na świecie któremu zależy na Polsce, na Polsc
> e demokratycznej, zamożnej i zakotwiczonej w UE i w strukturach zachodnich.

Czyli na Polsce calkowicie podleglej Niemcom. To nic nowego. Od 1000 lat im na tym zalezy.

[czizus]

stary_chinczyk napisał:

> > Ale dzisiaj Niemcy to jedyny kraj na świecie któremu zależy na Polsce, na
> Polsc
> > e demokratycznej, zamożnej i zakotwiczonej w UE i w strukturach zachodnic
> h.
>
> Czyli na Polsce calkowicie podleglej Niemcom. To nic nowego. Od 1000 lat im na
> tym zalezy.

Kolejne przekłamanie ale takie nośne!! A na czym to ma polegać ta podległość Niemcom i na czym miałaby polegać ta absolutna suwerenność?? Już ci pisałem, że Polska wybiła się na tę "suwerenność" i własną drogę po wygranej kontrreformacji w połowie XVII w., co w końcu skończyło się całkowitym upadkiem państwa i zaborami przez 100 lat. Dzisiaj mówienie o suwerenności to takie błądzenie po omacku. Ta suwerenność dzisiaj w Europie nie jest aż tak ważna jak kiedyś, w kontekście bloków państw, integracji, tworzonych wspólnot, zacierania granic, swobodnego przepływu ludzi, kapitału i pracy. W takich układach zawsze jest jakaś zależność a w Europie nie ma już i nie będzie powrotu do Europy ojczyzn. Europa ojczyzn dała nam mnóstwo wojen a w XX w. aż dwie w.ś. i nie będzie powrotu do tego anachronizmu.
Ważne jest z kim się kolegujesz i jak na tym wychodzisz. Polska dobrze wychodzi na bliskich więzach i ścisłej współpracy z Niemcami. Chyba znacznie lepiej niż np. Białoruś na podobnej współpracy z Rosją czy wcześniej Ukraina też z Rosją.

I raczej nie ma już alternatywy. Zawsze będą jakieś bloki państw. To Polska ma być tą wyspą "suwerenności" w Europie???? Chcesz powtórki procesów z XVII w. ? To jakiś żart oczywiście! Polska musi nauczyć się dobrze współpracować w ramach UE głównie właśnie z Niemcami i ta Polska z Tuskiem dobrze to robiła, a nie blokować co się da w imię jakichś wydumanych niby to interesów i musi przestrzegać prawo zarówno unijne jak i krajowe a obecna ekipa kpi sobie z tego prawa. I to jest wielkie zagrożenie a nie jakaś hipotetyczna "podległość" wobec Niemiec. Ta gigantyczna niekompetencja i ignorancja obecnej ekipy rządzącej.

[stary_chinczyk]

> Kolejne przekłamanie ale takie nośne!! A na czym to ma polegać ta podległość Ni
> emcom

Przeciez PE i wszyscy wysocy ranga urzednicy europejscy sa na pasku Berlina. To Berlin ma decydujacy glos w Brukseli. Kanclerz Niemiec jak i inni niemieccy politycy sa jednak wybierani jedynie przez Niemcow. Polacy nie maja to nic do powiedzenia.
Czyli praktycznie Polsak jak i innek kraje UE sa rzadzone przez ludzi na wybor ktorych rzadzacy nie maja zadnego wplywu.
To czysta forma uzaleznianaia panstw. Forma ta nie ma nic wspolnego z demokracja. Jest wrecz jej zaprzeczeniem i w praktyce przypomina praktyki kolonialne.

> dnego przepływu ludzi, kapitału i pracy. W takich układach zawsze jest jakaś za
> leżność a w Europie nie ma już i nie będzie powrotu do Europy ojczyzn. Europa o
> jczyzn dała nam mnóstwo wojen a w XX w. aż dwie w.ś. i nie będzie powrotu do te
> go anachronizmu.

Jakbym czytal Marksa albo Lenina. wojny w XX wiaku dala nam nie Europa ojaczyzn a Niemcy.
A pokoj, ktorym moglismy sie cieszyc od 1945 roku mial miejsce tylko dzieki pacyfikacji Niemiec przez ZSRR i USA.
Tworzenie wielonarodowych i weilokulturowych panstw bylo juz testowane. I zwykle konczylo sie katastrofa. Jugoslawia, Irak, Syrja. I jezeli Europejczycy nie opamietaja sie, nie przestana niszczenia podstaw swojej spolecznosci, jaka bez watpienia stanowia narody i ich panstwa, nie doprowadzi to do nieczego innego jak do wojny domowej. Taka Jugoslawia w skali makro z Niemcami w roli Serbow.

> Ważne jest z kim się kolegujesz i jak na tym wychodzisz. Polska dobrze wychodzi
> na bliskich więzach i ścisłej współpracy z Niemcami. Chyba znacznie lepiej niż
> np. Białoruś na podobnej współpracy z Rosją czy wcześniej Ukraina też z Rosją.

W kontekscie militariow to Rosja przynajmniej zapewnia bezpieczenstwo Bialorusi.
Niemcy nie dosc ze nie zapewniaja nawet minimum bezpieczenstwa Polsce to jeszcze patrza krzywym okiem na wszelkie dzialania podejmowane w tym kierunku przez USA. A na dodatek same dzialaja ewidentnie wbrew bezpieczenstwu Polski i innych krajow regionu budujac Nord Stream i Nord Stream 2.

> ch UE głównie właśnie z Niemcami i ta Polska z Tuskiem

Moim zdaniem Polska powinna wykorzystac swoje polozenie i ukladac jak najlepiej stosunki gospodarcze, polityczne i militarne z UE, Rosja, USA i Chinami. Nie pozwalajac zadnej z tych poteg na uzyskanie dominujacego wplywu na nia.
Szczytem niekompetencji bylo wlasnie doprowadzenie do uzaleznienia gospodarczego i politycznego od praktycznie jednego mocarstwa. To glupie i naiwne.
Dobrze ze obecna ekipa rzadzaca zdaje sie to dostrzegac. Szkoda ze nie ma pomyslu jak ten problem rozwiazac. Samo stawanie Niemcom okoniem niestety nie wystarczy...

[profes79]

I dlatego chodzi na pasku USA? W ramach tego "rozwiązywania problemu"?

[czizus]

stary_chinczyk napisał:

>
> Moim zdaniem Polska powinna wykorzystac swoje polozenie i ukladac jak najlepiej
> stosunki gospodarcze, polityczne i militarne z UE, Rosja, USA i Chinami. Nie p
> ozwalajac zadnej z tych poteg na uzyskanie dominujacego wplywu na nia.
> Szczytem niekompetencji bylo wlasnie doprowadzenie do uzaleznienia gospodarczeg
> o i politycznego od praktycznie jednego mocarstwa. To glupie i naiwne.
> Dobrze ze obecna ekipa rzadzaca zdaje sie to dostrzegac. Szkoda ze nie ma pomys
> lu jak ten problem rozwiazac. Samo stawanie Niemcom okoniem niestety nie wystar
> czy...

Obecna ekipa nie wiele dostrzega a mocno stawia na szkodliwy nacjonalizm. To lawirowanie pomiędzy UE, USA, Rosją i Chinami to utopia ale grozna.
A tu masz dobrą próbę pokazania różnych scenariuszy dla Polski i całego regionu Europy Środkowo-Wschodniej w najbliższej przyszłości:
forsal.pl/artykuly/1307523,jaka-bedzie-europa-srodkowa-oto-scenariusze-dla-naszego-regionu-opinia.html
To nie dominacja Niemiec jest zagrożeniem dla Polski i regionu a rozpad dotychczasowych działań integracyjnych w UE i więzi pomiędzy poszczególnymi krajami, odradzający się nacjonalizm i słabnące więzi USA-UE. Tylko silna, zjednoczona i współpracująca UE może być skuteczną zaporą przed rodzącą się systematycznie agresją rosyjską.
Obecna ekipa przyłącza się do rozbijania UE pod kretyńskim hasłem "wstawania z kolan" i niszczy wypracowany wcześniej system bezpieczeństwa i współpracy

[stary_chinczyk]

Nacjonalizm, podobnie jak wiezi rodzinne jest fundamentem na ktorym opiera sie ludzkie spoleczenstwo.
Ludzie odczuwaja naturalna potrzebe zycia we wspolnotach. A czynnikiem cementujacym wspolnoty sa pewne wspolne wartosci. Wspolny jezyk, wspolna kultura, wspolna religia, wspolny interes.
A jaki czynnik pozwala zintegrowac Europejczykow w jedno panstwo ??? Nie ma wspolnego jezyka. Nie ma wspolnej religii. Ta akurat kiedys byla, ale tzw elity postanowily zrezygnowac z tego spoiwa, bo zbyt mocno przeszkadzalo w osiagnieciu innych celow. Nie ma wspolnej kultury a interesy poszczegolnych panstw sa wrecz sprzeczne. Nord Stream najlepszym przykladem.
Co wiec ma laczyc tych nowych Eurpejczykow ? Idea rownouprawnienia tzw mauzenstw homoseksualnych ? Ekologia, ktora w europejskim wydaniu polega na tym ze bardziej rozwiniete panstwa przenosza swoj ciezki przemysl do panstw mniej rozwinietych po czym nakladaja na nie drakonskie oplaty za zwiekszona emisje spalin ? A moze ogolnoeuropejska milosc do Niemiec ?
Wiezi USA UE oslabiaja sie bo ta ostatnia radykalnie slabnie i traci na znaczeniu. Osrodki ksztaltujace swiat w XXI wieku to USA i Chiny. UE schodzi do drugiej ligii i nie sadze zeby byla nawet w stanie dotrwac do konca tego wieku.
Projekt forsowany przez tzw euroentuzjastow ma na celu "przemielenie" bogatej w tradycje, roznorodnej narodowo europy w szara, neutralna swiatopogladowo i poprawna politycznie mase, ktora z entuzjazmem bedzie konsumowac kazdego bubla stworzonego przez elity polityczne i gospodarcze. A sprzeciw wobec tego widac nie tylko w Polsce czy na Wegrzech. UK nie ma juz w UE. A to ze w innych krajach u wladzy wciaz utrzymuja sie euroentuzjasci, wcale nie znaczy ze wszystkim tam sie to podoba. Francja, Grecja, Wlochy najlepszym przykladem. W Skandynawii tez nikt nie chce slyszec o zadnych stanach zjednoczonych europy.
Moim zdaniem Europa ma przed soba jedynie dwie drogi. Powrot systemu niezaleznych panstw narodowych wspolpracujacych ze soba gospodarczo. Albo upadaek. Upadek nie tylko gospodarczy, ale i kulturowy.

[czizus]

stary_chinczyk napisał:

> Moim zdaniem Europa ma przed soba jedynie dwie drogi. Powrot systemu niezalezny
> ch panstw narodowych wspolpracujacych ze soba gospodarczo. Albo upadaek. Upadek
> nie tylko gospodarczy, ale i kulturowy.


Błądzisz, dzisiaj sama współpraca gospodarcza to za mało. To było dobre ale 50 lat temu. Obecnie musi być jakiś krok dalej, pogłębiona integracja i jednak próba zbudowania z Europy jednego organizmu. To trudne zadanie ale nie niemożliwe. Takie są trendy a biegu rzeki nie zatrzymasz kijem!!!! Moim zdaniem to właściwa opcja w szczególności dla takiego kraju jak Polska - słabego i podatnego na wszelkie korupcyjne wpływy. A te urosłyby na potęgę gdyby Rosja znalazła tu swoje pięć minut a znajdzie je w Polsce poza UE czy też na jej marginesie.
Polska opcja to tylko i wyłącznie UE i to ta z Niemcami jako liderem bo innej UE nie ma i nie będzie. Inna opcja - no np. ta wyimaginowana suwerenność ale i izolacja od UE( bo to absolutnie nie odłączna zależność), to systematyczne wieloletnie wpadanie w rosyjską strefę wpływów i systematyczne również oddalanie się od zachodu, czyli rozwoju, demokracji, wolności,. . . . . . . . itd.. Coś tak jak Białoruś. Można tylko wyobrazić sobie konsekwencje takich działań.
Konsekwencje tzw. zależności od Niemiec widzimy na co dzień - odnowione miasta i miasteczka, piękne autostrady i drogi ekspresowe, odbudowane wsie, bardzo dobra infrastruktura : gazowa, elektryczna, wodno-kanalizacyjna na wsiach, szkoły, przedszkola , . . . . . . . itd. również na terenach wiejskich. Ale również coraz lepsze zarobki Polaków!!! Filozofia tzw. zrównoważonego rozwoju w Polsce wręcz kwitnie, powstały na masową skalę grupy producenckie na wsi, itd., itd. (i żeby nie było dwuznaczności. To zrobili poprzednicy a nie PIS). Robili to dobrze!! Na kolanach?? Mam to w doopie czy na kolanach czy nie, robili to dobrze a obecna Polska jest krajem błyszczącym a nie w ruinie jak pie. . . . . lili PIS-uary!! I ja chcę nowoczesnej, europejskiej Polski a nie tej średniowiecznej, w rosyjskiej strefie wpływów, zacofanej, . . . . . . do której chce nas zapędzić PIS!.

[stary_chinczyk]

> Błądzisz, dzisiaj sama współpraca gospodarcza to za mało. To było dobre ale 50
> lat temu. Obecnie musi być jakiś krok dalej, pogłębiona integracja i jednak
> próba zbudowania z Europy jednego organizmu.

Jak sie stoi nad przepascia to nie robi sie kroku dalej. Sredniowiecze, ktore tka czesto wspominasz, zaczelo sie wlasnie po upadku pierwszego europejskiego superpanstwa. Tj Rzymu.
Przy czym Rzym mial jednak znacznie wiecej czynikow integrujacych swoja ludnosc niz jest w stanie zaoferowac dzisiejsza UE. Poczawszy od jezyka i religii.
Wlasnie w drugiej polowie XX wieku w Europie wlasnie ustabilizowaly sie granice wielu panstw narodowych. Wszedzie tam gdzie granice scisle pokrywaly sie z terenem zamieszkiwania danego narodu praktycznie nie bylo zadnych napiec czy innych problemow. Problemy byly natomiast we wszystkich panstwach wielonarodowych i wielokulturowych. Jugoslawia, Irlandia Pn, Hiszpania. Na jakiej wiec podstawie twierdzisz ze zniesienie granic i wymieszanie spoleczenstw zapewni pokoj i dobrobyt ??? Wszystkie fakty z historii wprost przecza takiemu zalozeniu.
I przestan az tak bardzo pluc na Ruskich, Czy czy sie to podoba czy nie, gdyby nie oni, bylibysmy dzis prawdopodobne kostkami niemieckiego mydla albo czys w tym rodzaju.

[cojestdoktorku]

> I przestan az tak bardzo pluc na Ruskich, Czy czy sie to podoba czy nie, gdyby
> nie oni, bylibysmy dzis prawdopodobne kostkami niemieckiego mydla albo czys w t
> ym rodzaju.

wyborcza.pl/1,75968,19884324,zolnierze-radzieccy-uratowali-nas-od-zaglady.html

[niegracz]

I przestań pluć na Amerykanów
gdyby nie oni,, bez zaangażowania się USA wojnę - ZSRR nie byłby w stanie pokonać Niemców.
stalinowski ZSRR był podobnym zagrożeniem dla Polski i Europy -jak faszystowskie Niemcy.

[stary_chinczyk]

> stalinowski ZSRR był podobnym zagrożeniem dla Polski i Europy -jak faszystows
> kie Niemcy.

Mimo wszysto, jednak ZSRR okazal sie mniejszym zagrozeniem. Niemcy byly zagrozeniem egzystencjonalnym dla narodu polskiego. ZSRR nie.

[niegracz]

to jedź tam,chyba że stamtąd nadajesz-
Niemcy okazały się długofalowo - ważnym partnerem Polski
granice są otwarte-nie wolno otwierać granic z Rosja/ZSRR bo to jest kraj wrogi i niebezpieczny dla Polski

[cojestdoktorku]

>granice są otwarte-nie wolno otwierać granic z Rosja/ZSRR bo to jest kraj wrogi i niebezpieczny dla Polski

niech będzie ze jest wrgi i niebezpieczny, ale nawet wtedy obowiazuje zasada
"jeśli towary nie przekroczą granic, zrobią to armie”
z wrogami trzeba handlować, im wiecej tym lepiej bo tym bardziej sami oberwa gdy załamie sie handel
to handel gwarantuje pokój (niemcy-francja) a nie zbrojenia czy zamykanie granic

[stary_chinczyk]

> z wrogami trzeba handlować, im wiecej tym lepiej bo tym bardziej sami oberwa gd
> y załamie sie handel
> to handel gwarantuje pokój (niemcy-francja) a nie zbrojenia czy zamykanie grani


Wszystko trzeba robic z rozumem. Uzaleznienie sie od handlu z Rosja wcale nie jest dobre bo ta niewatpliwie wykorzysta to do roznego rodzaju naciskow i rozgrywek politycznych. Dlatego pisalem ze nalezy miec sosunki gospodarcze na przyzwoitym poziomie z wszystkimi glownymi mocarstwami swiata i nie pozwolic zeby ktores z nich osiagnelo zdecydowana przewage nad innymi.
Obecna sytuacja Polski jest bardzo niekorzystna i niebezpieczna. Gospodarcze uzaleznienie od jednego mocarstwa - Nimiec. Na dodatek Niemcy ponad glowami Polakow zalatwiaja interesy z Rosja a Polska z Rosja wcale nie rozmawia. Stosunki z Chinami w powijakach. A z USA praktycznie leza odlogiem.
To ze niemieckie przywodztwo przynosi Polsce korzysci materialne nie jest dobrym argumentem. Po wojnie przywodztwo radzieckie tez je przynosilo. A jednak takie panstwa jak Korea Pd czy Tajwan osiagnely znacznie wieszy poziom od Polski bez uzalezniania sie od Niemiec czy innego panstwa. Sa za to znacznie bardziej otwarte na swiat.

[cojestdoktorku]

> Wszystko trzeba robic z rozumem. Uzaleznienie sie od handlu z Rosja wcale nie j
> est dobre bo ta niewatpliwie wykorzysta to do roznego rodzaju naciskow i rozgry
> wek politycznych.

to działa w obie strony
ruskie teoretycznie moga nas szantażowac gazem jak kupujemy go niewiele
ale jeśli będzie np. najwiekszym odbiorcą to juz nie mogą bo sami oberwa moze mocniej niż my na tym to polega - oni nie mogą odciąć gazu bo nie będa mieli co jeść, my nie mozemy z niego zrezygnowac bo nie zasilimy swojego przemysłu - to rodzaj MAD, ale oparty o handel i gospodarkę, taki MAD jest o wiele lepszy od tego rakietowego

[janptak]

Pięknie napisane.

[stasi1]

Akurat tam piszą coś takiego
,,- Stosunki z Polską stały się nieznośne. Moja dotychczasowa polityka polska była sprzeczna z poglądami narodu - powiedział Hitler do zgromadzonych 22 sierpnia w Obersalzbergu nazistowskich liderów. Przyznał tym samym, że jego "otwarcie" na Polskę rozmijało się z rzeczywistymi nastrojami niemieckiego społeczeństwa. Podczas tej samej rozmowy padły słowa, które przypieczętowały los Polski: - Zniszczenie Polski jest na pierwszym planie. Celem jest usunięcie żywych sił, a nie osiągnięcie określonej linii. Nawet jeśli wybuchnie wojna na Zachodzie, zniszczenie Polski stoi na pierwszym planie."
A Bismark był przede wszystkim niemcem i służył wielkim niemcom. A że Polacy byli mało niemieccy to z tym trzeba było coś zrobić

[czizus]

stasi1 napisał:

. Przyznał tym samym, że jego "otwarcie
> " na Polskę rozmijało się z rzeczywistymi nastrojami niemieckiego społeczeństwa
> . Podczas tej samej rozmowy padły słowa, które przypieczętowały los Polski: - Z
> niszczenie Polski jest na pierwszym planie. Celem jest usunięcie żywych sił, a
> nie osiągnięcie określonej linii. Nawet jeśli wybuchnie wojna na Zachodzie, zni
> szczenie Polski stoi na pierwszym planie."

Tak, ale to miało miejsce po odrzuceniu przez Polskę warunków Hitlera. Gdyby te warunki(niezwykle jednak delikatne i do przyjęcia) zostały przyjęte, nie byłoby tej narracji i tej dramaturgii, bo głównym celem Hitlera był ZSRR a nie Polska!
>

[stasi1]

To tylko dlatego że odrzuciliśmy warunki Hitlera staliśmy się prawie tak źli dla niego jak żydzi?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Nie bylo zadnej mozliwosci pokonania ZSRR. Ile Niemcy byli w stanie zajac ich t
> erytorium zanim braklo im pary? 5% ?


Tez uwazam że ostatecznie Niemcy nie mogły wygrac tej wojny, ale w 1941 roku zabrakło im dosłownie 20 kilometrów do zwyciestwa nad ZSRR. I z tymi 20 kilometrami, Stalin wydal juz polecenie negocjowania pokoju z Hitlerem, powstrzymał go przed tym tylko Bułgarski ambasador - agent NKWD - ktory miał posredniczyc w tych negocjacjach, który osobiście przemówił Wodzowi Słoneczko do rozumu... Gdyby wiec Niemcy zaczeli Barbarossę tych kilkaset kilometrów dalej na wschód, kto wie co by się stało. Być może Moskwa padłaby już w październiku.

Ostatecznie, kilka lat później i tak wygraliby Amerykanie. I tu można już snuć najrózniejsze scenariusze, w tym bardzo różne od tych ktore snujecie wraz z Maxem.


> Niemcy uwazali Polakow za podludzi, ktorych nalezy w duzej czesci wymordowac a
> reszte zniewolic jako prosta, niewyksztalcona sile robocza. Sojusz z nimi nicze
> go by nie zmienil. Wkrotce przeksztalcilby sie w zywkla okupacje i terror. Do t
> ego pare milionow Polakow zginaloby na froncie wschodnim walczac z Rosjanami. P
> rzeciez Nimcy pierwsze "zuzywaliby" podludzi.
> Rosjanie chcieli jedynie uzyskac kontrole nad terytorium. Morodwali jedynie ele
> ment niewlasciwy kalsowo i tych ktorzy mieli pecha. Nie uwazali Polakow za gors
> zych, nie bronili sie im uczyc itd.
> Z dwojga zlego zdecydowanie wole jednak to drugie.


Political fiction, ale przy takim wyglądzie 1945 roku, lepiej sie stalo tak jak sie stało. Tyle że nie wiadomo wcale, czy tak wlasnie wyglądałby koniec wojny kilka lat później, gdzies w latach 50.

[maxikasek]

"Tez uwazam że ostatecznie Niemcy nie mogły wygrac tej wojny, ale w 1941 roku zabrakło im dosłownie 20 kilometrów do zwyciestwa nad ZSRR. I z tymi 20 kilometrami, "
Zajęcie Moskwy, choć wąznego osrodka przemysłowego i komunikacyjnego nie doprowadziłoby do zwycięstwa Niemców. Tak jak nic nie dało Napoleonowi.

" Stalin wydal juz polecenie negocjowania pokoju z Hitlerem, powstrzymał go przed tym tylko Bułgarski ambasador - agent NKWD - ktory miał posredniczyc w tych negocjacjach, który osobiście przemówił Wodzowi Słoneczko do rozumu..."
Bzdura i mity. Tzn owszem ów Bułgar miał odmówić. Ale jednocześnie cały czas negocjacje prowadziła (lub raczej próbowała) w Sztokholmie ambasador ZSRR. Póxniej kolejne ponoć były już w 1943 w Turcji, gdzie oferowano pokój/rozejm- na wypadek desantu aliantów na Bałkanach. BYc może to była już pokazówka dla brytyjskiego wywiadu.
Ale do negocjacji trzeba dwóch stron- a Hitler odrzucał wszelkie propozycje.
"Gdyby wiec Niemcy zaczeli Barbarossę tych kilkaset kilometrów dalej na wschód, kto wie co by się stało. "
Zamiast czytać o pakcie RM, czytalibyśmy o analogicznym podpisanym z Francja i UK. Te kilkaset km trzeba było najpierw zmodernizowac z drogi i koleje- co Niemcy robili przez cały 1940 i 1941.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Tez uwazam że ostatecznie Niemcy nie mogły wygrac tej wojny, ale w 1941 roku z
> abrakło im dosłownie 20 kilometrów do zwyciestwa nad ZSRR. I z tymi 20 kilometr
> ami, "
> Zajęcie Moskwy, choć wąznego osrodka przemysłowego i komunikacyjnego nie doprow
> adziłoby do zwycięstwa Niemców. Tak jak nic nie dało Napoleonowi.
>
> " Stalin wydal juz polecenie negocjowania pokoju z Hitlerem, powstrzymał go prz
> ed tym tylko Bułgarski ambasador - agent NKWD - ktory miał posredniczyc w tych
> negocjacjach, który osobiście przemówił Wodzowi Słoneczko do rozumu..."
> Bzdura i mity. Tzn owszem ów Bułgar miał odmówić. Ale jednocześnie cały czas n
> egocjacje prowadziła (lub raczej próbowała) w Sztokholmie ambasador ZSRR. Póxni
> ej kolejne ponoć były już w 1943 w Turcji, gdzie oferowano pokój/rozejm- na wyp
> adek desantu aliantów na Bałkanach. BYc może to była już pokazówka dla brytyjsk
> iego wywiadu.
> Ale do negocjacji trzeba dwóch stron- a Hitler odrzucał wszelkie propozycje.
> "Gdyby wiec Niemcy zaczeli Barbarossę tych kilkaset kilometrów dalej na wschód,
> kto wie co by się stało. "
> Zamiast czytać o pakcie RM, czytalibyśmy o analogicznym podpisanym z Francja i
> UK. Te kilkaset km trzeba było najpierw zmodernizowac z drogi i koleje- co Niem
> cy robili przez cały 1940 i 1941.



Bzdura, jast nazywanie tego bzdura. Bułgarski agent NKWD, miał najwiecej do gadania - mógł sobie odmawiać..... Na Kałymie. Cały plan wojny z ZSRR Hitlera, oparty był wlasnie na tym, ze po zdobyciu Moskwy zawrze ze pokoj Stalinem, badz kimkolwiek kto bedzie u wtedy u wladzy w Sojuzie. Nigdy nie zamierzal zdobywac Władywostoku, ani nawet Uralu.

[marek_boa]

A cały plan wojny Niemiecko-Angielskiej zakładany przez Hitlera mówił ,że Angole się poddadzą a później wyruszą z Niemcami przeciwko ZSRR - no nie wyszło! Widzisz Matrek epatowanie tym co sobie "wymyśliła" jedna strona konfliktu traci jakikolwiek sens w momencie kiedy druga strona robi co innego! Stalin przygotowywał się do opuszczenia Moskwy i dalszej wojny nawet po jej upadku - toż samo Angole byli przygotowani w razie udanej Niemieckiej inwazji na wyspy odpłynąć do Kanady i stamtąd prowadzić dalszą walkę!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A cały plan wojny Niemiecko-Angielskiej zakładany przez Hitlera mówił ,że Angol
> e się poddadzą a później wyruszą z Niemcami przeciwko ZSRR - no nie wyszło! Wid
> zisz Matrek epatowanie tym co sobie "wymyśliła" jedna strona konfliktu traci ja
> kikolwiek sens w momencie kiedy druga strona robi co innego! Stalin przygotowyw
> ał się do opuszczenia Moskwy i dalszej wojny nawet po jej upadku - toż samo Ang
> ole byli przygotowani w razie udanej Niemieckiej inwazji na wyspy odpłynąć do K
> anady i stamtąd prowadzić dalszą walkę!

Tylko ze stan psyvhiczny stalina gdy Niemcy dochodzili do Modkwy jedt doskonale znany i pofobnie jak jego wola nehocjacji z hitlerem nad zawsrciem pokoju, szeroko opisywany.

[maxikasek]

"Tylko ze stan psyvhiczny stalina gdy Niemcy dochodzili do Modkwy jedt doskonale znany i pofobnie jak jego wola nehocjacji z hitlerem nad zawsrciem pokoju, szeroko opisywany."
Szeroko bo oparty na dwóch źrodlach- wspomnienia Żukowa, który cos przypadkiem usłyszał z rozmowy Stalina z Berią. Tylko nei wiem czy pochodzi to z jego wspomnień wydanych za życia czy tych "poprawionych" po jego śmierci. I z zeznań Sudopłatowa po jego aresztowaniu.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Tylko ze stan psyvhiczny stalina gdy Niemcy dochodzili do Modkwy jedt doskonal
> e znany i pofobnie jak jego wola nehocjacji z hitlerem nad zawsrciem pokoju, sz
> eroko opisywany."
> Szeroko bo oparty na dwóch źrodlach- wspomnienia Żukowa, który cos przypadkiem
> usłyszał z rozmowy Stalina z Berią. Tylko nei wiem czy pochodzi to z jego wspom
> nień wydanych za życia czy tych "poprawionych" po jego śmierci. I z zeznań Sud
> opłatowa po jego aresztowaniu.


Czyli wszystykie opróby negocjacji i rozmowy z Bulgarem, to powojenny wymysł Żukowa na fali chruszczowowskiej destalinizacji.

[maxikasek]

" Przystąpienie Polski do paktu z Niemcami przesunęłoby granicę ataku na ZSRR daleko na wschód co miałoby kolosalne znaczenie."
Jakei znaczenie? A co z drogami i liniami kolejowymi? Niemcy na początku 1940 uruchomili program rozbudowy tychże na terenie Polski pod przyszłą kampanię. W marcu 1941 m.in. z powodu opóźnień w tym programie przełożono inwazję na czerwiec. Nie zdążono zgromadzić potrzebnego zaopatrzenia.

"Wykorzystanie polskich sił, polskiego zaplecza,"
Jakich sił? Niemcom nie brakowało wojska, mogli rzucić na Moskwę dodatkowe 20 dywizji. TYlko co z tego? Brakowało mocy przewozowych na liniach kolejowych i zaopatrzenia dla tego co już było.

" i uniemożliwienia bolszewikom przeniesienia przemysłu za Ural a tym samym pokonanie bolszewików."
Jeden z sowieckich mitów ;-) I yślisz, że te maszyny postawiono na szczerym polu ? ROzbudowa przemysłu sowieckiego. Wojna przyspieszyła tylko przewóz częsci maszyn, które przed wojną były juz wysyłane do tych fabryk zauralskich. Nie wszędzie zdążono wybudowac hale, ale stay już fundamenty i media.

[maxikasek]

"ponieśliśmy 6 mln ofiar a maxi mnie straszy 48-godzinnymi gwałtami"
Nie. ponieśliśmy 1,5 mln strat + Polacy mojżeszowego wyznania, którzy w wypadku wyboru Hitlera i tak byliby spisani na straty. A te 1,5 mln Sowieci i alianckie bombowce by nadgoniły.
Niemiecka strategie to najpierw szczucie na siebie, potem sojusz, a potem sterowany z Berlina zamach stanu (Węgry, Rumunia).

"a mogło być tak że do 1941 nie ponieślibyśmy żadnych, między 1941-a 1945 tylko straty na froncie, bez jakichkolwiek zniszczeń w kraju!"
Śląsk, Gdynia- alianckie bombowce. Ponieważ byliśmy sojusznikami starali się wybierac cele militarne, np. Gdynia poza kilkoma małymi nalotami przeżyła tylko dwie dywanówki. Dla sojuszników Hitlera nie byłoby taryfy ulgowej.

"front przeszedłby po nas nas tylko raz"
Przez Prusy wsch. tez przeszedł tylko raz.

"okupacja potrwałaby pół roku moze rok"
Na węgrzech i Rumunii obozy koncentracyjne pracowały do 1953.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "ponieśliśmy 6 mln ofiar a maxi mnie straszy 48-godzinnymi gwałtami"
> Nie. ponieśliśmy 1,5 mln strat + Polacy mojżeszowego wyznania, którzy w wypadku
> wyboru Hitlera i tak byliby spisani na straty. A te 1,5 mln Sowieci i aliancki
> e bombowce by nadgoniły.
> Niemiecka strategie to najpierw szczucie na siebie, potem sojusz, a potem stero
> wany z Berlina zamach stanu (Węgry, Rumunia).
>

Na Wegrzech dopiero wtedy gdy Horty chciał sie wycofac z sojuszu z III Rzesza, a maskry Zydów zaczeły sie tam dopiero w 1944 roku, kiedy do Auschwitz wywieziono 435.000 żydów. Do 44 roku 2,5 miliona polskich Żydów dawno juz bujało w obłokach w charakterze dymu i pary wodnej, a problem żydowski na ziemiach polskich został ostatecznie rozwiazany..


> "a mogło być tak że do 1941 nie ponieślibyśmy żadnych, między 1941-a 1945 tylko
> straty na froncie, bez jakichkolwiek zniszczeń w kraju!"
> Śląsk, Gdynia- alianckie bombowce. Ponieważ byliśmy sojusznikami starali się wy
> bierac cele militarne, np. Gdynia poza kilkoma małymi nalotami przeżyła tylko d
> wie dywanówki. Dla sojuszników Hitlera nie byłoby taryfy ulgowej.
>

To ile nalotów dywanowych przeszły Węgry, Norwedzy, Włochy? Rumunii tez jakoś bardzo nie nadwyrężyli. Powstaniu W Liberatory tez nie bardzo mogły pomóc. Ale obrócić Wwę w puch by dały radę?


Nie rozstrzygam czy byloby lepiej, gdyby Beck zgodzil sie na korytarz i Gdańsk, ale na pewno nie miliebyśmy kaca ze tak bardzo wygraliśmy tę wojnę, że aż ją przegraliśmy.,


> "front przeszedłby po nas nas tylko raz"
> Przez Prusy wsch. tez przeszedł tylko raz.
>

Przez Słowację tez tylko raz.


> "okupacja potrwałaby pół roku moze rok"
> Na węgrzech i Rumunii obozy koncentracyjne pracowały do 1953.


W Polsce też. Mimo "sojusznikowstwa".

[maxikasek]

"Na Wegrzech dopiero wtedy gdy Horty chciał sie wycofac z sojuszu z III Rzesza, a maskry Zydów zaczeły sie tam dopiero w 1944 roku,"
Pierwszy raz w 1941- jedna z dywizji w tranzycie na Jugosławię, zmieniła kierunek marszu na Budapeszt. Wtedy Teleki popełnił samobójstwo i Horthy mógł powołać premiera bardziej proniemieckiego. ęgry wprowadziły ustawy norymberskie w 1938. M.in. Żydów kierowano na frontowych batalionów roboczych , gdzie oczyszczali pola minowe pod ogniem.
"Do 44 roku 2,5 miliona polskich Żydów dawno juz bujało w obłokach w charakterze dymu i pary wodnej, a problem żydowski na ziemiach polskich został ostatecznie rozwiazany.."
CO Niemcom zajęło 4 lata. Blisko pół miliona wegierskich "załatwiono" w ciągu nieco ponad dwóch miesięcy.

"To ile nalotów dywanowych przeszły Węgry, Norwedzy, Włochy? Rumunii tez jakoś bardzo nie nadwyrężyli. Powstaniu W Liberatory tez nie bardzo mogły pomóc. Ale obrócić Wwę w puch by dały radę?"
Gdynia, Dęblin, Mielec. Oświęcim, Poznań (dwukrotnie), Górny Śląsk. Nie były to wielkie naloty- góra nieco ponad 100 maszyn. Ale w końcu bombardowali sojusznika- więc wypadalo się ograniczać.
"Przez Słowację tez tylko raz."
Dwa razy- pierwszy podczas tłumienia NPS.

"W Polsce też. Mimo "sojusznikowstwa"."
Nie. W Polsce obozy pracy wygaszono w 1949. A obozy koncentracyjne to kilka miesięcy po wojnie. Dalej zostały więzienia i katownie UB. A tak oprócz tego istniały obozy- bo brakował miejsca lda wszystkich "chętnych" w więzieniach.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Na Wegrzech dopiero wtedy gdy Horty chciał sie wycofac z sojuszu z III Rzesza,
> a maskry Zydów zaczeły sie tam dopiero w 1944 roku,"
> Pierwszy raz w 1941- jedna z dywizji w tranzycie na Jugosławię, zmieniła kierun
> ek marszu na Budapeszt. Wtedy Teleki popełnił samobójstwo i Horthy mógł powołać
> premiera bardziej proniemieckiego. ęgry wprowadziły ustawy norymberskie w 1938
> . M.in. Żydów kierowano na frontowych batalionów roboczych , gdzie oczyszczali
> pola minowe pod ogniem.


Polscy żydzi oddaliby wszystkie zlote zeby, za moliwosc poracy do konca wojny w batalionach, zamiast ulatywac kominami miedzy 39 a 43 rokiem.


> "Do 44 roku 2,5 miliona polskich Żydów dawno juz bujało w obłokach w charakterz
> e dymu i pary wodnej, a problem żydowski na ziemiach polskich został ostateczni
> e rozwiazany.."
> CO Niemcom zajęło 4 lata. Blisko pół miliona wegierskich "załatwiono" w ciągu n
> ieco ponad dwóch miesięcy.
>

Ale dopiero w 1944, gdy po polskich żydach nie bylo juz sladu.


> "To ile nalotów dywanowych przeszły Węgry, Norwedzy, Włochy? Rumunii tez jakoś
> bardzo nie nadwyrężyli. Powstaniu W Liberatory tez nie bardzo mogły pomóc. Ale
> obrócić Wwę w puch by dały radę?"
> Gdynia, Dęblin, Mielec. Oświęcim, Poznań (dwukrotnie), Górny Śląsk. Nie były to
> wielkie naloty- góra nieco ponad 100 maszyn. Ale w końcu bombardowali sojuszni
> ka- więc wypadalo się ograniczać.


Na czym polegalo ograniczanie sie w przypadku Slowacji i Wegier?


> "Przez Słowację tez tylko raz."
> Dwa razy- pierwszy podczas tłumienia NPS.
>
> "W Polsce też. Mimo "sojusznikowstwa"."
> Nie. W Polsce obozy pracy wygaszono w 1949. A obozy koncentracyjne to kilka mie
> sięcy po wojnie. Dalej zostały więzienia i katownie UB. A tak oprócz tego istni
> ały obozy- bo brakował miejsca lda wszystkich "chętnych" w więzieniach.


Powiedz to tym zamordowanym w Jaworznie.

[maxikasek]

"Polscy żydzi oddaliby wszystkie zlote zeby, za moliwosc poracy do konca wojny w batalionach, zamiast ulatywac kominami miedzy 39 a 43 rokiem."
Niemcy zdecydowali się na "ostateczne rozwiązanie" w 1942 roku. Wtedy powstały pierwsze obozy zagłady. Do tego czasu ginęłi w pogromach (ale to w każdej wojnie się im zdarzało, a w ROsji carskiej nawet w okresie pokoju), byli zagładzani w gettach.
A co mieliśmy w Polsce? Getto ławkowe, w 1938 dekret pozbawiający Żydów polskich mieszkających za granica obywatelstwa, wprowadzony ad hoc, kiedy Niemcy chcieli przetransportowac do Polski Żydów z polskim obywatelstwem z zaanektowanej Austrii. Coraz silniejsze tendencje nacjonalistyczne wśród sanacji. A po wybuchu wojny pogromy na Podlasiu czy Pogrom Wielkanocny w W-wie w 1940. Naprawdę sądzisz, że Niemcy nie 'wzmocnili" by tych tendencji? Nie wspierali by separatyzmu Ukraińców? Klasyka niemieckiej polityki wobec sojuszników- rozbiór Słowacji, Rumunii, a potem propozycja "sojuszu ochronnego" złożona przez Hitlera ;-).
"Ale dopiero w 1944, gdy po polskich żydach nie bylo juz sladu."
Nawet niemieckie obozy miały swoją przepustowość. Obowiązywała kolejność, jak zwolniły się moce przerobowe- sięgali po kolejne kraje.

"Na czym polegalo ograniczanie sie w przypadku Slowacji i Wegier?"
Na Słowacji mało celów było, rolników po polach nie będa ganiac -Bratysława 3-krotnie bombardowana była,. Za to już Czechy mocniej- np. 3 naloty na Pilzno w kwietniu 1945 - ostatni 25 kwietnia 1945., Praga, Brno.
Ofensywa bombowa przeciw Węgrom trwała od kwietnia do października 1944- bombardowano głównie Debreczyn i Budapest. Np. na zamek w Budzie bomby spadły w tym okresie 25 razy. nie 25 bomb, a 25 nalotów na miasto. Węgierscy historycy nazywaja ten okres "amerykańskim sezonem", bo od października naloty rozpoczęła WWS i wtedy zaczął się "radziecki sezon".

"Powiedz to tym zamordowanym w Jaworznie."
Którym? Jeńcom niemieckim, volksdojczom, upowcom czy naszym? Bo wszyscy oni byli więxniami w Jaworznie. Znam ten obóz dośc dobrze, częśc jego budynków obecnie to sa mieszkania komunalne. Większośc ofiar to wynik epidemii spowodowanych niedożywieniem i kiepskimi warunkami sanitarnymi. Choć strażnicy tez swoje dołożyli- np walki "w klatach" między Niemcami a Ukraińcami, aż do śmierci jednego z nich. Najbardziej mi żal dzieci z tego obozu ( głównie ukraińskie trzymane razem z matkami- obóz był filtracyjnym dla przesiedlanych w ramach akcji "Wisła" , którzy byli podejrzani o wspołpracę z UPA).
Jednak liczba ofiar dalej jest mniejsza niż tych z obozów rumuńskich czy węgierskich.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Polscy żydzi oddaliby wszystkie zlote zeby, za moliwosc poracy do konca wojny
> w batalionach, zamiast ulatywac kominami miedzy 39 a 43 rokiem."
> Niemcy zdecydowali się na "ostateczne rozwiązanie" w 1942 roku. Wtedy powstały
> pierwsze obozy zagłady. Do tego czasu ginęłi w pogromach (ale to w każdej wojni
> e się im zdarzało, a w ROsji carskiej nawet w okresie pokoju), byli zagładzani
> w gettach.
> A co mieliśmy w Polsce? Getto ławkowe, w 1938 dekret pozbawiający Żydów polskic
> h mieszkających za granica obywatelstwa, wprowadzony ad hoc, kiedy Niemcy chcie
> li przetransportowac do Polski Żydów z polskim obywatelstwem z zaanektowanej Au
> strii.


Co to ma współnego z rozważaniami, czy przylaczenie sie Polski do krucjaty Hitlera, byłoby w jakiś sposób korzystne dla Polski?

Coraz silniejsze tendencje nacjonalistyczne wśród sanacji. A po wybuchu
> wojny pogromy na Podlasiu czy Pogrom Wielkanocny w W-wie w 1940. Naprawdę sądzi
> sz, że Niemcy nie 'wzmocnili" by tych tendencji? Nie wspierali by separatyzmu U
> kraińców? Klasyka niemieckiej polityki wobec sojuszników- rozbiór Słowacji, Rum
> unii, a potem propozycja "sojuszu ochronnego" złożona przez Hitlera ;-).
> "Ale dopiero w 1944, gdy po polskich żydach nie bylo juz sladu."
> Nawet niemieckie obozy miały swoją przepustowość. Obowiązywała kolejność, jak z
> wolniły się moce przerobowe- sięgali po kolejne kraje.


Za te kilka lat życia, polscy żydzi wiele by dali.

> "Na czym polegalo ograniczanie sie w przypadku Slowacji i Wegier?"
> Na Słowacji mało celów było, rolników po polach nie będa ganiac -Bratysława 3-k
> rotnie bombardowana była,. Za to już Czechy mocniej- np. 3 naloty na Pilzno w
> kwietniu 1945 - ostatni 25 kwietnia 1945., Praga, Brno.
> Ofensywa bombowa przeciw Węgrom trwała od kwietnia do października 1944- bombar
> dowano głównie Debreczyn i Budapest. Np. na zamek w Budzie bomby spadły w tym o
> kresie 25 razy. nie 25 bomb, a 25 nalotów na miasto. Węgierscy historycy nazywa
> ja ten okres "amerykańskim sezonem", bo od października naloty rozpoczęła WWS i
> wtedy zaczął się "radziecki sezon".
>

A Ile nalotów Niemcy przeprowadzili? ile bomb spadło na Warszawę? Mniej niz Anglosasi?


> "Powiedz to tym zamordowanym w Jaworznie."
> Którym? Jeńcom niemieckim, volksdojczom, upowcom czy naszym? Bo wszyscy oni byl
> i więxniami w Jaworznie. Znam ten obóz dośc dobrze, częśc jego budynków obecnie
> to sa mieszkania komunalne. Większośc ofiar to wynik epidemii spowodowanych ni
> edożywieniem i kiepskimi warunkami sanitarnymi. Choć strażnicy tez swoje dołoży
> li- np walki "w klatach" między Niemcami a Ukraińcami, aż do śmierci jednego z
> nich. Najbardziej mi żal dzieci z tego obozu ( głównie ukraińskie trzymane raze
> m z matkami- obóz był filtracyjnym dla przesiedlanych w ramach akcji "Wisła" ,
> którzy byli podejrzani o wspołpracę z UPA).
> Jednak liczba ofiar dalej jest mniejsza niż tych z obozów rumuńskich czy węgier
> skich.


Raczej niezbyt zgrabnie pominąłes także polskich żołnierzy, ktorzy tam siedzieli. A wsród nich, także takich "upowców", którzy siedzieli tam z uwagi na pochodzenie, mimo że nieco wczesniej zdobywali Drezdno i Berlin.

[maxikasek]

"Co to ma współnego z rozważaniami, czy przylaczenie sie Polski do krucjaty Hitlera, byłoby w jakiś sposób korzystne dla Polski?"
To odnosi się do tego, że polscy Żydzi do 1944 wyszli już kominami, a gdyby Polska przyłączyła się do Hitlera to nie. Jest duże prawdopodobieństwo, że czekał ich podobny los- jak węgierskich. Tylko wcześniej.

"Za te kilka lat życia, polscy żydzi wiele by dali."
Nie ma gwarancji, że by je dostali.

"A Ile nalotów Niemcy przeprowadzili? ile bomb spadło na Warszawę? Mniej niz Anglosasi?"
O ile mnie pamięc nie myli, Anglosasi dzięki temu że Polska nie była sojusznikiem Hitlera W-wy nie bombardowali.

"Raczej niezbyt zgrabnie pominąłes także polskich żołnierzy, ktorzy tam siedzieli. A wsród nich, także takich "upowców", którzy siedzieli tam z uwagi na pochodzenie, mimo że nieco wczesniej zdobywali Drezdno i Berlin."
Słowa "naszym" nie zauważyłes? Z drugiej strony co ma jedno do drugiego? To że wcześniej został przymusowo wcielony do LWP oznacza, że później nie mógł należeć do UPA? Chociaż w Akcji WIsła nikt sobie nie zawracał głowy takimi drobnostkami, decydowało pochodzenie lub czasem błache podejrzenie.. Gen Mossor, który przeprowadzał pacyfikację ukraińców i był "autorem" planu miał wprawę, pierwszy raz pacyfikował Ukraińców w 1938.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> Wyjatkowo Maxi sie w czyms ze mna zgodzil. Przynajmniej tak mi sie wydaje ;).
> Przeczytaj wiec jego odpowiedz. Sam bym tego lepiej nie ujal. Z mojej strony do
> dam tylko ze Polska lezala na glownym kierunku dzialan. Na samym srodku sceny.
> Kogo obchodzily Wegy czy Czechy i kto, poza entuzjastami historii, dzis wie po
> ktorej stronie staly. O Polsce w prew pozora ludzie wiedza. Sam mieszkam tysiac
> e km od Polski w miejscu gdzie Polakow jest moze 1 na 10 tys. I nieraz sie mocn
> o zdziwilem ile na temat Poslki wiedza tubylcy i przyjezdni z innych krajow. To
> byla jedna z glownych scen teatru dzialan ww2. Wazniejsza nawet niz Morze Srod
> ziemne na ktorym rozrabialy Wlochy. Staniecie po stronie Niemiec wtedy oznaczlo
> by zszargana opinie na 100 lat. I tez ani w 100 lat nie wyplacilibysmy sie ze o
> dszkodowan wojennych.

Tak!

[maxikasek]

"Wyjatkowo Maxi sie w czyms ze mna zgodzil. Przynajmniej tak mi sie wydaje ;)."
Starzeję się- tracę czujnośc klasową ;-)
A tak poważnie- to już nie pierwsza taka dyskusja- od czasów gniota Zychowicza ;-). Polska wybierała między dżumą a cholerą, ale moim zdaniem wybrała najlepiej.

[ignorant11]

cojestdoktorku napisał:

> aleś sie rozpisał, a wystarczy sobie przeypomnić węgry czy słowację lub nawet w
> łochy by było jasne ze rozpisałes sie niepotrzebnie bo nic czym straszysz nie m
> iało miejsca w przypadku wymienionych :)
> po prostu trzeba zmienic strone w odpowiednim momencie, im lepszy moment tym le
> piej na tym wychodzisz i tym mniejsze starty ponosisz

Zatem wyobraź sobioe POlske na lini Curzona na wschodzie i na przedwojennych franicach na zachodzi i pólnocy.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> cojestdoktorku napisał:
>
> > aleś sie rozpisał, a wystarczy sobie przeypomnić węgry czy słowację lub n
> awet w
> > łochy by było jasne ze rozpisałes sie niepotrzebnie bo nic czym straszysz
> nie m
> > iało miejsca w przypadku wymienionych :)
> > po prostu trzeba zmienic strone w odpowiednim momencie, im lepszy moment
> tym le
> > piej na tym wychodzisz i tym mniejsze starty ponosisz
>
> Zatem wyobraź sobioe POlske na lini Curzona na wschodzie i na przedwojennych fr
> anicach na zachodzi i pólnocy.

To jest poważny argument. Pewno rzeczywiście na tym by się skończyło.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> > krotnie. Polska popełniła błąd, że nie przystąpiła do paktu z Niemcami. W
> ówczas
> > nie było żadnego dobrego rozwiązania ale ten dawał szansę na mniejszą li
> czbę o
> > fiar i mniejsze straty w ogóle.
>
> Powaznie ??? Przeciez to ZSRR wygral wojne a nie Niemcy. Logika podpowiada ze z
> decydowanie lepiej byloby byc po stronie zwyciezcy.
> Przeciez Francja, WB a pozniej i USA nie patrzylyby biernie jak Niemcy wyrastaj
> a na globalne supermocarstwo. Weszlyby w sojusz z ZSRR tak czy inaczej. A wtedy
> Polska mialaby "sojusznka" , ktory uznaje Polakow jako podludzi - dobrych na m
> ieso armatnie. Armie ZSRR, ktora wkracza do Polski nie "wyzwalajac" a zdobywaja
> c terytorium wroga, a to jednak duza roznica. I do tego jeszcze dywanowe naloty
> RAF i USAF. Nie jestem pewien czy po czyms takim Polska wygladalaby dzis tak p
> ieknie jak wyglada.

A dlaczego Szczecin jest tak nowoczesnym miastem????

> Nie mowiac o tym ze nie moglibysmy cieszyc sie opinia kraju, ktory pierwszy pos
> tawil sie niemieckiemu faszyzmowi. Za to mielibysmy opinie tych, ktorzy rozpeta
> li ww2 i glownych sprawcow holocaustu.

POlskie obozy...

> No fakt, pewnie elity polityczne by tego sojuszu z ZSRR nie przezyly. Ale panst
> wo jako takie, po drugiej wojnie swiatowej wyszloby nieporownywalnie lepiej niz
> na sujuszu z przegranymi Niemcami.

Raczej tak...

> Nie licz tez na to ze Niemcy w sojuszu z Polska by wojne wygraly. ZSRR ze wzgle
> du na terytorium bylo nie do pokonania. USA ze wzgledu na gospodarke i polzenie
> geograficzne, rowniez. A zadne z tych panstw nie mialy zamiaru Niemcom odpusci
> c.

Kampania niemiecka wyczerpała sie już przed nadejsciem szrug i mrozów. Sprawnych czołgów mieli moze 20% pod MOskwa.
Mimno iz kacapów prali i nawet gdyby sowieci nie stawili zadnego oporu, to jednak sprzet niemiecki sam by zuzył w wyniku nawet ciezkich warunków marszu.

[rzewuski1]

Innej decyzji podjąć nie mogli , mając gwarancje Anglii i Francji i widząc co stało się Czechosłowacją która przyjęła warunki Hitlera i została zlikwidowana przez niego .
W ich rozumieniu atak na Polskę to wywołanie wojny światowej i dla Hitlera wręcz krok samobójczy o konsekwencjach dla Niemiec strasznych i było słuszne .
Nie wyobrażam sobie żeby mogli postąpić inaczej a gdyby Mościcki czy Beck próbowali przyjąć warunki Hitlera zostali by usunięci.

[niegracz]

По пытавшимся перейти границу на советскую сторону советские пограничники открывали огонь, а немцы стреляли по тем, кто пытался вернуться. На «ничьей земле» оказались тысячи беженцев, многие из них погибли от холода и истощения. Впоследствии для беженцев время от времени открывали советскую границу, но затем снова закрывали, а беженцев, которым все же удавалось «нелегально» перейти границу, выдворяли на немецкую сторону или отправляли в советские места заключения. К концу 1939 г. под предлогом борьбы со шпионажем в СССР были изданы специальные постановления об уголовном преследовании за нелегальный переход границы и об обязанности населения оказывать властям всяческое содействие в борьбе с нарушителями границы.