Geniusz strategiczny

[ignorant11]

Ciekawe czy Olek gdyby żył dzisiaj, to wspołczesnym wojskiem tez umiałby zwycięzac?

Jestem przekonany, że tak, oczywiście po jakims kursie czym jest wspólczesne wojsko.

[profes79]

Nie umiałby. Przykładów dobrych, bardzo dobrych i genialnych przywódców wojskowych, którzy pamiętali tylko o własnych sukcesach i za nic nie potrafili się dostosować do zmieniających sie realiów pola walki jest aż nadto. Wystarczy wspomnieć, że największym hamulcowym rozwoju armii brytyjskiej był np. nie kto inny jak Wellington. Tak samo współczesny dowódca, choćby nie wiadomo jak dobry, nie poradziłby sobie w realiach choćby XIX wieku, nie mówiąc już o dawniejszych.

[stasi1]

Ale raczej widziałbym sytuację w taki sposób że tego Aleksandra bierzemy w młodości wsadzamy gdzieś do rodziny w 1914 roku i czekamy co z niego wyrośnie w czasie 2 wojny. Duża część z armii Aleksandra to byli wcześniejsi przeciwnicy którzy wstąpili do jego armii. W dzisiejszych czasach pokonani trafiają do obozów jenieckich

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Ale raczej widziałbym sytuację w taki sposób że tego Aleksandra bierzemy w młod
> ości wsadzamy gdzieś do rodziny w 1914 roku i czekamy co z niego wyrośnie w cza
> sie 2 wojny.

Najpewniej nic, bo nie mógłby być w legionach, nie były więc piłsudczykiem, w konsekwencji w najlepszym przypadku doszedłby do stopnia jakiegoś pułkownika.

[stasi1]

A jakbyśmy wsadzili do rodziny dziadka?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Ciekawe czy Olek gdyby żył dzisiaj, to wspołczesnym wojskiem tez umiałby zwycię
> zac?
>
> Jestem przekonany, że tak, oczywiście po jakims kursie czym jest wspólczesne wo
> jsko.
>
>


Co za Olek?

[profes79]

Aleksander Wielki jak sądzę.

[krzy-czy]

raczej Kwaśniewski-ale on jeszcze jakoś zyje i chiba nie wybiera się nałono.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> raczej Kwaśniewski-ale on jeszcze jakoś zyje i chiba nie wybiera się nałono.


Tez o nim pomyślałem :)
A tu Iguś pewno akurat jakis film na youtubie obejrzał, o tym z Macedonii, to post o nim wrzucił.

[profes79]

Mimo całej sympatii do naszego ex-prezydenta to geniuszem strategii bym go nie okrzyknął :)

[ignorant11]

Myśle, ze byłoby bardzo podobnie...

W sumie tak naprawdę, to niewiele się zmieniło.

Bo co miał Olek?

Hoplitów, wiuec pancerna piechote, miał kawalerie czyli lotnictwo na koniach, miał rydwany, wiec czołgi....

W całej historii militarnej chodziło o to aby zaskoczyć, aby uderzyć w słaby punkt, a przeciez nawet Achilles miał piete:)))

Bardzo rzadko były zatrzymania frontów jak w IWS, gdy umozliwił to przelom technologiczny czyli karabin maszynowy, a jeszcze nie wymyslono przeciwbroni czyli czołgu.

Była artyleria i strzelectwo w postaci balist katapult, łuków, oszczepów...

Wszystko to spełniało podobna role jak dzisiaj karabin armata czy rakieta.

Dywesje też znano.

Rowy przew rydwanom czy kawalerii to nic jak dzisiaj zapory przeciwczołhowe,

Cały tez byłą dyskusja czy lekkie wojska manewrowe czy ciezkie walczace pancerzem i swoja masa...

Zatem mowimy Olkowi: Królu tu mamy superłuczników o wielkim zasiegu, tu mamy kawalerie zelaznych ptaków a tu balisty miotajace na 200 stadiów zapalacymi i burzacymi...

Tu mamy flote inwazyjna, która nam wysadzi desant pod Tyrem, a tu super balisty, które skrusza mury...

Plan bitwy w Pustynnej Burzy Schwartzkopfa porównywano własnie do której bitwy Olka.



'

[czizus]

Musi wszystko zadziałać jednocześnie. Trzeba mieć dobry, nowoczesny sprzęt, odpowiednią jego ilość, dobrze wyszkolonych ale i zmotywowanych żołnierzy. Trzeba mieć b. dobre rozeznanie sił przeciwnika, kierunków ataku, . . itd. b. dobrą znajomość topografii i terenu w ogóle. Ale przede wszystkim ten dowodzący musi być nieprzeciętnie bystry, musi szybko i sprawnie analizować sytuację, wyciągać wnioski i podejmować decyzje , . . . . . . w sytuacji nieustannych zmian. To tak jak piłkarz na boisku - sytuacja cały czas się zmienia a on musi umieć się do niej dopasować a to zależy często od jego inteligencji. Nie jest to łatwe.

No ale w WP po czystkach Macierewicza takich raczej niem. On preferował Misiewiczów.

[ignorant11]

Rzako wszystko działa jednoczesnie. Rozpoznanie zawsze jest niepełne, siły zawsze nieco za małe, a dowództwo nie najdzwyczajniej madre....

A mimo wszystko zawsze ktos wygrywa, bo ma lepsze rozpoznanie, bo lepiej potrafi wykorzystac atuty, bo jest bystrzejszy, a czesto trzeżwiejszy do npla... czy tez ma 5 naboi wiecej albo celniejszych strzelców...

[maxikasek]

Bitwy wygrywa ten kto popełni mniej błędów i ma więcej zwyczajnego fuksa ;-) Lub po prostu więcej "bagnetów" niż przeciwnik amunicji

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> Bitwy wygrywa ten kto popełni mniej błędów i ma więcej zwyczajnego fuksa ;-) Lu
> b po prostu więcej "bagnetów" niż przeciwnik amunicji

No cos w tym jest ale to ostatnie niezbyt poprawne. Atak na bagnety miał sens za czasów broni skałkowej, bo była ona niecelna trudna w obsłudze, wiec atak na bagnety zdążył dośc zanim oni przeładowali.

Rózni medrkowie nasmiewają się z naszego IV Pułku ale wtedy miał sens.

Stracił sens chyba w wojnie secesyjnej i bitwie pod Getysburgiem, potem broń palna juz tylko zyskiwała az do IWS gdy kariere zakończyła kawaleria.

[maxikasek]

"Atak na bagnety miał sens za czasów broni skałkowej, "
Ignor nie bagnety a "bagnety"- tak się liczy liczebnośc oddziałów ;-) Inaczej "aktywne bagnety"- czyli siła bojowa oddziału.

[krzy-czy]

może jeszcze warto się zastanowić czy geniuszami dziś byliby:
-mieszko I- cedynia
-.bolek chrobry- kijów i parę innych kijów
-władek jogajła-grunwald
-długi ciąg geniuszy.....
-ziuk- bitwa warszawska.

zapomniałem o napku bonaparstku.

[cojestdoktorku]

bardziej niż geniuszem startegicznym był geniuszem logistycznym (bardzo dbał o przygotowanie i szczegóły które dawały czesto decydująca przewagę) oraz przede wszystkim był geniuszem motywacji

wygrywał bo jakikolwiek manewr nie został wykonany jego wojacy byli lepiej odżywieni, bardziej wypoczęci i zmotywowani
gdyby manewry były inne tez by wygrywał bo to nie w nich leżała siła

[ignorant11]

cojestdoktorku napisał:

> bardziej niż geniuszem startegicznym był geniuszem logistycznym (bardzo dbał o
> przygotowanie i szczegóły które dawały czesto decydująca przewagę) oraz przede
> wszystkim był geniuszem motywacji
>
> wygrywał bo jakikolwiek manewr nie został wykonany jego wojacy byli lepiej odży
> wieni, bardziej wypoczęci i zmotywowani
> gdyby manewry były inne tez by wygrywał bo to nie w nich leżała siła
>

Zatem w czym? Gdy rozbijał nawet 5 krotnie liczniejsze armie...

[cojestdoktorku]

no to masz bitwę pod Gaugamelą (polskie napisy)
www.youtube.com/watch?v=vY3z3yh7a24&t=450
na czym polegał ten geniusz strategiczny?
przeciez atak:
www.youtube.com/watch?v=vY3z3yh7a24&t=595
był kretyński
godny szaleńca a nie geniusza strategii

[profes79]

Atak nie był kretyński. Dwukrotnie Aleksander wygrywał bitwy mając przeciwko sobie miażdżącą przewagę liczebną, gdy udawało mu się bezpośrednim atakiem i groźbą śmierci w walce zmusić Dariusza do ucieczki. Manewr każdorazowo ryzykowny ale realizowany konsekwentnie i celowo. W tych czasach śmierć wodza lub jego ucieczka przesądzała o losach bitwy - i to aż do okresu średniowiecza praktycznie.
To samo przecież stało się wczesniej pod Kunaksą - tylko w drugą stronę; Grecy utrzymali pozycje i de facto wygrali bitwę tylko co z tego, skoro Cyrus zginął a jego armia uległa rozproszeniu.

Swoją drogą kanał BazBattle jest bardzo fajny; warto oglądać.

[cojestdoktorku]

>Atak nie był kretyński.

nic głupszego niz to co zrobił nie dało sie wymyślić, przeciez gdyby dariusz nie spanikowłą to te wiele jednostek persów otoczyłoby nieliczny oddział aleksandra i wybiło greków do nogi

o wiele lepszym rozwiazaniem było zaatakowanie jednostek walczących w zwarciu (centrum) - było do nich blisko
ryzyko minimalne a szansa ze przeciwnik walczacy w zwarciu zatakowany od tyłu pójdzie w rozsypkę bardzo wysoka

kolejnym ruchem powinna być kontynuacja rajdu na słabnące lewe skrzydło i ponownie atak na jednostki przeciwnika walczące w zwarciu od tyłu
po rozbiciu centrum i lewego skrzydła mniej liczne prawe juz nie miało żadnego znaczenia i wynik walki tak akurat nie miał znaczenia

to co zrobił aleksander - zatakowanie nieruszonych walką jednostek przy dariuszu, przy ich dużej przewadze liczebnej to w podręcznikach strategii jest w rozdziale "czego nie należy robić"
wygranych dokonuje sie przez atak przeważajacymi siłami w najsłabsze punkty a nie przez atak nielicznymi jednostkami w punkty najsilniejsze
aleksander wybrał najgorsza możliwośc ale i tak wygrał bo miał w zyciu farta, on regularnie w bitwach po prostu rzucał kośmi licząc na to ze wypadna same szóstki i właśnie te szóstki mu wypadały

natomiast jak sie spojrzy na to co było przed bitwą - to tam widać jego talent logistyczny, dbał o swoje wojsko, jego zaopatrzenie, morale i przygotowanie, dbał o to by byli silniejsi, bardziej wypoczeci i w lepszym nastroju niż przeciwnik
sama walka to było już w opisywanym przypadku "HURRRAAAAAA" i nic więcej

[ignorant11]

Jakoś doCHtorku nie zauważasz, OLek jednak wygrywał i rozgramiał tych podobno lepszych od siebie:)))

[cojestdoktorku]

to jak z tymi co wygrywaja na loterii, Polaków jest miliony a w LOTTO wygrywa jeden, nie dlatego ze jest lepszy niz inni, tylko dlatego ze po prostu ma szczęscie
podobnie z historią, zna ona bardzo wielu dowódców, jeden z nich musiał miec najwiecej szczęscia i był nim własnie Aleksander

cała reszta to dorabianie mitu, np. w omawianej bitwie w pierwszej wersji krązyła legenda jakoby dariusz miał milion ludzi
w wiki stoi ze miał 200tys, w filmiku jest juz ze miał "do 100tys"
w rzeczywistości nie jest pewne ze dariusz miał przewagę liczebna bo historię piszą zwyciezcy, więc skala ich sukcesów jest zawsze przerysowana

[ignorant11]

Los tez wpływa na losy bitew wojen czy imperiów ale to nie jest loteria, nawet nie karty, raczej szachy. Tu nie ma losowego rozkładu zwyciestw podobnie jak np w strzlectwie, mimo iz nie sposób przewidziec, które pociski trafia w 10 nawet strzelec strzela 999pktów na 1000.

[profes79]

Bardzo wiele bitew w historii wygrano bo dowódca jednej ze stron zrobił coś, czego nie było "w podręcznikach".
Jak to mawiał mój ojciec - wynalazki biorą się stąd, że jest cała masa mądrych ludzi twierdzących, że coś jest niemożliwe a nagle trafia sie jeden, niedouczony idiota który tego nie wie. To samo jest na polu bitwy. Przerzucę się na chwilę do współczesności - w XX wieku raz za razem dowódcy francuscy/amerykańscy twierdzili, że Ardeny to góry nieprzebyte dla większych mas wojska; Niemcy im trzykrotnie udowodnili, że absolutnie nie :)

Aleksander szarżą konnicy wygrał niejedną bitwę (bo zaczął już od pierwszej bitwy gdzie dał zwycięstwo ojcu - Cheronea) i po prostu konsekwentnie ten manewr stosował. Mówisz o rajdach - Aleksander pod Gaugamelą miał swojej konnicy raptem (mówię o Towarzyszach) jakieś 2-3 tysiące ludzi. Czapkami by go nakryli, gdyby dał im taką szansę.
Zresztą wydaje mi się, że gdybanie "co Aleksander mógłby zrobić lepiej" skoro Gaugamela zakończyła się jego triumfem i de facto końcem imperium Achemenidów jest trochę jakby to ująć...bezcelowe :)

[cojestdoktorku]

>Ardeny to góry nieprzebyte dla większych mas wojska; Niemcy im trzykrotnie udowodnili, że absolutnie nie :)

tak, tylko ze w przypadku ardenów to jest zgodne z podręcznikami strategii, najsilniejszym "uderzono w najsłabsze" w dodatku uzyskując element zaskoczenia
aleksander możliwe ze tez zaskoczył dariusza, ale swoją głupotą :P

analizując całe starcie (najlepiej sobie je oglądać czytajac) wyglądało to tak:
ustawienie jednostek w długiej linii przez aleksandra miało utrudnić otoczenie jego wojsk ale jednocześnie (jesli prawdą jest ze darusz miał przewagę liczebną) lecz pozwalało też na walkę na dużym obszarze co umożliwiało persom wykorzystanie przewagi liczebnej (w waskim tunelu przewaga liczebna nie ma znaczenia)

dariusz w pierwszej momencie prawidłowo, atak z zachowaniem dużego odwodu mogącego wesprzeć krytyczne miejsca
w drugim momencie pierwszy bład, nie zachowanie ciągłości wojsk, utworzenie wyrwy w swoich liniach (co później wykorzystał aleksander)
kolejny bład dariusza - za duża odległośc między jednostkami walczącymi a tymi pozostajacymi w odwodzie co powoduje ze wojska dariusza walczą częscią sił w tym starciu a aleksander prawie wszystkimi i to niweluje ewentualną przewagę liczebną dariusza

dariusz popełnił wystarczjace błedy by aleksander wygrał wykorzystując lukę i oskrzydlajac a następnie uderzając z tyłu na walczących w centrum persów, a następnie persów na lewym skrzydle, ale wtedy własnie aleksander popełnia największy błąd w tej bitwie i rusza frontalnie na wypoczete i o wiele silniejsze od siebie oddziały, ryzykujac nie tylko swoimi ludźmi ale też swoją głową (wystarczyła pojedyncza szczęśliwa strzała lub włócznia)

przeciez gdyby dariuszowi dac przed walką mozliwośc takiego starcia (nieliczne siły aleksandra kontra 1/3 armii dariusza) to dariusz brałby to w ciemno
dostał tą szansę za darmo mimo swoich błedów i teraz wystarczyło pchnac jednostki odwodowe w kierunku szarżujacego aleksandra i obserwowac jak ten zostaje okrążony i ginie
dariusz co jest kompletnie niezrozumiałe nie zrobił nic i pozwolił aleksandrowi zaatakowac bezpośrednio swoje otoczenie
(zachował się jak zajac stający na drodze przez swiatło reflektora)

ogólnie obie strony jako stratedzy wypadły bardzo słabo, największy bład jednak popełnił aleksander a dariusz nie wykorzystał prostej okazji do jego pokonania (a i bez tego aleksander miał farta ze nie poległ w tej szaleńczej szarży)

[stary_chinczyk]

Gdyby zyl dzis to nie tracilby czasu na wojaczke, bo to juz ani slawy ani fortuny nie przynosi. Na dodatek zaden zolnierz nie jest panem swojej armii a nawet swojego losu. Musi robic to co mu politycy kaza.
Zalozylby jakiegos nowego googla, facebooka, tesle czy cos w tym stylu.
Geniusze juz od dawna maja znacznie lepsze zajecia niz babranie sie w wojsko.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> Gdyby zyl dzis to nie tracilby czasu na wojaczke, bo to juz ani slawy ani fortu
> ny nie przynosi. Na dodatek zaden zolnierz nie jest panem swojej armii a nawet
> swojego losu. Musi robic to co mu politycy kaza.
> Zalozylby jakiegos nowego googla, facebooka, tesle czy cos w tym stylu.
> Geniusze juz od dawna maja znacznie lepsze zajecia niz babranie sie w wojsko.


Albo zostałby prezydentem Warszzawy, Gdańska czy Wrocławia i prpomowałby lgbt:)))

[stasi1]

Akurat to to może być prawda, w końcu sam miał nałożnika. Więc jednak to homo nie jest takie złe. Ten Dariusz miał tyle nałożnic i przegrał z tym który miał jednego

[krzy-czy]

no, mimo że miał tego jednego jedynego, to poza tym rżnął wszystko co pod nóż popadło.

[wladca_pierscienii]

twórca facebooka NIE BYŁ geniuszem
www.filmweb.pl/film/The+Social+Network-2010-528258
pomysł na facebooka miał ktoś z bractwa sportowców...

polecam film fabularny "Patton"
www.filmweb.pl/film/Patton-1970-1298
generał Patton twierdził, że pamięta zniszczenie Kartaginy
i że był marszałkiem Napoleona...