Ślązak

[bmc3i]

Miała być wielozadaniowa uniwersalna korweta, jedna z sześciu, a po 18 latach od położenia stępki - w tym 5 latach rzeczywistej budowy - decyzją Słońca Peru, powstał patrolowiec uzbrojony w jedną armatę 76 mm, dwa działka 30 mm, cztery Gromy i cztery wkemy.

Myślę że Rosjanie już robią w portki, przed taką gwiazdą śmierci. Zabezpieczyliśmy polskie interesy na Bałtyku na dekady. Ale spokojnie, dopiero MW przejęła okręt od stoczni, jeszcze nie wszedł do służby. Jeszcze bandery nie podniesiono - jeszcze wiele może się zdarzyć...

[stary_chinczyk]

Gdyby stali na ziemi odrazu zamawiając patrolowiec, byłby już w służbie od 15 lat. A być może i w większej ilości niż jedna sztuka.

[menel13]

Napisz coś czego nie wiemy.

[rzewuski1]

Sama obecność tego okrętu odstraszy ruskich od ukradzenia nam platform wiertniczych.
Tak wiec jest powód by się cieszyć.
Platformy są bezpieczne.

[czizus]

A ja powtórzę pewną myśl tak przy okazji. Co by było, gdyby Balcerowicz nie oparł transformacji ustrojowej i prywatyzacji pokomunistycznych zdechlaków na prywatyzacji opartej o kapitał zagraniczny? Znam i pamiętam te czasy i głosy krytyki(głównie ze środowiska obecnego PIS) - że to wyprzedaż majątku narodowego!!!! Z tego co wiem i co widzę, te zakłady które zostały sprywatyzowane w oparciu o kapitał zagraniczny prosperują bardzo dobrze. Te które pozyskał tzw. polski kapitał padły jak muchy( w dość wyrażnej większości). Generalnie było tak, że te firmy z kapitał;em zagranicznym od razu miał;y też rynek zagraniczny, Te tylko polskie tego nie miały i . . . . . padały jak muchy!!!! Pomijam technologię, zarządzanie itd.
Gdyby nie reformy Balcerowicza polska gospodarka i polski przemysł podzieliły by los polskiego Gawrona i nie jest pewne czy wylądowałyby tak w miarę nie najgorzej jak Ślązak!!! Raczej , jeszcze dużo gorzej!!!!

Ps. A wiemy jak bardzo ci spece (głównie obecni PIS-owcy)krytykowali Balcerowicza!!!!!!

[gangut]

Nie trzeba być tytanem intelektu żeby rozdać majątek za półdarmo.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nie trzeba być tytanem intelektu żeby rozdać majątek za półdarmo.
>


Na dodatek na wyścigi. Kto więcej i szybciej sprzeda.

[maxikasek]

"Nie trzeba być tytanem intelektu żeby rozdać majątek za półdarmo."
Nie ma co generalizować, ale to zarzucanie że oddało sie za półdarmo zabytkowy pałac po przejściu Armii Czerwonej ;-) Niby zabytek i piękny, ale trzeba ruiny odbudować najpierw.
Popełniono wiele błędów- np. w rolnictwie. U mnie za komuny na 6 PGR-ów w kombinacie zyski przynosił tylko jeden i utrzymywał pozostałe 5. Ale zlikwidowano wszystkie. Przyszła Dunka, wykupiła ten jeden (i to nie cały tylko lepsze ziemie). Poza sezonem zatrudnia 6 osób- za komuny bylo to 60. I dobrze prosperuje.

Ale kto pamięta tamte czasy niech wyobrazi sobie prywatyzację wśród załogi czy prywatnego inwestora z Polski i zwolnienie na dzień dobry 2/3 załogi.
Większość majątku tych PGR-ów, SKR-ów itd rozsprzedali ich ówcześni dyrektorzy. I jak doszło do likwidacji to komisji zostały tylko budynki, częśc trzody i zlom.
Ale były tez udane prywatyzacje jak np. Agrofirma Witkowo, gdzie załoga i mądry dyrektor potrafili stworzyć spółke pracowniczą.

[bmc3i]

czizus napisał:

> A ja powtórzę pewną myśl tak przy okazji. Co by było, gdyby Balcerowicz nie opa
> rł transformacji ustrojowej i prywatyzacji pokomunistycznych zdechlaków na p
> rywatyzacji opartej o kapitał zagraniczny? Znam i pamiętam te czasy i głosy kry
> tyki(głównie ze środowiska obecnego PIS) - że to wyprzedaż majątku narodowego!
> !!! Z tego co wiem i co widzę, te zakłady które zostały sprywatyzowane w oparci
> u o kapitał zagraniczny prosperują bardzo dobrze. Te które pozyskał tzw. polski
> kapitał padły jak muchy( w dość wyrażnej większości). Generalnie było tak, że
> te firmy z kapitał;em zagranicznym od razu miał;y też rynek zagraniczny, Te ty
> lko polskie tego nie miały i . . . . . padały jak muchy!!!! Pomijam technolog
> ię, zarządzanie itd.
> Gdyby nie reformy Balcerowicza polska gospodarka i polski przemysł podzieliły b
> y los polskiego Gawrona i nie jest pewne czy wylądowałyby tak w miarę nie najgo
> rzej jak Ślązak!!! Raczej , jeszcze dużo gorzej!!!!
>
> Ps. A wiemy jak bardzo ci spece (głównie obecni PIS-owcy)krytykowali Balcerowic
> za!!!!!!



TO pojedź do małych miasteczek, wyjedź z Poznania, Warszawy, czy Wrocławiam, i zapytaj o sprzedane "kapitałowi zagranicznemu" rożne Agromy, Agromety, wielkie masarnie, czy inne PBROL-e i dowiedz się co sie z nimi w ciągu pięciu lat, a czesto nawet szybciej stało.

A swoją drogą, mógłbyś rzucić jakąś listą udanych prywatyzacji w czasach Balcerowicza, które się dobrze skończyły? Przedsiębiorstw które dzięki sprzedaży zagranicznym właścicielom i ich rynkom zagranicznym świetnie dziś prosperują?

[maxikasek]

"TO pojedź do małych miasteczek, wyjedź z Poznania, Warszawy, czy Wrocławiam, i zapytaj o sprzedane "kapitałowi zagranicznemu" rożne Agromy, Agromety, wielkie masarnie, czy inne PBROL-e i dowiedz się co sie z nimi w ciągu pięciu lat, a czesto nawet szybciej stało."
A to był kapitał zagraniczny czy "byznesmen' z Poznania, W-wy czy Wrocławia? Przed wejściem Polski do UE rolnictwo ledwo wegetowało i zagraniczny kapitał nie był zainteresowany kupnem np. PBRolu- bo co i dla kogo miał budować? Podobnie Agromy i Agromety- jeśli już to prywatyzował go aktualny dyrektor i otwierał punkt dealerski zachodniej firmy- ale kto miał kupowac u niego ciągniki czy maszyny? Jak ledwo było stać rolnika na szrot z Zachodu.
Jeśli już to kupowali samą ziemię, w celach spekulacyjnych.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "TO pojedź do małych miasteczek, wyjedź z Poznania, Warszawy, czy Wrocławiam, i
> zapytaj o sprzedane "kapitałowi zagranicznemu" rożne Agromy, Agromety, wielkie
> masarnie, czy inne PBROL-e i dowiedz się co sie z nimi w ciągu pięciu lat, a c
> zesto nawet szybciej stało."
> A to był kapitał zagraniczny czy "byznesmen' z Poznania, W-wy czy Wrocławia? Pr
> zed wejściem Polski do UE rolnictwo ledwo wegetowało i zagraniczny kapitał nie
> był zainteresowany kupnem np. PBRolu- bo co i dla kogo miał budować? Podobnie A
> gromy i Agromety- jeśli już to prywatyzował go aktualny dyrektor i otwierał pun
> kt dealerski zachodniej firmy- ale kto miał kupowac u niego ciągniki czy maszyn
> y? Jak ledwo było stać rolnika na szrot z Zachodu.
> Jeśli już to kupowali samą ziemię, w celach spekulacyjnych.


Rzuciłem Agromet jako przykład małego PP, nie żadnego wielkiego peerelowskiego kombinatu. One wszystkie, gdyby prywatyzacje w tamtych czasach traktować zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym, podpadłyby pod nadzór ABW czy inne CBA, a już działanie na szkodę spółki i wrogie przejęcie co najmniej. Na początku lat 90. nie było jeszcze tylu krajowych krezusów, aby poprzejmować te dziesiatki tysiecy małych przedsiebiorstw panstwowych, w niemal każdym miasteczku. Wiekszość wiec została wykupina przez paserów z zachodu, zwlaszcza z Niemiec.

[maxikasek]

"Rzuciłem Agromet jako przykład małego PP, nie żadnego wielkiego peerelowskiego kombinatu. One wszystkie, gdyby prywatyzacje w tamtych czasach traktować zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym, podpadłyby pod nadzór ABW czy inne CBA, a już działanie na szkodę spółki i wrogie przejęcie co najmniej. Na początku lat 90. nie było jeszcze tylu krajowych krezusów, aby poprzejmować te dziesiatki tysiecy małych przedsiebiorstw panstwowych, w niemal każdym miasteczku. Wiekszość wiec została wykupina przez paserów z zachodu, zwlaszcza z Niemiec."
O jakich krezusach piszesz? Poczytaj do pisze Tittenbrum- większośc tych małych PP rozkradli ich aktualni dyrektorzy i to zanim doszło do ich likwidacji. Sam znam przypadki kiedy ciągnik (i to nei jakiś stary złom) z takiego SKR można było kupić za miesięczną pensję - tyle oficjalna cena. Reszta w kopercie dla dyrektora.
Tu nawet nei trzeba było być krezusem- wystarczyły odpowiednie znajomości i parę tysięcy marek zaoszczędzonych na "pobycie turystycznym" w RFN ;-)

"Wiekszość wiec została wykupina przez paserów z zachodu, zwlaszcza z Niemiec."
A msza jakieś dane? Po kiego grzyba mieli je kupować? Zarobią raz na złomie i co dalej? Rynków zbytu nie było- bo te małe lokalne zakłady pracowały albo dla PGR-ów albo dla dużych państwowych firm, które też straciły rynki zbytu. A przed wejściem do UE rynek rolny padł w Polsce. ROlnicy masowo uciekali do innych zawodów i niewielu wierzyło w poprawę. Za to ci co wierzyli mają teraz gospodarstwa po 1500 ha, bo skupowali za grosze.;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Rzuciłem Agromet jako przykład małego PP, nie żadnego wielkiego peerelowskiego
> kombinatu. One wszystkie, gdyby prywatyzacje w tamtych czasach traktować zgodn
> ie z dzisiejszym stanem prawnym, podpadłyby pod nadzór ABW czy inne CBA, a już
> działanie na szkodę spółki i wrogie przejęcie co najmniej. Na początku lat 90.
> nie było jeszcze tylu krajowych krezusów, aby poprzejmować te dziesiatki tysiec
> y małych przedsiebiorstw panstwowych, w niemal każdym miasteczku. Wiekszość wie
> c została wykupina przez paserów z zachodu, zwlaszcza z Niemiec."
> O jakich krezusach piszesz? Poczytaj do pisze Tittenbrum- większośc tych małych
> PP rozkradli ich aktualni dyrektorzy i to zanim doszło do ich likwidacji. Sam
> znam przypadki kiedy ciągnik (i to nei jakiś stary złom) z takiego SKR można by
> ło kupić za miesięczną pensję - tyle oficjalna cena. Reszta w kopercie dla dyre
> ktora.
> Tu nawet nei trzeba było być krezusem- wystarczyły odpowiednie znajomości i par
> ę tysięcy marek zaoszczędzonych na "pobycie turystycznym" w RFN ;-)
>
> "Wiekszość wiec została wykupina przez paserów z zachodu, zwlaszcza z Niemiec."
> A msza jakieś dane? Po kiego grzyba mieli je kupować? Zarobią raz na złomie i c
> o dalej? Rynków zbytu nie było- bo te małe lokalne zakłady pracowały albo dla P
> GR-ów albo dla dużych państwowych firm, które też straciły rynki zbytu. A przed
> wejściem do UE rynek rolny padł w Polsce. ROlnicy masowo uciekali do innych za
> wodów i niewielu wierzyło w poprawę. Za to ci co wierzyli mają teraz gospodarst
> wa po 1500 ha, bo skupowali za grosze.;-)


Odpowiem tak jak Ty - "znam przypadek" - całkiem duża prlowska masarnia w Opolu, wybudowana w latach 80. całkiem wiec jeszcze nowoczesna. W latach 1995-1997 sprzedana niemieckiej firmie. Do końca 1997 roku przestała istnieć. Jaki ta firma miała cela, aby ją kupić? A'propos, wyobraź sobie że nie Tylko Ty pamiętasz jeszcze tamten czas :) Ja wtedy strasznie wykłócałem się o tą całą prywatyzacje, z pewnym starym pezepeerowcem który legitymacje partyjna rzucił jako ostatni w swoim POP, dziś w wielu aspektach przyznaje mu rację.

[maxikasek]

"Odpowiem tak jak Ty - "znam przypadek" - całkiem duża prlowska masarnia w Opolu, wybudowana w latach 80. całkiem wiec jeszcze nowoczesna. W latach 1995-1997 sprzedana niemieckiej firmie. Do końca 1997 roku przestała istnieć. Jaki ta firma miała cela, aby ją kupić?"
To chyba żle znasz. ;-)
Zakłady Mięsne Peters. Kupione w 1991 przez Peter Neumanna z Austrii. Neumann zmarł 3 lata później, zanim zdążył spłacić je Skarbowi Państwa. Jego spadkobiercy nie chcieli prowadzić interesu dalej. Firmę przejęli wierzyciele- Skarb Państwa, banki niemieckie i BGŻ. Do tego doszły nadużycia polskich członków zarządu - dyrektor i księgowa- fałszerstwa podczas prywatyzacji oraz defraudacje (ich proces trwał 12 lat). W 1995 częśc wydzierżawiła duńska firma Globe Meat Technology, jeden z czołowych europejskich przetwórców mięsa. Dwa lata później polski oddział wpadł w kłopoty finansowe. w 2000 roku firma ogłosiła upadłośc.Nieco później upadłośc miała ogłosić firma-matka w Danii.

Czyli mamy śmierć pierwszego właściciela, nadużycia polskiego zarządu i upadłośc drugiego własciciela.
Później firmę chciał kupić konsorcjum kilku opolskich spółek i Krak-Mit z Krakowa, ale im zależało głównie na maszynach ubojni. Cena syndyka była za wysoka i w efekcie wszystko poszło na złom chyba.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Odpowiem tak jak Ty - "znam przypadek" - całkiem duża prlowska masarnia w Opol
> u, wybudowana w latach 80. całkiem wiec jeszcze nowoczesna. W latach 1995-1997
> sprzedana niemieckiej firmie. Do końca 1997 roku przestała istnieć. Jaki ta fir
> ma miała cela, aby ją kupić?"
> To chyba żle znasz. ;-)
> Zakłady Mięsne Peters. Kupione w 1991 przez Peter Neumanna z Austrii. Neumann z
> marł 3 lata później, zanim zdążył spłacić je Skarbowi Państwa. Jego spadkobierc
> y nie chcieli prowadzić interesu dalej. Firmę przejęli wierzyciele- Skarb Państ
> wa, banki niemieckie i BGŻ. Do tego doszły nadużycia polskich członków zarządu
> - dyrektor i księgowa- fałszerstwa podczas prywatyzacji oraz defraudacje (ich p
> roces trwał 12 lat). W 1995 częśc wydzierżawiła duńska firma Globe Meat Technol
> ogy, jeden z czołowych europejskich przetwórców mięsa. Dwa lata później polski
> oddział wpadł w kłopoty finansowe. w 2000 roku firma ogłosiła upadłośc.Nieco pó
> źniej upadłośc miała ogłosić firma-matka w Danii.
>
> Czyli mamy śmierć pierwszego właściciela, nadużycia polskiego zarządu i upadłoś
> c drugiego własciciela.
> Później firmę chciał kupić konsorcjum kilku opolskich spółek i Krak-Mit z Krako
> wa, ale im zależało głównie na maszynach ubojni. Cena syndyka była za wysoka i
> w efekcie wszystko poszło na złom chyba.


Co "polski zarząd" ma do rzeczy? Firm nie dość że była prywatna, to należała do zagranicznego właściciela. To on kontrolował zarząd, nieprawdaż? Czy ten wstrętny etatystyczny polski Skarb Państwa? Chcesz powiedzieć że prywatny właściciel z zachodu nie jest żadnym gwarantem sukcesu? To po co ta prywatyzacja w jego ręce?

[amunicyjny1]

bmc3i napisał:

Chcesz powiedzieć że prywatny właściciel
> z zachodu nie jest żadnym gwarantem sukcesu? To po co ta prywatyzacja w jego r
> ęce?

Było by dziwne '
Gwarantem są pieniądze, pomysł i intencje, nie meldunek na zachodzie

[maxikasek]

"Co "polski zarząd" ma do rzeczy? Firm nie dość że była prywatna, to należała do zagranicznego właściciela. "
Po prostu podaję splot okoliczności, który do tego doprowadził- śmierć pierwszego właściciela, nieuczciwy polski zarząd i plajta kolejnego właściciela.
No chyba że ów własciciel na złośc wziął i umarł ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Co "polski zarząd" ma do rzeczy? Firm nie dość że była prywatna, to należała d
> o zagranicznego właściciela. "
> Po prostu podaję splot okoliczności, który do tego doprowadził- śmierć pierwsze
> go właściciela, nieuczciwy polski zarząd i plajta kolejnego właściciela.
> No chyba że ów własciciel na złośc wziął i umarł ;-)


NIe, nie po prostu podajesz - podbiłeś ów polski zarząd, jakby miało to znaczenie. Bo jak wszem i wobec wiaodmo, gdby nie polski zarząd to Niemiec by nie umarł :) Do grobu go doprowadził.

[maxikasek]

"NIe, nie po prostu podajesz - podbiłeś ów polski zarząd, jakby miało to znaczenie. Bo jak wszem i wobec wiaodmo, gdby nie polski zarząd to Niemiec by nie umarł :) Do grobu go doprowadził."
A to że Austriak umarł to przykład złodziejskiej prywatyzacji wg Ciebie? To Ty podałeś przykład Petersa.
To był po prostu przykład ciągu nieszczęśliwych wydarzeń.
A zarząd oskarżono o szkodę na rzecz SP o wartości ponad 4,5 mln zł(zaniżyli wartość podczas prywatyzacji) i kradzież niecałych 200 tys. zł z firmy już sprywatyzowanej (to już detal).

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "NIe, nie po prostu podajesz - podbiłeś ów polski zarząd, jakby miało to znacze
> nie. Bo jak wszem i wobec wiaodmo, gdby nie polski zarząd to Niemiec by nie uma
> rł :) Do grobu go doprowadził."
> A to że Austriak umarł to przykład złodziejskiej prywatyzacji wg Ciebie? To Ty
> podałeś przykład Petersa.


Nie wiem co to jest złodziejska prywatyzacja - w moim słowniku ani w kodeksowym, nie ma takiego pojecia.
Faktem jest natomiast, ze w ciągu kilku lat większość prywatyzowanych przedsiębiorstw przestała istnieć. Rodzi się wiec pytanie - czemu miała służyć prywatyzacja..

> To był po prostu przykład ciągu nieszczęśliwych wydarzeń.
> A zarząd oskarżono o szkodę na rzecz SP o wartości ponad 4,5 mln zł(zaniżyli wa
> rtość podczas prywatyzacji) i kradzież niecałych 200 tys. zł z firmy już sprywa
> tyzowanej (to już detal).


To nie zarząd przedsiębiorstwa ustala jego wartość. Zarzad nie prowadzi prywatyzacji czyli sprzedązy przedsiębiorstwa, tylko własciciel lub organ właścicielski. Prywatyzacja przekracza zakres zwykłego zarządu do którego statutem lub prawem upoważniony jest zarzad.

[maxikasek]

"To nie zarząd przedsiębiorstwa ustala jego wartość. Zarzad nie prowadzi prywatyzacji czyli sprzedązy przedsiębiorstwa, tylko własciciel lub organ właścicielski. "
Pogrzebałem więc. A więc prezes i główna księgowa zostali oskarżeni o narażenie SP na stratę tych 4,5 mln zł poprzez doprowadzenie do niekorzystnej prywatyzacji. Oboje zawierali umowy o pożyczki pod zastaw akcji przedsiębiorstwa, aż Austriak przejął większościowy pakiet. Potem już jako członkowie zarządu prywatnej spólki Peters przywłaszczyli sobie te niecałe 200 tys. zł.

"Faktem jest natomiast, ze w ciągu kilku lat większość prywatyzowanych przedsiębiorstw przestała istnieć. Rodzi się wiec pytanie - czemu miała służyć prywatyzacja.."
Przedłużeniu ich "zycia" o te kilka lat? Albo daniu szansy tym którym się udało przetrwać na rynku?

[maxikasek]

Dodam, że kolejny własciciel- Duńczycy- zdązyli modernizować ubojnię, ale popadli w konflikt ze związkami zawodowymi i zaczęły się strajki.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Dodam, że kolejny własciciel- Duńczycy- zdązyli modernizować ubojnię, ale popad
> li w konflikt ze związkami zawodowymi i zaczęły się strajki.


No i? Jakiś wniosek z tego? Ja sprawę znam o tyle, o ile słyszało się w regionie. Nie byłem bezpośrednio zainteresowany, więc słuchałem tyle o ile. Wtedy w na opolskich ulicach mówiło się ze stosunkowo nowy zakład, który był dotąd w całkiem dobrej kondycji (trudno sprowadzać mięso z Chin jak rowery, i mieć je świeże oraz po niższej cenie), nie stad nie zowąd jest zamykany niedługo po prywatyzacji. Co więc było przyczyną owych strajków? Wybacz, za długo siedzę w biznesie, aby za każdym razem zwalać winę na strajkujących.

[maxikasek]

"No i? Jakiś wniosek z tego? Ja sprawę znam o tyle, o ile słyszało się w regionie. Nie byłem bezpośrednio zainteresowany, więc słuchałem tyle o ile. Wtedy w na opolskich ulicach mówiło się ze stosunkowo nowy zakład, który był dotąd w całkiem dobrej kondycji (trudno sprowadzać mięso z Chin jak rowery, i mieć je świeże oraz po niższej cenie), nie stad nie zowąd jest zamykany niedługo po prywatyzacji. Co więc było przyczyną owych strajków?"
Moge się domyślić. zakład zatrudniał 1400 osób. Po modernizacji pewnie nie było potrzeby aż tak dużej załogi. Sam zakład był nowy z lat 70/80. Ale czy nowoczesny?
Zresztą póżniej polskie firmy i spólki opolskie chciały go kupić tylko z uwagi na maszyny ubojni, czego nie ukrywały . Nie interesował ich zakład jako sam zakład.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "To nie zarząd przedsiębiorstwa ustala jego wartość. Zarzad nie prowadzi prywat
> yzacji czyli sprzedązy przedsiębiorstwa, tylko własciciel lub organ właściciels
> ki. "
> Pogrzebałem więc. A więc prezes i główna księgowa zostali oskarżeni o narażeni
> e SP na stratę tych 4,5 mln zł poprzez doprowadzenie do niekorzystnej prywatyz
> acji. Oboje zawierali umowy o pożyczki pod zastaw akcji przedsiębiorstwa, aż Au
> striak przejął większościowy pakiet. Potem już jako członkowie zarządu prywatne
> j spólki Peters przywłaszczyli sobie te niecałe 200 tys. zł.
>

A zostali skazani, albo chociaż uznani winnymi? Bo to różnica. To że przeciw Tobie ktoś wniesie akt oskarżenia, nie absolutnie nie znaczy że dopuściłeś się jakiegokolwiek przestępstwa. Nie ma nawet takiego domniemania. Natomiast zawieranie umów kredytu pod zastaw akcji przedsiębiorstwa nie jest żadnym przestępstwem, jest wręcz codzienną działalnością przedsiębiorstwa. Nie podałeś artykułu z którego zostali oskarżeni, ale jak domniemuję z art. 296 kk. Na dodatek najpierw wspominasz o kwocie 4,5 zł a wiec wchodzi w grę $4 tego artykułu - szkoda znacznej wartości zagrożona karą do 10 lat pozbawienia wolności. Zostali uznani winnymi i skazani z tego paragrafu? Później zaś wspominasz o kwocie "niecałych 200.000 zł" - a więc nie spełniającej przesłanki z art. 296 $1 czyli o "szkodzie znacznej wartości", bo $1a określił ją jako kwota o wartości w chwili przestępstwa przekraczająca $200.000 zł. Czyli w tym ostatnim przypadku, nie ma nawet mowy o jakimkolwiek przestępstwie. Nie mówiąc już o tym, że działanie na szkodę spółki o wartości mniejszej niż "znaczna" ścigane jest na wniosek samej spółki. Czy spółką z złożyła zawiadomienie o przestępstwie wraz z wnioskiem o ściganie?
I znowu, czy zostali uznani winnymi?

Widzisz, posługiwanie sie googlem czesto prowadzi na manowce, albo na "18 Kolend".



> "Faktem jest natomiast, ze w ciągu kilku lat większość prywatyzowanych przedsię
> biorstw przestała istnieć. Rodzi się wiec pytanie - czemu miała służyć prywatyz
> acja.."
> Przedłużeniu ich "zycia" o te kilka lat? Albo daniu szansy tym którym się udało
> przetrwać na rynku?


To żaden argument, bo w chwili prywatyzacji nikt nie czynił takiego założenia.

[maxikasek]

"A zostali skazani, albo chociaż uznani winnymi? Bo to różnica. To że przeciw Tobie ktoś wniesie akt oskarżenia, nie absolutnie nie znaczy że dopuściłeś się jakiegokolwiek przestępstwa. Nie ma nawet takiego domniemania."
W pierwszym procesie sąd uznał że zarzuty się przedawniły (prywatyzacji), ale skazał za defraudację. Drugi zaczął się 2012, ale nie znalazłem finału.
Pierwszy zarzut dotyczył kiedy byli zarządem spółki państwowej. Drugi chyba dot. już działania na szkodę spółki prywatnej. Choć pewności nie mam czy też nie okresu kiedy byli państwową spólką- bo co prasa informuje to szczegóły się zmieniają. Zawiadomienie złożył NIK, który badał spółkę.

"I znowu, czy zostali uznani winnymi?"
Tak. Prezes rok w zawiasach, księgowa 2 w zawiasach. Z kolei sąd odwoławczy unieważnił ten wyrok, ale też unieważnił decyzję w sprawie przedawnienia.

"To żaden argument, bo w chwili prywatyzacji nikt nie czynił takiego założenia."
Skąd ta pewność? Firmom groziła upadłość, jedyna nadzieja to inwestor. Państwo nie miało pieniędzy na dofinansowywanie. A że rynek rządzi się swoimi prawami. W tym roku upadły dwie firmy wędliniarskie-"Kania" i "Zbyszko".

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "A zostali skazani, albo chociaż uznani winnymi? Bo to różnica. To że przeciw T
> obie ktoś wniesie akt oskarżenia, nie absolutnie nie znaczy że dopuściłeś się j
> akiegokolwiek przestępstwa. Nie ma nawet takiego domniemania."
> W pierwszym procesie sąd uznał że zarzuty się przedawniły (prywatyzacji), ale s
> kazał za defraudację. Drugi zaczął się 2012, ale nie znalazłem finału.
> Pierwszy zarzut dotyczył kiedy byli zarządem spółki państwowej. Drugi chyba dot
> . już działania na szkodę spółki prywatnej. Choć pewności nie mam czy też nie o
> kresu kiedy byli państwową spólką- bo co prasa informuje to szczegóły się zmien
> iają. Zawiadomienie złożył NIK, który badał spółkę.
>
> "I znowu, czy zostali uznani winnymi?"
> Tak. Prezes rok w zawiasach, księgowa 2 w zawiasach. Z kolei sąd odwoławczy uni
> eważnił ten wyrok, ale też unieważnił decyzję w sprawie przedawnienia.


Sądy nie unieważniają wyroków, co najwyżej uchylają. Wskazując podstawy uchylenia. Słowem uchylił orzeczenie o winie i karze. Co było dalej? Przekazał sprawę do ponownego rozpatrzenia, czy od razu uniewinnił? Wyrok skazujący uchylony na skutek apelacji, przy braku innego wyroku skazującego oznacza uniewinnienie (człowiek pozostaje niewinny dopóki nie zostanie prawomocnym wyrokiem uznany za winnego). Dlaczego wiec się na niego powołujesz? :)


> "To żaden argument, bo w chwili prywatyzacji nikt nie czynił takiego założenia.
> "
> Skąd ta pewność? Firmom groziła upadłość, jedyna nadzieja to inwestor. Państwo
> nie miało pieniędzy na dofinansowywanie. A że rynek rządzi się swoimi prawami.
> W tym roku upadły dwie firmy wędliniarskie-"Kania" i "Zbyszko".


A wydawałoby sie że to oczywiste....

[czizus]

bmc3i napisał:


> A swoją drogą, mógłbyś rzucić jakąś listą udanych prywatyzacji w czasach Balcer
> owicza, które się dobrze skończyły? Przedsiębiorstw które dzięki sprzedaży zagr
> anicznym właścicielom i ich rynkom zagranicznym świetnie dziś prosperują?
>
Cały przemysł meblarski. Duże fabryki mebli zostały sprywatyzowane głównie w oparciu o kapitał niemiecki. Tyle tylko, że te fabryki świetnie prosperują do dzisiaj. Niemiecki właściciel dał nowoczesne technologie ale i rynek. Te które zostały w polskich rekach przeważnie padały: np. Pilskie Fabryki Mebli, Kozienickie Fabryki Mebli, Wrocławskie Fabryki Mebli, . . . itd. Cały przemysł przetwórczy owoców i warzyw. Też kapitał niemiecki, ale np. dzięki temu moszcze jabłkowe produkowane w grójecko -wareckim są eksportowane do całej UE a sadownicy maja zbyt na tzw. jabłko przemysłowe. Polskie niczego by nie sprzedały, znowu ten rynek. Producenta "Tarpana" w Poznaniu przejął VV a produkcja co prawda nie Tarpanów ale VV - transportowych idzie pełną parą, jest dobre zatrudnienie, profesjonalne szklenia młodzieży, nowoczesne miejsca pracy. Lepiej było zostawić w polskich rękach i klepać dalej "Tarpana" ????? W Starachowicach Stara wykupił Man, oczywiście zmniejszono załogę ale produkcja idzie i to nowoczesnych samochodów, są też szkolenia młodzieży, . . . . itd., itd. To tak na szybko kilka przykładów!!

Warto pamiętać, że w zasadzie w każdym polskim przedsiębiorstwie były olbrzymie przerosty zatrudnienia, fatalna organizacja, przestarzała technologia. Jednocześnie czysto polskie firmy zawsze miały duży kłopot z wejściem na rynek europejski pod własną marką. Nawet hity polskiego eksportu w czasach komunistycznych jak meble ze Swarzędza były sprzedawane na zachodzie pod niemiecką marką dystrybucyjną i nie było żadnego śladu że to polski produkt. Polska jako producent nie istniała w świadomości zachodniego klienta i ten klient nie kupiłby żadnego polskiego produktu. Jedyne polskie marki znane na zachodzie w tamtych czasach to polska wódka i polska szynka.
Tak wszyscy wrzeszczą o tej wyprzedaży za bezcen polskiego majątku. Jakiego majątku?? Tego komunistycznego , który produkował potworne buble których nikt nie chciał kupować?? Gdyby nie prywatyzacja oparta o kapitał zagraniczny, czysto polskie firmy padałyby jedna za drugą.
Ukraina, Białoruś , . . . nie wyprzedały tego swojego majątku, nie wpuściły tego ohydnego kapitału zagranicznego i gdzie dzisiaj są ????? O kilka długości za Polską!!!!!!!! Też bym wolał, żeby to Polska produkowała nowoczesne samochody jak Audi czy nowoczesne maszyny i urządzenia do wszelkich dziedzin produkcji ale to Niemcy takie produkują. Tyle, że Niemcy budowały swoją kulturę techniczną, technologie i wiedzę techniczna już od oświecenia i rewolucji przemysłowej. Do Polski nigdy nie dotarła rewolucja przemysłowa a oświecenie dotarło z 80-letnim opóznieniem. O tym też z warto pamiętać. Obecnie sami nie zbudujemy tego tradycyjnego przemysłu od podstaw bo mamy gigantyczne opóznienia i sami nigdy ich nie nadrobimy. Możemy jednak budować nowe firmy w takich branżach jak IT i chyba to się już dzieje.

Po prostu w latach 90-tych nie było innej drogi a te wszystkie teorie o tej "wyprzedaży i rabunku", . . . . . ala frustrat i miernota Ziemkiewicz to o kant doopy!

[maxikasek]

"W Starachowicach Stara wykupił Man, oczywiście zmniejszono załogę ale produkcja idzie i to nowoczesnych samochodów, są też szkolenia młodzieży, "
Akurat Starachowice wykupił Zasada. Zarżnął je, po czym odsprzedał część MAN-owi. Ten też nie był lepszy (resztą to samo zrobił z marką STEYR) i widząc że MON nie chce zagwarantować mu corocznego odbioru ciężarówek w liczbie bodajże 900szt. zlikwidował produkcję (wcześniej wygasił w Polsce produkcję MAN-ów L2000. Obecnie znów odkupił go Zasada.

[kstmrv]

Jak wyglądała ta transformacja:
Ale przecież takie złote interesy robili tu nad Wisłą przez całe lata liczni „inwestorzy”, jak przywykło się nazywać wielkich, międzynarodowych paserów. Jacek Tittenbrum spisał tę historię wyprzedawania za bezcen majątku narodowego w czterech grubych tomach, z których każdy stawia włosy na głowie („Z deszczu pod rynnę, meandry polskiej prywatyzacji” Poznań 2007). Pisał o tym sporo Witold Kieżun w „Patologiach transformacji”, pisali Tadeusz Kowalik, Kazimierz Poznański, pisali różni dziennikarze, ta wiedza była, ale jakby jej nie było, bo była „oszołomska”, nie wypadało jej znać, a tym bardziej się na nią powoływać.
Ćwierć wieku „wolności”, z której różni gamonie każą nam być tak bardzo dumni, było między innymi ćwierćwieczem wielkiego szabru, którego koszty pozostają jeszcze nieoszacowane. Ta świadomość sprawia, że człowiek uczciwy, choćby nie wiem jak bardzo go wkurzał PiS – a wkurza coraz bardziej – zawsze powinien mieć w pamięci, że najgorsze rządy lepsze są od ewentualnego powrotu do koryta gangu z Magdalenki, najgorszego gangu III RP, przy którym jakiś tam Pruszków czy Wołomin to byli zaledwie mali cinkciarze.
ziemkiewicz.dorzeczy.pl/subotnik-ziemkiewicza/16480/Cwierc-wieku-szabru.html

[maxikasek]

"le przecież takie złote interesy robili tu nad Wisłą przez całe lata liczni „inwestorzy”, jak przywykło się nazywać wielkich, międzynarodowych paserów. Jacek Tittenbrum spisał tę historię wyprzedawania za bezcen majątku narodowego w czterech grubych tomach, z których każdy stawia włosy na głowie"
W tym wywiadzie Jacek Tittenbrum nieco inaczej to opisuje ;-)
www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/sprywatyzowalismy;za;ponad;100;miliardow;zlotych,112,0,574832.html
Owi "międzynarodowi paserzy" to tylko część. Równie fatalni byli krajowi paserzy ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "le przecież takie złote interesy robili tu nad Wisłą przez całe lata liczni „i
> nwestorzy”, jak przywykło się nazywać wielkich, międzynarodowych paserów. Jacek
> Tittenbrum spisał tę historię wyprzedawania za bezcen majątku narodowego w czt
> erech grubych tomach, z których każdy stawia włosy na głowie"
> W tym wywiadzie Jacek Tittenbrum nieco inaczej to opisuje ;-)
> www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/sprywatyzowalismy;za;ponad;100;miliardow;zlotych,112,0,574832.html
> Owi "międzynarodowi paserzy" to tylko część. Równie fatalni byli krajowi paserz
> y ;-)


Krajowi paserzy byli za krótcy, na jakiekolwiek przedsiębiorstwo państwowe. Poza nielicznymi oczywiscie.
W rzeczywistości, przyjeżdżał bauer znad Łaby - i nie żadne wielkie przedsiębiorstwo, lecz taki co to ledwo Mercedesa SL się dorobił na swojej firmie Krzak GmBH - i za psie grosze przywiezione w walizce wykupywał PP w Wólce Głodowej i najdalej po pół roku-roku, na miejscu małej peerelowskiej fabryczki były już tylko jedna Ciuchlandia, kantor wymiany walut, i sklep z telewizorami Toshiba. A cała wioska na garnuszku Kuronia.

W rzeczywistości, jak 1945 rok Polska skończyła z 30% zniszczonego przemysłu, to rok 1995 z 80% przemysłu zrównanego z ziemią. Gospodarka PRL wbrew pozorom to nie były Huty im. Lenina, lecz małe państwowe fabryczki w takich różnych Pcimiach Dolnych. I to wszystko po prostu przestało istnieć.

[maxikasek]

"
Krajowi paserzy byli za krótcy, na jakiekolwiek przedsiębiorstwo państwowe. Poza nielicznymi oczywiscie.
W rzeczywistości, przyjeżdżał bauer znad Łaby - i nie żadne wielkie przedsiębiorstwo, lecz taki co to ledwo Mercedesa SL się dorobił na swojej firmie Krzak GmBH - i za psie grosze przywiezione w walizce wykupywał PP w Wólce Głodowej i najdalej po pół roku-roku, na miejscu małej peerelowskiej fabryczki były już tylko jedna Ciuchlandia, kantor wymiany walut, i sklep z telewizorami Toshiba. A cała wioska na garnuszku Kuronia."
Matrek ja pamiętam tamte czasy. Większośc tych małych fabryczek, zakładów czy gospodarstw rozkradli miejscowi władcy. I to często jeszcze zanim nastał Balcerowicz. Sprzedaż majątku po zaniżonych cenach krewnych i znajomym królika. Nie znam przypadku w moim rejonie by jakikolwiek "inwestor z zagranicy" nawet taki "Jacek von Kowalski" kupował małą firemkę by ją zaorać. Jedyne wyjątki to ziemia w celach spekulacyjnych po PGR-ach, ale i to na miejscowe słupy. Za to chętnie brano firmy które miały ośrodki wypoczynkowe i tereny w dużych miastach- tez w celu spekulacyjnym. Dośc przypomnieć że tak zbudowano potęgę OT Logistic.
Po prostu te firemki nie przedstawiały technologicznie ani produkcyjnie zagrożenia dla firm zachodnich.
Natomiast pamiętam rodzimych byznesmenów wówczas, takich co to jak co 2 lata nie mogli wymienić Merca na nowego to uważali że kiepsko idą interesy. ;-)

[kstmrv]

> www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/sprywatyzowalismy;za;ponad;100;miliardow;zlotych,112,0,574832.html
> Owi "międzynarodowi paserzy" to tylko część. Równie fatalni byli krajowi paserz
> y ;-)

W rzeczywistości majątki przedsiębiorstw za bezcen przejmowali nie tylko członkowie ówczesnej władzy, ale także kierownicy, dyrektorzy, czy ich rodziny i znajomi. To stwarzało pole do wielu nadużyć
Oczywiście, ci dyrektorzy i kierownicy to PZPR, kradli ile mogli. Dla społeczeństwa dużej różnicy nie było czy okradali je zachodni czy rodzimi złodzieje.
Dodajmy, że ci krajowi paserzy to dziś wyborcy PO/SLD/PSL.

[maxikasek]

"Oczywiście, ci dyrektorzy i kierownicy to PZPR, kradli ile mogli. Dla społeczeństwa dużej różnicy nie było czy okradali je zachodni czy rodzimi złodzieje.
Dodajmy, że ci krajowi paserzy to dziś wyborcy PO/SLD/PSL."
Oj tam oj tam. Ci z PiS tez się nachapali. Tylko pamięć ich zawodzi ;-)
Uwłaszczenie się na majatku Ruchu, afera z Telegrafem czy nieudane Towarzystwo Cargo Modlin (pewnie dlatego tak port w Modlinie jest sekowany przez aktualną władzę)- to najgłośniejsze i już przedawnione sprawy.

[kstmrv]

maxikasek napisał:

> "Oczywiście, ci dyrektorzy i kierownicy to PZPR, kradli ile mogli. Dla społecze
> ństwa dużej różnicy nie było czy okradali je zachodni czy rodzimi złodzieje.
> Dodajmy, że ci krajowi paserzy to dziś wyborcy PO/SLD/PSL."
> Oj tam oj tam. Ci z PiS tez się nachapali. Tylko pamięć ich zawodzi ;-)
> Uwłaszczenie się na majatku Ruchu, afera z Telegrafem czy nieudane Towarzystwo
> Cargo Modlin (pewnie dlatego tak port w Modlinie jest sekowany przez aktualną w
> ładzę)- to najgłośniejsze i już przedawnione sprawy.

"Afery" PiS :):):):):)
fakty.interia.pl/opinie/ziemkiewicz/news-srebrna-pulapka-ktora-nie-pykla,nId,2873360

[czizus]

kstmrv napisał:


> Dodajmy, że ci krajowi paserzy to dziś wyborcy PO/SLD/PSL.

Jak do tego doszedłeś i jak to zweryfikowałeś? A może to takie dowolne przemyślenia?

Klasyczne kłamstwo w stylu Sputnika albo Ziemkiewicza.

[kstmrv]

czizus napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > Dodajmy, że ci krajowi paserzy to dziś wyborcy PO/SLD/PSL.
>
> Jak do tego doszedłeś i jak to zweryfikowałeś? A może to takie dowolne przemyśl
> enia?
>
> Klasyczne kłamstwo w stylu Sputnika albo Ziemkiewicza.

90% głosów w więzieniach było na PO. Wogóle elektorat PO to wszelkiego rodzaju nieroby i pasożyty.

[patmate]

kstmrv napisał:

> 90% głosów w więzieniach było na PO. Wogóle elektorat PO to wszelkiego rodzaju
> nieroby i pasożyty.

może dowody ? panie 500+ ?

[czizus]

kstmrv napisał:

> czizus napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> >
> > > Dodajmy, że ci krajowi paserzy to dziś wyborcy PO/SLD/PSL.
> >
> > Jak do tego doszedłeś i jak to zweryfikowałeś? A może to takie dowolne pr
> zemyśl
> > enia?
> >
> > Klasyczne kłamstwo w stylu Sputnika albo Ziemkiewicza.
>
> 90% głosów w więzieniach było na PO. Wogóle elektorat PO to wszelkiego rodzaju
> nieroby i pasożyty.
>

Kolejne kłamstwo. Owszem, więzniowie faktycznie w większości głosują na KO. Ale na KO głosują ludzie wykształceni, prozachodni, mieszkańcy dużych miast, ludzie tolerancyjni i prounijni, ludzie którym się powiodło a swój sukces zawdzięczają swojej ciężkiej pracy i swoim zdolnościom. Na PIS głosują ludzie z podstawowym i zawodowym wykształceniem, mieszkańcy wsi, małych miasteczek, ci rozmodleni, ludzie nie ufający Zachodowi i UE, ludzie o poglądach ksenofobicznych i słuchający tego co powie proboszcz na kazaniu w niedzielę, to ludzie dla których ważniejszy jest socjal niż demokracja. Tym ludziom mentalnie zdecydowanie bliżej do Rosji niż do UE i do zachodu w ogóle.
To wszystko z grubsza wynika z czynionych badań.

[stary_chinczyk]

Tak, tak, za KO głosuje sama elita. Żeby się przekonać wystarczy poczytać posty prenumeratorów GW. Większego skupiska chamstwa, głupoty i arogancji trudno na świecie znaleźć. Owszem są za UE, demokracją i Zachodem. Ale tylko dla tego że jest to trendy. Z demokracji nie rozumieją nic. Gotowi są obrazić i wyśmiać każdego kto ma odmienne poglądy. Każdego kto praktykuje jakąkolwiek religię. Każdego kto przyzna że jest dumny ze swojej przynależności narodowej czy z historii własnego państwa. Ich największym problemem jest to co sobie na zachodzie pomyślą. Większość z nich należy do kategorii tzw wykształconych głupków, którym nie przeszkadza to że liberalne skrzydło, wciąż rządzące w UE, chce wprost wynarodowić i zniszczyć kulturę Europejczyków, tworząc z nich szare wielokulturowe społeczeństwo bez żadnej historii i tradycji o religii nawet nie wspominając. EU w obecnej formie może stać się dla takich państw jak Polska największym zagrożeniem w jej historii. Zagrożeniem egzystencjonalnym.

[maxikasek]

"Tak, tak, za KO głosuje sama elita. Żeby się przekonać wystarczy poczytać posty prenumeratorów GW. Większego skupiska chamstwa, głupoty i arogancji trudno na świecie znaleźć. "
Tak z ciekawości- czy ich posty (prenumeratorów) są jakoś wyróżnione? Bo nie zauważyłem różnicy w oznaczeniach autorów postów. Choć pod artykuły to już dawno nie zaglądam- bo tam praktycznie same trole , obu stron pisują.

[stary_chinczyk]

Oczywiście, wystarczy przeglądnąć wpisy pod artykułami płatnymi. Tam komentuje sama elita, bez prenumeraty nic nie napiszesz :)

[maxikasek]

A faktycznie. NAwet nie zwróciłem na to nigdy uwagi.

[czizus]

stary_chinczyk napisał:

> Oczywiście, wystarczy przeglądnąć wpisy pod artykułami płatnymi. Tam komentuje
> sama elita, bez prenumeraty nic nie napiszesz :)

Ośmieszasz się. A jak to przekłada się to co wypisują ludzie w internecie na rzeczywistość??? Ilu jest tych co wypisują różne brednie i sieją nienawiść a ilu tych normalnych, którzy nawet nie korzystają z internetu. Jak można wysnuwać jakieś opinie i teorie na podstawie postów internetowych.

Ale już chamstwo i kompletne dno merytoryczne takiego Marszałka Sejmu - Kuchcińskiego to ma znaczenie albo wysunięcie przez PIS na sędziów TK komunistycznego prokuratora Piotrowicza i niechluja z prawdziwym chamskim zacięciem - Kr. Pawłowicz, te ż ma znaczenie . I to jest esencja problemu a nie jakieś hejty w internecie. Takie i podobne hejty są n/t R. Lewandowskiego, n/t papieża, n/t USA, . . . . itd.!!! To twoim zdaniem jest tożsame z poglądami i opiniami społeczeństwa polskiego???? Żenada!!!

[stary_chinczyk]

To ci wykształceni, inteligentni i nowocześni wyborcy KO z internetu nie korzystają ? Dobre.
Ciekawe że w mediach przeciwnego nurtu chamskich komentarzy nie ma :)
Ja osobiście od dawna wcale nie głosuję w polskich wyborach. Nie mieszkam w Polsce nie czuję się upoważniony do decydowania za tych, którzy tam mieszkają i którzy konsekwencje będą ponosić.
Gdy mieszkałem w Polsce oraz przez pewien czas po wyemigrowaniu z niej, głosowałem na PO oraz jej poprzedników. Nigdy na PC czy PiS. To tak żeby było jasne. Jestem szczególnie krytyczny względem PO zwanej teraz KO, ponieważ przez ostatnią dekadę formacja ta totalnie się zdegenerowała. Zupełnie zawiodła wszelkie oczekiwania. Sięgneli takiego dna, że w drugich już kolejnych wyborach nie potrafili przedstawić żadnego spójnego programu. Slogan odsunąć PiS od władzy to o wiele za mało aby wygrać. Zwłaszcza że niefortunnie dla PO gospodarka pod rządami PiSu trzymała się nieźle co bezpośrednio przełożyło się na stopę życiową.
Nie wiem też o jakie badania się opierasz. Rozkład poparcia w wyborach jest powszechnie znany. Z Osób z wykształceniem wyższym biorących udział w wyborach 33% głosowało za KO, 30 % za PiS. Fakt że PiS bije KO na głowę w wyborcach z wykształceniem średnim. No, najwyraźniej ta grupa jakoś specjalnie nie tęskni za śmieciówkami.
To co piszesz o poparciu dla KO ludzi którym się powiodło, świadczy tylko o niezrozumieniu przez Ciebie czym wogóle jest demokracja. W demokracji trzeba liczyć się nie tylko ze zdaniem elit którym się powiodło dzięki wrodzonym zdolnościom czy szczęściu, ale też ze zadniem tych, którym z różnych względów się nie powiodło.
A takich zwykle jest większość. W przeciwnym razie nie zbudujesz żadnej demokracji tylko czysty feudalizm, a na koniec dorobisz się rewolucji.
UE wcale nie zostanie zniszczona przez PiS czy Orbana. UE zniszczą liberałowie, właśnie przez ich arogancję i pogardę dla innych poglądów. To że ludzie chcą unii w Europie, nie oznacza że chcą europejskiego super państwa. Że chcą aby ktoś w Brukseli, kto nawet nie mówi ich językiem, podejmował decyzje jak mają wyglądać najdrobniejsze detale ich życia. Jakie idee mają kultywować, w co mają wierzyć, co wyznawać, jak pracować, wychowywać dzieci, czego się uczyć i kiedy świętować.

[czizus]

stary_chinczyk napisał:

> To ci wykształceni, inteligentni i nowocześni wyborcy KO z internetu nie korzys
> tają ?
Dobre.
korzystają ale nie hejtują( w ogóle ich to nie interesuje)


> Ja osobiście od dawna wcale nie głosuję w polskich wyborach. Nie mieszkam w Pol
> sce nie czuję się upoważniony do decydowania za tych, którzy tam mieszkają i kt
> órzy konsekwencje będą ponosić.

Bardzo słusznie. Tak przy okazji - ta możliwość głosowania polonusów jest absurdalna!!

> Gdy mieszkałem w Polsce oraz przez pewien czas po wyemigrowaniu z niej, głosowa
> łem na PO oraz jej poprzedników. Nigdy na PC czy PiS. To tak żeby było jasne. J
> estem szczególnie krytyczny względem PO zwanej teraz KO, ponieważ przez ostatni
> ą dekadę formacja ta totalnie się zdegenerowała. Zupełnie zawiodła wszelkie ocz
> ekiwania. Sięgneli takiego dna, że w drugich już kolejnych wyborach nie potrafi
> li przedstawić żadnego spójnego programu.

Jakiego dna??? Było sporo zaniechań ale żeby dna??? Generalnie Polska rozwijała się bardzo dobrze a rok 2008 czyli duży kryzys przeszła bardzo dobrze a nie było to łatwe. To tez zle????

Slogan odsunąć PiS od władzy to o wie
> le za mało aby wygrać. Zwłaszcza że niefortunnie dla PO gospodarka pod rządami
> PiSu trzymała się nieźle co bezpośrednio przełożyło się na stopę życiową.
> Nie wiem też o jakie badania się opierasz. Rozkład poparcia w wyborach jest pow
> szechnie znany. Z Osób z wykształceniem wyższym biorących udział w wyborach 33%
> głosowało za KO, 30 % za PiS. Fakt że PiS bije KO na głowę w wyborcach z wyksz
> tałceniem średnim. No, najwyraźniej ta grupa jakoś specjalnie nie tęskni za śmi
> eciówkami.

Śmieciówki są nadal. Jest wiele szczegółowych badań n/t temat ale teraz nie znajdę linków. No cóż, obecna władza wyrosła na ohydnym kłamstwie "Polska w ruinie", ale juz w 2016 r. Polska był;a kwitnąca a niedawno marionetka - Duda wykrztusił, że to pięknie żyć w Polsce. W 3 lata z ruiny uczynili wspaniały kraj do życia!! Coś niezwykłego!! Rozumiem, że się z tym utożsamiasz!.

> To co piszesz o poparciu dla KO ludzi którym się powiodło, świadczy tylko o nie
> zrozumieniu przez Ciebie czym wogóle jest demokracja. W demokracji trzeba liczy
> ć się nie tylko ze zdaniem elit którym się powiodło dzięki wrodzonym zdolnościo
> m czy szczęściu, ale też ze zadniem tych, którym z różnych względów się nie pow
> iodło.
> A takich zwykle jest większość. W przeciwnym razie nie zbudujesz żadnej demokra
> cji tylko czysty feudalizm, a na koniec dorobisz się rewolucji.

Ale ja nie buduję niczego tylko stwierdzam fakty. Na KO głosowali ludzie, najogólniej mówiąc oświeceni, ludzie sukcesu i wykształceni a na PIS ludzie sfrustrowani, obrażeni i słabo wykształceni. No to wynika z badań, . . . ale i z moich obserwacji!!!!!!!

> UE wcale nie zostanie zniszczona przez PiS czy Orbana. UE zniszczą liberałowie,
> właśnie przez ich arogancję i pogardę dla innych poglądów.

To fakt, PIS czy Orban nie zniszczą UE , . . . ale tylko dlatego że są za słabi. UE ich oleje i pójdzie swoją drogą. A gdzie znajdzie się Polska po tych wojażach??? Nie wiem!

To że ludzie chcą u
> nii w Europie, nie oznacza że chcą europejskiego super państwa. Że chcą aby kto
> ś w Brukseli, kto nawet nie mówi ich językiem, podejmował decyzje jak mają wygl
> ądać najdrobniejsze detale ich życia. Jakie idee mają kultywować, w co mają wie
> rzyć, co wyznawać, jak pracować, wychowywać dzieci, czego się uczyć i kiedy świ
> ętować.


To znany stereotyp ale mocno dzisiaj zakłamany!! UE zawsze będzie trwać, ale prawdopodobnie w innym kształcie i politycznym i gospodarczym. A walka u nas idzie o to gdzie znajdzie się Polska - czy na obrzeżach UE czy w jej sercu jak wcześniej!. Chodzi o to, czy Polska będzie miała jakieś znaczenie i będzie o czymś decydowała w UE czy też nie i stopniowo będzie oscylować w kierunku zależności od Rosji, bo tutaj nie ma miejsca na jakąś niezalażność, neutralność czy podobne idiotyzmy.. PIS-debile robią wszystko, żeby zmarginalizować Polskę w UE a jakieś Trójmorza to absurd połączony z romantyzmem!!! Polski interes to budowanie wspólnoty interesów z Niemcami pomimo wielu różnic i budowanie wspólnej UE ale w oparciu o ten z Niemcami sojusz. Wojna już dawno się zakończyła i szkoda że PIS-debile o tym nie wiedzą, szykując jakieś nierealne i absurdalne odszkodowania od Niemiec zamisat budować z nimi przyszłość i Europę!!!!!!

[kstmrv]

czizus napisał:

> > Ja osobiście od dawna wcale nie głosuję w polskich wyborach. Nie mieszkam
> w Pol
> > sce nie czuję się upoważniony do decydowania za tych, którzy tam mieszkaj
> ą i kt
> > órzy konsekwencje będą ponosić.
>
> Bardzo słusznie. Tak przy okazji - ta możliwość głosowania polonusów jest absur
> dalna!!


Oczywiście, bo emigranci nienawidzą złodziei z PO/SLD/PSL.


> Chodzi o to, czy Polska będzie miała jakieś znaczenie i będzie o czymś
> decydowała w UE czy też nie i stopniowo będzie oscylować w kierunku zależności
> od Rosji, bo tutaj nie ma miejsca na jakąś niezalażność, neutralność czy podobn
> e idiotyzmy..


Zwróćcie uwagę - on niezależność nazywa idiotyzmem.


> Polski interes to budowanie
> wspólnoty interesów z Niemcami pomimo wielu różnic i budowanie wspólnej UE ale
> w oparciu o ten z Niemcami sojusz. Wojna już dawno się zakończyła i szkoda że P
> IS-debile o tym nie wiedzą, szykując jakieś nierealne i absurdalne odszkodowani
> a od Niemiec zamisat budować z nimi przyszłość i Europę!!!!!!


Od setek lat marzy się różnym folksdojczom i jurgieltnikom że Polska będzie podlegać Rosji lub Niemcom. Tak się nie stanie, Polska pod rządami PiS będzie coraz bardziej niezależna.

[bmc3i]

czizus napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > To ci wykształceni, inteligentni i nowocześni wyborcy KO z internetu nie
> korzys
> > tają ?
> Dobre.
> korzystają ale nie hejtują( w ogóle ich to nie interesuje)


Chyba jaja sobie robisz... Chcesz powiedzieć że Ty nie jesteś wykształcony?



> > Ja osobiście od dawna wcale nie głosuję w polskich wyborach. Nie mieszkam
> w Pol
> > sce nie czuję się upoważniony do decydowania za tych, którzy tam mieszkaj
> ą i kt
> > órzy konsekwencje będą ponosić.
>
> Bardzo słusznie. Tak przy okazji - ta możliwość głosowania polonusów jest absur
> dalna!!



Ta możliwość wynika z po pierwsze z Konstytucji, po drugie z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i podstawowych wolności (zakaz dyskryminacji) po trzecie ze zwykłego zrozumienia demokracji. Co Cie uprwania do stwierdzenia że możliwość głosowania przez jakąkolwiek grupę - nie pozbawionych wyrokiem sądu praw publicznych - obywateli danego kraju, "jest absurdalna"? Tym razem chcesz dyskryminować obywateli z uwagi na miejsce zamieszkania, innym razem z uwagi na religie, innym razem z uwagi na preferencje seksualne? Na takich poglądach polega Twoje "wykształcenie"?



>
> Slogan odsunąć PiS od władzy to o wie
> > le za mało aby wygrać. Zwłaszcza że niefortunnie dla PO gospodarka pod rz
> ądami
> > PiSu trzymała się nieźle co bezpośrednio przełożyło się na stopę życiową.
> > Nie wiem też o jakie badania się opierasz. Rozkład poparcia w wyborach je
> st pow
> > szechnie znany. Z Osób z wykształceniem wyższym biorących udział w wybora
> ch 33%
> > głosowało za KO, 30 % za PiS. Fakt że PiS bije KO na głowę w wyborcach z
> wyksz
> > tałceniem średnim. No, najwyraźniej ta grupa jakoś specjalnie nie tęskni
> za śmi
> > eciówkami.
>
> Śmieciówki są nadal. Jest wiele szczegółowych badań n/t temat ale teraz nie zn
> ajdę linków. No cóż, obecna władza wyrosła na ohydnym kłamstwie "Polska w ruin
> ie", ale juz w 2016 r. Polska był;a kwitnąca a niedawno marionetka - Duda wykrz
> tusił, że to pięknie żyć w Polsce. W 3 lata z ruiny uczynili wspaniały kraj do
> życia!! Coś niezwykłego!! Rozumiem, że się z tym utożsamiasz!.


No widzisz jak efektywny jest PiS? ;)

Prawda polega na tym, że gdy wykonywałem swój zawód w Polsce, śmieciówki były nie tylko nielegalne, ale wręcz Państwowa Inspekcja Pracy ścigała z urzędu zatrudnianie na umowę zlecenie lub o dzieło, w przypadkach gdy rzeczywiste cechy relacji miedzy osobą fizyczna a przedsiębiorstwem nosiły cechy stosunku pracy. Było szerokie orzecznictwo Sądu Najwyższego, uznające za stosunek pracy, każdą relację w której osoba fizyczna wykonywała pracę w określonym czasie pracy i pod nadzorem lub kierunkiem pracodawcy. W efekcie gdy pisałem wzory umów dla różnych przedsiębiorstw musiałem porządnie gimnastykować się intelektualnie, aby zmieścić się w orzecznictwie SN, aby firmy które mi płaciły nie wpadły z mocy prawa w stosunek pracy tam gdzie nie chciały i aby nie wylądowały z karami nakładanymi przez PiP.

Potem wyjechałem z kraju, przestałem interesować się tematem, i nagle ni stad ni zowąd, po kilku latach czytam w polskim internecie, jak wielkim problemem stały się w Polsce "umowy śmieciowe": Pech chciał, ze te kilka lat, to okres rządów PO. Kto wiec je zalegalizował? Ci "wykształceni"?


> > To co piszesz o poparciu dla KO ludzi którym się powiodło, świadczy tylko
> o nie
> > zrozumieniu przez Ciebie czym wogóle jest demokracja. W demokracji trzeba
> liczy
> > ć się nie tylko ze zdaniem elit którym się powiodło dzięki wrodzonym zdol
> nościo
> > m czy szczęściu, ale też ze zadniem tych, którym z różnych względów się n
> ie pow
> > iodło.
> > A takich zwykle jest większość. W przeciwnym razie nie zbudujesz żadnej d
> emokra
> > cji tylko czysty feudalizm, a na koniec dorobisz się rewolucji.
>
> Ale ja nie buduję niczego tylko stwierdzam fakty. Na KO głosowali ludzie, najog
> ólniej mówiąc oświeceni, ludzie sukcesu i wykształceni a na PIS ludzie sfrustr
> owani, obrażeni i słabo wykształceni. No to wynika z badań, . . . ale i z moic
> h obserwacji!!!!!!!



Co Twoim zdaniem oznacza zwrot "ludzie wykształceni"?
Tacy którzy ukończyli licencjat, czy studia magisterskie, ale nie rozumiejący z jakich powodów nie można pozbawić prawa głosowania określonej grupy obywateli dysponujących takimi samymi paszportami jak inna grupa obywateli?

[czizus]

bmc3i napisał:


>
> Ta możliwość wynika z po pierwsze z Konstytucji, po drugie z Europejskiej Konwe
> ncji Praw Człowieka i podstawowych wolności (zakaz dyskryminacji) po trzecie ze
> zwykłego zrozumienia demokracji. Co Cie uprwania do stwierdzenia że możliwość
> głosowania przez jakąkolwiek grupę - nie pozbawionych wyrokiem sądu praw public
> znych - obywateli danego kraju, "jest absurdalna"? Tym razem chcesz dyskryminow
> ać obywateli z uwagi na miejsce zamieszkania, innym razem z uwagi na religie, i
> nnym razem z uwagi na preferencje seksualne? Na takich poglądach polega Twoje "
> wykształcenie"?
>
Człowieku, weż ty pójdz po rozum przez chwilę. Nie chodzi o Konstytucje, Prawa Człowieka czy jakiekolwiek uprawnienia a o sens, . . . . . ten czysto merytoryczny. Głosować powinni ci którzy znają problemy, którzy są blisko, których takie czy inne wybory dotyczą osobiście bo tutaj żyją. To mieszkańcy Mazowsza, Wielkopolski, etc. mają decydować, kto będzie rządził ich regionem bo od tego czesto zależy ich poziom życia i rozwiązywanie wszelkich innych problemów. A co do tego ma mieszkaniec np. Nowego Jorku???

[bmc3i]

czizus napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> >
> > Ta możliwość wynika z po pierwsze z Konstytucji, po drugie z Europejskiej
> Konwe
> > ncji Praw Człowieka i podstawowych wolności (zakaz dyskryminacji) po trze
> cie ze
> > zwykłego zrozumienia demokracji. Co Cie uprwania do stwierdzenia że możl
> iwość
> > głosowania przez jakąkolwiek grupę - nie pozbawionych wyrokiem sądu praw
> public
> > znych - obywateli danego kraju, "jest absurdalna"? Tym razem chcesz dyskr
> yminow
> > ać obywateli z uwagi na miejsce zamieszkania, innym razem z uwagi na reli
> gie, i
> > nnym razem z uwagi na preferencje seksualne? Na takich poglądach polega T
> woje "
> > wykształcenie"?
> >
> Człowieku, weż ty pójdz po rozum przez chwilę. Nie chodzi o Konstytucje, Prawa
> Człowieka czy jakiekolwiek uprawnienia a o sens, . . . . . ten czysto merytor
> yczny. Głosować powinni ci którzy znają problemy, którzy są blisko, których tak
> ie czy inne wybory dotyczą osobiście bo tutaj żyją. To mieszkańcy Mazowsza, Wie
> lkopolski, etc. mają decydować, kto będzie rządził ich regionem bo od tego cze
> sto zależy ich poziom życia i rozwiązywanie wszelkich innych problemów. A co do
> tego ma mieszkaniec np. Nowego Jorku???


Wybacz, ale mam polski paszport, i bardzo mi zależy na tym aby Polska była w UE, choć nie mieszkam w UE. Dlatego o ile - jak pisałem w innym poście - nie głosowałem już w 2 kolejnych wyborach parlamentarnych, z uwagi na to że nie znajduje w Polsce partii z którą utożsamiałbym swoje poglądy i na którą mógłbym z czystym sumieniem zagłosować, o tyle głosowałem w ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego na osobę z KE bardzo kojarzoną z UE, właśnie po to aby oddać swój głos na kogoś kto sprzyja członkostwu kraju w Unii. Czyli zagłosowałem bardzo zadaniowo. I jak czytam wypowiedzi Polaków ze ludzie z polskim obywatelstwem mieszkający za granicą nie powinni mieć prawa do głosowania, to mogę Wam powiedzieć tylko jedno - nie rozumiecie demokracji - co kłóci się z Twoją definicją głosujących na PO jako tych wykształconych - nie rozumiecie dlaczego każdy obywatel nie tylko może ale wręcz powinien glosować, niezależnie od tego gdzie mieszka, niezależnie od tego jaki jest jego status majątkowy, i niezależnie od jakichkolwiek innych względów. Wykształcenie to nie formalny papier, ale horyzonty intelektualne, świadomość i rozumienie świata. W tym świetle, jest wielu ludzi mających tylko maturę, ale będących bardziej wykształconymi od wielu magistrów.

Chodzi dokładnie o konstytucje, prawa człowieka i prawa obywatelskie. Nie bez powodu Konstytucja RP mówi o tym że każdy pełnoletni obywatel polski, który nie został wyrokiem sadu pozbawiony praw publicznych, ma prawo do czynnego i biernego udziału w wyborach. Z prezentowanych natomiast przez Ciebie poglądów wynika, że tylko dlatego że nie mieszkam na co dzień w Polsce, nie powinienem mieć praw wyborczych w Polsce. Że co, że niby to kto sprawuje władze w Polsce nie ma wpływu na może życie? Zdziwiłbyś się jak duże. A przede wszystkim, mam w szufladzie polski paszport. Jak pisałem Ci w poprzednim poście, tym razem chcesz dyskryminować z uwagi na miejsce zamieszkania - wprost postulat łamania literalnego zapisu Europejskiej Konwencji PCz, a przecież taki demokrata i Europejczyk jesteś (jako ten wykształcony nie wiedziałeś że Konwencja zakazuje dyskryminacji z uwagi na miejsce zamieszkania?) - innym razem zaczniesz postulować utratę prawa głosowania po zejściu poniżej określonego progu dochodowego... Czytaj mi z ust, jak się takie poglądy określa....

W rzeczywistości, myślę że wszystkie te głosy o odbieraniu praw wyborczych Polakom za granica, wzięły się z czytania o tym, ze Polacy akurat w stanach głosują przede wszystkim na prawicę, i nie chodzi wcale o żadne "nie dotyczy ich co się dzieje w Polsce, lecz o administracyjne wyeliminowanie pewnej małej bazy wyborczej wrażej prawicy.

[maxikasek]

"Ciekawe że w mediach przeciwnego nurtu chamskich komentarzy nie ma :)"
Oj są, i to nie wiele "lepsze".

"Ja osobiście od dawna wcale nie głosuję w polskich wyborach. Nie mieszkam w Polsce nie czuję się upoważniony do decydowania za tych, którzy tam mieszkają i którzy konsekwencje będą ponosić."
Chińczyku masz u mnie wirtualne piwo. Szkoda że reszta emigrantów tak nie czyni.

"Jestem szczególnie krytyczny względem PO zwanej teraz KO, ponieważ przez ostatnią dekadę formacja ta totalnie się zdegenerowała."
I znów piąteczka. Niestety obecnie nie ma opozycji w Polsce, dlatego PiS jedynie sam się przewróci w końcu. Pycha ich zgubi. Nie są wcale lepsi od PO.

"UE wcale nie zostanie zniszczona przez PiS czy Orbana. UE zniszczą liberałowie, właśnie przez ich arogancję i pogardę dla innych poglądów..."
Pełna zgoda.

[stary_chinczyk]

> "Ciekawe że w mediach przeciwnego nurtu chamskich komentarzy nie ma :)"
> Oj są, i to nie wiele "lepsze".

Poważnie ? To w Naszym Dzienniku i u Rydzyka też pozwalają na wulgarne wpisy ? Nie zauważyłem.

> "Ja osobiście od dawna wcale nie głosuję w polskich wyborach. Nie mieszkam w Po
> lsce nie czuję się upoważniony do decydowania za tych, którzy tam mieszkają i k
> tórzy konsekwencje będą ponosić."
> Chińczyku masz u mnie wirtualne piwo. Szkoda że reszta emigrantów tak nie czyni

Dziękuje, na zdrowie :). Sprawa nie jest taka prosta. Sporo imigrantów nie ma praw wyborczych w krajach do których wyemigrowało, a mają potrzebę spełniać obywatelski obowiązek. Głosują więc w polskich wyborach i trudno ich nie zrozumieć. Inni wyemigrowali niedawno i wciąż naiwnie myślą że wkrótce wrócą, więc głosują. Ogólnie nie wydaje mi się że jest to jakiś wielki problem. Zwłaszcza że głosy chyba się dość równo rozkładają. Polonia USA jest co prawda prawicowa, ale więcej ludzi głosuje w UE, a tam z poglądami jest różnie.

>
> "Jestem szczególnie krytyczny względem PO zwanej teraz KO, ponieważ przez ostat
> nią dekadę formacja ta totalnie się zdegenerowała."
> I znów piąteczka. Niestety obecnie nie ma opozycji w Polsce, dlatego PiS jedyni
> e sam się przewróci w końcu. Pycha ich zgubi. Nie są wcale lepsi od PO.

To że PiS wygrał ostatnie wybory, to bardzo dobrze. Największym nieszczęściem byłaby wygrana KE. Wtedy stwierdziliby że są świetni, nic nie muszą zmieniać i robili takie samo dziadostwo jak w poprzednich swoich kadencjach. A tak jest duża szansa że przegrana pogrąży partyjny beton. Na gruzach wykluje się coś sensownego. W między czasie PiS-owi noga się podwinie, bo przyjdzie kryzys i będzie trzeba częściowo odbierać co się porozdawało.
Zresztą podobnie na tej samej zasadzie w USA potrzebna jest druga wygrana Trumpa. Po jednej kadencji demokraci zdecydowanie nie odrobili jeszcze pracy domowej. Trzeba dać im jeszcze cztery lata.

[maxikasek]

"Poważnie ? To w Naszym Dzienniku i u Rydzyka też pozwalają na wulgarne wpisy ? Nie zauważyłem."
Od czasu do czasu wchodzę na GP i TV Republikę. Salon "niezależnych" też słynie z kultury wypowiedzi ;-)

"Polonia USA jest co prawda prawicowa, ale więcej ludzi głosuje w UE, a tam z poglądami jest różnie."
W tych wyborach po raz pierwszy od dawna PiS przegrało za granicą. Co ciekawe spory odsetek głosował na LEwicę.

"To że PiS wygrał ostatnie wybory, to bardzo dobrze. Największym nieszczęściem byłaby wygrana KE. Wtedy stwierdziliby że są świetni, nic nie muszą zmieniać i robili takie samo dziadostwo jak w poprzednich swoich kadencjach. A tak jest duża szansa że przegrana pogrąży partyjny beton. Na gruzach wykluje się coś sensownego. W między czasie PiS-owi noga się podwinie, bo przyjdzie kryzys i będzie trzeba częściowo odbierać co się porozdawało."
Liczyłem na to kiedy upadła 'milerowszczyzna"- powstało PO. Potem liczyłem że podzielą los SLD i w końcu powstanie centrokonserwatywna partia która pogrzebie POPiS. Niestety ciemny lud kupuje dalej bajki o rozprawie z PO, a jak do tej pory "..rwa ,...rwie łba nie urwie". Gdzie te zapowiadane procesy, ba- chociażby akty oskarżenia? Rączka rączkę myje.

[czizus]

maxikasek napisał:


. Gdzie te zapowiadane procesy, ba- chociażby
> akty oskarżenia? Rączka rączkę myje.

Nikt niczego nie myje. Nie ma procesów bo nie było przestępstwa i nie ma żadnych na to dowodów a sam wrzask Kaczyńskiego(z głosem Brudzińskiego) - "komuniści i złodzieje" to raczej w cywilizowanym kraja za mało. Ale głupi naród uwierzył w te przestępstwa. Gdyby faktycznie były, . . . . . . . to procesy posypałby się. Ścigali Tuska debile ale tylko ośmieszyli się i skompromitowali do cna.

Ale już taki Duda, Szydło, . . . . . a być może i sam Kaczyński nie uciekną od Trybunału Stanu, w swoim czasie.

[maxikasek]

"Nikt niczego nie myje. Nie ma procesów bo nie było przestępstwa i nie ma żadnych na to dowodów a sam wrzask Kaczyńskiego(z głosem Brudzińskiego) - "komuniści i złodzieje" to raczej w cywilizowanym kraja za mało. ...."
czizus jesteś taki sam radykał jak kstmrv tylko z przeciwnej strony barykady ;-) Obaj zobaczycie słomkę w czyimś oku , a belkii ni huhuuu. Bo nasza mojszość jest najmojsza.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Ciekawe że w mediach przeciwnego nurtu chamskich komentarzy nie ma :)"
> Oj są, i to nie wiele "lepsze".
>
> "Ja osobiście od dawna wcale nie głosuję w polskich wyborach. Nie mieszkam w Po
> lsce nie czuję się upoważniony do decydowania za tych, którzy tam mieszkają i k
> tórzy konsekwencje będą ponosić."

> Chińczyku masz u mnie wirtualne piwo. Szkoda że reszta emigrantów tak nie czyni

Czyżbyś w tym konkretnym przypadku nie bronił Konstytucji? :)

art. 31
Art. 31.
[...]
3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.

Art. 32.

Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.
Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Art. 62.

1. Obywatel polski ma prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania Prezydenta Rzeczypospolitej, posłów, senatorów i przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego, jeżeli najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat.
2. Prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania nie przysługuje osobom, które prawomocnym orzeczeniem sądowym są ubezwłasnowolnione lub pozbawione praw publicznych albo wyborczych.


Dziękuję. Zastanawiające, że Ci sami którzy głośno protestują w obronie konstytucji, sami chcą ją łamać przy innych okazjach.

[maxikasek]

"Czyżbyś w tym konkretnym przypadku nie bronił Konstytucji? :)"

Nie. Zostałem tradycyjnie wychowany w czasach, kiedy to "kobieta miała c...pę" ;-) I nauczono mnie że "matka jest tylko jedna". I to nie ta co urodziła, a wychowała.
Tak więc popieram stanowiska chińczyka- nie będę ponosił kosztów tego wyboru, więc nie będę decydował za tych co będą"

"Dziękuję. Zastanawiające, że Ci sami którzy głośno protestują w obronie konstytucji, sami chcą ją łamać przy innych okazjach."

A gdzie ja nawołuję do jej łamania? Przeczytaj jeszcze raz mój post.

Wyluzuj Mareczku

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> UE wcale nie zostanie zniszczona przez PiS czy Orbana. UE zniszczą liberałowie,
> właśnie przez ich arogancję i pogardę dla innych poglądów. To że ludzie chcą u
> nii w Europie, nie oznacza że chcą europejskiego super państwa. Że chcą aby kto
> ś w Brukseli, kto nawet nie mówi ich językiem, podejmował decyzje jak mają wygl
> ądać najdrobniejsze detale ich życia. Jakie idee mają kultywować, w co mają wie
> rzyć, co wyznawać, jak pracować, wychowywać dzieci, czego się uczyć i kiedy świ
> ętować.



Wypadaloby miec troche wioedzy o Unii Europejskiej, jesli nawet nie dlatego ze uwazasz sie za czlowieka z szerokimi horyzontami, to chocby z tego wzgeledu ze masz wciaz o ile wiem polski paszport, a wiec jestes takze obywatelem UE.

Traktat Lizbonski wprost wylacza sprawy swiatopogladowe z kompetencjii UE, i pozostawia je na zasadzie wylacznowsci panstwom czlonkowskim. Dlatego to panstwa czlonkowskie same decyduja czy chca zalegalizowac na swoim terytorium malzenstwa homoseksualne, czy nie. Czy i w jakim zakresie chca dopusci aborcje na zyczenie, i tak dalej, i tak dalej, - jak maja zyc ich obywatele. Tak samo ja sprawy swiatopogladowe, sa wylaczone z kompetencji federalnych w USA, i naleza do wylacZnej kompetencji poszczegolnych stanow. Nie pisz wiec bzdur, ze ktos w Europie narzuca Polakom, Niemcom, czy W lochom, jak maja zyc.

[stary_chinczyk]

Światopogląd można wymuszać nie tylko prawem. Instytucje UE intensywnie promują LGBT czy aborcje.

[bmc3i]

A gdzie nie promuja? W jakim kraju?
W stanach jedne stany dopuszczaja aborcje doslownie na kazde zyczenie, inne zakazuja jej vcalkowicie. I powstaja wielkie centra aborcyjne, na samej granicy stanow w ktorych jest legalna, tylko po to aby mieli do nich blisko ci z sasiednich stanow ktore calkowicie jej zakazuja. Tak samo z turystyka malzenska, w celu zawarcia malzenstwa homoseksualnego w stanie w ktorym jest to dozwolone.

Ale wszedzie srodowiska ktorym na tymn zalezy, ktore maja w tym interes walcza o to. Co widzisz w tym nienormalnego, czy niestosownego? Zwyczajna walka interesesow w demokracji. Czego bys chcial, aby ktos w demokracji nie mogl wyrazac swoich pogladow i walczyc o to na czym mu zalezy??

[stary_chinczyk]

Co widzę niestosownego? Oj lista byłaby długa.
To już nie jest demokracja ale jej parodia.
Wyobrażasz sobie że nie bywało iż nie mogliśmy przyjąć na stanowisko pilnie wymagające obsadzenia, człowieka spełniającego unikalne wymagania, tylko dla tego że nie był gejem albo kobietą? Ot firma musi mieć odpowiedni diversity, a jak nie to pozew o dyskryminacje.
Ogólnie nie mam nic przeciw temu że ktoś jest gejem. Nie jego wina. Ale promowanie zboczeń jest właśnie niestosowne.
Parady równości polegające tylko na obrażaniu innych i wyśmiewaniu tradycyjnych wartości też są niestosowne.
W USA ludzie wyrażają sprzeciw wybierając Trumpa. W UE głosując za Brexitem.
Ot różne objawy nowotworu który toczy zachodnią demokrację. I obawiam się, że jest to nowotwór śmiertelny i nieuleczalny.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Co widzę niestosownego? Oj lista byłaby długa.
> To już nie jest demokracja ale jej parodia.
> Wyobrażasz sobie że nie bywało iż nie mogliśmy przyjąć na stanowisko pilnie wym
> agające obsadzenia, człowieka spełniającego unikalne wymagania, tylko dla tego
> że nie był gejem albo kobietą? Ot firma musi mieć odpowiedni diversity, a jak n
> ie to pozew o dyskryminacje.
> Ogólnie nie mam nic przeciw temu że ktoś jest gejem. Nie jego wina. Ale promowa
> nie zboczeń jest właśnie niestosowne.
> Parady równości polegające tylko na obrażaniu innych i wyśmiewaniu tradycyjnych
> wartości też są niestosowne.
> W USA ludzie wyrażają sprzeciw wybierając Trumpa. W UE głosując za Brexitem.
> Ot różne objawy nowotworu który toczy zachodnią demokrację. I obawiam się, że j
> est to nowotwór śmiertelny i nieuleczalny.


Wyolbrzymiasz. Póki co i w Europie i w USA, obowiązuje zakaz dyskryminacji ze względu na płeć, rasę, wyznanie, czy preferencje seksualne, i póki to się nie zmieni, możesz spać spokojnie.

[kaczkodan]

Problemem jest wykładnia tych pięknych słów. Obecna jest taka, że wprowadzane są parytety różnościowomniejszościowe na wszystko i wszędzie.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Światopogląd można wymuszać nie tylko prawem. Instytucje UE intensywnie promują
> LGBT czy aborcje.


Dużo gorsze jest, że próbują Polskę zmusić do przyjęcia afrykańskich uchodźców.

[czizus]

stary_chinczyk napisał:

> Tak, tak, za KO głosuje sama elita. Żeby się przekonać wystarczy poczytać posty
> prenumeratorów GW. Większego skupiska chamstwa, głupoty i arogancji trudno na
> świecie znaleźć. Owszem są za UE, demokracją i Zachodem. Ale tylko dla tego że
> jest to trendy. Z demokracji nie rozumieją nic. Gotowi są obrazić i wyśmiać każ
> dego kto ma odmienne poglądy. Każdego kto praktykuje jakąkolwiek religię. Każde
> go kto przyzna że jest dumny ze swojej przynależności narodowej czy z historii
> własnego państwa.

Nie denerwuj się bo to zaciemnia ci mocno obraz. No tak wychodzi z różnych badań - na KO głosowali mieszkańcy dużych miast, ludzie wykształceni, oświeceni, ceniący demokrację i nasze więzy z zachodem i UE, znający ten zachód bo dużo podróżujący, . . . itd. To nie żadne "elity" a zwyczajni wykształceni i światli ludzie. Chyba to lepsze od potomków chłopa pańszczyznianego, którym zawsze było bliżej do Rosji niż do zachodu.
KK w Polsce całkowicie wykoślawił religię i "wartości chrześcijańskie", poparł zdecydowanie jedną partię - PIS czego nie powinien był robić. Bardzo dużo osób - tych wierzących odsuwa się od kościoła w Polsce, przestają chodzić na msze, . . .etc. Więc krytyka KK nie jest krytyka religii a krytyką olbrzymiej patologii KK w Polsce.

Dodam jeszcze coś z własnych obserwacji: na KO głosowali zazwyczaj ludzie(moi znajomi) którym się powiodło, którzy osiągnęli jakiś sukces na polu zawodowym czy rodzinnym, maja swoje domy, udane rodziny, powodzi im się dobrze, zwiedzają Europę i świat. Tyle tylko, że zawdzięczają to tylko i wyłącznie własnej ciężkiej pracy i własnym zdolnościom. Ci ludzie ni korzystali z żadnych prywatyzacji, żadnych układów, kombinacji, . . . . itd. Po prostu w latach 90-tych wzięli sprawy w swoje ręce i ciężką pracą, początkowo również biedą , . . . . . . . w końcu po latach do czegoś doszli. Ci z moich znajomych i rodziny którzy głosowali na PIS to ludzie którym się nie powiodło, którzy nie potrafili zaryzykować, nie potrafili wytrwale i ciężko pracować, mieli przeciętne umiejętności, . . . . . . . ale za wszystkie swoje porażki obwiniali i obwiniają państwo polskie, w szczególności to w latach 90-tych. Kiedyś swoją nieudolność chętnie zwalano na komunę dzisiaj na liberalizm i "wyprzedaż majątku za bezcen" . W Polsce jest bardzo duża grupa ludzi która zawsze szukała i szuka jakiegoś wytrycha którym może usprawiedliwić swoją nieudolność, swoje lenistwo, . . . . itd. W zdecydowanej większości to obecnie wyborcy PIS-u. To wszystko jest mocno okraszone radiem Maryja, Rydzykiem i patologią KK
w ogóle.Transformacja ustrojowa stworzyła olbrzymie możliwości działania, tworzenia i pracy i jak ktoś potrafił i chciał to mógł osiągnąć bardzo dużo nie oglądając się na jakieś prywatyzacje. Ja min. do takich osób należałem i należę. Ale nie jestem żadną elitą!!!!!!!!

[bmc3i]

czizus napisał:


> Dodam jeszcze coś z własnych obserwacji: na KO głosowali zazwyczaj ludzie(moi z
> najomi) którym się powiodło, którzy osiągnęli jakiś sukces na polu zawodowym cz
> y rodzinnym, maja swoje domy, udane rodziny, powodzi im się dobrze, zwiedzają
> Europę i świat. Tyle tylko, że zawdzięczają to tylko i wyłącznie własnej cię
> żkiej pracy i własnym zdolnościom. Ci ludzie ni korzystali z żadnych prywatyzac
> ji, żadnych układów, kombinacji, . . . . itd. Po prostu w latach 90-tych wzięli
> sprawy w swoje ręce i ciężką pracą, początkowo również biedą , . . . . . . .
> w końcu po latach do czegoś doszli. Ci z moich znajomych i rodziny którzy głoso
> wali na PIS to ludzie którym się nie powiodło, którzy nie potrafili zaryzykować
> , nie potrafili wytrwale i ciężko pracować, mieli przeciętne umiejętności, . .
> . . . . . ale za wszystkie swoje porażki obwiniali i obwiniają państwo polski
> e, w szczególności to w latach 90-tych. Kiedyś swoją nieudolność chętnie zwala
> no na komunę dzisiaj na liberalizm i "wyprzedaż majątku za bezcen" . W Polsce j
> est bardzo duża grupa ludzi która zawsze szukała i szuka jakiegoś wytrycha któr
> ym może usprawiedliwić swoją nieudolność, swoje lenistwo, . . . . itd. W zdecy
> dowanej większości to obecnie wyborcy PIS-u. To wszystko jest mocno okraszone
> radiem Maryja, Rydzykiem i patologią KK
> w ogóle.Transformacja ustrojowa stworzyła olbrzymie możliwości działania, tworz
> enia i pracy i jak ktoś potrafił i chciał to mógł osiągnąć bardzo dużo nie oglą
> dając się na jakieś prywatyzacje. Ja min. do takich osób należałem i należę.
> Ale nie jestem żadną elitą!!!!!!!!


Nie znam Cie, ale wyglądasz mi na kogoś jeszcze bardzo młodego, i nieco naiwnego. Masz najwyżej 30, 30-kilka lat. Ja jak byłem na studiach, trochę jeszcze nawet po studiach, miałem bardzo liberalne poglądy. Może nawet bardziej liberalne niż ówczesny Kongres Liberalno-Demokratyczny, gdzieś miedzy KLD a UPR-em. Z czasem jednak trochę w życiu zobaczyłem, i trochę bardziej dojrzałem. Pamietam jedną upadająca firmę w Warszawie, która wynajęła mnie tylko do bronienia jej przed roszczeniami pracowniczymi. Ileś razy przegrałem, większość spraw wygrałem, ale w znakomitej większości przypadków całym sercem popierałem tych ludzi przeciw którym występowałem, a którzy domagali się tylko należnego im wygrodzenia za ostanie pół roku, czy 3 miesiące, za które firma im nie zapłaciła. A nie zapłaciła bo mój własny kolega na zlecenie prezesa zarządu spółki i tylnymi drzwiami wyprowadzał majątek zadłużonej z firmy. Pięćdziesięcioletnia kobieta samotna matka z dwójką nastoletnich synów od czterech miesięcy bez wypłaty bo firmowe konta puste, a główny udziałowiec za firmowe pieniądze wynajmuje całe piętro w czterogwiazdkowym Sheratonie w Paryżu na wesele swojej chrześniaczki. Po południu wiceprezes gratuluje mi zwycięstwa w kolejnej sprawie, a wieczorem wypłakuję się żonie w ramie, jak mi ciężko na sercu, z powodu tego czy innego pracownika. Kogo uznajesz za leniwą, tą 50-letnią samotną matkę pracującą 10 godzin dziennie w pierwszej w Warszawie po upadku komuny i w przez lata największej w Wwie prywatnej korporacji taksówkowej, czy tego głównego udziałowca spółki, "człowieka sukcesu" (wykształconego, a jakże), budującego hotel - bez pozwolenia budowlanego - na Gubałówce w Zakopanym, w czasie gdy oficjalnie nie ma czym zapłacić kilkudziesięciu pracownikom kilkomiesięcznej pensji?

[czizus]

bmc3i napisał:


> Nie znam Cie, ale wyglądasz mi na kogoś jeszcze bardzo młodego, i nieco naiwneg
> o. Masz najwyżej 30, 30-kilka lat.

Mam 66 lat. Dobrze pamiętam komunę, dobrze pamiętam stan wojenny, pamiętam strajki i zasadniczą w nich rolę Wałęsy, pamiętam rolę i znaczenie Michnika, Kuronia, Geremka, Mazowieckiego, Wujca, Bujaka, Frasyniuka, Janasa, . . . . ! Pamiętam również, że w ogóle w latach 80-tych nie słyszałem o J. Kaczyńskim i o L. Kaczyńskim.

Opisujesz dramaty ludzi w trakcie prywatyzacji lub likwidacji różnych przedsiębiorstw. Tak było faktycznie ale mowa jest o istocie transformacji ustrojowej opartej o kapitał zagraniczny. Ja twierdzę, że gdyby tego kapitału nie było, plajty byłyby na masową skalę a dramaty jeszcze większe. Natomiast co mają te dramaty do tzw. "wyprzedaży za bezcen". Skąd ci spece wiedzą jaka była wycena i wartość rynkowa tego czy innego przedsiębiorstwa?? A te dramaty ludzi to produkowały głównie "polskie ręce".

[bmc3i]

czizus napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Nie znam Cie, ale wyglądasz mi na kogoś jeszcze bardzo młodego, i nieco n
> aiwneg
> > o. Masz najwyżej 30, 30-kilka lat.
>
> Mam 66 lat. Dobrze pamiętam komunę, dobrze pamiętam stan wojenny, pamiętam stra
> jki i zasadniczą w nich rolę Wałęsy, pamiętam rolę i znaczenie Michnika, Kuron
> ia, Geremka, Mazowieckiego, Wujca, Bujaka, Frasyniuka, Janasa, . . . . ! Pamięt
> am również, że w ogóle w latach 80-tych nie słyszałem o J. Kaczyńskim i o L. Ka
> czyńskim.
>
> Opisujesz dramaty ludzi w trakcie prywatyzacji lub likwidacji różnych przedsięb
> iorstw. Tak było faktycznie ale mowa jest o istocie transformacji ustrojowej op
> artej o kapitał zagraniczny. Ja twierdzę, że gdyby tego kapitału nie było, plaj
> ty byłyby na masową skalę a dramaty jeszcze większe. Natomiast co mają te drama
> ty do tzw. "wyprzedaży za bezcen". Skąd ci spece wiedzą jaka była wycena i wart
> ość rynkowa tego czy innego przedsiębiorstwa?? A te dramaty ludzi to produkował
> y głównie "polskie ręce".


Akurat w tym poście nic nie pisałem o prywatyzacji, lecz odnosiłem sie do tych Twoich wykształconych którzy własna pracą i osiągnęli sukces glosujących na PO, i do tych leniów śmierdzących bez wykształcenia, którzy głosują na PiS.

[czizus]

bmc3i napisał:


> Akurat w tym poście nic nie pisałem o prywatyzacji, lecz odnosiłem sie do tych
> Twoich wykształconych którzy własna pracą i osiągnęli sukces glosujących na PO
> , i do tych leniów śmierdzących bez wykształcenia, którzy głosują na PiS.
>


No dobra, to jeszcze raz. Z moich obserwacji, rodziny i przyjaciół wynika, że na KO głosowali ludzie którzy osiągnęli jakiś sukces, są niezle wykształceni, są prounijni i prozachodni, ważna jest dla nich praworządność, dużo podróżują po Europie i świecie ale ten sukces zawdzięczają tylko i wyłącznie swojej pracy, umiejętności ryzykowania, etc. To esencja społeczeństwa bo oni tylko dają a niewiele biorą od państwa. Na PIS głosowali ludzie(znajomi, rodzina, znajomi znajomych itd.) którym się nie powiodło, którzy nie potrafili zaryzykować, którzy nie znają zachodu, Europy bo nie wiele podróżują, to ludzie którzy chodzą do kościoła i wierzą w to co mówi proboszcz. Przeszkadza im in vitro, aborcja, LGBT, . . . itd. a za swoje niepowodzenia obwiniają państwo. Są roszczeniowi i czekają aż państwo rozwiąże ich problemy. To tak z grubsza. To oczywiście tylko moje obserwacje z niewielkiego fragmentu Polski(Wa-wa i okolice) ale podobne obserwacje mają moi przyjaciele z Krakowa i Gdańska!!

[bmc3i]

czizus napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Akurat w tym poście nic nie pisałem o prywatyzacji, lecz odnosiłem sie d
> o tych
> > Twoich wykształconych którzy własna pracą i osiągnęli sukces glosujących
> na PO
> > , i do tych leniów śmierdzących bez wykształcenia, którzy głosują na PiS.
> >
>
>
> No dobra, to jeszcze raz. Z moich obserwacji, rodziny i przyjaciół wynika, że n
> a KO głosowali ludzie którzy osiągnęli jakiś sukces, są niezle wykształceni, są
> prounijni i prozachodni, ważna jest dla nich praworządność, dużo podróżują po
> Europie i świecie ale ten sukces zawdzięczają tylko i wyłącznie swojej pracy,
> umiejętności ryzykowania, etc. To esencja społeczeństwa bo oni tylko dają a ni
> ewiele biorą od państwa. Na PIS głosowali ludzie(znajomi, rodzina, znajomi zna
> jomych itd.) którym się nie powiodło, którzy nie potrafili zaryzykować, którzy
> nie znają zachodu, Europy bo nie wiele podróżują, to ludzie którzy chodzą do ko
> ścioła i wierzą w to co mówi proboszcz. Przeszkadza im in vitro, aborcja, LGBT,
> . . . itd. a za swoje niepowodzenia obwiniają państwo. Są roszczeniowi i czek
> ają aż państwo rozwiąże ich problemy. To tak z grubsza. To oczywiście tylko moj
> e obserwacje z niewielkiego fragmentu Polski(Wa-wa i okolice) ale podobne obser
> wacje mają moi przyjaciele z Krakowa i Gdańska!!


A moim zdaniem to duże uproszczenie. Kto z Polaków nigdy nie był za granicą? Mamy koniec drugiej dekady XXI wieku, a nie lata 60. XX w. Mam w swojej "szerokiej rodzinie" i ludzi głosujących na PiS i głosujących na PO. Córka jednej z głosujących na PiS studiuje w Anglii za pieniądze matki (studia magisterskie, a nie żadne kursy językowe), a jej samej zdarzyło się z dnia na dzień kupić bilet do Nowego Jorku aby polecieć na spotkanie z prez. Dudą tutaj. Z drugiej strony, mam jeżdżących do Wwy na demonstracje KODu, którzy ostatni raz byli za granicą w latach 80. XX wieku

Jak byś ich sklasyfikował, wg swojej segregacji ludzi?

[stary_chinczyk]

> No dobra, to jeszcze raz. Z moich obserwacji, rodziny i przyjaciół wynika, że n
> a KO głosowali ludzie którzy osiągnęli jakiś sukces, są niezle wykształceni, są
> prounijni i prozachodni, ważna jest dla nich praworządność, dużo podróżują po
> Europie i świecie ale ten sukces zawdzięczają tylko i wyłącznie swojej pracy,
> umiejętności ryzykowania, etc. To esencja społeczeństwa bo oni tylko dają a ni
> ewiele biorą od państwa. Na PIS głosowali ludzie(znajomi, rodzina, znajomi zna
> jomych itd.) którym się nie powiodło, którzy nie potrafili zaryzykować, którzy
> nie znają zachodu, Europy bo nie wiele podróżują, to ludzie którzy chodzą do ko
> ścioła i wierzą w to co mówi proboszcz. Przeszkadza im in vitro, aborcja, LGBT,
> . . . itd. a za swoje niepowodzenia obwiniają państwo. Są roszczeniowi i czek
> ają aż państwo rozwiąże ich problemy. To tak z grubsza. To oczywiście tylko moj
> e obserwacje z niewielkiego fragmentu Polski(Wa-wa i okolice) ale podobne obser
> wacje mają moi przyjaciele z Krakowa i Gdańska!!

A z danych statystycznych wynika co innego. Z doświadczeń życiowych też. Mam przyjaciela który mocno popiera PiS. A jednocześnie do kościoła nie chodzi, jest doktorem nauk technicznych i genialnym inżynierem zarabiającym krocie. No i co ?
Co to znaczy prounijni ??? Środowiska prawicowe też są prounijne. Tylko że chcą nieco innej formy Unii niż liberałowie i lewica. Opowiadanie że ludzie są przeciw unii bo nie podoba im się jej forma jest bardzo dużym nadużyciem. Kłamstwem mającym usprawiedliwić działania partii obecnie rządzących w UE, bez oglądania się na stanowisko opozycji. Najłatwiej powiedzieć że opozycja jest przeciw UE i nie ma o czym z nią gadać.
Ja też mocno popieram UE. Ale taką w której wszystkie kraje są równe i każdy z nich ma pełnię autonomii w sprawach kulturowych i ma prawo kultywować własne wartości oraz prowadzić własną politykę. UE w której ma dominować jeden czy dwa kraje, a reszta ma być podległymi prowincjami, jest dla mnie nie do zaakceptowania. Polityczne uzależnienie od Niemiec jest tak samo złe jak uzależnienie od Rosji.
Wreszcie, przeciw wobec in vitro, aborcji i ideologii LGBT wynika z wyznawanej wiary. Trudno od katolika wymagać aby popierał związki homoseksualne albo aborcję skoro są to dla niego ciężkie grzechy.
Tolerancja religijna polega właśnie na tym że nie szykanuje się ani nie wykpiwa ludzi za ich przekonania religijne.
Liberałowie krytykując czy poniżając katolików za ich niechęć do tych spraw sami działają przeciw demokracji, na której podobno tak bardzo im zależy i tak bardzo jej bronią.
Z drugiej strony, katolik mimo że nie popiera LGBT czy aborcji, nie ma prawa personalnie atakować, ubliżać czy dyskryminować ludzi którzy są żyją w związkach homoseksualnych czy usunęli ciążę. Takie postępowanie też jest przeciw demokracji a i według wiary poniżanie innego człowieka jest grzechem.
Taj jak już wcześniej pisałem. Myślę że UE jednak upadnie. I wcale nie z powodu PiSu czy Orbana, ale z powodu arogancji tzw środowisk prounijnych. One walczą o sprawy, których nie rozumieją. Walczą o demokrację jednocześnie łamiąc ją. Walczą o tolerancję jednocześnie wykluczając wszystkich którzy mają inne poglądy. To prosta droga do katastrofy.
Teraz jeszcze na sile zyskali zieloni. Zaraz będą drastyczne podatki na samochody, bilety lotnicze, energię i wszelki dobra konsumpcyjne. Ludzie będą tym zachwyceni. Zobaczymy kto następny po GB ? Stawiam na Francję.

[kstmrv]

czizus napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Nie znam Cie


Wystarczy wiedzieć że to zawodowy trol.


> Mam 66 lat. Dobrze pamiętam komunę, dobrze pamiętam stan wojenny, pamiętam stra
> jki i zasadniczą w nich rolę Wałęsy, pamiętam rolę i znaczenie Michnika, Kuron
> ia, Geremka, Mazowieckiego, Wujca, Bujaka, Frasyniuka, Janasa, . . . . !


Porozmawiaj z maxikaskiem. Nawet on od dawna mówi że znaczna część Solidarności w PRL (z w/w wierchuszką na czele) to komunistyczna agentura.

[maxikasek]

"Porozmawiaj z maxikaskiem. Nawet on od dawna mówi że znaczna część Solidarności w PRL (z w/w wierchuszką na czele) to komunistyczna agentura."
Nigdy nic takiego nie mówiłem- to twoje urojenia.
Pisałem kiedyś tylko , że spora częśc PZPR była jednoczesnie w Solidarności.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Tak, tak, za KO głosuje sama elita. Żeby się przekonać wystarczy poczytać posty
> prenumeratorów GW. Większego skupiska chamstwa, głupoty i arogancji trudno na
> świecie znaleźć.


Tak, forum GW to kloaka.


> Owszem są za UE, demokracją i Zachodem.


Nagła przemiana następuje np. w artykułach o USA i Izraelu. Trolownia GW zaciekle atakuje wtedy Amerykanów i Żydów.

[kstmrv]

czizus napisał:

> > > > Dodajmy, że ci krajowi paserzy to dziś wyborcy PO/SLD/PSL.
> > >
> > > Jak do tego doszedłeś i jak to zweryfikowałeś? A może to takie dowo
> lne pr
> > zemyśl
> > > enia?
> > >
> > > Klasyczne kłamstwo w stylu Sputnika albo Ziemkiewicza.
> >
> > 90% głosów w więzieniach było na PO. Wogóle elektorat PO to wszelkiego ro
> dzaju
> > nieroby i pasożyty.
> >
>
> Kolejne kłamstwo. Owszem, więzniowie faktycznie w większości


Dużej większości.


> głosują na KO.


Wnioski, czizus, wnioski. Jak jest wniosek z faktu że 90% więźniów głosowało na PO?


> Ale
> na KO głosują ludzie wykształceni, prozachodni, mieszkańcy dużych miast, ludzi
> e tolerancyjni i prounijni, ludzie którym się powiodło a swój sukces zawdzięcza
> ją swojej ciężkiej pracy i swoim zdolnościom.


Nikt uczciwie, ciężko pracujący nie zagłosuje na PO.


> Na PIS głosują ludzie z podstawow
> ym i zawodowym wykształceniem, mieszkańcy wsi, małych miasteczek, ci rozmodlen
> i, ludzie nie ufający Zachodowi i UE, ludzie o poglądach ksenofobicznych i słuc
> hający tego co powie proboszcz na kazaniu w niedzielę, to ludzie dla których wa
> żniejszy jest socjal niż demokracja. Tym ludziom mentalnie zdecydowanie bliżej
> do Rosji niż do UE i do zachodu w ogóle.
> To wszystko z grubsza wynika z czynionych badań.


Dokładnie odwrotnie. Inżynierowie, technicy, robotnicy głosują na PiS. Humaniści, urzędasy, przestępcy, byli członkowie PZPR głosują na PO/SLD/ZSL. Inaczej mówiąc ci co rzeczywiście pracują i powiększają PKB kraju głosowali na prawicę, a wszelkie pasożyty, nieroby, złodzieje głosowały na lewactwo.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Dokładnie odwrotnie. Inżynierowie, technicy, robotnicy głosują na PiS. Humaniś
> ci, urzędasy, przestępcy, byli członkowie PZPR głosują na PO/SLD/ZSL. Inaczej
> mówiąc ci co rzeczywiście pracują i powiększają PKB kraju głosowali na prawicę,
> a wszelkie pasożyty, nieroby, złodzieje głosowały na lewactwo.


Bzdety wypisujesz tym razem. Co ma wspólnego profil wykształcenia z głosowaniami? Ok. 30% głosujących na Pis, to ludzie z wyższym wykształceniem. Ale nie ma publicznie znanych żadnych badań na ten temat, pod względem profilu wykształcenia. Sam mam wykształcenie humanistyczne, gdy żyłem w Polsce głosowałem na PO w czasach gdy większość dzisiejszych fanatyków tej partii glosowała jeszcze na SLD i UW. Dziś żyjąc za granica nie głosowałem ani w ostatnich, ani w przedostatnich wyborach parlamentarnych, bo głosując czy za PiSem, czy za PO, nie mógłbym spojrzeć w lustro rano przy goleniu. Większość mojej czy mojej żony rodziny w Polsce, głosuje za PO, ale sa tez tacy którzy głosowali na PiS. Jedni co kilka tygodni czy miesięcy jeżdżą na demonstracje KODu w Warszawie, inni latają z Polski do Ameryki, tylko po to aby w siedzibie polskiego banku w Nowym Jorku spotkać się z Dudą (sic!). Za to 3/4 z z wyższym wykształceniem z różnych dziedzin. Tylko że z powodów różnic w poglądach politycznych, jedni nie rozmawiają już z drugimi.... K...wa, polityka. Kiedyś na prawdę dojdzie do wojny domowej w Polsce, i zaczniecie się tam nawzajem mordować.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > Dokładnie odwrotnie. Inżynierowie, technicy, robotnicy głosują na PiS. H
> umaniś
> > ci, urzędasy, przestępcy, byli członkowie PZPR głosują na PO/SLD/ZSL. In
> aczej
> > mówiąc ci co rzeczywiście pracują i powiększają PKB kraju głosowali na pr
> awicę,
> > a wszelkie pasożyty, nieroby, złodzieje głosowały na lewactwo.
>
>
> Bzdety wypisujesz tym razem. Co ma wspólnego profil wykształcenia z głosowaniam
> i? Ok. 30% głosujących na Pis, to ludzie z wyższym wykształceniem. Ale nie ma p
> ublicznie znanych żadnych badań na ten temat, pod względem profilu wykształceni
> a.


Miałem na myśli absolwentów tych "wyższych szkół gotowania na gazie", co nie dają żadnego pożytecznego wykształcenia. Podstawowy elektorat lewactwa to właśnie tacy "wysoko wykształceni", urzędasy, przestępcy i byli członkowie PZPR. Czyli wszelkiego rodzaju pasożyty, nieroby, złodzieje.


> Dziś żyjąc za granica nie głosowałem ani w ostatnich, ani w przedostatni
> ch wyborach parlamentarnych, bo głosując czy za PiSem, czy za PO, nie mógłbym s
> pojrzeć w lustro rano przy goleniu.


W takiej sytuacji głosuje się na mniejsze zło.

[maxikasek]

"Dokładnie odwrotnie. Inżynierowie, technicy, robotnicy głosują na PiS. Humaniści, urzędasy, przestępcy, byli członkowie PZPR głosują na PO/SLD/ZSL. Inaczej mówiąc ci co rzeczywiście pracują i powiększają PKB kraju głosowali na prawicę, a wszelkie pasożyty, nieroby, złodzieje głosowały na lewactwo."
I tak właśnie wygląda typowy troll. Nie ma pojęcia a pisze przekaz dnia ;-)
Jestem inżynierem, pracuję w firmie projektowej, pracuję i w Polsce i w Niemczech. I wśród moich kolegów trafiają się i zwolennicy PiS i PO i Konfederacji. Konfederacja odbiera wyborców PiS. Dwie osoby które znam i zawsze były zagorzałe "pisiaki" ;-) teraz "przeszli" do Konfederacji.
Ale troll wychowany na prawdziwego bolszewika zawsze będzie pluł jadem na "kułaków i paniczyków z dworu" i wychwalał mądrość "ludu pracującego miast i wsi". Lata mijają a stare nawyki zostają , nieprawdaż ;-)

"Nikt uczciwie, ciężko pracujący nie zagłosuje na PO."
Raczej wielu z nich nie zagłosuje na socjalizm PiS. I to wiem z naszych "pracowych" rozmów. nawet zagorzałym zwolennikom PiS nie podobają się te kiełbaski wyborcze w stylu 13 emerytura, 500+ dla każdego, 100+ dla kota ;-) Bo wiedzą że to z ich podatków idzie.

"Jak jest wniosek z faktu że 90% więźniów głosowało na PO?"
A jaki jest wniosek, że większośc zagranicznej Polonii głosowała na KO/Lewicę czy PSL? Tylko stara- od lat oderwana od kraju (USA, KANADA) poparła PiS. Jak wytłumaczysz, że ludzie których przecież z kraju "wypedziło" PO wolą głosowac na nią niż na PiS, który ich zaprasza z powrotem do kraju?

[kstmrv]

maxikasek napisał:

> "Dokładnie odwrotnie. Inżynierowie, technicy, robotnicy głosują na PiS. Humaniś
> ci, urzędasy, przestępcy, byli członkowie PZPR głosują na PO/SLD/ZSL. Inaczej m
> ówiąc ci co rzeczywiście pracują i powiększają PKB kraju głosowali na prawicę,
> a wszelkie pasożyty, nieroby, złodzieje głosowały na lewactwo."
> I tak właśnie wygląda typowy troll. Nie ma pojęcia a pisze przekaz dnia ;-)
> Jestem inżynierem, pracuję w firmie projektowej, pracuję i w Polsce i w Niemcz
> ech. I wśród moich kolegów trafiają się i zwolennicy PiS i PO i Konfederacji. K
> onfederacja odbiera wyborców PiS. Dwie osoby które znam i zawsze były zagorzałe
> "pisiaki" ;-) teraz "przeszli" do Konfederacji.


:):):):):):):)
Co drugi trol to "programista", "inżynier" czy "szef firmy".


> Ale troll wychowany na prawdziwego bolszewika zawsze będzie pluł jadem na "kuła
> ków i paniczyków z dworu" i wychwalał mądrość "ludu pracującego miast i wsi". L
> ata mijają a stare nawyki zostają , nieprawdaż ;-)


Aparat propagandowy PRL przeszedł do służby dla III RP. Za komuny byłeś cenzorem, teraz trolujesz na GW.


> "Jak jest wniosek z faktu że 90% więźniów głosowało na PO?"
> A jaki jest wniosek, że większośc zagranicznej Polonii głosowała na KO/Lewicę c
> zy PSL? Tylko stara- od lat oderwana od kraju (USA, KANADA) poparła PiS. Jak wy
> tłumaczysz, że ludzie których przecież z kraju "wypedziło" PO wolą głosowac na
> nią niż na PiS, który ich zaprasza z powrotem do kraju?


Zadałem proste pytanie:
Jaki jest wniosek z faktu że 90% więźniów głosowało na PO?

A co do wyników wyborów to w 2015 PiS dostał 37% głosów, teraz 43%, w 2023 dostanie już 50%.

[maxikasek]

"Aparat propagandowy PRL przeszedł do służby dla III RP. Za komuny byłeś cenzorem, teraz trolujesz na GW."
PO co się chwalisz? Co mnie obchodzi co robiłeś w PRL ;-)

"A co do wyników wyborów to w 2015 PiS dostał 37% głosów, teraz 43%, w 2023 dostanie już 50%."
Wątpliwe. Idą cięzkie czasy, PiS musi podnieść podatki, aby utrzymać socjalizm. I juz zaczyna to robić. DO tego gubi ich pycha- Banasie, Kuchcińscy już przebierają nózkami aby wprowadzić w życie hasło " teraz nasza kolej" ;-). Opozycja nie zaszkodzi PiS, ale ten potknie się o własne nogi.
Jak myślisz- dlaczego Polacy za granicą przestali głosowac na PiS?

"Jaki jest wniosek z faktu że 90% więźniów głosowało na PO?"
Taki że kłamiesz? W więzieniach KO dostała ok. połowy głosów.

Mogę zadać podobne pytanie- dlaczego PiS wygrywa w psychiatrykach? ;-)

"Inne preferencje niż więźniowie i aresztanci miały osoby głosujące w Specjalnym Psychiatrycznym Zakładzie Opieki Zdrowotnej im. Babińskiego przy ul. Aleksandrowskiej. Do głosowania było tam uprawnionych 405 osób, głosy oddało 150, a najwięcej spośród nich oddano na PiS - 56. Na KO zagłosowało 41 osób, a na SLD 26. Kandydatem na posła, który zdobył w tej komisji największa liczbę głosów, był Piotr Gliński z PiS, którego poparło 20 wyborców."

[czizus]

maxikasek napisał:


> "Inne preferencje niż więźniowie i aresztanci miały osoby głosujące w Specjalny
> m Psychiatrycznym Zakładzie Opieki Zdrowotnej im. Babińskiego przy ul. Aleksand
> rowskiej. Do głosowania było tam uprawnionych 405 osób, głosy oddało 150, a naj
> więcej spośród nich oddano na PiS - 56. Na KO zagłosowało 41 osób, a na SLD 26.
> Kandydatem na posła, który zdobył w tej komisji największa liczbę głosów, był
> Piotr Gliński z PiS, którego poparło 20 wyborców."


A to wszystko się zgadza. Gdyby Macierewicz startował na prezydenta miałby tam 100% głosów. To w Łodzi, ale w Tworkach byłoby zapewne podobnie ze wskazaniem na większe zwycięstwo PIS-u. Ale z drugiej strony, . . . . poparcie dla swojego nie dziwi.

[bmc3i]

czizus napisał:

> maxikasek napisał:
>
>
> > "Inne preferencje niż więźniowie i aresztanci miały osoby głosujące w Spe
> cjalny
> > m Psychiatrycznym Zakładzie Opieki Zdrowotnej im. Babińskiego przy ul. Al
> eksand
> > rowskiej. Do głosowania było tam uprawnionych 405 osób, głosy oddało 150,
> a naj
> > więcej spośród nich oddano na PiS - 56. Na KO zagłosowało 41 osób, a na S
> LD 26.
> > Kandydatem na posła, który zdobył w tej komisji największa liczbę głosów
> , był
> > Piotr Gliński z PiS, którego poparło 20 wyborców."
>
>
> A to wszystko się zgadza. Gdyby Macierewicz startował na prezydenta miałby tam
> 100% głosów. To w Łodzi, ale w Tworkach byłoby zapewne podobnie ze wskazaniem n
> a większe zwycięstwo PIS-u. Ale z drugiej strony, . . . . poparcie dla swojego
> nie dziwi.
>


W dniu przyjęcia do służby Ślązaka, w wątku o nim samym, dyskusje o glosowaniach w zakłądach dla psychicznie chorych i karnych, oraz o PiSie. O samym zas przyjeciu okretu do służby, na forum militarnym i w poswieconym mu watku, ani słowa....

[stary_chinczyk]

Najwyraźniej forumowicze uznali przyjęcie tego okrętu do służby za mało ważne. I trudno się dziwić.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Najwyraźniej forumowicze uznali przyjęcie tego okrętu do służby za mało ważne.
> I trudno się dziwić.


Mylna diagnoza. Najwyraźniej forumowicze tego forum nie sa w ogóle zainteresowani kwestiami militarnymi i bezpieczeństwa, badziej zas zalezy im na trolowaniu politycznym.

[stary_chinczyk]

Mylna? O czym tu dyskutować? Temat wałkowany od 20 lat. Co tu ciekawego.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Mylna? O czym tu dyskutować? Temat wałkowany od 20 lat. Co tu ciekawego.


Tym bardziej, że po tylu latach kończy się szczytowa budowa III RP.

[stary_chinczyk]

Szczytowa budowa ????
Budowę okrętu patrolowego w oparciu o kadłub pozostały po upadłym przed laty programie korwetowym trudno nazwać szczytową budową.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Szczytowa budowa ????
> Budowę okrętu patrolowego w oparciu o kadłub pozostały po upadłym przed laty pr
> ogramie korwetowym trudno nazwać szczytową budową.


Przypominam że rozpoczęto ją jako ambitny program budowy sześciu korwet. Po latach skończyło się podniesieniem bandery na pozbawionej uzbrojenia "korwecie patrolowej".

[czizus]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Szczytowa budowa ????
> > Budowę okrętu patrolowego w oparciu o kadłub pozostały po upadłym przed l
> aty pr
> > ogramie korwetowym trudno nazwać szczytową budową.
>
>
> Przypominam że rozpoczęto ją jako ambitny program budowy sześciu korwet. Po lat
> ach skończyło się podniesieniem bandery na pozbawionej uzbrojenia "korwecie pat
> rolowej".
>


A ja bym proponował wykrzesać z siebie trochę więcej optymizmu. Krytycznych opinii było już wiele i trudno było dodać coś nowego. Może jednak czegoś się nauczyliśmy budując tego "Gawrona" a potem "Ślązaka". W zasadzie stocznia i ludzie którzy budowali ten okręt mają sporą już wiedzę, spore doświadczenie, powiedzmy że mają opanowaną technologię , . . . . . . . . . , więc po takim już ostatecznym zaadoptowaniu, sprawdzeniu i doświadczeniu w użytkowaniu "Ślązaka" , za kilka lat będziemy już bez żadnych problemów mogli wybudować kilka nowoczesnych w pełni solidnie uzbrojonych korwet, dopasowanych do potrzeb polskiej MW, głównie do operowania i wzmacniania polskiej siły militarnej na Bałtyku.

[maxikasek]

"W zasadzie stocznia i ludzie którzy budowali ten okręt mają sporą już wiedzę, spore doświadczenie, powiedzmy że mają opanowaną technologię , "
Sarkazm? W zasadzie stoczni które to budowały już nie ma. A ludzie przeszli do lepszych firm. Chyba że chcesz opierać się na północnokoreańskich spawaczach ;-)

[bmc3i]

czizus napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > Przypominam że rozpoczęto ją jako ambitny program budowy sześciu korwet.
> Po lat
> > ach skończyło się podniesieniem bandery na pozbawionej uzbrojenia "korwec
> ie pat
> > rolowej".
> >
>
>
> A ja bym proponował wykrzesać z siebie trochę więcej optymizmu. Krytycznych opi
> nii było już wiele i trudno było dodać coś nowego. Może jednak czegoś się naucz
> yliśmy budując tego "Gawrona" a potem "Ślązaka". W zasadzie stocznia i ludzie k
> tórzy budowali ten okręt mają sporą już wiedzę, spore doświadczenie, powiedzmy
> że mają opanowaną technologię , . . . . . . . . . , więc po takim już ostatecz
> nym zaadoptowaniu, sprawdzeniu i doświadczeniu w użytkowaniu "Ślązaka" , za kil
> ka lat będziemy już bez żadnych problemów mogli wybudować kilka nowoczesnych w
> pełni solidnie uzbrojonych korwet, dopasowanych do potrzeb polskiej MW, głównie
> do operowania i wzmacniania polskiej siły militarnej na Bałtyku.


Stety-niestety, to nie stocznia i jej ludzie byli tu głównym problemem, lecz politycy i finansowanie. Ci sie zmienili, przyszli nowi, i tez tak samo rozsądni i mądrzy.

[stary_chinczyk]

> A ja bym proponował wykrzesać z siebie trochę więcej optymizmu. Krytycznych opi
> nii było już wiele i trudno było dodać coś nowego. Może jednak czegoś się naucz
> yliśmy budując tego "Gawrona" a potem "Ślązaka".

Nauka jest oczywista. Nigdy więcej nie należy tak ambitnych programów okrętowych w Polsce rozpoczynać. I nie chodzi tu o możliwości przemysłu. Chodzi o to że w Polsce okręty mają na tyle niski priorytet, że wcześniej czy później program taki padnie ofiarą oszczędności budżetowych. Ślązak to już nie pierwszy taki wypadek. Przecież jest jeszcze Kaszub. Całkiem podobna historia.

[bmc3i]

czizus napisał:


> A ja bym proponował wykrzesać z siebie trochę więcej optymizmu. Krytycznych opi
> nii było już wiele i trudno było dodać coś nowego. Może jednak czegoś się naucz
> yliśmy budując tego "Gawrona" a potem "Ślązaka".


Owszem, SMW nauczyła się technologii spawania blach cienkich, których do momentu zakupu niemieckiego projektu Meko-100 nie miała, bo nikt nigdy dotąd nie składał w niej zamówień na okręty tak budowane. Technologia nie jest wiec problemem. Problemem jest jednak wciąż umiejętność podejmowania decyzji przez polityków i konsekwencja w ich realizacji, zwłaszcza w zakresie finansowania. Nawet nie chce już wyliczać, ile razy zmieniana była dotąd decyzja w sprawie programów Okra czy Miecznik.


W zasadzie stocznia i ludzie k
> tórzy budowali ten okręt mają sporą już wiedzę, spore doświadczenie, powiedzmy
> że mają opanowaną technologię , . . . . . . . . . , więc po takim już ostatecz
> nym zaadoptowaniu, sprawdzeniu i doświadczeniu w użytkowaniu "Ślązaka" , za kil
> ka lat będziemy już bez żadnych problemów mogli wybudować kilka nowoczesnych w
> pełni solidnie uzbrojonych korwet, dopasowanych do potrzeb polskiej MW, głównie
> do operowania i wzmacniania polskiej siły militarnej na Bałtyku.


Jak rząd na zmianę z BBN-em będzie zmieniał koncepcje średnio dwa-trzy razy do roku, to nawet przy worku pełnym pieniędzy nigdy niczego nie wybudują, ani nie wyposażą. Póki co paradują dumni, bo oprócz Kormorana-II wybudowali jeden holownik portowy. Tylko co on ma holować....

[stary_chinczyk]

> Przypominam że rozpoczęto ją jako ambitny program budowy sześciu korwet. Po lat
> ach skończyło się podniesieniem bandery na pozbawionej uzbrojenia "korwecie pat
> rolowej".

Program korwetowi został dawno temu zamknięty. A pozostały po nim nieukończony pojedynczy kadłub początkowo miano sprzedać. Ostatecznie postanowiono wykorzystać go do budowy okrętu patrolowego.
Nie ma już mowy o żadnej korwecie. I Ślązaka w żadnym wypadku nie należy nawet przedstawiać i ocenić jako korwetę. To patrolowiec jak zwykły kuter patrolowy USMC. To wszystko.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Przypominam że rozpoczęto ją jako ambitny program budowy sześciu korwet.
> Po lat
> > ach skończyło się podniesieniem bandery na pozbawionej uzbrojenia "korwec
> ie pat
> > rolowej".
>
> Program korwetowi został dawno temu zamknięty. A pozostały po nim nieukończony
> pojedynczy kadłub początkowo miano sprzedać. Ostatecznie postanowiono wykorzyst
> ać go do budowy okrętu patrolowego.
> Nie ma już mowy o żadnej korwecie. I Ślązaka w żadnym wypadku nie należy nawet
> przedstawiać i ocenić jako korwetę. To patrolowiec jak zwykły kuter patrolowy U
> SMC. To wszystko.


Weź zacznij Marek trochę czytać w końcu, zamiast pisać co Ci się wydaje. Wyjdzie Ci to na zdrowie, na wielu płaszczyznach. Ślązak sklasyfikowany jest własnie jako korweta patrolowa , a nie żaden patrolowiec.

[stary_chinczyk]

Popatrz, a w USCG podobne okręty klasyfikuje się jako kutry. I komu tu wierzyć ?
Nie istnieje żadna norma klasyfikowania oktętòw wojennych, każdy nazywa sobie je jak chce.
A orp Ślazak nie jest niczym innym jak klasycznym okrętem patrolowym.
Nie nadaje się ani do zwalczania celòw powietrznych, ani nawodnych, ani podwodnych. Za to może wykonywać zadania patrolowe oraz policyjne.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Popatrz, a w USCG podobne okręty klasyfikuje się jako kutry. I komu tu wierzyć
> ?

Danej flocie

> Nie istnieje żadna norma klasyfikowania oktętòw wojennych, każdy nazywa sobie j
> e jak chce.


A LCS krążownikiem, i bedziesz klasyfikował go jako krążownik
A norma istnieje.W Polsce znadziesz rozporzadzene ministra ON, w sprawie "rang okretów"


> A orp Ślazak nie jest niczym innym jak klasycznym okrętem patrolowym.
> Nie nadaje się ani do zwalczania celòw powietrznych, ani nawodnych, ani podwodn
> ych. Za to może wykonywać zadania patrolowe oraz policyjne.

[stary_chinczyk]

Można sobie napisać normę klasyfikujaca BWP-1 jako czołg. I co z tego ? Rzeczywistości to nie zmieni.
Lokalna norma nie jest standardem międzynarodowym. Obiektywnie każdy na świecie sklasyfikuje Ślazaka jako okręt patrolowy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Można sobie napisać normę klasyfikujaca BWP-1 jako czołg. I co z tego ? Rzeczyw
> istości to nie zmieni.
> Lokalna norma nie jest standardem międzynarodowym. Obiektywnie każdy na świecie
> sklasyfikuje Ślazaka jako okręt patrolowy.


Pleciesz bzdury. Nie ma żadnych międzynarodowych norm. Jedyną międzynarodową normą w tym zakresie, jest to że nie ma żadnych norm. Każdy okręt należy o takiej klasy za jaką uzna go sobie flota używająca go, według własnego uznania. Jak sobie n początku 20. wieku ktoś zdecydował nazwać duże niszczyciele flotylla leader, to były liderami, a nie niszczycielami. Jak sobie Francuzi czy Rosjanie postanowili nazywać okręty podwodne krążownikami, to były czy są krążownikami. Jak sobie ktoś inny wymyślił nazwać uzbrojone statki krążownikami pomocniczymi, to były krążownikami pomocniczymi.....

[stary_chinczyk]

Nie zupełnie. W latach międzywojennych klasy okrętòw głòwnych mocarstw morskich były ściśle zdefiniowane traktatami waszyngtońskim i londyńskim.
A dziś okręt możesz dokładnie określić odnoszac się do jego przeznaczenia. Dlatego Ślazak jest niczym innym jak okrętem patrolowym.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie zupełnie. W latach międzywojennych klasy okrętòw głòwnych mocarstw morskich
> były ściśle zdefiniowane traktatami waszyngtońskim i londyńskim.


Mylisz się. Były zdefiniowane wyłącznie dla potrzeb traktatowych, danego traktatu. Wyłącznie po to aby wszyscy w ramach ograniczeń i limitów określonych konkretnym traktatem, mogli rozumieli to samo. TO tak samo i dzisiaj, traktaty Start określały podstawowe pojęcia dla potrzeb danego traktatu, co nie przeszkadzało Amerykanom posługiwać się pojęciami ICBM, MRBM, SRBM, itd, podczass gdy Rosjanie uzywali i używają pojec "Strategiczne", "Operacyjno-strategiczne", "Operacyjne", itd, które nijak sie mają do klasyfikacji amerykańskiej, choć tez okręslają te pociski za pomocą zasięgów - innych niż amerykańskie.




> A dziś okręt możesz dokładnie określić odnoszac się do jego przeznaczenia. Dlat
> ego Ślazak jest niczym innym jak okrętem patrolowym.


Mozesz sobie okręslać. Mozesz nazwac go nawet motorówką, czy kanu, i co komu do tego.
Jesli natomiast mowisz o oficjalnej klasyfikacji, to zawsze posługujesz się pojeciami którymi posługuje się dana flota używajaca ten okret.

[stary_chinczyk]

W zasadzie to LCS z krażownikiem ma historycznie dużo wspòlnego. Krażowniki rozwinęły się z fregat i tak jak one były tańszymi i lżej uzbrojonymi od głòwnych jednostek floty okrętami służacymi do patrolowania odległych akwenòw przyległych do kolonii i szlakòw morskich do nich prowadzacych.
Czyż LCS nie wypełnia podobnych zadań ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> W zasadzie to LCS z krażownikiem ma historycznie dużo wspòlnego. Krażowniki roz
> winęły się z fregat i tak jak one były tańszymi i lżej uzbrojonymi od głòwnych
> jednostek floty okrętami służacymi do patrolowania odległych akwenòw przyległyc
> h do kolonii i szlakòw morskich do nich prowadzacych.
> Czyż LCS nie wypełnia podobnych zadań ?


Nie ma to jakiegokowliek znaczenia. Jak sobnie USN nazie je gwiazdolotami nawodnymi, to taką klasę będą tworzyć. Wszystkie klasy, to kwestia bardzo umowna.

[maxikasek]

"Najwyraźniej forumowicze uznali przyjęcie tego okrętu do służby za mało ważne. I trudno się dziwić."
I masz rację. Ale pewnie wkrótce dyskusja rozgorzeje jak Slązak trafi do remontu ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Aparat propagandowy PRL przeszedł do służby dla III RP. Za komuny byłeś cenzor
> em, teraz trolujesz na GW."
> PO co się chwalisz? Co mnie obchodzi co robiłeś w PRL ;-)
>
> "A co do wyników wyborów to w 2015 PiS dostał 37% głosów, teraz 43%, w 2023 dos
> tanie już 50%."
> Wątpliwe. Idą cięzkie czasy, PiS musi podnieść podatki, aby utrzymać socjalizm.
> I juz zaczyna to robić. DO tego gubi ich pycha- Banasie, Kuchcińscy już przebi
> erają nózkami aby wprowadzić w życie hasło " teraz nasza kolej" ;-). Opozycja n
> ie zaszkodzi PiS, ale ten potknie się o własne nogi.

Ech tam. Wieszczycie już te ciężkie czasy od co najmniej czterech lat.
Nie to że gospodarka na świecie nie zwalnia, ale to nie ma nic wspólnego z PiSem.


> Jak myślisz- dlaczego Polacy za granicą przestali glosować na PiS?

Nigdy nie głosowali na PiS. Oprócz tych w Stanach. Reszta, to nie Polonia, tylko Ci którzy czasowo wyjechali z kraju już po wejściu do Unii, czyli niczym nie różniący się od Polaków w kraju.



> "Jaki jest wniosek z faktu że 90% więźniów głosowało na PO?"
> Taki że kłamiesz? W więzieniach KO dostała ok. połowy głosów.


No niestety mijasz się z prawdą.

[maxikasek]

"Ech tam. Wieszczycie już te ciężkie czasy od co najmniej czterech lat.
Nie to że gospodarka na świecie nie zwalnia, ale to nie ma nic wspólnego z PiSem."
MAtrek. ale rozdawnictwo długo nie pomoże. Obecnie próbują kolejną sztuczkę ksiegową- dać 13. emeryturę z Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych , a ten pieniądze ma wziąć z pożyczki z Funduszu Rezerwy Demograficznej.
Idziemy powoli Gierkiem, który "wcielił" pieniądze emerytów do budżetu państwa.
A teraz Duda ma kolejny pomysł na kampanię- wcześniejsze emerytury, przed uzyskaniem 60/65 roku życia.
A przy pogorszeniu gospodarek światowych- pogorszy się w Polsce. A statystycznego wyborcy nie interesuje tło- tylko kto rządzi i że jest mu gorzej.

"Nigdy nie głosowali na PiS. Oprócz tych w Stanach. Reszta, to nie Polonia, tylko Ci którzy czasowo wyjechali z kraju już po wejściu do Unii, czyli niczym nie różniący się od Polaków w kraju."
Serio? Wyniki z 2015 za granicą wygrało PIS 33,61 proc. głosów. PO- 18,59 proc. Trzeci był Kukiz'15, 15,31 proc. Głosowało 174 805 Polaków- 87,64 proc.zarejestrowanych.
Czy wg Ciebie Polacy zaczęli uciekać za granicę dopiero za rządów PiS? ;-)

Porównanie do 2019:
KO- 38,95%, PiS zdobył 24,89 %, Lewica – 20,67 %. Liczba oddanych głosów- 314 261.
parlament2015.pkw.gov.pl/350_Wyniki_Sejm_zagranica.html
wybory.gov.pl/sejmsenat2019/pl/wyniki/sejm/pow/149900

Liczba POlaków za granicą wzrosła od 2010 od 0,5 mln. Obecnie przebywa ich tam ok. 2,5 mln. To co rzuca się w oczy- to to że obecnie prawie dwukrotnie wzrosla liczba osób którym się chce głosować. Ale liczba ta rośnie i w kraju.

"No niestety mijasz się z prawdą."
To udowodnij. Publikowane listy w obwodów zamknietych to własnie pokazują. Owe słynne 90% to stare archiwalne wyniki z pierwszego czy drugiego rządu PO.

[bmc3i]

Po porównaj wyniki z jeszcze wcześniejszych wyborów, z 2012 oku, gdy cała UE głosowała na PO, a tylko USA na PiS.

[maxikasek]

"Po porównaj wyniki z jeszcze wcześniejszych wyborów, z 2012 oku, gdy cała UE głosowała na PO, a tylko USA na PiS."
USA i KAnada jako ludzie którzy dawno stracili kontakt z Polską głosują tradycyjnie na prawice- lub to co im się wydaje prawicą.
Natomiast Twój post dotyczył tego że POlonia nigdy nie głosowała na PiS, poza USA i KAnadą. Zobacz np. wyniki z 2001- przed wejściem do UE. USA i KAnada to 10 tys. wyborców, reszta Europy to 30tys. Co ciekawe PiS wygrywa wybory tylko we Francji.
Natomiast w 1993 - miażdżące zwycięstwo w USA i KAnadzie Unii Demokratycznej ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Po porównaj wyniki z jeszcze wcześniejszych wyborów, z 2012 oku, gdy cała UE g
> łosowała na PO, a tylko USA na PiS."
> USA i KAnada jako ludzie którzy dawno stracili kontakt z Polską głosują tradycy
> jnie na prawice- lub to co im się wydaje prawicą.
> Natomiast Twój post dotyczył tego że POlonia nigdy nie głosowała na PiS, poza U
> SA i KAnadą. Zobacz np. wyniki z 2001- przed wejściem do UE. USA i KAnada to 10
> tys. wyborców, reszta Europy to 30tys. Co ciekawe PiS wygrywa wybory tylko we
> Francji.
> Natomiast w 1993 - miażdżące zwycięstwo w USA i KAnadzie Unii Demokratycznej ;-
> )


No przeciez to wlasnie pisze. Tylko US-CAN głosuje na PiS.

[czizus]

kstmrv napisał:


> ziemkiewicz.dorzeczy.pl/subotnik-ziemkiewicza/16480/Cwierc-wieku-szabru.html


Nie czytaj Ziemkiewicza bo to wyjątkowa miernota dziennikarska i żeby zaistnieć snuje najróżniejsze teorie spiskowe w dowolnych dziedzinach. Wymyślał już różne teorie na różne tematy i żadna się nie sprawdziła. Juz takim definitywnym końcem jego "dziennikarstwa" było skoncentrowanie się na nienawiści wobec A. Michnika, . . . . . . chyba tylko dlatego że Michnik to ceniony na całym świecie publicysta, zapraszany często za granicę. Ziemkiewicz w ogóle nie jest zapraszany, . . . . . . . . i to tylko dlatego że jest mierny. Stąd zapewne ta jego nienawiść do Michnika.
Więc raczej nie powinno się poważnie traktować wypocin tego frustrata i nienawistnika.

[bmc3i]

czizus napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > ziemkiewicz.dorzeczy.pl/subotnik-ziemkiewicza/16480/Cwierc-wieku-szabru.html
>
>
> Nie czytaj Ziemkiewicza bo to wyjątkowa miernota dziennikarska i żeby zaistnieć
> snuje najróżniejsze teorie spiskowe w dowolnych dziedzinach. Wymyślał już róż
> ne teorie na różne tematy i żadna się nie sprawdziła. Juz takim definitywnym ko
> ńcem jego "dziennikarstwa" było skoncentrowanie się na nienawiści wobec A. Mich
> nika, . . . . . . chyba tylko dlatego że Michnik to ceniony na całym świecie
> publicysta, zapraszany często za granicę. Ziemkiewicz w ogóle nie jest zapra
> szany, . . . . . . . . i to tylko dlatego że jest mierny. Stąd zapewne ta jeg
> o nienawiść do Michnika.
> Więc raczej nie powinno się poważnie traktować wypocin tego frustrata i nienawi
> stnika.


Zachowujesz się jak Ci Ruscy na gazeta.pl wobec Radziwiłowicza. Nie podoba się im co pisze, to go wyzywają i obrażają.

[czizus]

bmc3i napisał:


> Zachowujesz się jak Ci Ruscy na gazeta.pl wobec Radziwiłowicza. Nie podoba się
> im co pisze, to go wyzywają i obrażają.
>
Fatalne porównanie. Ja po prostu uważam Ziemkiewicza za bardzo marnego dziennikarza i tyle. Nigdy nie podobało się to co on pisał bo nie przepadam za teoriami spiskowymi i to czesto takimi wyssanymi z brudnego palucha co wielokrotnie było udowodniane.
Więc to, że nie akceptuję Ziemkiewicza jest tym samym co Rosjanie myślą o Radziwinowiczu??? A dlaczego tym samym?

[bmc3i]

czizus napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Zachowujesz się jak Ci Ruscy na gazeta.pl wobec Radziwiłowicza. Nie podob
> a się
> > im co pisze, to go wyzywają i obrażają.
> >
> Fatalne porównanie. Ja po prostu uważam Ziemkiewicza za bardzo marnego dzienni
> karza i tyle. Nigdy nie podobało się to co on pisał bo nie przepadam za teoriam
> i spiskowymi i to czesto takimi wyssanymi z brudnego palucha co wielokrotnie by
> ło udowodniane.
> Więc to, że nie akceptuję Ziemkiewicza jest tym samym co Rosjanie myślą o Radz
> iwinowiczu??? A dlaczego tym samym?


Możesz sobie nie akceptować. Ważne jest to co piszesz. Nie odnosisz sie merytorycznie, nie argumentujesz przeciw temu co on pisze, lecz jedziesz ad personam po nim samym. To jest dokładnie to samo co robią Ruscy pod artykułami Radziwiłowicza. Jak im trudno wykazać że pisze nieprawdę, to obrzucają go błotem. Coś się zawsze przylepi.

[czizus]

bmc3i napisał:


>
> Możesz sobie nie akceptować. Ważne jest to co piszesz. Nie odnosisz sie merytor
> ycznie, nie argumentujesz przeciw temu co on pisze, lecz jedziesz ad personam
> po nim samym. To jest dokładnie to samo co robią Ruscy pod artykułami Radziwiło
> wicza. Jak im trudno wykazać że pisze nieprawdę, to obrzucają go błotem. Coś si
> ę zawsze przylepi.


Trudno żebym odnosił się merytorycznie do bzdur wypisywanych przez Ziemkiewicza. Do tego co pisze Sputnik też nie odnoszę się merytorycznie tylko to olewam bo szkoda czasu. Do tego co pisze Ziemkiewicz odnosiłem się merytorycznie może 20 lat temu ale nie dzisiaj.
Ale skoro chcesz to masz:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,168949706,168949706,Slazak.html

[czizus]

czizus napisał:

chodzi o ten wpis poniżej!

[bmc3i]

czizus napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> >
> > Możesz sobie nie akceptować. Ważne jest to co piszesz. Nie odnosisz sie m
> erytor
> > ycznie, nie argumentujesz przeciw temu co on pisze, lecz jedziesz ad per
> sonam
> > po nim samym. To jest dokładnie to samo co robią Ruscy pod artykułami Rad
> ziwiło
> > wicza. Jak im trudno wykazać że pisze nieprawdę, to obrzucają go błotem.
> Coś si
> > ę zawsze przylepi.
>
>
> Trudno żebym odnosił się merytorycznie do bzdur wypisywanych przez Ziemkiewicza


Wypada Ci w takiem razie zakceptowac to co ruska kamanda wypisuje na gazeta.pl pod artykułami Radziwiłowicza. Nie badz hipokrytą i nie stosuj innej miary wobec siebie i wobec nich.


> . Do tego co pisze Sputnik też nie odnoszę się merytorycznie tylko to olewam bo
> szkoda czasu.


Nic nie pisałem o Sputniku

[kstmrv]

czizus napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > ziemkiewicz.dorzeczy.pl/subotnik-ziemkiewicza/16480/Cwierc-wieku-szabru.html
>
>
> Nie czytaj Ziemkiewicza


Nie czytaj lewackich gadzinówek.


> bo to wyjątkowa miernota dziennikarska i żeby zaistnieć
> snuje najróżniejsze teorie spiskowe w dowolnych dziedzinach. Wymyślał już róż
> ne teorie na różne tematy i żadna się nie sprawdziła. Juz takim definitywnym ko
> ńcem jego "dziennikarstwa" było skoncentrowanie się na nienawiści wobec A. Mich
> nika, . . . . . . chyba tylko dlatego że Michnik to ceniony na całym świecie
> publicysta, zapraszany często za granicę. Ziemkiewicz w ogóle nie jest zapra
> szany, . . . . . . . . i to tylko dlatego że jest mierny. Stąd zapewne ta jeg
> o nienawiść do Michnika.
> Więc raczej nie powinno się poważnie traktować wypocin tego frustrata i nienawi
> stnika.


No tak, cała "wypowiedź" o Ziemkiewiczu i ani słowa odniesienia do meritum.

[czizus]

kstmrv napisał:




> No tak, cała "wypowiedź" o Ziemkiewiczu i ani słowa odniesienia do meritum.

No dobrze a tu cytat:

"Może się nie znam, ale jako podatnik i obywatel mam chyba prawo zapytać: to co to jest za interes?!

A jako publicysta mogę sobie od razu odpowiedzieć: to jest złoty interes! Oczywiście, dla Włochów. Ale czy Włosi robili u nas najlepsze interesy, czy ten akurat był wyjątkowy? Nic podobnego. Akurat Włochom powinęła się noga, mają u siebie kryzys i potrzebowali gotóweczki, co dało okazje polskiemu rządowi odkupienia tego, co jego poprzednicy spuścili"

Nie wie, nie zna się ale formułuje radykalne i zdecydowane opinie. A te cyferki to o kant doopy, bo takie kwestie rozpatruje się w duuuuużo szerszym kontekście!! Ja wiem tylko jedno - polski system bankowy owszem, był mocno sprywatyzowany w latach 90-tych i w znacznym stopniu w tzw. "obcych" nie polskich rękach ale to z kolei gwarantowało konkurencję i przede wszystkim profesjonalizm którego nie było wcześniej tak jak w każdym innym polskim przedsiębiorstwie. Szkoda, ze Ziemkiewicz nie wie o tym, że w każdej działalności potrzebny jest profesjonalizm, i w bankowości ale i w dziennikarstwie. W polskiej bankowości lat komunistycznych tego nie było i trzeba było to zreformować. Jak???? W polskie ręce??? A może akcjonariat pracowniczy??? Ha!, ha!
Polski system bankowy po tych wszystkich przekształceniach i transformacjach działał bardzo dobrze i był dobrze oceniany przez wszystkie międzynarodowe organizacje. Nie było ani jednego przypadku działania na niekorzyść polskiej gospodarki!!!!!!!!!! Ta tzw. polonizacja która obecnie ma m iejsce jest bez sensu, więc można by powiedzieć, że rząd PIS bez sensu wydał tyle pieniędzy na PEKAO SA.

Ps. A tak na koniec to kolejny debilny zarzut "podłej zmiany", że Balcerowicz schładzał gospodarkę, który to zarzut bardzo często się pojawiał kiedyś .. Nie schładzał tylko bronił jej przed podobnymi skutkami do tych wywołanych w USA zbyt łatwymi kredytami mieszkaniowymi i łatwymi kredytami w ogóle. Polska gospodarka w latach 90-tych potrzebowała dynamizmu ale i dużej ostrożności bo sam kredyt, w szczególności ten łatwy niczego nie załatwiał. Bardziej liczył się pomysł, profesjonalizm budowani firmy, . . . etc. A z tym było w tamtym czasie bardzo kiepsko. Balcerowicz uchronił wielu przed wielkimi plajtami i dramatami rodzinnymi. Ale ci których ochronił, najbardziej na niego plują. Dno, a wiem to wszystko z własnego życia bo sam w latach 90-tych zakładałem i prowadziłem firmę z sukcesem !!!! Właśnie w trakcie reform Balcerowicza.

Ps. Miernota Ziemkiewicza polega właśnie na tym, że nie zna problemu ale wypowiada szalenie radykalne, zdecydowane opinie, . . . . teraz n/t bankowości ale i w różnych innych dziedzinach. To typowe dla ludzi nieprofesjonalnych, którzy nie kompetencją, nie wiedzą a wrzaskiem, półprawdami i sensacją chcą zdobyć popularność!!!!

[bmc3i]

czizus napisał:


> Polski system bankowy po tych wszystkich przekształceniach i transformacjach dz
> iałał bardzo dobrze i był dobrze oceniany przez wszystkie międzynarodowe organi
> zacje. Nie było ani jednego przypadku działania na niekorzyść polskiej gospodar
> ki!!!!!!!!!!



Dzięki komu? Dzięki szczerości serca zagranicznych właścicieli? Czy dzięki polskiemu prawu, polskiemu systemowi i urzędowi nadzoru bankowego oraz dzięki regulacjom oraz polityce NBP? Jak Sarkozy kazał się zwijac Peugotowi z obcych krajów i wracac do Francji pod groźbą kar na francuskim podwórku, to co robił Peugot?


Ta tzw. polonizacja która obecnie ma m iejsce jest bez sensu, więc
> można by powiedzieć, że rząd PIS bez sensu wydał tyle pieniędzy na PEKAO SA.



Pewnie że bez sensu. Pokaz jeden zachodni kraj, który dopuściłby aby cały system bankowy tego kraju byl w zagranicznych rekach.


> Ps. A tak na koniec to kolejny debilny zarzut "podłej zmiany", że Balcerowicz
> schładzał gospodarkę, który to zarzut bardzo często się pojawiał kiedyś .. Nie
> schładzał tylko bronił jej przed podobnymi skutkami do tych wywołanych w USA zb
> yt łatwymi kredytami mieszkaniowymi i łatwymi kredytami w ogóle. Polska gospoda
> rka w latach 90-tych potrzebowała dynamizmu ale i dużej ostrożności bo sam kred
> yt, w szczególności ten łatwy niczego nie załatwiał. Bardziej liczył się pomysł
> , profesjonalizm budowani firmy, . . . etc. A z tym było w tamtym czasie bardzo
> kiepsko. Balcerowicz uchronił wielu przed wielkimi plajtami i dramatami rodzin
> nymi. Ale ci których ochronił, najbardziej na niego plują. Dno, a wiem to wszy
> stko z własnego życia bo sam w latach 90-tych zakładałem i prowadziłem firmę z
> sukcesem !!!! Właśnie w trakcie reform Balcerowicza.


Balcerowicz wyciągnął Polskę z gospodarki socjalistycznej i po Wilczku był drugim który skierował ją na tory kapitalistyczne. Nikt mu tego nie zabierze. Ale to własnie skutkiem jego reform nie tysiące, ale miliony polskich rodzin "splajtowały" i przezywały dramaty rodzinne.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Ale t
> o własnie skutkiem jego reform nie tysiące, ale miliony polskich rodzin "splajt
> owały" i przezywały dramaty rodzinne.

O to właśnie chodziło w całym przekręcie. Zdobyć gigantyczne fortuny mieli zagraniczni i "rodzimi" złodzieje. Dla społeczeństwa została bieda, nędza i bezrobocie.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Ale t
> > o własnie skutkiem jego reform nie tysiące, ale miliony polskich rodzin "
> splajt
> > owały" i przezywały dramaty rodzinne.
>
> O to właśnie chodziło w całym przekręcie. Zdobyć gigantyczne fortuny mieli zagr
> aniczni i "rodzimi" złodzieje. Dla społeczeństwa została bieda, nędza i bezrobo
> cie.

I stad najpierw mieliśmy Samoobronę, a dzisiaj PiS.
Bo nie można 20 milionom ludzi bezkarnie powiedzieć "walcie się"

[kstmrv]

I znowu o Ziemkiewiczu, a nie o meritum:
Jacek Tittenbrum spisał tę historię wyprzedawania za bezcen majątku narodowego w czterech grubych tomach, z których każdy stawia włosy na głowie („Z deszczu pod rynnę, meandry polskiej prywatyzacji” Poznań 2007). Pisał o tym sporo Witold Kieżun w „Patologiach transformacji”, pisali Tadeusz Kowalik, Kazimierz Poznański,

[czizus]

kstmrv napisał:

> I znowu o Ziemkiewiczu, a nie o meritum:
> Jacek Tittenbrum spisał tę historię wyprzedawania za bezcen majątku narodowe
> go w czterech grubych tomach, z których każdy stawia włosy na głowie („Z deszcz
> u pod rynnę, meandry polskiej prywatyzacji” Poznań 2007). Pisał o tym sporo Wit
> old Kieżun w „Patologiach transformacji”, pisali Tadeusz Kowalik, Kazimierz Poz
> nański,
>

Taaaak wiem. Jest wielu mądrali którzy po latach bredzą o złodziejstwie i wyprzedaży za bezcen. Ale jaka była alternatywa w stosunku do tego co zrobił Balcerowicz???????? Był może jakiś przykład na świecie przechodzenia z komunizmu na demokrację i gospodarkę rynkową??? Zamieniam się w słuch! Zawsze warto w takiej sytuacji spojrzeć na Białoruś i Ukrainę będących w 1989 r. na podobnym poziomie rozwoju jak Polska. Gdzie one zaszły bez tej "złodziejskiej prywatyzacji" a gdzie zaszła Polska z tą "wyprzedażą za bezcen"!!!!!
To była rewolucja , . . . . ale bezkrwawa i ograniczona do transformacji ustrojowej. Czy można było to przeprowadzić bez żadnych kosztów, dramatów, błędów czy czasami patologii???? Moim zdaniem nie było takiej możliwości. Ale żeby zaraz wyzywać od złodziei, . . . . . . , czy wyprzedazy za bezcen?? A skąd ci spece wiedzą jaka była wartość tego czy innego mienia???????
Efekt po 30 latach jest taki, że Polska to zmodernizowany nowoczesny kraj, członek społeczności zachodniej, członek UE i NATO o czym jeszcze w 1989 r. mogliśmy tylko pomarzyć. Więc o co chodzi????
Tak się porobiło, że ci obecni najwięksi bohaterowie to tchórze, to ci którzy w stanie wojenny nic nie robili, nie narażali się, nie byli internowani, itd., to ci którzy nie uczestniczyli w transformacji ustrojowej i polskich przemianach ale dzisiaj mają najwięcej do powiedzenia krytykując ale bez pokazania jak należało zrobić.

Ps. Zawsze wolałem opinie i wnioski czynione przez żołnierzy uczestniczących w boju a nie tych obserwujących ją w telewizji w swoim ciepłym mieszkanku z dala od frontu. Ale widać, są różne punkty widzenia i różne hierarchie wartości!

[kstmrv]

czizus napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > I znowu o Ziemkiewiczu, a nie o meritum:
> > Jacek Tittenbrum spisał tę historię wyprzedawania za bezcen majątku na
> rodowe
> > go w czterech grubych tomach, z których każdy stawia włosy na głowie („Z
> deszcz
> > u pod rynnę, meandry polskiej prywatyzacji” Poznań 2007). Pisał o tym spo
> ro Wit
> > old Kieżun w „Patologiach transformacji”, pisali Tadeusz Kowalik, Kazimie
> rz Poz
> > nański,
> >
>
> Taaaak wiem. Jest wielu mądrali którzy po latach bredzą o złodziejstwie i wyprz
> edaży za bezcen. Ale jaka była alternatywa w stosunku do tego co zrobił Balcero
> wicz???????? Był może jakiś przykład na świecie przechodzenia z komunizmu na de
> mokrację i gospodarkę rynkową??? Zamieniam się w słuch! Zawsze warto w takiej s
> ytuacji spojrzeć na Białoruś i Ukrainę będących w 1989 r. na podobnym poziomie
> rozwoju jak Polska. Gdzie one zaszły bez tej "złodziejskiej prywatyzacji" a gd
> zie zaszła Polska z tą "wyprzedażą za bezcen"!!!!!
> To była rewolucja , . . . . ale bezkrwawa i ograniczona do transformacji ustro
> jowej. Czy można było to przeprowadzić bez żadnych kosztów, dramatów, błędów c
> zy czasami patologii???? Moim zdaniem nie było takiej możliwości. Ale żeby zar
> az wyzywać od złodziei, . . . . . . , czy wyprzedazy za bezcen?? A skąd ci spe
> ce wiedzą jaka była wartość tego czy innego mienia???????
> Efekt po 30 latach jest taki, że Polska to zmodernizowany nowoczesny kraj, czło
> nek społeczności zachodniej, członek UE i NATO o czym jeszcze w 1989 r. mogliśm
> y tylko pomarzyć. Więc o co chodzi????


Neokolonializm:
forum.gazeta.pl/forum/w,50,148329922,148329922,Neokolonializm.html
forum.gazeta.pl/forum/w,50,157591980,157591980,Neokolonializm.html
Wątek jak widać jest w dwóch częściach. Gdyż michnikowa cenzura zablokowała pierwszą część. Można było dopisywać kolejne posty, ale wątek się nie pojawiał na górze. Pierwszy (i jedyny jak dotąd) raz się z czymś takim spotkałem. Owszem, nieraz czytałem że czyjś wątek zniknął, ale w ten sposób go zablokować żeby go nikt nie czytał? Ot, wolność wypowiedzi wg GW.


> Tak się porobiło, że ci obecni najwięksi bohaterowie to tchórze, to ci którzy w
> stanie wojenny nic nie robili, nie narażali się, nie byli internowani, itd., t
> o ci którzy nie uczestniczyli w transformacji ustrojowej i polskich przemianach
> ale dzisiaj mają najwięcej do powiedzenia krytykując ale bez pokazania jak nal
> eżało zrobić.


PO to PZPR-bis.


> Ps. Zawsze wolałem opinie i wnioski czynione przez żołnierzy uczestniczących w
> boju a nie tych obserwujących ją w telewizji w swoim ciepłym mieszkanku z dala
> od frontu. Ale widać, są różne punkty widzenia i różne hierarchie wartości!


Jak zakończy się śledztwo w sprawie zamachu w Smoleńsku to nastąpi koniec PO.

[czizus]

kstmrv napisał:


> Jak zakończy się śledztwo w sprawie zamachu w Smoleńsku to nastąpi koniec PO.
>

Nie, PO , Tusk i Komorowski zostaną przeproszeni za pomyje jakie na nich wylewano i oskarżenia o zamach a twórca tych absurdalnych i szkodliwych teorii - Macierewicz, znajdzie się w Tworkach bo tam jest jego miejsce. Dla wyjaśnienia - Tworki to taki zasłużony zakład dla umysłowo chorych pod Wa-wą k/ Pruszkowa.

[patmate]

kstmrv napisał:

> PO to PZPR-bis.

Pisoski bełkot.

> Jak zakończy się śledztwo w sprawie zamachu w Smoleńsku to nastąpi koniec PO.

Kolejna teza a la Maciarewicz. Jakoś nawet w ostatnim expose sejmowym Maciarenko użył stwierdzenia "katastrofa" a nie "zamach". Ciekawe.

Przykład prywatyzacji Banku PEKAO - Włosi kupili Bank, ale tylko część akcji od RP, potem go doinwestowali, wchłonęli BPH, do tego dodając inflację ostatnich 17 lat mamy taką kwotę jaką mamy, ale zestawianie jej z kwotą zakupu to typowa pisoska manipulacja.

Co do prywatyzacji, ciekawym sposobu doinwestowania zakładów państwowych o XIX wiecznej technologii z załogami nastawionymi na poprawę zarobkó a nie wydajności. Kasa państwowa była pusta, rynek na wschodzie padł. Słucham propozycji post factum zamiast wyzywania Balcerowicza i spółki..

Pzdr

[bmc3i]

czizus napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > I znowu o Ziemkiewiczu, a nie o meritum:
> > Jacek Tittenbrum spisał tę historię wyprzedawania za bezcen majątku na
> rodowe
> > go w czterech grubych tomach, z których każdy stawia włosy na głowie („Z
> deszcz
> > u pod rynnę, meandry polskiej prywatyzacji” Poznań 2007). Pisał o tym spo
> ro Wit
> > old Kieżun w „Patologiach transformacji”, pisali Tadeusz Kowalik, Kazimie
> rz Poz
> > nański,
> >
>
> Taaaak wiem. Jest wielu mądrali którzy po latach bredzą o złodziejstwie i wyprz
> edaży za bezcen. Ale jaka była alternatywa w stosunku do tego co zrobił Balcero
> wicz???????? Był może jakiś przykład na świecie przechodzenia z komunizmu na de
> mokrację i gospodarkę rynkową??? Zamieniam się w słuch! Zawsze warto w takiej s
> ytuacji spojrzeć na Białoruś i Ukrainę będących w 1989 r. na podobnym poziomie
> rozwoju jak Polska. Gdzie one zaszły bez tej "złodziejskiej prywatyzacji" a gd
> zie zaszła Polska z tą "wyprzedażą za bezcen"!!!!!

Ukraina to inny przypadek (nic nie wiem o Białorusi). Na Ukrainie majątek państwowy tez sprywatyzowano, tylko w inny sposób. Tam partyjni koledzy po prostu uwłaszczyli się na państwowym majątku - czytaj, wprost ukradli go. Podobnie jak w Rosji. I stąd na wschodzie wzięli się Ci wszyscy oligarchowie. To tez prywatyzacja, różniła się tylko metodą.

[czizus]

bmc3i napisał:


>
> Ukraina to inny przypadek (nic nie wiem o Białorusi). Na Ukrainie majątek państ
> wowy tez sprywatyzowano, tylko w inny sposób. Tam partyjni koledzy po prostu uw
> łaszczyli się na państwowym majątku - czytaj, wprost ukradli go. Podobnie jak w
> Rosji. I stąd na wschodzie wzięli się Ci wszyscy oligarchowie. To tez prywatyz
> acja, różniła się tylko metodą.
>


"To też prywatyzacja". No dobra, ale gdzie jest Polska po tej "złodziejskiej" prywatyzacji a gdzie jest Ukraina??????

[bmc3i]

Nikt temu nie zaprzecza

[kaczkodan]

Być może taka była cena za uniknięcie oligarchizacji kraju.