Oblot B-21

[stary_chinczyk]

W przyszłym roku. Mam nadzieję, że lotnictwo zwiększy zamówienia na te samoloty. W obecnej sytuacji, gdy głównymi przeciwnikami znowu są wielkie mocarstwa, ten samolot obok latających cystern, staje się ważniejszy niż wszystkie inne z F-35 włącznie.

www.defensenews.com/air/2022/05/25/b-21-first-flight-to-come-in-2023/

[bmc3i]

Generalnie mówi się, że program tego samolotu postępuje szybciej niż się spodziewano. Że spodziewano się większych opóźnień, a są relatywnie niewielkie.

[bmc3i]

Poinformowanie właśnie, że B-21, wszedł do produkcji początkowej. Low-Rate Initial Production

theaviationist.com/2024/01/23/the-b-21-raider-lrip/

Cco ciekawe, gdy w 2010 roku rozpoczynano program samolotu, zakładano koszt jednostkowy na poziomie 550 mln. W 2024 koszt jednostkowy wynosi 680 mln, czyli niby 130 milionów więcej za sztukę.

Ale.... Jeśli przeliczyć początkowe 550 mln przez zmianę wartości pieniądza w czasie, czyli uwzględnić inflację, okazuje się że jeden B-21 powinien kosztować 780 mln. Czyli jeden bombowiec jest o 100 mln tańszy niż zakładano.

Dodać należy, że Northrop Grumman opracował nowy bombowiec bez opóźnień. Dużą rolę odegrał w tym rozwój komputerowych technik projektowania, oraz że większość testów wykonano za pomocą symulacji komputerowych.

[a4095211]

Z tej okazji warto, moim zdaniem, poczytać i ewentualnie przedyskutować temat przeciwdziałania niewykrywalności i nowych kierunków rozwoju systemów mogących wykryć i śledzić obiekty stealth. Z tym wszystkim m.in. B-21 się będzie musiał mierzyć.

Na początek www.indiandefencereview.com/news/countering-stealth-technology-in-military-aviation/

Te nowe IRST'y i CELLDAR fajnie zdają się rokować.

Odnośnie IRST, są znane zdjęcia F-117, F-35 i F-22 na których testowano nowe, "lustrzane" powłoki.

www.thedrive.com/the-war-zone/43938/f-35-and-f-117-spotted-flying-with-mysterious-mirror-like-skin

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> Z tej okazji warto, moim zdaniem, poczytać i ewentualnie przedyskutować temat p
> rzeciwdziałania niewykrywalności i nowych kierunków rozwoju systemów mogących w
> ykryć i śledzić obiekty stealth. Z tym wszystkim m.in. B-21 się będzie musiał m
> ierzyć.

Stealth nie polega na niemożliwości wykrycia, lecz na tym aby wykrycie nastąpiło jak najpóźniej.
Ten artykuł jest o samolotach VI generacji, ale w zakresie stealth dużo jest w nim o ruskim radarze "anty-stealth", działającym na falach niskiej częstotliwości Njebo, z systemu S-400.

Hindusi piszą sobie co tam im się podoba, tymczasem ów radar Niebo widzi F-117A z odległości 350 km, ale tylko w środowisku czystym od zakłóceń elektronicznych, czyli w warunkach laboratoryjnych. Ten sam F-117A jest wykrywany przez Njebo w warunkach zakłócania elektronicznego z odległości jedynie 70 km. Jednocześnie AGM-88G HARM ma zasięg 300 km.

A gdzie jeszcze do odległości wykrycia F-35, czy tym bardziej na pewno mniej wykrywalnego niż JSF B-21.



> Te nowe IRST'y i CELLDAR fajnie zdają się rokować.
>
> Odnośnie IRST, są znane zdjęcia F-117, F-35 i F-22 na których testowano nowe, "
> lustrzane" powłoki.
>
> www.thedrive.com/the-war-zone/43938/f-35-and-f-117-spotted-flying-with-mysterious-mirror-like-skin

Oni ciągle coś testują. Dzięki temu się rozwijają.

CO do wykrywania IR - rzeczywiste dane są tajne i nikt ich nie zna, ale siedzący w temacie cywile, oceniają że najlepsze systemy IRST wykrywają i są w stanie pobrać namiar bojowy z odległości 30 km. Napisałem że "wykrywają i są w stanie pobrać namiar", bo to ważne. Kilka lat temu, system DAS na F-35 wykrył i śledził start pocisku ICBM z odległości 900 mil, ale nikt - znowu, cywile nie będący częścią służby - zakładają że nie jest w stanie pobrać namiaru z takiej odległości.


Zupełnie natomiast nic nie wiadomo o B-21. F-35 przechodzi modernizację do Block 4, bo jego powstałe 10 czy ponad 10 w niektórych przypadkach lat temu technologie, są dziś już "przestarzałe". Powłoka RAM F-35 jest ok. 2,5 raza bardziej efektywna niż powłoka F-22. To samo dotyczy zapewne B-21 - jako nowsza konstrukcja, wszystkie technologie stealth ma nowocześniejsze niż F-22 i F-35, nie mówiąc o F-117A. Został zresztą zrobiony przez Northropa Grummana, który ma większe doświadczenie w stealth niż Lockheed Martin.

[...]

[jorl11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bmc3i]

Odpowiem krótko jorl na Twój bełkot. Ruscy robią badziew. W technologii silników dla samolotów 5 generacji, nawet Chińczycy ich już wyprzedzili, zaś w kategorii samolotów stealth, Su-57 to najgorsza maszyna z wszystkich istniejących. Nawet ze swoim supercruise, nie zostałby uznany za zdolny do supercruise przez Amerykanów, bo Ci wymagają minimum Ma1,5, a ten crap ma jedynie Ma1,3.

Wszystkim wiadomo, że nie wiesz dla jakich fal robione są samoloty stealth, nie musisz o to pytać.
Zawsze dla fal z pasm umożliwiających pobranie namiaru bojowego, czyli X i Ku.

[ignorant11]

Ja myslę,że dla B21 technologie sa dopiero opracowywane, testowane wdrazane. O ile F22 jest ju,z konstrukcja historyczna i nie bedzie rozwijany, to jednak F35 dopiero wchodzi i zapewne niektóre technologie z B21 znajda zastosowanie i dla kolejnych wersji F35

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Ja myslę,że dla B21 technologie sa dopiero opracowywane, testowane wdrazane. O
> ile F22 jest ju,z konstrukcja historyczna i nie bedzie rozwijany, to jednak F35
> dopiero wchodzi i zapewne niektóre technologie z B21 znajda zastosowanie i dla
> kolejnych wersji F35

Właśnie wszedł do małoskalowej produkcji seryjnej, czyli uznali że produkt jest już gotowy. Ale jak to Amerykanie, robią sprzęt wojskowy w architekturze otwartej, tak aby było go łatwo zmodernizować. I tak musi być, skoro samolot z założenia ma służyć następne 50 lat.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Ja myslę,że dla B21 technologie sa dopiero opracowywane, testowane wdraza
> ne. O
> > ile F22 jest ju,z konstrukcja historyczna i nie bedzie rozwijany, to jedn
> ak F35
> > dopiero wchodzi i zapewne niektóre technologie z B21 znajda zastosowanie
> i dla
> > kolejnych wersji F35
>
> Właśnie wszedł do małoskalowej produkcji seryjnej, czyli uznali że produkt jest
> już gotowy. Ale jak to Amerykanie, robią sprzęt wojskowy w architekturze otwar
> tej, tak aby było go łatwo zmodernizować. I tak musi być, skoro samolot z założ
> enia ma służyć następne 50 lat.


Małoskalowa seryjna oznacza wersje próbna testowa. A technologie sa opracowywane cały czas... !sza partia idzie do produkcja, 2ga jest ulepszona, 3 jeszcze raz ulepszona... w końcu 1, i nastepne zaczynaja byc modernizowane...

[chinski_duch]

B-21 jak i B-2 ma w dziedzinie stealth przewagę nad f-35 czy f-22 ze względu na kształt. Brak stateczników, kadłub płynnie przechodzący w skrzydła. Nawet radary o metrowej długości fali mają tu ograniczone możliwości żeby cokolwiek zobaczyć.

[bmc3i]

chinski_duch napisał(a):

> B-21 jak i B-2 ma w dziedzinie stealth przewagę nad f-35 czy f-22 ze względu na
> kształt. Brak stateczników, kadłub płynnie przechodzący w skrzydła. Nawet rada
> ry o metrowej długości fali mają tu ograniczone możliwości żeby cokolwiek zobac
> zyć.

To prawda, bowiem samoloty myśliwskie konstruowane są przede wszystkim z myślą o opóźnieniu wykrycia i śledzenia za pomocą fal o małej długości, tak aby nie można było uzyskać na nie lock zanim będzie za późno, tymczasem bombowce mają być trudno wykrywalne za pomocą fal i o małej, i o dużej długości. B-21 zreszta, w odróżnieniu od B-2, został skonstruowany nie tylko jako samolot bombowy, lecz także jako samolot rozpoznawczy, który ma pełnić taką samą rolę jak niegdyś SR-71, czy U-2. Stąd jego ekstremalnie wyśrubowane charakterystyki stealth.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> chinski_duch napisał(a):
>
> > B-21 jak i B-2 ma w dziedzinie stealth przewagę nad f-35 czy f-22 ze wzgl
> ędu na
> > kształt. Brak stateczników, kadłub płynnie przechodzący w skrzydła. Nawe
> t rada
> > ry o metrowej długości fali mają tu ograniczone możliwości żeby cokolwiek
> zobac
> > zyć.
>
> To prawda, bowiem samoloty myśliwskie konstruowane są przede wszystkim z myślą
> o opóźnieniu wykrycia i śledzenia za pomocą fal o małej długości, tak aby nie m
> ożna było uzyskać na nie lock zanim będzie za późno, tymczasem bombowce mają by
> ć trudno wykrywalne za pomocą fal i o małej, i o dużej długości. B-21 zreszta,
> w odróżnieniu od B-2, został skonstruowany nie tylko jako samolot bombowy, lecz
> także jako samolot rozpoznawczy, który ma pełnić taką samą rolę jak niegdyś SR
> -71, czy U-2. Stąd jego ekstremalnie wyśrubowane charakterystyki stealth.

No ale bombowiec jest wiekszy, wiec od razu ma wyższy RCS, wiec potrzebuje wyższych technologi.

A jakie macie dane nt RCS B21, B2, F35, F22 vs np F117...?

jest tu jakis znaczacy postep?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> No ale bombowiec jest wiekszy, wiec od razu ma wyższy RCS, wiec potrzebuje wyżs
> zych technologi.
>
> A jakie macie dane nt RCS B21, B2, F35, F22 vs np F117...?
>
> jest tu jakis znaczacy postep?

B-2 Spirit ma według publicznych danych RCS "0,1 or less" - 0,1 m2 lub mniej (ruski quasi stealth Su-57 ma 0,5-1,0 m2). Ale B-2 to już dość stara konstrukcja, tymczasem B-21 ma być nie tylko bombowcem, ale i samolotem rozpoznawczym z zadaniam SR-71. Czyli musi mieć jeszcze lepszy stealth stealth niż samolot bombowy.

[bmc3i]

chinski_duch napisał(a):

> B-21 jak i B-2 ma w dziedzinie stealth przewagę nad f-35 czy f-22 ze względu na
> kształt. Brak stateczników, kadłub płynnie przechodzący w skrzydła. Nawet rada
> ry o metrowej długości fali mają tu ograniczone możliwości żeby cokolwiek zobac
> zyć.


Problem z falami długimi jest taki, że potrafią wykryć obiekty o obniżonej wykrywalności, ale mają tak niską rozdzielczość, że nie wiadomo gdzie to coś co zostało wykryte jest. Przydatność wiec radarów na falach długich - jak ruskie Njebo - polega na tym, że po takim "wykryciu" można ustalić zgrubny kierunek w którym należy skierować radary krótkofalowe, tak aby miały wiecej czasu na poszukiwania w tym ogólnym kierunku

[a4095211]

bmc3i napisał:

> Cco ciekawe, gdy w 2010 roku rozpoczynano program samolotu, zakładano koszt jed
> nostkowy na poziomie 550 mln. W 2024 koszt jednostkowy wynosi 680 mln, czyli ni
> by 130 milionów więcej za sztukę.
>
> Ale.... Jeśli przeliczyć początkowe 550 mln przez zmianę wartości pieniądza w c
> zasie, czyli uwzględnić inflację, okazuje się że jeden B-21 powinien kosztować
> 780 mln. Czyli jeden bombowiec jest o 100 mln tańszy niż zakładano.
>
> Dodać należy, że Northrop Grumman opracował nowy bombowiec bez opóźnień. Dużą r
> olę odegrał w tym rozwój komputerowych technik projektowania, oraz że większość
> testów wykonano za pomocą symulacji komputerowych.

Ciekawa jest dynamika opisywania rentowności prac nad LRIP egzemplarzami B-21 i ogólnie całego programu.

We wtorek, 23 stycznia br. mamy w mediach zerową rentowność LRIP.

"The company also mentioned it planned LRIP at a zero profitability due to higher labor costs and inflation, but added the bomber would become profitable once it reaches full rate production."

theaviationist.com/2024/01/23/the-b-21-raider-lrip/
Niestety czwartek, 25 stycznia br. to dzień, w którym trzeba opublikować kwartalny raport finansowy, więc Northop Grumman ogłosił komunikat prasowy z informacją, iż dopłacił do programu, z własnych środków, już 1,17 mld $ netto, a budowa każdego egz. serii wstępnej (LRIP) wiąże się z oczekiwanymi stratami dla producenta.

Northrop Grumman has disclosed a loss of nearly $1.2 billion on the B-21 Raider stealth bomber program. The company also now says it expects to take a financial hit on each of the first five low-rate production lots of these aircraft.

www.thedrive.com/the-war-zone/northrop-grumman-loses-a-billion-dollars-on-the-b-21-program
Taka sytuacja.

Naturalnie, producent w każdym z w/w przypadków przezornie zapewnia, że i tak zarobi na kontrakcie. Jednak jasnym jest, iż już obecnie deklarowane wyższe koszty będzie trzeba pokryć finalnie ze środków budżetowych, czyli pewnie zapiszą je w kolejnych budżetach rocznych, jako koszty utrzymania B-21, czy jakoś tak.

Reasumując. Nie ma szans, by taki kontrakt został zrealizowany według kosztów ogłaszanych na jego starcie.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:

> > Ale.... Jeśli przeliczyć początkowe 550 mln przez zmianę wartości pieniąd
> za w c
> > zasie, czyli uwzględnić inflację, okazuje się że jeden B-21 powinien kosz
> tować
> > 780 mln. Czyli jeden bombowiec jest o 100 mln tańszy niż zakładano.

>
> Ciekawa jest dynamika opisywania rentowności prac nad LRIP egzemplarzami B-21 i
> ogólnie całego programu.
>
> We wtorek, 23 stycznia br. mamy w mediach zerową rentowność LRIP.
>
> "The company also mentioned it planned LRIP at a zero profitability due to h
> igher labor costs and inflation, but added the bomber would become profitable o
> nce it reaches full rate production."
>

> Niestety czwartek, 25 stycznia br. to dzień, w którym trzeba opublikować kwarta
> lny raport finansowy, więc Northop Grumman ogłosił komunikat prasowy z informac
> ją, iż dopłacił do programu, z własnych środków, już 1,17 mld $ netto, a budowa
> każdego egz. serii wstępnej (LRIP) wiąże się z oczekiwanymi stratami dla produ
> centa.
>
> Northrop Grumman has disclosed a loss of nearly $1.2 billion on the B-21 Rai
> der stealth bomber program. The company also now says it expects to take a fina
> ncial hit on each of the first five low-rate production lots of these aircraft.
>

>
> Naturalnie, producent w każdym z w/w przypadków przezornie zapewnia, że i tak z
> arobi na kontrakcie. Jednak jasnym jest, iż już obecnie deklarowane wyższe kosz
> ty będzie trzeba pokryć finalnie ze środków budżetowych, czyli pewnie zapiszą j
> e w kolejnych budżetach rocznych, jako koszty utrzymania B-21, czy jakoś tak.
>
> Reasumując. Nie ma szans, by taki kontrakt został zrealizowany według kosztów o
> głaszanych na jego starcie.


Nie ma na to szans. Wiekszosc kontrkatów od dobrych juz 20 lat zawieranych jest na zasadzie Fixed-price. Zakładany koszt jednostkowy B-21 na jego starcie w 2011 roku, wynosił 500 mln za sztukę. Dzis wiadomo już że wynosi 680 mln za sztukę. Tyle że uwzględniając zmianę wartości pieniądza w czasie - czyli inflację - te poczatkowe 500 mln równa sie dzisiejszym 780 mln. Zupełnie to pomijasz, masz swoje własne założenia, i szukasz sposobów na ich potwierdzenie. Byle co się do tego nada. Takze koszt LRIP, mający w Twoim zamyśle zniweczyć tezę o niskim kosztcie produkcji seryjnej. Chciałbym Ci tylko przypomnieć, że koszt jednostkowy F-35 to dzisiaj 80mln, podczas gdy LRIP kosztował 280 mln za sztukę.

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Nie ma na to szans. Wiekszosc kontrkatów od dobrych juz 20 lat zawieranych jest
> na zasadzie Fixed-price. Zakładany koszt jednostkowy B-21 na jego starcie w 20
> 11 roku, wynosił 500 mln za sztukę. Dzis wiadomo już że wynosi 680 mln za sztuk
> ę. Tyle że uwzględniając zmianę wartości pieniądza w czasie - czyli inflację -
> te poczatkowe 500 mln równa sie dzisiejszym 780 mln. Zupełnie to pomijasz, masz
> swoje własne założenia, i szukasz sposobów na ich potwierdzenie. Byle co się d
> o tego nada. Takze koszt LRIP, mający w Twoim zamyśle zniweczyć tezę o niskim k
> osztcie produkcji seryjnej. Chciałbym Ci tylko przypomnieć, że koszt jednostkow
> y F-35 to dzisiaj 80mln, podczas gdy LRIP kosztował 280 mln za sztukę.

Pomijam inflację, gdyż producent B-21 dostaje od Kongresu środki z "puli przeciwinflacyjnej", w 2023 dostał np. celowe wsparcie właśnie na LRIP w wysokości kilkudziesięciu milionów dolarów.

Inflacja to taki "wymyk" gdy podatnik nie ogarnia terminów koszt, rentowność, cena i inflacja. Jeżeli ludzie stosują je zamiennie, to wówczas można im wpierać wszystko, przy użyciu dosłownie wszystkiego. Tak jak robi to właśnie Northrop Grumman, propagując w ciągu trzech dni, dwa różne, sprzeczne przekazy.

Pozdrawiam

[bmc3i]

Nie ma to znaczenia dla naszej dyskusji, ograniczającej sie jedynie do ceny jednistkowej samolotu. Podobnie jak w ptzypadku okrętów, produkcja poczatkowa jest zawsze droższa niż normalna produkvja seryjna. Northrop Gruman zaś mówi tylko że nie lubi sztywno ustalonej ceny, fixed-price.

Lubi-nie lubi, na taką się zgodził przy zawieraniu kontraktu.

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> Naturalnie, producent w każdym z w/w przypadków przezornie zapewnia, że i tak z
> arobi na kontrakcie. Jednak jasnym jest, iż już obecnie deklarowane wyższe kosz
> ty będzie trzeba pokryć finalnie ze środków budżetowych, czyli pewnie zapiszą j
> e w kolejnych budżetach rocznych, jako koszty utrzymania B-21, czy jakoś tak.
>
> Reasumując. Nie ma szans, by taki kontrakt został zrealizowany według kosztów o
> głaszanych na jego starcie.


Chińczykom zapewne pójdzie lepiej, których H-20 ma przekrój czynny 4-krotnie większy nie tylko od F-35, ale i znacznie większy od 30-letniego B-2, a po doleceniu do brzegu USA, pozostaje mu już tylko lądować na jakimś lotnisku w Kalifornii. Lotem ślizgowym, bo paliwa już na nic wiecej nie bedzie miał. I to przy udźwigu o połowę mniejszym od B-2 i o 1/3 mniejszym od znacznie mniejszego B-21.

[jorl11]

bmc3i napisał:

> Wszystkim wiadomo, że nie wiesz dla jakich fal robione są samoloty stealth, nie
> musisz o to pytać.
> Zawsze dla fal z pasm umożliwiających pobranie namiaru bojowego, czyli X i Ku.

Widze ze jestes pod ochrona cenzora drogi bmc...
A moglbys opisac tak dokladniej co znaczy pobranie namiaru bojowego drogi bmc?
Rozumiem ze mowisz o radarze ale gdzie ten radar w tym scenariuszu i po co?

[bmc3i]

jorl11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Wszystkim wiadomo, że nie wiesz dla jakich fal robione są samoloty stealt
> h, nie
> > musisz o to pytać.
> > Zawsze dla fal z pasm umożliwiających pobranie namiaru bojowego, c
> zyli X i Ku.
>
> Widze ze jestes pod ochrona cenzora drogi bmc...
> A moglbys opisac tak dokladniej co znaczy pobranie namiaru bojowego drog
> i bmc?
> Rozumiem ze mowisz o radarze ale gdzie ten radar w tym scenariuszu i po co?


Nie, nie mógłbym. Bo jedynym celem Twoich pytań jest uderzenie w kogoś, czy inne obrzucenie go obelgą.
Merytorycznie nie masz nigdy nic do powiedzenia. Nie jestes więc warty nawet skinienia palcem, a co dopiero jakiegokolwiek wysiłku związanego z tłumaczeniem czegokolwiek.

[stasi1]

Wiec za 8 lat nastąpi koniec B2
,,Kariera B-2 już niedługo dobiegnie końca. Dowództwo USAF zaplanowało bowiem wycofanie samolotów tego typu do 2032 r., chociaż początkowo planowano zatrzymać je w służbie do 2058 r. Decyzję o wcześniejszym wycofaniu B-2 z eksploatacji podjęto, ponieważ niewielka flota licząca 20 egzemplarzy jest zbyt droga w utrzymaniu w przeliczeniu na samolot."
Tylko dziwne wyprodukowano 21 egzemplarzy, stracono dwa i jest jeszcze 20 maszyn

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Wiec za 8 lat nastąpi koniec B2
> ,,Kariera B-2 już niedługo dobiegnie końca. Dowództwo USAF zaplanowało bowiem w
> ycofanie samolotów tego typu do 2032 r., chociaż początkowo planowano zatrzymać
> je w służbie do 2058 r. Decyzję o wcześniejszym wycofaniu B-2 z eksploatacji p
> odjęto, ponieważ niewielka flota licząca 20 egzemplarzy jest zbyt droga w utrzy
> maniu w przeliczeniu na samolot."
> Tylko dziwne wyprodukowano 21 egzemplarzy, stracono dwa i jest jeszcze 20 masz
> yn

Za to mówi się o tym, że w połączeniu z bojowymi dronami towarzyszącymi, B-21 mogą spełniać rolę zagrożonego NGAD.