Dodaj do ulubionych

Desperacja na Pacyfiku

14.07.22, 17:12
Celem oderwania od bieżącej systiavji na świecie.

W pierwszej polowie 1942 roku, amerykańska Flota Pacyfiku znalazla sie w tak trudnej sytuacji, ze brakowało jej wszystkiego do prowadzenia wojny.

Miala kilka lotniskowców, kilka remontowanych pancerników na ktorych uzycie naciskał Kongres, ale nie miala ani niszczycieli do ich eskorty, ani tankowców do ich zaopatrywania, a i zbiornikowców do przewozu ropy z Kalifornii na Hawaje dostepnych bylo jedynie kilka.

Gdy 23 stycznia japoński I-72 zatopił nieeskortowany z braku niszczycieli USS Neches, Nimitz musial odwolac rajd Lexingtona na Wake, bo z tankowców floty pozostał mu jedynie ocalały z Pearl Harbor USS Neosho (zatopiony następnie w bitwie na Morzu Koralowym), okręty Floty Pacyfiku nie mialy wobec tez mozliwosci tankowania w morzu, a z braku wystarczającej liczby niszczycieli na Pacyfiku ochrona ZOP byla zbyt slaba, czego ofiarą padła Saratoga.

Tymczasem zgodnie z doktryną Germany First, lwią część zasobów, zwlaszcza niszczycieli, tankowców floty i zbiornikowców, USN wysyłała na Atlantyk.
Obserwuj wątek
    • stary_chinczyk Re: Desperacja na Pacyfiku 14.07.22, 22:35
      > Miala kilka lotniskowców, kilka remontowanych pancerników na ktorych uzycie nac
      > iskał Kongres, ale nie miala ani niszczycieli do ich eskorty, ani tankowców do
      > ich zaopatrywania, a i zbiornikowców do przewozu ropy z Kalifornii na Hawaje do
      > stepnych bylo jedynie kilka.
      >
      > Tymczasem zgodnie z doktryną Germany First, lwią część zasobów, zwlaszcza niszc
      > zycieli, tankowców floty i zbiornikowców, USN wysyłała na Atlantyk.

      US Navy była jedną z dwóch największych flot świata. PH nieco uszczuplił jej zasoby sprzętowe, jednak połowa jej pancerników wciąż była w stanie nienaruszonym. Co więcej połowa pancerników pokiereszowanych w PH to stare graty w rodzaju Arizony, Pennsylvania, Nevadą czy Oklahoma. Sporo pancerników o większej wartości jak np wszystkie New Mexico czy najnowsze North Carolina, było akurat gdzie indziej. Nie została zbytnio uszczuplona ani flota niszczyciel ani krążowników. Lotniskowce również nie poniosły żadnych strat.
      Może i doktryna mówiła Germany first. Ale Niemcy nie posiadały zbyt licznej floty nawodnej, a do walki z ich okrętami podwodnymi potrzebne były głównie korwety i inne eskortowce a nie ciężkie okręty. Na jesieni 1941 sytuacja na Atlantyku i MŚ była już na tyle ustabilizowana, że RN mogła sobie pozwolić na posłanie do Singapuru dwóch szybkich okrętów liniowych. A po ich utracie, posłała na ocean Indyjski kolejnych 5 okrętów liniowych i 2 lotniskowce. Również US Navy po wybuchu wojny przesunęła lwią część ciężkich okrętów z Atlantyku na Pacyfik. Trafiły tam pancerniki, które już w zimie zaczęły patrolować amerykańskie zachodnie wybrzeże, większość krążowników, niszczycieli i prawie wszystkie lotniskowce.
      Z tym brakiem niszczycieli też nie przesadzajmy. Zespoły lotniskowców pod Midway, na Morzu Koralowym czy pod Santa Cruse, wcale nie miały dużo mniej niszczycieli eskorty niż w 1944 na Morzu Filipińskim. Różnica była raczej w ilości lotniskowców. W 1942 był to z reguły 1 - 2 na zespół. W 1944 3-4 lotniskowców w zespole.

      • bmc3i Re: Desperacja na Pacyfiku 15.07.22, 02:28
        stary_chinczyk napisał:

        .
        > Z tym brakiem niszczycieli też nie przesadzajmy. Zespoły lotniskowców pod Midwa
        > y, na Morzu Koralowym czy pod Santa Cruse, wcale nie miały dużo mniej niszczyci
        > eli eskorty niż w 1944 na Morzu Filipińskim. Różnica była raczej w ilości lotni
        > skowców. W 1942 był to z reguły 1 - 2 na zespół. W 1944 3-4 lotniskowców w zesp
        > ole.
        >


        Do zaplanowanej bitwy zawsze mobilizuje wszystko co się ma. Niestety gorzej z codzienną, szarą działalnoscią, nie przebijajaca sie na czołówki gazet. I dlatego jeden z jedynie dwoch tankowców Floty Pacyfiku, zdolny do tankowania lotniskowcow i pancernikow w morzu, zatonął storpedowany bez jakiejkolwiek eskorty. Oczywiscie nikt nie wysle lotniskowca bez eskorty niszczycieli, bo to byloby samobójstwo. Ale juz wracajac z Marshali, Halsey wyslal do PH wiadomosc, ze TF8 pilnie potrzebuje tankowania, a Nimitz nie mial co mu wyslac. I TF8 wrócil na oparach.
        • stary_chinczyk Re: Desperacja na Pacyfiku 15.07.22, 04:16
          > Do zaplanowanej bitwy zawsze mobilizuje wszystko co się ma. Niestety gorzej z c
          > odzienną, szarą działalnoscią, nie przebijajaca sie na czołówki gazet. I dlateg
          > o jeden z jedynie dwoch tankowców Floty Pacyfiku, zdolny do tankowania lotnisko
          > wcow i pancernikow w morzu, zatonął storpedowany bez jakiejkolwiek eskorty. Ocz
          > ywiscie nikt nie wysle lotniskowca bez eskorty niszczycieli, bo to byloby samob
          > ójstwo. Ale juz wracajac z Marshali, Halsey wyslal do PH wiadomosc, ze TF8 piln
          > ie potrzebuje tankowania, a Nimitz nie mial co mu wyslac. I TF8 wrócil na opara
          > ch.

          Tych tankowców też było więcej niż dwa. Ograniczenia w dostępności wynikały raczej z nieprzygotowania do wojny a nie braku jednostek. Niektóre tankowce nawet przerobiono na lotniskowce eskortowe. Nie zrobiliby tego, gdyby było ich za mało.
          www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/ships-ao.html
          Do eskorty szybkich ciężkich okrętów potrzebne są zupełnie inne niszczyciele niż do zadań ZOP. Nowoczesny niszczyciel przeciw ubotom to był zupełny overkill. Małe, wolne korwety typu Flower, stare czterofajkowce i inne tego rodzaju jednostki były zupełnie wystarczające. Sytuacja sprzętowa na wschodzie wcale nie była taka dramatyczna. Byli tam nie tylko Amerykanie, ale i Australijczycy, Holendrzy, Brytyjczycy, Nowozelandczycy. Łącznie dysponowali nie mniejszym potencjałem w okrętach niż Japończycy. Problemem był czas potrzebny na ogarnięcie się przy błyskawicznej japońskiej ofensywie na przełomie 1941/42. Alianci popełnili masę błędów, tracąc sporo ludzi i dużo całkiem dobrego sprzętu. Np oddali za darmo dwa szybkie okręty liniowe pod Kuantan. Sporo lżejszych okrętów na morzu Jawajskim itp. Nawet jeszcze podczas operacji "C" Japończycy zbijali pionki za free.
          • bmc3i Re: Desperacja na Pacyfiku 15.07.22, 05:02
            Zbiornikowiec wożacy rope z portu do portu, to zupełnie inna jednostka niz tankowiec zdolny do tankowania okretow w morzu. Na dodatek, mowa o jednostkach bedacych do dyspozycji we Flocie Pacyfiku, a nie w konwojach atlantyckich do Anglii. Tymczasem w pierwszej polowie 42 roku, do dyspozycji na pacyfiku byly tylko 2.
            • stary_chinczyk Re: Desperacja na Pacyfiku 15.07.22, 08:37
              > Zbiornikowiec wożacy rope z portu do portu, to zupełnie inna jednostka niz tank
              > owiec zdolny do tankowania okretow w morzu. Na dodatek, mowa o jednostkach beda
              > cych do dyspozycji we Flocie Pacyfiku, a nie w konwojach atlantyckich do Anglii
              > . Tymczasem w pierwszej polowie 42 roku, do dyspozycji na pacyfiku byly tylko 2

              To nie są zbiornikowce wożące ropę z portu do portu, tylko zaopatrzeniowce floty (AO). Wszystkie szybkie i duże. Tylko tego samego typu co zatopiony Neosho jest na liście 12. Tego typu co Neches - 6.
              To że nie było ich dostępnych w danym dniu, nie oznacza że nie było ich wcale. Pacyfik jest duży. Nie wszytko było zawsze pod ręką.
              • bmc3i Re: Desperacja na Pacyfiku 15.07.22, 15:00
                stary_chinczyk napisał:

                > > Zbiornikowiec wożacy rope z portu do portu, to zupełnie inna jednostka ni
                > z tank
                > > owiec zdolny do tankowania okretow w morzu. Na dodatek, mowa o jednostkac
                > h beda
                > > cych do dyspozycji we Flocie Pacyfiku, a nie w konwojach atlantyckich do
                > Anglii
                > > . Tymczasem w pierwszej polowie 42 roku, do dyspozycji na pacyfiku byly t
                > ylko 2
                >
                > To nie są zbiornikowce wożące ropę z portu do portu, tylko zaopatrzeniowce flot
                > y (AO). Wszystkie szybkie i duże. Tylko tego samego typu co zatopiony Neosho je
                > st na liście 12. Tego typu co Neches - 6.
                > To że nie było ich dostępnych w danym dniu, nie oznacza że nie było ich wcale.
                > Pacyfik jest duży. Nie wszytko było zawsze pod ręką.

                Tyle mial ich do dyspozycji Nimitz wowczas. Dwa.
                • stary_chinczyk Re: Desperacja na Pacyfiku 15.07.22, 18:01
                  > Tyle mial ich do dyspozycji Nimitz wowczas. Dwa.

                  Ale to jest jednostkowa sytuacja w pewnym punkcie czasu. Wyciąganie z tego jakichś generalnych wniosków nie ma sensu. Np same TF-16 i TF-17 podczas bitwy o Midway obsługiwały 4 zaopatrzeniowce w dwóch zespołach, każdy z dedykowaną eskortą niszczycieli.
                  Wojna to nie nie jest wystawa w muzeum. Sytuacja zmienia się z tygodnia na tydzień. A ogólnie zaopatrzeniowców było znacznie więcej niż dwa.
                  • bmc3i Re: Desperacja na Pacyfiku 15.07.22, 18:16
                    stary_chinczyk napisał:

                    > > Tyle mial ich do dyspozycji Nimitz wowczas. Dwa.
                    >
                    > Ale to jest jednostkowa sytuacja w pewnym punkcie czasu. Wyciąganie z tego jaki
                    > chś generalnych wniosków nie ma sensu. Np same TF-16 i TF-17 podczas bitwy o Mi
                    > dway obsługiwały 4 zaopatrzeniowce w dwóch zespołach, każdy z dedykowaną eskort
                    > ą niszczycieli.
                    > Wojna to nie nie jest wystawa w muzeum. Sytuacja zmienia się z tygodnia na tydz
                    > ień. A ogólnie zaopatrzeniowców było znacznie więcej niż dwa.


                    Oczywiscie ze sytuacja sie zmienia. Ale gdy Nimitz prosil Kinga o niszczeyciele i tankowce, King odpowiadal mu ze musisz sobie radzic z tym co masz.
                    • stary_chinczyk Re: Desperacja na Pacyfiku 15.07.22, 19:07
                      > Oczywiscie ze sytuacja sie zmienia. Ale gdy Nimitz prosil Kinga o niszczeyciele
                      > i tankowce, King odpowiadal mu ze musisz sobie radzic z tym co masz.

                      Zarówno niszczyciele jak i zaopatrzeniowce były przesuwane z Atlantyku na Pacyfik. O niszczycielach piałem już w innym poście. Z tankowców floty np (AO22) CIMARRON przeszedł na Pacyfik już w marcu 1942. Za nim poszły i inne. Sangamon i Santee na początku 1942 zostały oddane konwersji na lotniskowce eskortowe. Jakoś nie wygląda więc na to aby USA miały poważny niedobór tankowców. A wręcz przeciwnie. Na Pacyfiku Nagumo na dłuższy czas wyłączył amerykanom okręty, które miały największy apetyt na ropę. Niszczyciele i krążowniki aż tyle nie zużywają, a lotniskowców była garstka. A flota tankowców była projektowana aby obsłużyć całą battle line ze wsparciem.
                      Rozumię, że w beletrystyce autor musi ubarwiać opowieść różnymi wrzutkami o dramatycznej sytuacji, ale czy naprawdę zawsze trzeba brać wszystko na poważnie ???
                      • bmc3i Re: Desperacja na Pacyfiku 15.07.22, 19:44
                        stary_chinczyk napisał:

                        Jakoś
                        > nie wygląda więc na to aby USA miały poważny niedobór tankowców. A wręcz przec
                        > iwnie.

                        Ja nie pisalem nigdzie o USA, lecz o Flocie Pacyfiku. Jak w styczniu stracila jeden, to zostal jej tylko jeden. Jak na Koralowym stracila drugi, to w kwietniu miala dostepny tylko ten ktory w tym samym czasie byl z Hornetem i Cv6 pod Tokio

                        Na Pacyfiku Nagumo na dłuższy czas wyłączył amerykanom okręty, które mia
                        > ły największy apetyt na ropę.


                        Bez znaczenia, bo plywaly tak wolno, że nie nadawaly sie do operowania z szybkimi zespolami lotniskowców, i dlatego mimo nacisku Kongresu na Kinga, Nimitz nie zgadzal sie na ich uzywanie.

                        Niszczyciele i krążowniki aż tyle nie zużywają, a
                        > lotniskowców była garstka. A flota tankowców była projektowana aby obsłużyć ca
                        > łą battle line ze wsparciem.


                        Battle line plywała max ok. 20 wezłów. Lotniskowce potrzebuja eskorty i wsparcia zdolnych do plywania tak szybko jak one, 30 w. plus. Stad do momentu wejscia do sluxby nowych pancernikow, CV plywaly z niszczycielami i krazownikami.


                        • stary_chinczyk Re: Desperacja na Pacyfiku 15.07.22, 21:06
                          > Ja nie pisalem nigdzie o USA, lecz o Flocie Pacyfiku. Jak w styczniu stracila j
                          > eden, to zostal jej tylko jeden. Jak na Koralowym stracila drugi, to w kwietniu
                          > miala dostepny tylko ten ktory w tym samym czasie byl z Hornetem i Cv6 pod Tok

                          Tak ma szybkiego sprawdziłem gdzie w kwietniu 1942 znajdowały się poszczególne amerykańskie AO. Z ośmiu pierwszych które sprawdziłem, na Pacyfiku znajdowało się wtedy 5. Myślę, że gdybym kontynuował sprawdzanie znalazłbym jeszcze z 10. Tu masz listę:
                          USS Kanawha (AO-1)
                          USS Brazos (AO-4)
                          USS Cuyama (AO-3)
                          USS Kaskaskia
                          AO-24 USS Platte


                          > Bez znaczenia, bo plywaly tak wolno, że nie nadawaly sie do operowania z szybki
                          > mi zespolami lotniskowców, i dlatego mimo nacisku Kongresu na Kinga, Nimitz nie
                          > zgadzal sie na ich uzywanie.

                          Nie wiem skąd Ty bierzesz te "pierdoły" ? Wszystkie pancerniki z PH wymagały remontu, często bardzo poważnego, lub zostały trwale utracone. Ale przez cały 1942 rok używano kilku pancerników ściągniętych z Atlantyku oraz pancerników nowej konstrukcji. Aż do Guadalcanalu nie wzięły udziału w bitwie. Ale pływały cały czas w konwojach i patrolach.


                          > Battle line plywała max ok. 20 wezłów. Lotniskowce potrzebuja eskorty i wsparci
                          > a zdolnych do plywania tak szybko jak one, 30 w. plus. Stad do momentu wejscia
                          > do sluxby nowych pancernikow, CV plywaly z niszczycielami i krazownikami.

                          Nie wiem jaki to ma związek z tematem ? We flocie Pacyfiku pancerniki pływały w oddzielnych zespołach. Nawet te nowe rzadko wchodziły w skład grup lotniskowcowqych. Nie wszystkie działania i nie wszystkie zespoły były oparte o lotniskowce.
                          • bmc3i Re: Desperacja na Pacyfiku 16.07.22, 01:26
                            stary_chinczyk napisał:

                            > > Ja nie pisalem nigdzie o USA, lecz o Flocie Pacyfiku. Jak w styczniu stra
                            > cila j
                            > > eden, to zostal jej tylko jeden. Jak na Koralowym stracila drugi, to w kw
                            > ietniu
                            > > miala dostepny tylko ten ktory w tym samym czasie byl z Hornetem i Cv6 p
                            > od Tok
                            >
                            > Tak ma szybkiego sprawdziłem gdzie w kwietniu 1942 znajdowały się poszczególne
                            > amerykańskie AO. Z ośmiu pierwszych które sprawdziłem, na Pacyfiku znajdowało s
                            > ię wtedy 5. Myślę, że gdybym kontynuował sprawdzanie znalazłbym jeszcze z 10. T
                            > u masz listę:
                            > USS Kanawha (AO-1)
                            > USS Brazos (AO-4)
                            > USS Cuyama (AO-3)
                            > USS Kaskaskia
                            > AO-24 USS Platte
                            >
                            >
                            > > Bez znaczenia, bo plywaly tak wolno, że nie nadawaly sie do operowania z
                            > szybki
                            > > mi zespolami lotniskowców, i dlatego mimo nacisku Kongresu na Kinga, Nimi
                            > tz nie
                            > > zgadzal sie na ich uzywanie.
                            >
                            > Nie wiem skąd Ty bierzesz te "pierdoły" ? Wszystkie pancerniki z PH wymagały re
                            > montu, często bardzo poważnego, lub zostały trwale utracone. Ale przez cały 194
                            > 2 rok używano kilku pancerników ściągniętych z Atlantyku oraz pancerników nowej
                            > konstrukcji. Aż do Guadalcanalu nie wzięły udziału w bitwie. Ale pływały cały
                            > czas w konwojach i patrolach.


                            Nimitz designated seven battleships (including three Pearl Harbor survivors) as Task Force 1 and put Pye in command of it. [...] Nimitz knew his boss was under preasure from Congress to make use of battleships. [...]. In due time, the older battleships [...] would play important role as platforms for naval gun fire support during American invasions from Tarawa to Okinawa, but for now, especially for that kind of hit-and-run raids Nimitz envisioned, they were more a burden than an asset. For one thing, the battleships consumed prodigious amounts of fuel. That meant that an oiler - probably two oilers - would havevto accompany then for the log voyage from California to Hawai, and Nimitz did not have two available oilers. Hecwas also short of tankers, which carried the oil from California to Hawaii. King planed to send Nimitz four new tankers from the Atlantic until the predations of German U-Boots off the East Coast that spring depleted the American tanker fleet and compelled him to cancel the order.

                            In addition to the fuel problem, the battleships - like the carriers - required destroyers to escort them, and Nimitz was also desparately short of destroyers. King had recalled several of them from Nimitz's command to confront U-Boots in the Atlantic and ordered Nimitz to send a destroyer division to MacArthur in exchange for some World War I -era destroyers. Even before those reductions, Nimitz had only 49 destroyers in the whole of the Pacific Ocean, whereas there were 104 in the Atlantic.

                            When King asked him if Nimitz could provide a destroyer to escort British liner Queen Elizabett from French Polinesia to Hawaii, Nimitz had to tell him he did not have one to spare.

                            I dalej


                            King again raised the question of employing the battleships. This time Nimitz was fairly curt in his reply: "I will not send any of the slow battleships South unless so directed by you."

                            To a'propos wysylki pancerników na Guadalcanal, jeszcze w czasie gdy operacjami dowodzil tam Ghormley.

                            • stary_chinczyk Re: Desperacja na Pacyfiku 16.07.22, 02:02
                              To tylko książka. A książki są mylące. Sprawdź historię poszczególnych okrętów.
                              Colorado w pierwszej połowie 1942 patrolował zachodnie wybrzeże USA, ale spuszczał się też pod Fiji czy Nowe Hebrydy. Podobnie wszystkie 3 okręty typu New Mexico. Patrole, konwoje i intensywne ćwiczenia na zachodnim wybrzeżu.
                              Okręty z PH w tym czasie były wyłączone. Podniesienie większości z nich z dna zajęło kilka miesięcy. A później poszły na odbudowę połączoną z poważną modernizacją. Wróciły po około dwóch latach.
                              Trzymajmy się faktów, dat, miejsc, nazw i wydarzeń a nie ogólnej narracji autora, która niczego nie wnosi tylko wprowadza w błąd.
                              • bmc3i Re: Desperacja na Pacyfiku 16.07.22, 14:32
                                stary_chinczyk napisał:

                                > To tylko książka. A książki są mylące. Sprawdź historię poszczególnych okrętów.
                                > Colorado w pierwszej połowie 1942 patrolował zachodnie wybrzeże USA, ale spuszc
                                > zał się też pod Fiji czy Nowe Hebrydy. Podobnie wszystkie 3 okręty typu New Mex
                                > ico. Patrole, konwoje i intensywne ćwiczenia na zachodnim wybrzeżu.
                                > Okręty z PH w tym czasie były wyłączone. Podniesienie większości z nich z dna z
                                > ajęło kilka miesięcy. A później poszły na odbudowę połączoną z poważną moderniz
                                > acją. Wróciły po około dwóch latach.
                                > Trzymajmy się faktów, dat, miejsc, nazw i wydarzeń a nie ogólnej narracji autor
                                > a, która niczego nie wnosi tylko wprowadza w błąd.

                                No i napisal ze Wg nimitza nadawaly sie kedynievdo konwojow i szkolen, a nie do wystawiania ich przeciw Japonczykom.
                                • stary_chinczyk Re: Desperacja na Pacyfiku 16.07.22, 18:12

                                  > No i napisal ze Wg nimitza nadawaly sie kedynievdo konwojow i szkolen, a nie do
                                  > wystawiania ich przeciw Japonczykom.

                                  A konwoje eskortowały na wypadek ataku Marsjan, co ?
                                  • bmc3i Re: Desperacja na Pacyfiku 16.07.22, 18:42
                                    stary_chinczyk napisał:

                                    >
                                    > > No i napisal ze Wg nimitza nadawaly sie kedynievdo konwojow i szkolen, a
                                    > nie do
                                    > > wystawiania ich przeciw Japonczykom.
                                    >
                                    > A konwoje eskortowały na wypadek ataku Marsjan, co ?


                                    Eskortowaly konwoje z niewirlkim zagrozeniem ataku sil powietrznych przeciwnika, a nie byly wpyvhanevwcsama paszcze lwa jak lotniskowce i krazowniki.
                                    • stary_chinczyk Re: Desperacja na Pacyfiku 16.07.22, 20:19

                                      > Eskortowaly konwoje z niewirlkim zagrozeniem ataku sil powietrznych przeciwnika
                                      > , a nie byly wpyvhanevwcsama paszcze lwa jak lotniskowce i krazowniki.

                                      Jaki lew jak paszcza ? To nie jest forum zoologiczne ani dentystyczne. Pisz po ludzku …
                          • bmc3i Pancerniki i konwoje 16.07.22, 02:00
                            stary_chinczyk napisał:


                            > > Bez znaczenia, bo plywaly tak wolno, że nie nadawaly sie do operowania z
                            > szybki
                            > > mi zespolami lotniskowców, i dlatego mimo nacisku Kongresu na Kinga, Nimi
                            > tz nie
                            > > zgadzal sie na ich uzywanie.
                            >
                            > Nie wiem skąd Ty bierzesz te "pierdoły" ? Wszystkie pancerniki z PH wymagały re
                            > montu, często bardzo poważnego, lub zostały trwale utracone. Ale przez cały 194
                            > 2 rok używano kilku pancerników ściągniętych z Atlantyku oraz pancerników nowej
                            > konstrukcji. Aż do Guadalcanalu nie wzięły udziału w bitwie. Ale pływały cały
                            > czas w konwojach i patrolach.
                            >
                            >
                            > > Battle line plywała max ok. 20 wezłów. Lotniskowce potrzebuja eskorty i w
                            > sparci
                            > > a zdolnych do plywania tak szybko jak one, 30 w. plus. Stad do momentu we
                            > jscia
                            > > do sluxby nowych pancernikow, CV plywaly z niszczycielami i krazownikami.
                            >
                            > Nie wiem jaki to ma związek z tematem ? We flocie Pacyfiku pancerniki pływały w
                            > oddzielnych zespołach. Nawet te nowe rzadko wchodziły w skład grup lotniskowco
                            > wqych. Nie wszystkie działania i nie wszystkie zespoły były oparte o lotniskowc
                            > e.


                            The fate of British battleships was sufficient evidence that battleships operating without air support were sitting ducks, and sending a carrier to accompany the plodding battleships would put it in jeopardy.

                            Nimitz took the issue to his stuff. Was there any practical way to employ the battleships against the Japanese? After prolonged discution, the daily minutes noted that "no satisfactory solution to the problem could be reached". Nimitz reported to King that under current circumstances the best use of battleships was to keep them in San Francisco for escort duties and for training. King was disapointed, writing Nimitz that the "present employment of battleship is unsatisfactory".
                            • stary_chinczyk Re: Pancerniki i konwoje 16.07.22, 03:12
                              > The fate of British battleships was sufficient evidence that battleships operat
                              > ing without air support were sitting ducks, and sending a carrier to accompany
                              > the plodding battleships would put it in jeopardy.
                              >
                              > Nimitz took the issue to his stuff. Was there any practical way to employ the b
                              > attleships against the Japanese? After prolonged discution, the daily minutes n
                              > oted that "no satisfactory solution to the problem could be reached". Nimitz re
                              > ported to King that under current circumstances the best use of battleships was
                              > to keep them in San Francisco for escort duties and for training. King was dis
                              > apointed, writing Nimitz that the "present employment of battleship is unsatisf
                              > actory".

                              Zaraz, zaraz. Ale wcześniej pisałeś że pancerniki nie były używane. A tu podajesz, że twoje źródło twierdzi jednak że były używane w konwojach i do treningu. Jakbyś sprawdził jakieś porządniejsze źródła, np monografie okrętów, to zobaczyłbyś, że pojawiał się i znacznie dalej niż rejon zachodniego wybrzeża.
                              Do sierpnia 1942 faktycznie nie było dla nich poważniejszej roboty. Ale wtedy zaczęła się rozróba na Salomonach i zaczęło ich cholernie brakować. Akurat pech chciał, albo raczej słabe planowanie, że w tym czasie niemal wszystkie stare standardy poszły na modernizację. Na Salomonach było własne lotnisko, więc zabezpieczenie myśliwskie nie byłoby problemem. A ze dwa standardy mogły odwrócić losy kilku sromotnie przegranych przez Amerykanów bitew. W końcu wprowadzili tam South Dakotę, North Carolinę i Washingtona i działały tam one gdy z floty lotniskowców już niewiele zostało.

                              Mniejsza zresztą z tym. Wracając do problemu tankowców. Ich flota była projektowana tak aby obsłużyć całe siły US Navy na Pacyfiku. A po PH odpadło wiele najbardziej paliwożernych jednostek. Siłą rzeczy Amerykanie mieli więc extra zaopatrzeniowce dla lotniskowców i ich eskorty. Opowieści o dwóch tankowcach na całym Pacyfiku to bajki.
                              • bmc3i Re: Pancerniki i konwoje 16.07.22, 18:40
                                stary_chinczyk napisał:


                                > Zaraz, zaraz. Ale wcześniej pisałeś że pancerniki nie były używane. A tu podaje
                                > sz, że twoje źródło twierdzi jednak że były używane w konwojach i do treningu.


                                Nie, nie napisalem tak kilka pieterek wyzej że "nie nadawaly sie do operowania z szybkimi zespolami lotniskowców, i dlatego mimo nacisku Kongresu na Kinga, Nimitz nie zgadzal sie na ich uzywanie."





                                > Jakbyś sprawdził jakieś porządniejsze źródła, np monografie okrętów, to zobaczy
                                > łbyś, że pojawiał się i znacznie dalej niż rejon zachodniego wybrzeża.


                                A monografie sa wg Ciebie "porządniejsze" niz calosciowe opracowania dotyczące takich czy innych aspektów wojny? W czym wyraża sie ich porządniejszość? Jesli mam na półce kilka monografii USS Wahoo (SS-238), to są z definicji porządniejsze niż Silent Victory na tej samej półce?

                                > Do sierpnia 1942 faktycznie nie było dla nich poważniejszej roboty. Ale wtedy z
                                > aczęła się rozróba na Salomonach i zaczęło ich cholernie brakować. Akurat pech
                                > chciał, albo raczej słabe planowanie, że w tym czasie niemal wszystkie stare st
                                > andardy poszły na modernizację. Na Salomonach było własne lotnisko, więc zabezp
                                > ieczenie myśliwskie nie byłoby problemem. A ze dwa standardy mogły odwrócić los
                                > y kilku sromotnie przegranych przez Amerykanów bitew. W końcu wprowadzili tam S
                                > outh Dakotę, North Carolinę i Washingtona i działały tam one gdy z floty lotnis
                                > kowców już niewiele zostało.


                                Dzialaly albo wtedy gdy FP miala jeszcze lotniskowce, albo gdy Combined Fleet nie miala juz pilotów. No i South Dakoty to byla nowa generacja pancerników, w rzeczywistoci fortec przeciwlotniczych. Ale nie chce otwierac dyskusji na ich temat.

                                > Mniejsza zresztą z tym. Wracając do problemu tankowców. Ich flota była projekto
                                > wana tak aby obsłużyć całe siły US Navy na Pacyfiku. A po PH odpadło wiele najb
                                > ardziej paliwożernych jednostek. Siłą rzeczy Amerykanie mieli więc extra zaopat
                                > rzeniowce dla lotniskowców i ich eskorty. Opowieści o dwóch tankowcach na całym
                                > Pacyfiku to bajki.

                                Dlatego ze Ty tak twierdzisz.
                                • stary_chinczyk Re: Pancerniki i konwoje 16.07.22, 20:16

                                  >
                                  > A monografie sa wg Ciebie "porządniejsze" niz calosciowe opracowania dotyczące
                                  > takich czy innych aspektów wojny? W czym wyraża sie ich porządniejszość? Jesli
                                  > mam na półce kilka monografii USS Wahoo (SS-238), to są z definicji porządniejs
                                  > ze niż Silent Victory na tej samej półce?

                                  Na tym, że w tych całościowych opracowaniach pełno jest ogólników i żadnych szczegółów. Są dobre dla początkujących amatorów.

                                  > Dzialaly albo wtedy gdy FP miala jeszcze lotniskowce, albo gdy Combined Fleet n
                                  > ie miala juz pilotów. No i South Dakoty to byla nowa generacja pancerników, w r
                                  > zeczywistoci fortec przeciwlotniczych. Ale nie chce otwierac dyskusji na ich te
                                  > mat.

                                  Działały od lata 1942. Bez względu na to czy były lotniskowce, czy ich nie było. Cała kampania na Salomonach w 1943 opierała się na lotnictwie bazowym i okrętach nielotniczych.
                                  Stare standardy w modernizacjach dostawały takie samo wyposażenie plot jak South Dakoty i w podobnych ilościach.

                                  > Dlatego ze Ty tak twierdzisz.

                                  Nie. Bo wynika to ze spisu okrętów FP i historii przebiegu ich służby a nie ogólnikowego akapitu w popularno naukowej książce piszącej o wszystkim i o niczym.
                                  • bmc3i Re: Pancerniki i konwoje 16.07.22, 21:11
                                    stary_chinczyk napisał:

                                    >
                                    > >
                                    > > A monografie sa wg Ciebie "porządniejsze" niz calosciowe opracowania doty
                                    > czące
                                    > > takich czy innych aspektów wojny? W czym wyraża sie ich porządniejszość?
                                    > Jesli
                                    > > mam na półce kilka monografii USS Wahoo (SS-238), to są z definicji porzą
                                    > dniejs
                                    > > ze niż Silent Victory na tej samej półce?
                                    >
                                    > Na tym, że w tych całościowych opracowaniach pełno jest ogólników i żadnych szc
                                    > zegółów. Są dobre dla początkujących amatorów.


                                    Czyli te wszystkie doktoraty i grube, czesto kilkutomowe ksiegi na temat wojny na pacyfiku, jakie powstaly przez dziesieciolecia sa mniej warte od monografii pojedynczych okrętów napisanych przez dziennikarzy dorabiajacych sobie do codziennej wierszôwki w gazetach?


                                    > > Dzialaly albo wtedy gdy FP miala jeszcze lotniskowce, albo gdy Combined F
                                    > leet n
                                    > > ie miala juz pilotów. No i South Dakoty to byla nowa generacja pancernikó
                                    > w, w r
                                    > > zeczywistoci fortec przeciwlotniczych. Ale nie chce otwierac dyskusji na
                                    > ich te
                                    > > mat.
                                    >
                                    > Działały od lata 1942. Bez względu na to czy były lotniskowce, czy ich nie było
                                    > . Cała kampania na Salomonach w 1943 opierała się na lotnictwie bazowym i okręt
                                    > ach nielotniczych.


                                    W 1943 to juz było pozamiatane na Salomonach, gdy Japonczycy zostali tam juz przetrzebieni na lądzie, w morzu i powietrzu, a amerykański meat grinder juz ich przemielił w kolejnych bitwach od września 42 roku.

                                    > Stare standardy w modernizacjach dostawały takie samo wyposażenie plot jak Sout
                                    > h Dakoty i w podobnych ilościach.
                                    >
                                    > > Dlatego ze Ty tak twierdzisz.
                                    >
                                    > Nie. Bo wynika to ze spisu okrętów FP i historii przebiegu ich służby a nie ogó
                                    > lnikowego akapitu w popularno naukowej książce piszącej o wszystkim i o niczym.


                                    Spis okrętów polega na tym, ze okręt Floty Atlantyku zostaje w Notfolk przeniesiony oficjalnym rozkazem pod dowodztwo CinCPac z dniem XX, a faktycznie Nimitz moze nim dysponować na Pacyfiku 2 miesiace później.
                                    • stary_chinczyk Re: Pancerniki i konwoje 16.07.22, 22:48

                                      > Czyli te wszystkie doktoraty i grube, czesto kilkutomowe ksiegi na temat wojny
                                      > na pacyfiku, jakie powstaly przez dziesieciolecia sa mniej warte od monografii
                                      > pojedynczych okrętów napisanych przez dziennikarzy dorabiajacych sobie do codz
                                      > iennej wierszôwki w gazetach?

                                      Jakie doktoraty ??? Która z popularno naukowych książek na które się powołujesz jest doktoratem ?
                                      Ogólna książka nie jest w stanie objąć wszystkich szczegółów. Dla mnie jako modelarza są one mało wartościowe. Nie znajduję w nich wiele konkretów. Monografie są tworzone przez ludzi zajmujących się tym zawodowo. Np mam dwutomową monografię Taiho. Planuję budowę modelu tego pięknego okrętu od lat. Niestety musi czekać w kolejce. Tam znajdujesz konkrety na temat budowy, zalet, wad, służby itd. A co dowiadujesz się z ogólnych opracowań, które czytasz ? Idiotyzmy mówiące że był złym okrętem, bo wybuch torpedy doprowadził do wycieku paliwa ?
                                      Mało mnie też obchodź co pisał Nimitz do Kinga. Liczą się fakty, rzeczywisty stan a nie biadolenie podwładnego mające na celu wywrzeć predję na przełożonym.


                                      >
                                      > W 1943 to juz było pozamiatane na Salomonach, gdy Japonczycy zostali tam juz pr
                                      > zetrzebieni na lądzie, w morzu i powietrzu, a

                                      Nie wiem czy było pozamiatane. Aspektem utrzymywania czystości na Salomonach w 1943 roku się nie zajmowałem.
                                      Ale toczyły się tem intensywne walki o kolejne wyspy, w których głównie udział brało lotnictwo bazowe, siły desantowe, niszczyciele, krążowniki, kutry torpedowe itp. W monografii Enterprise o tym nic nie znajdziesz, bo go tam nie było.

                                      www.history.navy.mil/content/history/museums/nmusn/explore/photography/wwii/wwii-pacific/chronological-list-naval-battles-land-campaigns/pacific-surface-naval-battles.html
                                      Tu masz link do krótkich opisów tych bitew.

                                      >
                                      > Spis okrętów polega na tym, ze okręt Floty Atlantyku zostaje w Notfolk przenies
                                      > iony oficjalnym rozkazem pod dowodztwo CinCPac z dniem XX, a faktycznie Nimitz
                                      > moze nim dysponować na Pacyfiku 2 miesiace później.

                                      Mając spis okrętów możesz sprawdzić jego monografię. Podałem Ci listę 5 zaopatrzeniowców, które fizycznie znajdowały się na Pacyfiku w kwietniu 1942. Bez większych problemów mógłbym znaleźć więcej.
                                      Zbyt łatwo bierzesz na wiarę to co piszą w książkach. Na dodatek masz jeszcze manię snucia własnych domysłów.
                                      Stwierdzenie że tak wielka formacja jak FP miała do dyspozycji tylko dwa zaopatrzeniowców po prostu urąga zdrowemu rosądkowi. To gdzie miały być pozostałe 30 ? Na Atlantyku, gdzie zasię operowania był nieporównywalnie mniejszy a paliwożerność stosunkowo niewielkich okrętów mała ? Myśl jak czytasz, to nie boli. A każda książka poza Biblią ma błędy. Bo tworzą je omylni ludzie.
                                      • odyn06 Re: Pancerniki i konwoje 22.07.22, 12:08
                                        W Polsce, nakładem wydawnictwa Napoleon V w 2017 roku ukazała się książka Waltera R. Bornemana pt Admirałowie.
                                        Autor pisze o pięciogwiazdkowych amerykańskich admirałach floty: Nimitz'u, Halsey'u, Leahy i King'u.
                                        Oni zdobyli dla USA panowanie na morzach.
                                        Ja tą książkę "zdobyłem" wczoraj.
                                        • stary_chinczyk Re: Pancerniki i konwoje 22.07.22, 19:41
                                          > W Polsce, nakładem wydawnictwa Napoleon V w 2017 roku ukazała się książka Walte
                                          > ra R. Bornemana pt Admirałowie.
                                          > Autor pisze o pięciogwiazdkowych amerykańskich admirałach floty: Nimitz'u, Hals
                                          > ey'u, Leahy i King'u.
                                          > Oni zdobyli dla USA panowanie na morzach.
                                          > Ja tą książkę "zdobyłem" wczoraj.

                                          Panowanie na morzach dla USA zdobył admirał przemysł. Bez niego, US Navy na koniec 1942 była by w dość trudnej sytuacji. Amerykanie w 1942, mimo pozornie ciężkiej sytuacji, mieli ogromny komfort. Gdy walczyli pod Midway, wiedzieli że w ich stoczniach trwa zaawansowana budowa pięciu dużych lotniskowców floty a kolejnych kilkanaście jest już zamówionych. Co by się nie stało, mieli pewność że za dwa lata rozjadą Japończyków.
                                          A o wyżej wymienionych admirałach mam różne zdania. Nie przepadam za Kingiem, Halsey'a oceniam negatywnie - taki amerykański Beatty. Niekompetentny ignorant, przez którego niepotrzebnie zginęło kilka tysięcy amerykańskich marynarzy, z wątpliwymi osiągnięciami bojowymi.
                                          • odyn06 Re: Pancerniki i konwoje 22.07.22, 19:54
                                            Dopiero zacząłem czytać…..
                                            Pozdrawiam
                                          • bmc3i Re: Pancerniki i konwoje 22.07.22, 21:37

                                            > A o wyżej wymienionych admirałach mam różne zdania. Nie przepadam za Kingiem, H
                                            > alsey'a oceniam negatywnie - taki amerykański Beatty. Niekompetentny ignorant,
                                            > przez którego niepotrzebnie zginęło kilka tysięcy amerykańskich marynarzy, z wą
                                            > tpliwymi osiągnięciami bojowymi.

                                            Może coś na temat amerykańskich admirałów na wczesnych Salomonach, np w operacji Watchtower, w tym pod Savo?
                                            • stary_chinczyk Re: Pancerniki i konwoje 22.07.22, 22:00
                                              > Może coś na temat amerykańskich admirałów na wczesnych Salomonach, np w operacj
                                              > i Watchtower, w tym pod Savo?

                                              Turner, Wright, Callaghan dowodzili zespołami floty nie zbyt jeszcze doświadczonej w boju, czasem, jak Callaghan, działali przeciw znacznie silniejszemu przeciwnikowi. Można zrozumieć że dostali po tyłkach.
                                              Ale Halsey zawodził w sytuacji, gdy posiadał absolutną przewagę we wszystkim. Po prostu nie wykonywał rozkazów. Interesowało go głównie zdobycie kolejnego trofeum, w postaci zatopienia kolejnego, bezwartościowego już, japońskiego lotniskowca, niż zrealizowanie kluczowego dla powodzenia wielkiej operacji desantowej zadania.
                                              Mało tego, doprowadził do zdewastowania własnej floty przez pogodę. W tajfunie Cobra UN Navy poniosła starty, jak w dużej bitwie. To był po prostu bałwan.
                                              • bmc3i Re: Pancerniki i konwoje 22.07.22, 23:08
                                                stary_chinczyk napisał:

                                                > > Może coś na temat amerykańskich admirałów na wczesnych Salomonach, np w o
                                                > peracj
                                                > > i Watchtower, w tym pod Savo?
                                                >
                                                > Turner, Wright, Callaghan dowodzili zespołami floty nie zbyt jeszcze doświadczo
                                                > nej w boju, czasem, jak Callaghan, działali przeciw znacznie silniejszemu przec
                                                > iwnikowi.


                                                Doświadczenie nie mialo tu nic do rzeczy. To oni osobiscie popełniali nie błedy lecz wielbłądy. A ten "znacznie silniejszy przeciwnik", to 5 krazownikow ciezkich, 2 krązowniki lekkie i jeden niszczyciel po stronie japonskiej, przeciw 6 amerykanskim krazownikom ciezkim i 6 niszczycielom. Gdzie ten "znacznie silniejszy przeciwnik"?



                                                Można zrozumieć że dostali po tyłkach.
                                                > Ale Halsey zawodził w sytuacji, gdy posiadał absolutną przewagę we wszystkim. P
                                                > o prostu nie wykonywał rozkazów. Interesowało go głównie zdobycie kolejnego tro
                                                > feum, w postaci zatopienia kolejnego, bezwartościowego już, japońskiego lotnisk
                                                > owca, niż zrealizowanie kluczowego dla powodzenia wielkiej operacji desantowej
                                                > zadania.



                                                Ale na Salomonach to wlasnie po objeciu dowodztwa przez Halseya, amerykanom zaczeło dopiero iść.

                                                > Mało tego, doprowadził do zdewastowania własnej floty przez pogodę. W tajfunie
                                                > Cobra UN Navy poniosła starty, jak w dużej bitwie. To był po prostu bałwan.


                                                Jakimi wiec bałwanami musieli być Japonczycy, skoro dopiero po objeciu amerykanskiego dowodztwa kampanii na Salomonach przez bałwana, zaczeli dostawać po dupie.
                                                • stary_chinczyk Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 02:26
                                                  > Doświadczenie nie mialo tu nic do rzeczy. To oni osobiscie popełniali nie błedy
                                                  > lecz wielbłądy. A ten "znacznie silniejszy przeciwnik", to 5 krazownikow ciez
                                                  > kich, 2 krązowniki lekkie i jeden niszczyciel po stronie japonskiej, przeciw 6
                                                  > amerykanskim krazownikom ciezkim i 6 niszczycielom. Gdzie ten "znacznie silniej
                                                  > szy przeciwnik"?

                                                  A co powiesz o bitwie 13 Listopada ? Dwa okręty liniowe po stronie japońskiej a po stronie amerykańskiej tylko kontraktowe krążowniki. I o dziwo Japończycy wszystkich Amerykanów nie rozstrzelali, a ci ostatni obezwładnili nawet jeden okręt liniowy (Hiei).


                                                  > Ale na Salomonach to wlasnie po objeciu dowodztwa przez Halseya, amerykanom zac
                                                  > zeło dopiero iść.

                                                  A bitwa pod Tassafaronga była esencją tego dobrego iścia.
                                                  • bmc3i Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 03:29
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Doświadczenie nie mialo tu nic do rzeczy. To oni osobiscie popełniali ni
                                                    > e błedy
                                                    > > lecz wielbłądy. A ten "znacznie silniejszy przeciwnik", to 5 krazowniko
                                                    > w ciez
                                                    > > kich, 2 krązowniki lekkie i jeden niszczyciel po stronie japonskiej, prze
                                                    > ciw 6
                                                    > > amerykanskim krazownikom ciezkim i 6 niszczycielom. Gdzie ten "znacznie s
                                                    > ilniej
                                                    > > szy przeciwnik"?
                                                    >
                                                    > A co powiesz o bitwie 13 Listopada ?


                                                    To bitwa pod Savo byla 13 listopada? Czyż nie o tej pisales o "znacznie silniejszym przeciwniku"?

                                                    Dwa okręty liniowe po stronie japońskiej a
                                                    > po stronie amerykańskiej tylko kontraktowe krążowniki. I o dziwo Japończycy w
                                                    > szystkich Amerykanów nie rozstrzelali, a ci ostatni obezwładnili nawet jeden ok
                                                    > ręt liniowy (Hiei).

                                                    Halsey moze i był bałwanem, skoro tak uważasz, ale mial niezwykłą łatwość łamania ustalonych procedur i tworzenia nowych. Jak na Marshalach zerwał z dominacją torpedowego lotnictwa pokładowego, na rzecz bombowców nurkujacych, tak gdy zastąpił adm. Ghormleya na stanowisku dowódcy kampanii na Salomonach, zmienil procedury alarmu bojowego. Do tej pory gdy oglaszano alarm bojowy, marynarze na swoich wachtach musieli je opuszczać, i biec na swoje stanowiska bojowe, zastepowani zaś byli na tych stanowiskach wachtowych, przez innych ktorzy wlasnie je mieli przypisane jako stanowiska bojowe. Pod Savo skutkowalo to opoznieniem otwarcia ognia przez amerykanskie okrety o kilka minut. Halsey zerwał z tym absurdem.


                                                    > > Ale na Salomonach to wlasnie po objeciu dowodztwa przez Halseya, amerykan
                                                    > om zac
                                                    > > zeło dopiero iść.
                                                    >
                                                    > A bitwa pod Tassafaronga była esencją tego dobrego iścia.


                                                    Pod Tassafarnoga de facto nie bylo żadnej bitwy. To była egzekucja. Zasadzka zawsze może sie zdarzyć. Natomiast to pod dowodzwem Halseya Japonczycy do konca listopada mieli już złamany kręgosłup na Salomonach, a wycofali sie w lutym.
                                                  • stary_chinczyk Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 08:47

                                                    > Pod Tassafarnoga de facto nie bylo żadnej bitwy. To była egzekucja. Zasadzka za
                                                    > wsze może sie zdarzyć. Natomiast to pod dowodzwem Halseya Japonczycy do konca l
                                                    > istopada mieli już złamany kręgosłup na Salomonach, a wycofali sie w lutym.

                                                    Japończycy z Salomonów nie wycofali się do końca wojny. Jedna wysepka o nazwie Guadalcanal to nie całe Salomony.
                                                  • bmc3i Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 16:24
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    >
                                                    > > Pod Tassafarnoga de facto nie bylo żadnej bitwy. To była egzekucja. Zasad
                                                    > zka za
                                                    > > wsze może sie zdarzyć. Natomiast to pod dowodzwem Halseya Japonczycy do k
                                                    > onca l
                                                    > > istopada mieli już złamany kręgosłup na Salomonach, a wycofali sie w luty
                                                    > m.
                                                    >
                                                    > Japończycy z Salomonów nie wycofali się do końca wojny. Jedna wysepka o nazwie
                                                    > Guadalcanal to nie całe Salomony.


                                                    Ta wysepka, a nawet jedynie znajdujace sie na niej lotnisko, byla punktem ciężkości calej kampanii na Salomonach. I punktem wyjscia do kolejnych amerykańskich ofensyw na poludniowym Pacyfiku.
                                                  • stary_chinczyk Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 08:52

                                                    > To bitwa pod Savo byla 13 listopada? Czyż nie o tej pisales o "znacznie silniej
                                                    > szym przeciwniku"?

                                                    13 listopada Japończycy mieli przewagę dwa okręty liniowe + krążownik przeciw 5 krążownikom traktatowym.
                                                    Ty piszesz bitwie z 8 sierpnia. To było zupełnie co innego.
                                                  • bmc3i Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 15:20
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    >
                                                    > > To bitwa pod Savo byla 13 listopada? Czyż nie o tej pisales o "znacznie s
                                                    > ilniej
                                                    > > szym przeciwniku"?
                                                    >
                                                    > 13 listopada Japończycy mieli przewagę dwa okręty liniowe + krążownik przeciw 5
                                                    > krążownikom traktatowym.
                                                    > Ty piszesz bitwie z 8 sierpnia. To było zupełnie co innego.


                                                    A Ty postanowiles zamieszac wprowadzajac kolejną bitwe, gdy trafiłeś kulą w płot w przypadku Savo. Parafrazujac Górskiego, bitwe mozna wygrać, przegrać lub zremisować. Żadko jednak bitwa jest prxegrana tak bardzo przez niekompetencję dowodcôw, na kazdym poziomie - od dowodcy teatru az po dowodcow okretów.
                                                  • stary_chinczyk Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 17:28
                                                    Niczego nie wprowadziłem. Wymieniłem ci trzech admirałów dowodzących w trzech bitwach. Callaghan dowodził 13 listopada. Nie wiem czemu uogólniasz na podstawie jedynie pierwszej bitwy pod Savo ?
                                                  • bmc3i Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 17:46
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Niczego nie wprowadziłem. Wymieniłem ci trzech admirałów dowodzących w trzech b
                                                    > itwach. Callaghan dowodził 13 listopada. Nie wiem czemu uogólniasz na podstawie
                                                    > jedynie pierwszej bitwy pod Savo ?


                                                    Ja napisalem ze na poczatku Amerykanie nie popisali sie na Salomonach. Wszyscy co do jednego dowodcy operacyjni. Bitwa pod Savo byla tego jaskrawym przykładem. Ty zas na to że Amerykanie walczyli w niej z przewazajacymi silami przeciwnika. Co jest nie prawdą, bo sily byly tam dosc wyrównane.

                                                    Przy czym bitwa pod zsavo to tylko jeden z przykładów nieporadnosci amerykanskich admirałów. Nie potrafili nawet dogadać sie miedzy sobą, jak długo zespół lotniskowców Fletchera ma zapewniac air support dla lądowania i rozładunku, a taki Ghormley ani razu nawet nie odwiedził Marines broniacych lotniska na Guadalcanalu. I to mimo nacisków ze strony Nimitza na to, aby dodać w ten sposób otuchy żołnierzom.
                                                  • stary_chinczyk Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 18:17
                                                    > Ja napisalem ze na poczatku Amerykanie nie popisali sie na Salomonach. Wszyscy
                                                    > co do jednego dowodcy operacyjni. Bitwa pod Savo byla tego jaskrawym przykładem
                                                    > . Ty zas na to że Amerykanie walczyli w niej z przewazajacymi silami przeciwnik

                                                    Gdzie to napisałem ??? Bzdura totalna.
                                        • bmc3i Re: Pancerniki i konwoje 22.07.22, 21:47
                                          odyn06 napisał:

                                          > W Polsce, nakładem wydawnictwa Napoleon V w 2017 roku ukazała się książka Walte
                                          > ra R. Bornemana pt Admirałowie.
                                          > Autor pisze o pięciogwiazdkowych amerykańskich admirałach floty: Nimitz'u, Hals
                                          > ey'u, Leahy i King'u.
                                          > Oni zdobyli dla USA panowanie na morzach.
                                          > Ja tą książkę "zdobyłem" wczoraj.


                                          Nimitz wygrał wojnę na Pacyfiku "wbrew" Kingowi. King "son of a bitch", który spuściłby każdego po pierwszym niepowodzeniu, Halsey agresywny dowodca jakiego Amerykanie potrzebowali w najtrudniejszym okresie wojny - choć intelektualnie nie dorastający Spruance'owi. Ten ostatni zaś przyjaźnil sie z każdym z nich oprócz Kinga, ktory nie przyjaźnił się z nikim oprócz - do czasu - Turnera, który był takim samym skurwys.ynem jak on.
                                          • odyn06 Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 17:17
                                            Jak przeczytam do końca, to podzielę się moją opinią.
                                            Na razie wiem jedno: wszyscy byli karierowiczami. Wykorzystywali wszystkie możliwe koneksje admiralskie dla kształtowania własnych karier. King był najgorszym sukinsynem w tym zakresie.
                                            Reszta - jak skończę.

                                            Jedno wydaje się być istotne. Największym wrogiem USNavy na Pacyfiku nie był Yamamoto, ale...Mc Artur.
                                            Ten, to był kanalia....
                                            • bmc3i Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 17:32
                                              odyn06 napisał:

                                              > Jak przeczytam do końca, to podzielę się moją opinią.
                                              > Na razie wiem jedno: wszyscy byli karierowiczami. Wykorzystywali wszystkie możl
                                              > iwe koneksje admiralskie dla kształtowania własnych karier. King był najgorszym
                                              > sukinsynem w tym zakresie.


                                              Przeczy jednak temu odmowa przez Nimitza objecia stanowiska szefa Floty Pacyfiku w 1939 roku, ktory otrzymal taka propozycje i odmowił, powolujac sie na fakt ze z powodu starszeństwa, powinien je objąć ktos inny.


                                              > Reszta - jak skończę.
                                              >
                                              > Jedno wydaje się być istotne. Największym wrogiem USNavy na Pacyfiku nie był Ya
                                              > mamoto, ale...Mc Artur.
                                              > Ten, to był kanalia....


                                              On walczył o swoje. Chciał być głównym rozgrywającym na Pacyfiku - on a nie Nimitz. Co wiecej, zwalczal doktrynę Germany First, twierdząc ze to Pacyfik powinien miec pierwszenstwo, bo to Japonia zaatakowala USA, a nie Niemcy.

                                              Animozje i rywalizacja miedzy US Army a US Navy oczywiscie wystepowaly, podobnie jak w kazdych innych silach zbrojnych na świecie. Nigdy jednak nie doszlo do takiej nienawisci jak miedzy japonskimi armią i marynarką.
                                              • stary_chinczyk Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 18:15
                                                > On walczył o swoje. Chciał być głównym rozgrywającym na Pacyfiku - on a nie Nim
                                                > itz. Co wiecej, zwalczal doktrynę Germany First, twierdząc ze to Pacyfik powini
                                                > en miec pierwszenstwo, bo to Japonia zaatakowala USA, a nie Niemcy.

                                                Zwalczał doktrynę Germany First, bo głównie dotyczyła armii a nie floty. Niemcy nie mieli poważnej floty nawodnej, podwodna od połowy wojny była już chłopcem do bicia a do walk z nią potrzebne były małe, tanie eskortowce. Wielkie okręty od niszczyciela w górę budowano w ogromnej większości dla FP. Nimitz nie miał więc żadnych powodów do narzekań.
                                              • odyn06 Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 20:20
                                                Co to znaczy walczył o swoje?
                                                Gdyby miał osiem gwiazdek na kołnierzu to i tak pozostaje żołnierzem, czyli niemym wykonawcą decyzji politycznych.
                                                Konferencja w Casablance pokazała, gdzie jest miejsce ludzi w mundurach, niezależnie od ilości gwiazdek i szerokości pasków na rękawach.
                                                FDR miał umiejetność trzymania ich za mordę i poskramiania ich ambicji.
                                                Wszyscy oni chcieli przejść do historii, tylko za te ambicje musieli zapłacić ich podwładni.
                                                Zapłacić życiem.
                                          • stary_chinczyk Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 17:34
                                            > Nimitz wygrał wojnę na Pacyfiku "wbrew" Kingowi. King "son of a bitch", który s
                                            > puściłby każdego po pierwszym niepowodzeniu, Halsey agresywny dowodca jakiego A
                                            > merykanie potrzebowali w najtrudniejszym okresie wojny - choć intelektualnie ni
                                            > e dorastający Spruance'owi. Ten ostatni zaś przyjaźnil sie z każdym z nich opró
                                            > cz Kinga, ktory nie przyjaźnił się z nikim oprócz - do czasu - Turnera, który b
                                            > ył takim samym skurwys.ynem jak on.

                                            A jak wytłumaczysz świetną współpracę Kinga anglofoba, z admirałem Somerville ?
                                            • bmc3i Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 17:49
                                              stary_chinczyk napisał:

                                              > > Nimitz wygrał wojnę na Pacyfiku "wbrew" Kingowi. King "son of a bitch", k
                                              > tóry s
                                              > > puściłby każdego po pierwszym niepowodzeniu, Halsey agresywny dowodca jak
                                              > iego A
                                              > > merykanie potrzebowali w najtrudniejszym okresie wojny - choć intelektual
                                              > nie ni
                                              > > e dorastający Spruance'owi. Ten ostatni zaś przyjaźnil sie z każdym z nic
                                              > h opró
                                              > > cz Kinga, ktory nie przyjaźnił się z nikim oprócz - do czasu - Turnera, k
                                              > tóry b
                                              > > ył takim samym skurwys.ynem jak on.
                                              >
                                              > A jak wytłumaczysz świetną współpracę Kinga anglofoba, z admirałem Somerville ?

                                              Nie wytłumaczę bo nic nie czytalem na ten temat.
                                              • stary_chinczyk Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 18:09
                                                > > A jak wytłumaczysz świetną współpracę Kinga anglofoba, z admirałem Somerv
                                                > ille ?
                                                >
                                                > Nie wytłumaczę bo nic nie czytalem na ten temat.

                                                Nie ? Oceniłeś Kinga tak jakbyś wiedział on nim wszystko.
                                                • bmc3i Re: Pancerniki i konwoje 23.07.22, 20:49
                                                  stary_chinczyk napisał:

                                                  > > > A jak wytłumaczysz świetną współpracę Kinga anglofoba, z admirałem
                                                  > Somerv
                                                  > > ille ?
                                                  > >
                                                  > > Nie wytłumaczę bo nic nie czytalem na ten temat.
                                                  >
                                                  > Nie ? Oceniłeś Kinga tak jakbyś wiedział on nim wszystko.


                                                  Napisalem tylko ze był bardzo surowy wobec swoich bezpośrednich podwladnych. Był skurwy.synem, i był z tego dumny. Co wiecej, od swoich podwladnych wymagal aby rownież byli skurwysynami. Gdy FDR mianował Nimitza CinCPac, byl temu przeciwny, bo uważał że Nimitz nie jest wystarczajaco son of a bitch, aby dać sobie radę na tym stanowisku.

                                                  Gdy Fletcher anulował wlasny rajd na Wake, twietdzać ze jesli go przeprowadzi to jego task force nie bedzie mial wystarczajaco paliwa aby wrocić do Pearl, kazał Nimitzowi zwolnić go. Takich przypadków tylko w pierwszym półroczu 1942 bylo kilka.
                                                  • stary_chinczyk Re: Pancerniki i konwoje 24.07.22, 06:29
                                                    Moim zdaniem USA nigdy nie miały we flocie nikogo w rodzaju twórcy jak Tirpitz w Niemczech, czy wizjonera / reformatora jak Fisher w WB.
                                                    I brak takiego charyzmatycznego, wpływowego admirała źle się na US Navy odbił. Choćby Standardy. Efekt kompromisów w bataliach między flotą, konstruktorami i kongresem. Niby nieźle uzbrojone i opancerzone. Ale nieperspektywiczna. marna prędkość, coć wystarczająca w warunkach ww1, drastycznie ograniczyła ich użyteczność podczas ww2. Podczas gdy ich rówieśnicy, dzieci Fishera, jak Renown czy pancerniki typu Queen Elizabeth pływały jako wsparcie szybkich zespołów lotniskowców przez całą wojnę.
                                                    W tej dziedzinie osiągi HMS Renown Amerykanie przebili dopiero typem Iowa.
          • ignorant11 Re: Desperacja na Pacyfiku 15.07.22, 08:50
            overkill???? Co rozumiesz przez overkill? Ja znam znaczenie jako obrót wokól stepki czyli wywrotka.
    • tanebo001 Re: Desperacja na Pacyfiku 14.07.22, 23:54
      Taaa... desperacja. To dlatego Yamamoto stwierdził że będzie ze zdesperowanymi Stanami wygrywał przez 6 miesięcy?
      • bmc3i Re: Desperacja na Pacyfiku 15.07.22, 02:15
        tanebo001 napisał:

        > Taaa... desperacja. To dlatego Yamamoto stwierdził że będzie ze zdesperowanymi
        > Stanami wygrywał przez 6 miesięcy?
        >


        Podalem konkretne fakty. Brak niszczycieli pchanych na Atlantyk, gdy U-Booty mialy swój happy time na Karaibach i wschodnim wybrzeżu, oraz w dziurze azorskiej, i brak tankowców zdolnych do tankowania okrętów w morzu
        • ignorant11 Re: Desperacja na Pacyfiku 15.07.22, 02:28
          Nawet najwieksze potegi miewaja przejsciowe kłopoty i naciecia.

          Rzecz w tym, że potega przemyslowa i finasowa USA szybko załatała te dziury
        • stary_chinczyk Re: Desperacja na Pacyfiku 15.07.22, 03:24
          > Podalem konkretne fakty. Brak niszczycieli pchanych na Atlantyk, gdy U-Booty mi
          > aly swój happy time na Karaibach i wschodnim wybrzeżu, oraz w dziurze azorskiej
          > , i brak tankowców zdolnych do tankowania okrętów w morzu

          A konkretnie, które niszczyciele zostały przesunięte z Pacyfiku na Atlantyk ?
          • bmc3i Re: Desperacja na Pacyfiku 15.07.22, 05:17
            stary_chinczyk napisał:

            > > Podalem konkretne fakty. Brak niszczycieli pchanych na Atlantyk, gdy U-Bo
            > oty mi
            > > aly swój happy time na Karaibach i wschodnim wybrzeżu, oraz w dziurze azo
            > rskiej
            > > , i brak tankowców zdolnych do tankowania okrętów w morzu
            >
            > A konkretnie, które niszczyciele zostały przesunięte z Pacyfiku na Atlantyk ?


            Na poczatku 42 roku, Flota Atlantyku miala 21 dywizjonow niszczycieli, podczas gdy Flota Pacyfiku 11.
            • stary_chinczyk Re: Desperacja na Pacyfiku 15.07.22, 08:30
              > > A konkretnie, które niszczyciele zostały przesunięte z Pacyfiku na Atlant
              > yk ?
              >
              >
              > Na poczatku 42 roku, Flota Atlantyku miala 21 dywizjonow niszczycieli, podczas
              > gdy Flota Pacyfiku 11.

              Nie o to pytałem.
              Ale na początku 1942 roku flota Atlantyku miała poniżej 80 niszczycieli. Tutaj możesz znaleźć skład z końca stycznia:
              www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/u/united-states-atlantic-fleet-organization-1942.html
              W następnych miesiącach sporo z tych okrętów wraz z lotniskowcami i innymi cięższymi jednostkami przeszło na Pacyfik. np:
              (DD485) DUNCAN, (DD483) AARON WARD, (DD486) LANSDOWNE

              Znasz jakiś niszczyciel, który w tym czasie przeszedł z Pacyfiku na Atlantyk ?
              • bmc3i Re: Desperacja na Pacyfiku 22.07.22, 14:38

                > W następnych miesiącach sporo z tych okrętów wraz z lotniskowcami i innymi cięż
                > szymi jednostkami przeszło na Pacyfik. np:
                > (DD485) DUNCAN, (DD483) AARON WARD, (DD486) LANSDOWNE
                >
                > Znasz jakiś niszczyciel, który w tym czasie przeszedł z Pacyfiku na Atlantyk ?


                Noe mam.obowoazku znac. Wystarczy mi to.


                King had recalled several of them from Nimitz's command to confront U-Boots in the Atlantic and ordered Nimitz to send a destroyer division to MacArthur in exchange for some World War I -era destroyers. Even before those reductions, Nimitz had only 49 destroyers in the whole of the Pacific Ocean, whereas there were 104 in the Atlantic.
                • stary_chinczyk Re: Desperacja na Pacyfiku 22.07.22, 16:48

                  > King had recalled several of them from Nimitz's command to confront U-Boots in
                  > the Atlantic and ordered Nimitz to send a destroyer division to MacArthur in ex
                  > change for some World War I -era destroyers. Even before those reductions, Nimi
                  > tz had only 49 destroyers in the whole of the Pacific Ocean, whereas there were
                  > 104 in the Atlantic.

                  Paragraf wyciągnięty z kontekstu, nie zweryfikowany z danymi historycznymi, bez referencji do źródeł, nie podający konkretnych liczb, typów i dat. Po prostu śmieć na który szkoda marnować czas.
                  • bmc3i Re: Desperacja na Pacyfiku 22.07.22, 18:48
                    stary_chinczyk napisał:

                    >
                    > > King had recalled several of them from Nimitz's command to confront U-Boo
                    > ts in
                    > > the Atlantic and ordered Nimitz to send a destroyer division to MacArthur
                    > in ex
                    > > change for some World War I -era destroyers. Even before those reductions
                    > , Nimi
                    > > tz had only 49 destroyers in the whole of the Pacific Ocean, whereas ther
                    > e were
                    > > 104 in the Atlantic.
                    >
                    > Paragraf wyciągnięty z kontekstu, nie zweryfikowany z danymi historycznymi, bez
                    > referencji do źródeł, nie podający konkretnych liczb, typów i dat. Po prostu ś
                    > mieć na który szkoda marnować czas.


                    Nievwiesz o czym mowisz. Ta ksiazka ma kilkanascie stron bibliografii.
                    • stary_chinczyk Re: Desperacja na Pacyfiku 22.07.22, 19:32
                      > >
                      > > Paragraf wyciągnięty z kontekstu, nie zweryfikowany z danymi historycznym
                      > i, bez
                      > > referencji do źródeł, nie podający konkretnych liczb, typów i dat. Po pr
                      > ostu ś
                      > > mieć na który szkoda marnować czas.
                      >
                      >
                      > Nievwiesz o czym mowisz. Ta ksiazka ma kilkanascie stron bibliografii.

                      Może, ale Ty podałeś kilka wierszy wyrwanych z kontekstu. Po pierwsze kiedy to było ? Po drugie ile okrętów przeniesiono ? Po trzecie na jak długo ? Po czwarte których ?
                      Po piąte, przeniesienie okrętów od Nimitza do McArthura to w praktyce pozostawienie ich na tym samym teatrze działań. Wynika z tego, że akcja działa się w pierwszych miesiącach wojny, gdy ciężar walk spoczywał na południowo- zachodnim obszarze, a głównym zajęciem Nimitza było wydobywanie wraków pancerników z portu w PH. Jaka więc desperacja ? Na wiosnę 1942 okręty zaczęły masowo przechodzić z Atlantyku na Pacyfik.
                      • bmc3i Re: Desperacja na Pacyfiku 23.07.22, 16:32
                        stary_chinczyk napisał:

                        > > >
                        > > > Paragraf wyciągnięty z kontekstu, nie zweryfikowany z danymi histor
                        > ycznym
                        > > i, bez
                        > > > referencji do źródeł, nie podający konkretnych liczb, typów i dat.
                        > Po pr
                        > > ostu ś
                        > > > mieć na który szkoda marnować czas.
                        > >
                        > >
                        > > Nievwiesz o czym mowisz. Ta ksiazka ma kilkanascie stron bibliografii.
                        >
                        > Może, ale Ty podałeś kilka wierszy wyrwanych z kontekstu.


                        Z jakiego konkretnie kontekstu wyrwany? Caly ten podwatek jest o pierwszej polowie 42 roku. Jak wielokrotnie bylo w nim wskazane. Gdzie wiec brakuje Ci kontekstu?

                        Po pierwsze kiedy to
                        > było ? Po drugie ile okrętów przeniesiono ? Po trzecie na jak długo ? Po czwart
                        > e których ?
                        > Po piąte, przeniesienie okrętów od Nimitza do McArthura to w praktyce pozostawi
                        > enie ich na tym samym teatrze działań.

                        Tylko pod innym, niezaleznym od Nimitza dowodztwem.

                        Wynika z tego, że akcja działa się w pie
                        > rwszych miesiącach wojny, gdy ciężar walk spoczywał na południowo- zachodnim ob
                        > szarze, a głównym zajęciem Nimitza było wydobywanie wraków pancerników z portu
                        > w PH. Jaka więc desperacja ? Na wiosnę 1942 okręty zaczęły masowo przechodzić z
                        > Atlantyku na Pacyfik.


                        Taka wiec desperacja, ze w pierwszej polowie 42 roku, dowodcy amerykanskich lotniskowcowych task force, kilkakrotnie przerywali operacje bojowie, podajac za powod brak paliwa.
                        • stary_chinczyk Re: Desperacja na Pacyfiku 23.07.22, 18:07
                          > Z jakiego konkretnie kontekstu wyrwany? Caly ten podwatek jest o pierwszej polo
                          > wie 42 roku. Jak wielokrotnie bylo w nim wskazane. Gdzie wiec brakuje Ci kontek
                          > stu?

                          To zbyt szeroki kontekst. Wskazałem Ci wiele okrętów, niszczycieli i zaopatrzeniowców, które w pierwszej połowie 1942 przeszły z Atlantyku na Pacyfik. Twierdzenie więc, ze w pierwszej połowie 1942 King odmawiał zasilania floty Pacyfiku takimi okrętami jest nieprawdziwe.


                          > Tylko pod innym, niezaleznym od Nimitza dowodztwem.

                          No i ?

                          > Taka wiec desperacja, ze w pierwszej polowie 42 roku, dowodcy amerykanskich lot
                          > niskowcowych task force, kilkakrotnie przerywali operacje bojowie, podajac za p
                          > owod brak paliwa.

                          Desperacja ??? Każda maszyna zasilana paliwem kiedyś je wyczerpie. To były kwestie organizacyjne a nie desperacja. Jeśli uważasz, że Nimitz był w desperackiej sytuacji paliwowej w 1942 roku, to ni wiem jak nazwać np sytuację Włoch na MŚ mniej więcej w tym samym czasie.
                          Pościgu za Bismarckiem też omal nie musiano przerwać ze względu na paliwo. Normalna sprawa, nie żadna desperacja.
                          • bmc3i Re: Desperacja na Pacyfiku 23.07.22, 21:28
                            stary_chinczyk napisał:

                            > > Z jakiego konkretnie kontekstu wyrwany? Caly ten podwatek jest o pierwsze
                            > j polo
                            > > wie 42 roku. Jak wielokrotnie bylo w nim wskazane. Gdzie wiec brakuje Ci
                            > kontek
                            > > stu?
                            >
                            > To zbyt szeroki kontekst. Wskazałem Ci wiele okrętów, niszczycieli i zaopatrzen
                            > iowców, które w pierwszej połowie 1942 przeszły z Atlantyku na Pacyfik. Twierdz
                            > enie więc, ze w pierwszej połowie 1942 King odmawiał zasilania floty Pacyfiku t
                            > akimi okrętami jest nieprawdziwe.
                            >
                            >
                            > > Tylko pod innym, niezaleznym od Nimitza dowodztwem.
                            >
                            > No i ?
                            >
                            > > Taka wiec desperacja, ze w pierwszej polowie 42 roku, dowodcy amerykanski
                            > ch lot
                            > > niskowcowych task force, kilkakrotnie przerywali operacje bojowie, podaja
                            > c za p
                            > > owod brak paliwa.
                            >
                            > Desperacja ??? Każda maszyna zasilana paliwem kiedyś je wyczerpie. To były kwes
                            > tie organizacyjne a nie desperacja.

                            Ale to nie jest - przyznasz mam nadzieję - normalna sytuacja ze zespół okretów plynie wykonac jakies zadanie, i musi je przerwać z braku z braku zaopatrzeniowcow ktore moglyby zaopatrzyc go w paliwo. Albo w innej sytuacji, Fletcher czy inny Halsey, wysyla w drodze powrotnej do Pearl wiadomosć że pilnie potrzebuje paliwa, a Nimitz nie ma czym mu wyslać, i TF dociera do portu doslownie na oparach. Czy tez po rajdzie Halseya na Wake, rozkazem Nimitza TF8 nie wraca do PH, lecz plynie wykonać rajd na Marcus. Tyle ze plynie bez eskorty przeciwpodwodnej niszczycieli, bo Halsey z braku paliwa dla nich musi odeslac je do Pearl i plynać niemal pod Tokio w eskorcie samych jedynie krazowników.



                            Jeśli uważasz, że Nimitz był w desperackiej
                            > sytuacji paliwowej w 1942 roku, to ni wiem jak nazwać np sytuację Włoch na MŚ
                            > mniej więcej w tym samym czasie.
                            > Pościgu za Bismarckiem też omal nie musiano przerwać ze względu na paliwo. Norm
                            > alna sprawa, nie żadna desperacja.


                            Niech bedzie że normalna...
                            • stary_chinczyk Re: Desperacja na Pacyfiku 24.07.22, 00:39
                              > Ale to nie jest - przyznasz mam nadzieję - normalna sytuacja ze zespół okretów
                              > plynie wykonac jakies zadanie, i musi je przerwać z braku z braku zaopatrzeniow
                              > cow ktore moglyby zaopatrzyc go w paliwo. Albo w innej sytuacji, Fletcher czy i
                              > nny Halsey, wysyla w drodze powrotnej do Pearl wiadomosć że pilnie potrzebuje p
                              > aliwa, a Nimitz nie ma czym mu wyslać, i TF dociera do portu doslownie na opara
                              > ch. Czy tez po rajdzie Halseya na Wake, rozkazem Nimitza TF8 nie wraca do PH, l
                              > ecz plynie wykonać rajd na Marcus. Tyle ze plynie bez eskorty przeciwpodwodnej
                              > niszczycieli, bo Halsey z braku paliwa dla nich musi odeslac je do Pearl i plyn
                              > ać niemal pod Tokio w eskorcie samych jedynie krazowników.

                              Ale tego typu sytuacje wynikały ze złej organizacji i nieudolności planowania a nie żadnej desperacji. FP miała na początku 1942 3 capital ships na krzyż. I nie potrafiła zaopatrzyć ich w paliwo ? Toż nawet Niemcy potrafili zaopatrywać w paliwo swoje rajery na kontrolowanym przez Brytyjczyków Atlantyku. Nie jest prawdą jakoby FP brakowało zaopatrzeniowców, co wykazałem w innym poście. W rejonie Pacyfiku było ich wiele przez całą pierwszą połowę 1942. Mieli również wystarczającą ilość niszczycieli aby chronić te trzy lotniskowce. A w miarę przechodzenia kolejnych lotniskowców i pancerników z Atlantyku, przechodziły i kolejne niszczyciele.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka