Długośc lufy

[ignorant11]

Długośc lufy decyduje o donośnosci przy takim samym pocisku i ładunku miotajacym..

Teraz długości luf sa 40-50 kalibrów ogólnie.

A czemu nie zrobic lufy 60-70 kalibrów? Wzrósłby zasieg i o ile?

inne przeszkody limity na długosc luf?

Moździerze maja znacznie krótsze lufy...

Ale moździerz podobnie jak haubica strzela stromotorowo.

A czołg?


Czy byłby sens zastapienia czołgu AHS i możdzierza jednym uniwersalnym typem pojazdu?

Czy ktos zna próby zaprojektowania, prototypowania, wdrozenia?

[a4095211]

ignorant11 napisał:


> A czemu nie zrobic lufy 60-70 kalibrów? Wzrósłby zasieg i o ile?
>
> inne przeszkody limity na długosc luf?
>

Dłuższa lufa równa się spadkowi sztywności co się równa większym odkształceniom spoczynkowym, a przede wszystkim większym odkształceniom podczas prowadzenia ognia, co się równa szybszemu zniszczeniu lufy.

Odpowiadając na niezadane pytania:

- nie, obecnie mechanika konstrukcji i wytrzymałość materiałów determinują brak sensu dodawania kolejnych kalibrów do wydłużenia lufy. Innymi słowy, gdyby się dało, to już byśmy mieli dłuższe lufy.

- nie, zastosowany układ miotający nie ma znaczenia. W takich z ładunkiem miotającym masz skok ciśnienia, czego nie ma np. w przypadku układów elektromagnetycznych, ale przemieszczenia środka masy układu występuje zawsze, co niezmiennie powoduje odkształcenia w każdym znanym typie układu miotającego.

Pozdrawiam

[ignorant11]

a4095211 napisała:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > A czemu nie zrobic lufy 60-70 kalibrów? Wzrósłby zasieg i o ile?
> >
> > inne przeszkody limity na długosc luf?
> >
>
> Dłuższa lufa równa się spadkowi sztywności co się równa większym odkształceniom
> spoczynkowym, a przede wszystkim większym odkształceniom podczas prowadzenia o
> gnia, co się równa szybszemu zniszczeniu lufy.

I 52 kalibry to maks obecnie?

Ale krótsze lufy byłyby trwalsze, wiec skad to optimum 52 kalibry
>
> Odpowiadając na niezadane pytania:
>
> - nie, obecnie mechanika konstrukcji i wytrzymałość materiałów determinują brak
> sensu dodawania kolejnych kalibrów do wydłużenia lufy. Innymi słowy, gdyby się
> dało, to już byśmy mieli dłuższe lufy.

No ale np moździerze w ogóle maja krótkie lufy...
>
> - nie, zastosowany układ miotający nie ma znaczenia. W takich z ładunkiem miota
> jącym masz skok ciśnienia, czego nie ma np. w przypadku układów elektromagnetyc
> znych, ale przemieszczenia środka masy układu występuje zawsze, co niezmiennie
> powoduje odkształcenia w każdym znanym typie układu miotającego.

Nie ma znaczenia? Ładunek miotajacy to cisnienie, wiec siła działajaca na pocisk a długosc lufy to praca wykonana przez ładunek miotajacy, wiec i energia poczatkowa pocisku.
>
> Pozdrawiam

[speedy13]

ignorant11 napisał:

> I 52 kalibry to maks obecnie?
>
> Ale krótsze lufy byłyby trwalsze, wiec skad to optimum 52 kalibry

No właśnie to jest taki kompromis: przyrost donośności już zauważalny, a tamte kłopoty, z uginaniem lufy, z technologią jej wykonania, z łożem itd., ciągle jeszcze nie takie duże.

W miarę postępu technicznego i tanienia tych właśnie zaawansowanych technologii obróbki luf wydłużają się jednak one. W ostatnich latach kilka firm zaprezentowało swoje nowe 155 mm haubice z lufami L/58, L/60, w tych okolicach. Więc być może to takie lufy staną się niedługo standardem.

[ignorant11]

speedy13 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > I 52 kalibry to maks obecnie?
> >
> > Ale krótsze lufy byłyby trwalsze, wiec skad to optimum 52 kalibry
>
> No właśnie to jest taki kompromis: przyrost donośności już zauważalny, a tamte
> kłopoty, z uginaniem lufy, z technologią jej wykonania, z łożem itd., ciągle je
> szcze nie takie duże.
>
> W miarę postępu technicznego i tanienia tych właśnie zaawansowanych technologii
> obróbki luf wydłużają się jednak one. W ostatnich latach kilka firm zaprezento
> wało swoje nowe 155 mm haubice z lufami L/58, L/60, w tych okolicach. Więc być
> może to takie lufy staną się niedługo standardem.

No wiec jednak...

Oczywiscie można zaprojektowac łufe sztywniejsza, a nawet lzejsza...

Mysle,że jest tak, że lufownia ma oprzyrzadowanie własnie na L/52 a na wiecej to experyment, na który mało kto pojdzie..., zreszta trzeba taka lufe solidnie przetestowac a to trwa i kosztuje...

[stasi1]

,,Na tegorocznej edycji targów Niemcy pokazały masę ciekawostek poczynając od czołgu KF51 Panther, najnowszej wersji czołgu Leopard 2A7A1, EMBT (opracowywany z francuzami), a kończąc na automatycznym granatniku SSW40. Do tego grona należy także dodać nowy niemiecki system artyleryjski kal. 155 mm z bardzo długą lufą o długości 60 kalibrów (9,3 m) osadzony na dziesięciokołowej ciężarówce z rodziny HX3."
Oczywiście armaty o 60 kalibrach były już wcześniej używane

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> ,,Na tegorocznej edycji targów Niemcy pokazały masę ciekawostek poczynając od c
> zołgu KF51 Panther, najnowszej wersji czołgu Leopard 2A7A1, EMBT (opracowywany
> z francuzami), a kończąc na automatycznym granatniku SSW40. Do tego grona należ
> y także dodać nowy niemiecki system artyleryjski kal. 155 mm z bardzo długą luf
> ą o długości 60 kalibrów (9,3 m) osadzony na dziesięciokołowej ciężarówce z rod
> ziny HX3."
> Oczywiście armaty o 60 kalibrach były już wcześniej używane

I jakie sa opinie o tych L/60?

[stasi1]

Trudno powiedzieć, zobaczymy. Albo to
,,8,8 cm KwK 43 L71 – niemiecka armata czołgowa kalibru 88 mm używana w okresie II wojny światowej, produkowana także jako armata przeciwpancerna pod nazwą PaK 43 (pod tą nazwą montowana także w niektórych pojazdach pancernych).

Stanowiła główne uzbrojenie czołgu PzKpfw VI B Königstiger, a także dział pancernych Jagdpanther, Nashorn i SdKfz.184 Panzerjäger Tiger (P) Elefant/Ferdinand. Pierwszym pojazdem uzbrojonym w tę armatę był niszczyciel czołgów Nashorn (jako PaK 43).

Początkowo zarówno PaK 43 jak i KwK 43 produkowane były z lufą jednolitą, a pod koniec wojny uproszczono proces produkcyjny i lufa składała się z dwóch części, co jednak nie miało żadnego wpływu na skuteczność armaty. Przy długości 6,4 m, lufa tego działa była znacznie dłuższa od 8,8 cm KwK 36, w którą uzbrojony był czołg PzKpfw VI Tiger,"

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Trudno powiedzieć, zobaczymy. Albo to
> ,,8,8 cm KwK 43 L71 – niemiecka armata czołgowa kalibru 88 mm używana w okresie
> II wojny światowej, produkowana także jako armata przeciwpancerna pod nazwą Pa
> K 43 (pod tą nazwą montowana także w niektórych pojazdach pancernych).
>
> Stanowiła główne uzbrojenie czołgu PzKpfw VI B Königstiger, a także dział pance
> rnych Jagdpanther, Nashorn i SdKfz.184 Panzerjäger Tiger (P) Elefant/Ferdinand.
> Pierwszym pojazdem uzbrojonym w tę armatę był niszczyciel czołgów Nashorn (jak
> o PaK 43).
>
> Początkowo zarówno PaK 43 jak i KwK 43 produkowane były z lufą jednolitą, a pod
> koniec wojny uproszczono proces produkcyjny i lufa składała się z dwóch części
> , co jednak nie miało żadnego wpływu na skuteczność armaty. Przy długości 6,4 m
> , lufa tego działa była znacznie dłuższa od 8,8 cm KwK 36, w którą uzbrojony by
> ł czołg PzKpfw VI Tiger,"

No własnie! Jak widac sama lufa moze miec wiele zastosowan...

[a4095211]

ignorant11 napisał:


> I 52 kalibry to maks obecnie?

Nom coś w tych granicach, jeżeli mówimy o liniowym rozwiązaniu, które ma mieć użyteczną wytrzymałość i wagę, dla określonej liczby strzałów.

Dla jednorazowej lufy możesz sobie wydłużać bez opamiętania. Najwyżej w efekcie otrzymasz nowy, ale ciągle jednorazowy i ciągle bezużyteczny, model "Car Puszki".

> Ale krótsze lufy byłyby trwalsze, wiec skad to optimum 52 kalibry

To zależy od przeznaczenia, ale zawsze chodzi o nadanie pociskowi jak największej prędkości wylotowej. Co w przypadku artylerii przekłada się na donośność, a w przypadku dział czołgowych na nadanie jak największej energii podkalibrowej lotce - czyli jak największej przebijalności. W krótkiej lufie będziesz miał mniejszą prędkość pocisku.

>
> No ale np moździerze w ogóle maja krótkie lufy...
>

Tak, bo granat moździerzowy ma o wiele, wiele niższą prędkość wylotową.

> Nie ma znaczenia? Ładunek miotajacy to cisnienie, wiec siła działajaca na pocis
> k a długosc lufy to praca wykonana przez ładunek miotajacy, wiec i energia pocz
> atkowa pocisku.

Nie ma o tyle, że siły o których pisałem występują również np. w działach elektromagnetycznych. Czyli wyeliminowanie ładunku miotającego z układu miotającego, nie powoduje zniesienia oddziaływania tych sił na lufę.

Pozdrawiam

[ignorant11]

a4095211 napisała:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > A czemu nie zrobic lufy 60-70 kalibrów? Wzrósłby zasieg i o ile?
> >
> > inne przeszkody limity na długosc luf?
> >
>
> Dłuższa lufa równa się spadkowi sztywności co się równa większym odkształceniom
> spoczynkowym, a przede wszystkim większym odkształceniom podczas prowadzenia o
> gnia, co się równa szybszemu zniszczeniu lufy.

To jasne! A usztywnienie lufy to wiekszy ciezar, wiec problem i jej rychtowaniem i celowaniem dłuzszy czas obciazenie dla mechanizmów...
>
> Odpowiadając na niezadane pytania:
>
> - nie, obecnie mechanika konstrukcji i wytrzymałość materiałów determinują brak
> sensu dodawania kolejnych kalibrów do wydłużenia lufy. Innymi słowy, gdyby się
> dało, to już byśmy mieli dłuższe lufy.
>
> - nie, zastosowany układ miotający nie ma znaczenia. W takich z ładunkiem miota
> jącym masz skok ciśnienia, czego nie ma np. w przypadku układów elektromagnetyc
> znych, ale przemieszczenia środka masy układu występuje zawsze, co niezmiennie
> powoduje odkształcenia w każdym znanym typie układu miotającego.
>
> Pozdrawiam

[a4095211]

ignorant11 napisał:

> To jasne! A usztywnienie lufy to wiekszy ciezar, wiec problem i jej rychtowanie
> m i celowaniem dłuzszy czas obciazenie dla mechanizmów...

Plus cała masa innych problemów, które musisz rozwiązać gdy z haubicy samobieżnej chcesz zrobić czołg np.

- ustabilizowanie środka ciężkości wieży i całego pojazdu podczas prowadzenia ogania na dowolnym możliwym azymucie i elewacji dodatkowo w terenie o przygodnym nachyleniu. To problem samobieżnych haubic od zawsze. Nie wiem, jak sobie to wyobrażasz, ale podrzuć jakiś pomysł.

- mniejsza jednostka ognia wynikająca z całego wachlarza zastosowań - pociski ppanc. w tym kumulacyjne i podkalibrowe + artyleryjskie odłamkowo-burzące do klasycznego strzelania na kilkadziesiąt kilometrów. Większy kaliber, większa amunicja. Magazyn masz tylko jeden.

- problem z amunicją i jej podawaniem. Przewidujesz użycie amunicji zespolonej, rozdzielnego ładowania czy bezłuskowej? Jak ją będziesz dosyłał z magazynu? Raczej musi być mechanizm ładujący, a jeżeli ma być "jak z czołga" to musi działać gdy pojazd intensywnie manewruje - znasz takie rozwiązanie dla amunicji z okolic 150 mm?

- waga pojazdu. Artyleria samobieżna to opancerzeniem chroniące przed ogniem bezpośrednim max. 7,62 mm - półcalówka eliminuje taki pojazd z użycia bez najmniejszego kłopotu. Przeżywalność tego na polu walki w bezpośrednim kontakcie z nplem będzie więc zerowa. Trzeba dodać do wyjściowej masy Kraba opancerzenie, plus inne rzeczy, jak np. izolację termiczną lufy itd.

- nowe, potężne i ciężkie systemy stabilizacji armaty z wydajnymi serwonapędami + stabilizacja "czołgowych" urządzeń celowniczych do prowadzenia ognia na bezpośrednim kontakcie.

- nowy napęd wieży - szybki tj. taki byś mógł prowadzić i razić cel według zasady 50/2000/50, która jest obowiązująca dla współczesnych czołgów.

- inny układ konstrukcyjny, koło napędowe z przodu i silnik z przodu to "jest dobre" tylko na Merkavach, wszędzie indziej to jest samo zło.

- pewnie jeszcze cała masa innych problemów, należących do zbioru nierozwiązywalnych w praktyce.

Pozdrawiam

[ignorant11]

a4095211 napisała:

> ignorant11 napisał:
>
> > To jasne! A usztywnienie lufy to wiekszy ciezar, wiec problem i jej rycht
> owanie
> > m i celowaniem dłuzszy czas obciazenie dla mechanizmów...
>
> Plus cała masa innych problemów, które musisz rozwiązać gdy z haubicy samobieżn
> ej chcesz zrobić czołg np.

No ale czołg już mamy ahsy mamy moxdzierze mamy...

>
> - ustabilizowanie środka ciężkości wieży i całego pojazdu podczas prowadzenia o
> gania na dowolnym możliwym azymucie i elewacji dodatkowo w terenie o przygodnym
> nachyleniu. To problem samobieżnych haubic od zawsze. Nie wiem, jak sobie to w
> yobrażasz, ale podrzuć jakiś pomysł.

Ale jest rozwiązany dla kalibru 155/52 wiec czym sie rózni czołg? Czemu nie zwiekszyc mu elewacji, czemu nie wydłuzyc lufy?

Czemu nie dopancerzyc ahsa?

Czy ta bardzo bedzie sie róznił od czołgu?
>
> - mniejsza jednostka ognia wynikająca z całego wachlarza zastosowań - pociski p
> panc. w tym kumulacyjne i podkalibrowe + artyleryjskie odłamkowo-burzące do kla
> sycznego strzelania na kilkadziesiąt kilometrów. Większy kaliber, większa amuni
> cja. Magazyn masz tylko jeden.

Dobieram w zaleznosci od zadania w poblizu wozy aminicyjne i składy z innymi...
Dylemat adm Nagumo torpedy czy bomby a jak własnie chce jakies bombo-torpedy...
>
> - problem z amunicją i jej podawaniem. Przewidujesz użycie amunicji zespolonej,
> rozdzielnego ładowania czy bezłuskowej? Jak ją będziesz dosyłał z magazynu? Ra
> czej musi być mechanizm ładujący, a jeżeli ma być "jak z czołga" to musi działa
> ć gdy pojazd intensywnie manewruje - znasz takie rozwiązanie dla amunicji z oko
> lic 150 mm?

Jesli zwiększymy zasieg to mniejsza bedzie potrzeba stzrelania w ruchu:)))
>
> - waga pojazdu. Artyleria samobieżna to opancerzeniem chroniące przed ogniem be
> zpośrednim max. 7,62 mm - półcalówka eliminuje taki pojazd z użycia bez najmnie
> jszego kłopotu. Przeżywalność tego na polu walki w bezpośrednim kontakcie z npl
> em będzie więc zerowa. Trzeba dodać do wyjściowej masy Kraba opancerzenie, plus
> inne rzeczy, jak np. izolację termiczną lufy itd.

dla Kraba jest 14,7mm ppanc
Czołg raczej nie wytrzyma kumulacyjnego 155:)))

>
> - nowe, potężne i ciężkie systemy stabilizacji armaty z wydajnymi serwonapędami
> + stabilizacja "czołgowych" urządzeń celowniczych do prowadzenia ognia na bezp
> ośrednim kontakcie.
>
> - nowy napęd wieży - szybki tj. taki byś mógł prowadzić i razić cel według zasa
> dy 50/2000/50, która jest obowiązująca dla współczesnych czołgów.

wyjasnij kod, prosze

>
> - inny układ konstrukcyjny, koło napędowe z przodu i silnik z przodu to "jest d
> obre" tylko na Merkavach, wszędzie indziej to jest samo zło.
>
> - pewnie jeszcze cała masa innych problemów, należących do zbioru nierozwiązywa
> lnych w praktyce.

Własnie o tym dyskutujemy na ile mozna uuniwersalnic a na ile max jest specjalizacja.

Ale specjalizacja to musisz miec nie tylko pojazdy razy 2-3 ale wszystko z logistyka, serwisem nawet amunicja...

Jesli udałoby sie uniwersalniac to logistyka spada 3 krotnie...
>
> Pozdrawiam
>
>

[a4095211]

ignorant11 napisał:

>
> No ale czołg już mamy ahsy mamy moxdzierze mamy...
>

Nom, podobnie jak samoloty i śmigłowce, też mamy. Niestety nie chodzi o wyliczanie systemów uzbrojenia.

> Ale jest rozwiązany dla kalibru 155/52 wiec czym sie rózni czołg?

Nom właśnie nie jest, dotychczas działa czołgowe w linii to wciąż 120/125 mm. Działa większych kalibrów tj. 144/152/155 mm próbowano implementować ze 30 i więcej lat temu. Bez powodzenia tj. dało się, ale użytecznego zysku to nie dawało, a wychodziło drożej.

> Czemu nie zwi
> ekszyc mu elewacji, czemu nie wydłuzyc lufy?

Bo np. dla zwiększenia elewacji musisz mieć głębszą wannę, większą wieżę, zmienić konstrukcję mechanizmu podniesieniowego, kołyski itd. itp.. Bo wydłużenie lufy podnosi koszt produkcji, obniża trwałość, ogranicza celność przez większe odkształcenia termiczne przy intensywnym ogniu, zmniejsza sztywność lufy, oraz swobodę manewrowania działem.

> Czemu nie dopancerzyc ahsa?

Bo nie ma takiej potrzeby. Ona nie ma wchodzić w bezpośredni kontakt z nplem.

Jak będzie prowadziła natarcie, to nie zatrzyma się nagle 1500 m od pozycji npl, żeby podwiązać się pod topografię, czy GPS, nie ustabilizuje pojazdu do oddania salwy haubicznej, bo przyszedł rozkaz strzelać w cel 35 km dalej, gdyż inny Twój pododdział pilnie potrzebuje wsparcia ogniowego, a w sztabie uznali, że tamta sprawa jest ważniejsza.

Gdyby jednak, załóżmy, to ile ton planujesz założyć opancerzenia np. na Kraba? Co wówczas z konstrukcją zawieszenia, co z napędem i jego przeniesieniem? Większy silnik tam dasz? Jaka moc Cię urządza żeby utrzymać parametry współczesnego MBT w temacie opancerzenia i manewrowości?

>
> Dobieram w zaleznosci od zadania w poblizu wozy aminicyjne i składy z innymi...
>

Czyli obniżasz autonomiczność pojazdu, plus czekasz aż się podciągną w pobliże wozy amunicyjne, plus na kontakcie nplem będziesz odnawiał gotowość bojową. Sukcesów życzę.

>
> Jesli zwiększymy zasieg to mniejsza bedzie potrzeba stzrelania w ruchu:)))
>

Co w przypadku gdy przeciwnik będzie szybko wchodził na Twoje pozycje? Będziesz zwiększał zasięg się wycofując się z pozycji? :-)

> dla Kraba jest 14,7mm ppanc
> Czołg raczej nie wytrzyma kumulacyjnego 155:)))

Poważnie Krab ma 14,7 mm? Jeżeli tak to, Humvee go faktycznie raczej nie zniszczy z uzbrojenia lufowego, ale każdy współczesny BWP tak, zupełnie bez problemu.

>
> wyjasnij kod, prosze
>

Czołg poruszający się w terenie z prędkością 50 km/h, na dystansie 2000 m, ma razić cel poruszający się z prędkości 50 km/h

> Własnie o tym dyskutujemy na ile mozna uuniwersalnic a na ile max jest specjali
> zacja.

Gdyby się dało, to wszyscy by już to mieli na stanie. Niestety nie da się, z przyczyn konstrukcyjnych/technologicznych, a i potrzeby takiej nie ma.

> Ale specjalizacja to musisz miec nie tylko pojazdy razy 2-3 ale wszystko z logi
> styka, serwisem nawet amunicja...
> Jesli udałoby sie uniwersalniac to logistyka spada 3 krotnie...

Będzie wręcz dokładnie odwrotnie. Nie będziesz miał ani skutecznych czołgów, ani artylerii samobieżnej. Co do logistyki też wątpię, bo wozy amunicyjne będziesz ciągnął za nacierającymi pojazdami, gdyż jednostka ognia będzie marna...

Skuteczność uzbrojenia zależy wciąż od możliwości realizowania stawianych celów. Uniwersalność jest daleko, daleko dalej i to warunkowana brakiem utraty skuteczności w wykonywaniu podstawowych zadań.

Pozdrawiam

[ignorant11]

a4095211 napisała:

> ignorant11 napisał:
>
> >
> > No ale czołg już mamy ahsy mamy moxdzierze mamy...
> >
>
> Nom, podobnie jak samoloty i śmigłowce, też mamy. Niestety nie chodzi o wylicza
> nie systemów uzbrojenia.

Chodzi i o rozwiazani a samoloto-śmiglaki mamy, moze beda wielowirnikowce skoro mniejsze drony mozna...
>
> > Ale jest rozwiązany dla kalibru 155/52 wiec czym sie rózni czołg?
>
> Nom właśnie nie jest, dotychczas działa czołgowe w linii to wciąż 120/125 mm. D
> ziała większych kalibrów tj. 144/152/155 mm próbowano implementować ze 30 i wię
> cej lat temu. Bez powodzenia tj. dało się, ale użytecznego zysku to nie dawało,
> a wychodziło drożej.

W watku gdzies obok rozwazałem pojazdy bojowe o masie wiekszej niz czołgowe 70t.


>
> > Czemu nie zwi
> > ekszyc mu elewacji, czemu nie wydłuzyc lufy?
>
> Bo np. dla zwiększenia elewacji musisz mieć głębszą wannę, większą wieżę, zmien
> ić konstrukcję mechanizmu podniesieniowego, kołyski itd. itp.. Bo wydłużenie lu
> fy podnosi koszt produkcji, obniża trwałość, ogranicza celność przez większe od
> kształcenia termiczne przy intensywnym ogniu, zmniejsza sztywność lufy, oraz sw
> obodę manewrowania działem.

A jaka jest szybkostrzelnośc czołgu? chyba dosc podobna jak Kraba czy innego AHSa?

>
> > Czemu nie dopancerzyc ahsa?
>
> Bo nie ma takiej potrzeby. Ona nie ma wchodzić w bezpośredni kontakt z nplem.
>
> Jak będzie prowadziła natarcie, to nie zatrzyma się nagle 1500 m od pozycji npl
> , żeby podwiązać się pod topografię, czy GPS, nie ustabilizuje pojazdu do oddan
> ia salwy haubicznej, bo przyszedł rozkaz strzelać w cel 35 km dalej, gdyż inny
> Twój pododdział pilnie potrzebuje wsparcia ogniowego, a w sztabie uznali, że ta
> mta sprawa jest ważniejsza.

Ale ja włąsnie chce zwiekszyc donośnośc czołgów uuniwersalnic ostrzał aby mogła razic npla z wiekszego dystansu...

>
> Gdyby jednak, załóżmy, to ile ton planujesz założyć opancerzenia np. na Kraba?
> Co wówczas z konstrukcją zawieszenia, co z napędem i jego przeniesieniem? Więks
> zy silnik tam dasz? Jaka moc Cię urządza żeby utrzymać parametry współczesnego
> MBT w temacie opancerzenia i manewrowości?

Do Ambramsa mam jeszcze dobre 12t...

>
> >
> > Dobieram w zaleznosci od zadania w poblizu wozy aminicyjne i składy z inn
> ymi...
> >
>
> Czyli obniżasz autonomiczność pojazdu, plus czekasz aż się podciągną w pobliże
> wozy amunicyjne, plus na kontakcie nplem będziesz odnawiał gotowość bojową. Suk
> cesów życzę.

Ja mysle, że zwiekszam. Krab ma włąsny zapas 40 pocisków. Salwa to 3strzały w 10s, szybkostrzelność ciaglejsza to ca 10 na minute. Zas ryzyko ognia kontrbateryjnego to podobno az 2minuty. Czyli oddaje nawet kilkanascie strzałów w ca 1,5min i chodu na nowa pozycje. Moze tak oddac cały zapas amunicji w 2-3-4 pozycjach. O ile ma zmienic pozycje? O 1-2km? Wystarczy? Musi byc tam amunicja bo nie bedzie wracał 20-30km.
>
> >
> > Jesli zwiększymy zasieg to mniejsza bedzie potrzeba stzrelania w ruchu:))
> )
> >
>
> Co w przypadku gdy przeciwnik będzie szybko wchodził na Twoje pozycje? Będziesz
> zwiększał zasięg się wycofując się z pozycji? :-)

Jak zwiększał zasieg? Skoro mogę walic na min 40km a nawet 80km. Ostrzeliwuje czoło, a moze zaplecze nacierajacych wojsk, brody, waskie przejscia itp. I oczywiście cofam sie aby ahsy nie wpadły pod ogień.

>
> > dla Kraba jest 14,7mm ppanc
> > Czołg raczej nie wytrzyma kumulacyjnego 155:)))
>
> Poważnie Krab ma 14,7 mm? Jeżeli tak to, Humvee go faktycznie raczej nie zniszc
> zy z uzbrojenia lufowego, ale każdy współczesny BWP tak, zupełnie bez problemu.

Nie tyle pancerza ale tyle ma wytzrymac.
Kadłub spawany jest z blach pancernych[40]. Zapewnia on deklarowaną odporność na pociski przeciwpancerne kalibru do 14,5 mm i odłamki pocisków artyleryjskich
pl.wikipedia.org/wiki/AHS_Krab
>
>
> >
> > wyjasnij kod, prosze
> >
>
> Czołg poruszający się w terenie z prędkością 50 km/h, na dystansie 2000 m, ma r
> azić cel poruszający się z prędkości 50 km/h
>
> > Własnie o tym dyskutujemy na ile mozna uuniwersalnic a na ile max jest sp
> ecjali
> > zacja.
>
> Gdyby się dało, to wszyscy by już to mieli na stanie. Niestety nie da się, z pr
> zyczyn konstrukcyjnych/technologicznych, a i potrzeby takiej nie ma.

No włąsnie dyskutujemy o potrzebach i mozliwosciach.
>
> > Ale specjalizacja to musisz miec nie tylko pojazdy razy 2-3 ale wszystko
> z logi
> > styka, serwisem nawet amunicja...
> > Jesli udałoby sie uniwersalniac to logistyka spada 3 krotnie...
>
> Będzie wręcz dokładnie odwrotnie. Nie będziesz miał ani skutecznych czołgów, an
> i artylerii samobieżnej. Co do logistyki też wątpię, bo wozy amunicyjne będzies
> z ciągnął za nacierającymi pojazdami, gdyż jednostka ognia będzie marna...

No chyba nie bo czołg i Krab to ca 40 pocisków.
>
> Skuteczność uzbrojenia zależy wciąż od możliwości realizowania stawianych celów
> . Uniwersalność jest daleko, daleko dalej i to warunkowana brakiem utraty skute
> czności w wykonywaniu podstawowych zadań.

Czesciowa zgoda ale logistyka jest zaraz nastepnym problemem o czym przekonala sie dzicz germańska w Ardenach...
>
> Pozdrawiam

[a4095211]

ignorant11 napisał:

>
> Chodzi i o rozwiazani a samoloto-śmiglaki mamy, moze beda wielowirnikowce skoro
> mniejsze drony mozna...
>

Miałeś okazję w szkolę liznąć trochę mechaniki? Bo wiesz, układu konstrukcyjnego w określonych warunkach nie da się powiększać w nieskończoność, bez utraty parametrów.

>
> W watku gdzies obok rozwazałem pojazdy bojowe o masie wiekszej niz czołgowe 70t
> .

Super. Po co?

>
> A jaka jest szybkostrzelnośc czołgu? chyba dosc podobna jak Kraba czy innego AH
> Sa?
>

Nom, ciekawe, ale to różne rodziny uzbrojenia, przeznaczone do realizacji zgoła innych zadań.

Twój tok rozumowania wygląda jakoś tak: krowa je siano, królik je siano, mogę więc zamiast jednej krowy mieć n-królików o sumarycznej wadze jednej krowy, będę miał mleko od królików, czyli krowa mi nie jest potrzebna! Ewentualnie można zrobić jakieś krowokróliki, wówczas na pewno już będę miał tyle mleka co od krowy.

>
> Ale ja włąsnie chce zwiekszyc donośnośc czołgów uuniwersalnic ostrzał aby mogła
> razic npla z wiekszego dystansu...
>

I bardzo fajnie. Ja natomiast chcę zwrócić Twoją uwagę, że to jest ciągle jeszcze obecnie zupełnie bezsensu.

>
> Do Ambramsa mam jeszcze dobre 12t...
>

Doładujesz na to podwozie 12 ton i co dalej? Jak planujesz poprawić prędkość Kraba w terenie, która bez tych dodatkowych ton opancerzenia osiąga nominalnie 30 km/h max. Układ napędowy, podwozie będziesz wymieniał... ale to ma być taniej?

> Ja mysle, że zwiekszam. Krab ma włąsny zapas 40 pocisków. Salwa to 3strzały w 1
> 0s, szybkostrzelność ciaglejsza to ca 10 na minute. Zas ryzyko ognia kontrbater
> yjnego to podobno az 2minuty. Czyli oddaje nawet kilkanascie strzałów w ca 1,5m
> in i chodu na nowa pozycje. Moze tak oddac cały zapas amunicji w 2-3-4 pozycjac
> h. O ile ma zmienic pozycje? O 1-2km? Wystarczy? Musi byc tam amunicja bo nie b
> edzie wracał 20-30km.

No właśnie ciekaw jestem jak to jest liczone i realizowane w praktyce, bo to ewidentnie muszą być jakieś wyniki dla ściśle określonych warunków, bez oglądania się na takie niuanse jak celność, dystans, konfiguracja pojazdu w terenie itd. Ta szwedzka haubica samobieżna na podwoziu kołowym, z pełną automatyzacją dosyłu amunicji nie ma takich wyników jak Krab, a Koreańczycy podają że 10 strzałów na 45 sekund... jak?

Co do zapasu, to weź pod uwagę, że będziesz miał tam raczej różne typy pocisków.

> Jak zwiększał zasieg? Skoro mogę walic na min 40km a nawet 80km. Ostrzeliwuje c
> zoło, a moze zaplecze nacierajacych wojsk, brody, waskie przejscia itp. I oczyw
> iście cofam sie aby ahsy nie wpadły pod ogień.

Ta, ale wiesz, obecnie się raczej manewruje. To że na stepach Ukrainy nie ma czym i kim, to jeszcze nie oznacza, że potencjalny, nieokreślony przyszły przeciwnik nie wyjdzie Ci na odległość 2 km od pozycji Kraboczołgów. No i czołg nie służy li tylko do obrony, wręcz nawet bardziej do prowadzenia natarcia. Jak chcesz zajmować teren Krabami?

> Nie tyle pancerza ale tyle ma wytzrymac.

No jasne, skrót myślowy.

> Kadłub spawany jest z blach pancernych[40]. Zapewnia on deklarowaną odporność n
> a pociski przeciwpancerne kalibru do 14,5 mm i odłamki pocisków artyleryjskich
> pl.wikipedia.org/wiki/AHS_Krab

Czyli wciąż, przy spotkaniu z BMP-2 taki Kraboczołg, będzie wyeliminowany.

> No chyba nie bo czołg i Krab to ca 40 pocisków.

Wiesz, Krab może mieć tyle, bo z założenia nie ma wychodzić na kontakt z nplem. On jest ograniczony pewnie tylko siłami impulsowymi przy strzale itp. Jak kogoś poniesie fantazja, będzie miał dużo czasu i pieniędzy, to może sobie opracować artylerię samobieżną 150mm z 80 jednostkami amunicji na pojeździe, najwyżej mosty będzie budował specjalne na przeprawach.

Pozdrawiam

[ignorant11]

a4095211 napisała:

> ignorant11 napisał:
>
> >
> > Chodzi i o rozwiazani a samoloto-śmiglaki mamy, moze beda wielowirnikowce
> skoro
> > mniejsze drony mozna...
> >
>
> Miałeś okazję w szkolę liznąć trochę mechaniki? Bo wiesz, układu konstrukcyjneg
> o w określonych warunkach nie da się powiększać w nieskończoność, bez utraty pa
> rametrów.

:))) troche:)) Ale ja przytaczam rozwiązania i konstrukcje, które sa i sie sprawdzaja w setkach, moze tysiacach sztuk...
>
> >
> > W watku gdzies obok rozwazałem pojazdy bojowe o masie wiekszej niz czołgo
> we 70t
> > .
>
> Super. Po co?


Szukałem limitu dla pojazdów wojskowych.
>
> >
> > A jaka jest szybkostrzelnośc czołgu? chyba dosc podobna jak Kraba czy inn
> ego AH
> > Sa?
> >
>
> Nom, ciekawe, ale to różne rodziny uzbrojenia, przeznaczone do realizacji zgoła
> innych zadań.
>
> Twój tok rozumowania wygląda jakoś tak: krowa je siano, królik je siano, mogę w
> ięc zamiast jednej krowy mieć n-królików o sumarycznej wadze jednej krowy, będę
> miał mleko od królików, czyli krowa mi nie jest potrzebna! Ewentualnie można z
> robić jakieś krowokróliki, wówczas na pewno już będę miał tyle mleka co od krow
> y.

Króliki sa ssakami, wiec moze dałoby sie wyprowadzic mleczne rasy.


Tak jak np koza jest znacznie wydajniejsza niz krowa.

>
> >
> > Ale ja włąsnie chce zwiekszyc donośnośc czołgów uuniwersalnic ostrzał aby
> mogła
> > razic npla z wiekszego dystansu...
> >
>
> I bardzo fajnie. Ja natomiast chcę zwrócić Twoją uwagę, że to jest ciągle jeszc
> ze obecnie zupełnie bezsensu.
>
> >
> > Do Ambramsa mam jeszcze dobre 12t...
> >
>
> Doładujesz na to podwozie 12 ton i co dalej? Jak planujesz poprawić prędkość Kr
> aba w terenie, która bez tych dodatkowych ton opancerzenia osiąga nominalnie 30
> km/h max. Układ napędowy, podwozie będziesz wymieniał... ale to ma być taniej?


Układ od Abmramsa zreszta abrams jest ciezszy od Kraba głownie przez pancerz.
>

>
> No właśnie ciekaw jestem jak to jest liczone i realizowane w praktyce, bo to ew
> identnie muszą być jakieś wyniki dla ściśle określonych warunków, bez oglądania
> się na takie niuanse jak celność, dystans, konfiguracja pojazdu w terenie itd.
> Ta szwedzka haubica samobieżna na podwoziu kołowym, z pełną automatyzacją dosy
> łu amunicji nie ma takich wyników jak Krab, a Koreańczycy podają że 10 strzałów
> na 45 sekund... jak?

Jakos podobnie dla róznych AHSów po ca 10/minute nie podaja jak dlługo ale gdzies znalazłem,że przy ciagłym ostrzale spada do 6/min aby sie lufa nie rozpadła.

Ale przecież przerwy musza byc na zmiane pozycji uzupełnienie amunicji...

>
> Co do zapasu, to weź pod uwagę, że będziesz miał tam raczej różne typy pocisków

Jak wszędzie w abramsie czy Raku tez...
> .
>
>
> Ta, ale wiesz, obecnie się raczej manewruje. To że na stepach Ukrainy nie ma cz
> ym i kim, to jeszcze nie oznacza, że potencjalny, nieokreślony przyszły przeciw
> nik nie wyjdzie Ci na odległość 2 km od pozycji Kraboczołgów. No i czołg nie sł
> uży li tylko do obrony, wręcz nawet bardziej do prowadzenia natarcia. Jak chces
> z zajmować teren Krabami?

Ale czołg ma tutaj wady, bo jakies javeliny spikei i całe stado innych...
>

>
> Czyli wciąż, przy spotkaniu z BMP-2 taki Kraboczołg, będzie wyeliminowany.

A to czemu? Bo ja mysle o dpancerzeniu Kraba
>
> > No chyba nie bo czołg i Krab to ca 40 pocisków.
>
> Wiesz, Krab może mieć tyle, bo z założenia nie ma wychodzić na kontakt z nplem.
> On jest ograniczony pewnie tylko siłami impulsowymi przy strzale itp. Jak kogo
> ś poniesie fantazja, będzie miał dużo czasu i pieniędzy, to może sobie opracowa
> ć artylerię samobieżną 150mm z 80 jednostkami amunicji na pojeździe, najwyżej m
> osty będzie budował specjalne na przeprawach.

Kacapy maja moździerze nawet 240...
>
> Pozdrawiam

[a4095211]

ignorant11 napisał:

>
> :))) troche:)) Ale ja przytaczam rozwiązania i konstrukcje, które sa i sie spr
> awdzaja w setkach, moze tysiacach sztuk...
>

Nom, ale zasady rządzące mechaniką konstrukcji pozostają nie zmienne, niezależnie od n-powtórzeń wdrożenia konkretnego rozwiązania.

> Szukałem limitu dla pojazdów wojskowych.

Wychodziło Ci, że cięższy czołg będzie lepszy? Czy jak to sobie wyobrażałeś?

>
> Króliki sa ssakami, wiec moze dałoby sie wyprowadzic mleczne rasy.
>
>
> Tak jak np koza jest znacznie wydajniejsza niz krowa.
>

Tak jest. Tylko musisz spełniać cały wachlarz wymagań, a nie jedno, które akurat sobie wybierzesz, bo tak Ci pasuje. Podobnie jest z uwarunkowaniami natury logistycznej, produkcyjnej czy wreszcie użytkowej.

>
> Układ od Abmramsa zreszta abrams jest ciezszy od Kraba głownie przez pancerz.
>

Całą konstrukcję będziesz musiał zmienić. U Kraba maks. przechył boczny to 17 stopni, u Leo 2 to 30 stopni itd. itp. Zresztą radzieccy sobie to już przetrenowali praktycznie - Msta miała być początkowo osadzona na podwoziu T-72, słabo to wyszło w praktycznym użyciu.

>
> Jak wszędzie w abramsie czy Raku tez...
>

Nom, tylko w Twoim rozwiązaniu będziesz prowadził ogień zarówno stromotorowy, jak i płaskotorowy, zależnie od okoliczności - więc różne typy amunicji... Weź pod uwagę również fakt, iż prędkość początkowa pocisku Kraba to okolice 960 m/s, a w przypadku Leo 2 z L/44 to 1600 m/s. W czołgu masz też blisko dwa razy większe ciśnienie w komorze nabojowej - Krab 365 MPa, w Leo 672 MPa. Ergo inne parametry balistyczne zupełnie - uwarunkowane przeznaczeniem i typem użytego działa.

>
> Ale czołg ma tutaj wady, bo jakies javeliny spikei i całe stado innych...
>

Kraboczołg będzie od nich wolny? Zaatakowany i trafiony nowoczesnym ppk zachowa gotowość do realizacji zadań? Jak niby?

>
> A to czemu? Bo ja mysle o dpancerzeniu Kraba
>

No wątpliwości wyrażałem już wcześniej, ale powtórzę. Jak chcesz to fizycznie wozić? Na czym. Nośność podwozia, nacisk gąsienicy na grunt, wysoko rozmieszczony środek ciężkości w przypadku AHS Krab, potrzeba znalezienia stanowiska ogniowego o określonych parametrach itd.

Bo wiesz, Krab ma właściwości jezdne gorsze od każdego MBT, nawet bez dodatkowego pancerza o wadze 12 ton. Będziesz musiał zbudować nowe podwozie, żeby Krab miał szansę poruszać się w terenie jak MBT.

>
> Kacapy maja moździerze nawet 240...
>

Oczywiście, tylko czy to coś zmienia w temacie Kraboczołogu? Raczej nic.

Pozdrawiam

[ignorant11]

a4095211 napisała:

> Nom, ale zasady rządzące mechaniką konstrukcji pozostają nie zmienne, niezależn
> ie od n-powtórzeń wdrożenia konkretnego rozwiązania.

No zgoda! Ale nie ma postepu w pozostawaniu w rutynie. Te sprawdzone rozwiazania nalezy próbowac łacczyc...
>

>
> Wychodziło Ci, że cięższy czołg będzie lepszy? Czy jak to sobie wyobrażałeś?

NIE! Bo lekki czołg czy nawet tankietka moze swoje zastosowania. Rozwazałem walory uzytkowe czołgu ciezszego i limit konstrukcyjny.

>

> Tak jest. Tylko musisz spełniać cały wachlarz wymagań, a nie jedno, które akura
> t sobie wybierzesz, bo tak Ci pasuje. Podobnie jest z uwarunkowaniami natury lo
> gistycznej, produkcyjnej czy wreszcie użytkowej.

Własnie nad tym sie zastanawiam...

> Całą konstrukcję będziesz musiał zmienić. U Kraba maks. przechył boczny to 17 s
> topni, u Leo 2 to 30 stopni itd. itp. Zresztą radzieccy sobie to już przetrenow
> ali praktycznie - Msta miała być początkowo osadzona na podwoziu T-72, słabo to
> wyszło w praktycznym użyciu.

To, że komus sie nie udało nie jest ostatecznym wyrokiem. Przeciwnie nalezy przeanalizowac dlaczego ta droga była slepa uliczka. Jak mawiał Edisson znalazłem kolejny sposób jak nie nalezy:))) Czasem mała modyfikacja otwiera "drzwi do lasu"...
>
>
> Nom, tylko w Twoim rozwiązaniu będziesz prowadził ogień zarówno stromotorowy, j
> ak i płaskotorowy, zależnie od okoliczności - więc różne typy amunicji... Weź p
> od uwagę również fakt, iż prędkość początkowa pocisku Kraba to okolice 960 m/s,
> a w przypadku Leo 2 z L/44 to 1600 m/s. W czołgu masz też blisko dwa razy więk
> sze ciśnienie w komorze nabojowej - Krab 365 MPa, w Leo 672 MPa. Ergo inne par
> ametry balistyczne zupełnie - uwarunkowane przeznaczeniem i typem użytego dział
> a.

No tak jest i własnie o tym trabie, ze dłuzsza umozliwia wieksza donosnosc i przy mniejszym cisnieniu.... To musi sie przełozyc na dłuższa uzywalnosc lufy. A wieksza donośność jest atutem w kazdej broni strzeleckiej...
>
>
> Kraboczołg będzie od nich wolny? Zaatakowany i trafiony nowoczesnym ppk zachowa
> gotowość do realizacji zadań? Jak niby?

No czesciowo tak! Bo większy dystans, wiec piechur z manpadem musi podejsc blizej. Ale ochrona przed manpadami to juz zadanie dla asysty( piechoty) równiez dla czołgów. Na dłuższy dystans łatwiej jest chronic przed krótkozasiegowymi manpadami dronami itp...

>

> No wątpliwości wyrażałem już wcześniej, ale powtórzę. Jak chcesz to fizycznie w
> ozić? Na czym. Nośność podwozia, nacisk gąsienicy na grunt, wysoko rozmieszczon
> y środek ciężkości w przypadku AHS Krab, potrzeba znalezienia stanowiska ogniow
> ego o określonych parametrach itd.

Dłuższy zasieg daje wiekszy wybór stanowiska ogniowego, dogodnego dla prowadzenia skutecznego ognia oraz bezpieczeństwa pojazdu...
>
> Bo wiesz, Krab ma właściwości jezdne gorsze od każdego MBT, nawet bez dodatkowe
> go pancerza o wadze 12 ton. Będziesz musiał zbudować nowe podwozie, żeby Krab m
> iał szansę poruszać się w terenie jak MBT.

Czemu nie podwozie od np Abramsa?
>
> >
> > Kacapy maja moździerze nawet 240...
> >
>
> Oczywiście, tylko czy to coś zmienia w temacie Kraboczołogu? Raczej nic.

Raczej jednak zmieniabo chcemy zrobic czołgo-haubico-moździerz pojazd uniwersalny z duza siła ognia i daleka dnosnoscia przy zachowaniu parametrów jezdnych, mobilnosci, dzielnosci w terenie...
>
> Pozdrawiam

[a4095211]

ignorant11 napisał:

>
> No zgoda! Ale nie ma postepu w pozostawaniu w rutynie. Te sprawdzone rozwiazani
> a nalezy próbowac łacczyc...
>

Gdzie tu postęp? Powtarzasz "n-razy" działanie 2+2, oczekując na wynik równy 5.

>
> NIE! Bo lekki czołg czy nawet tankietka moze swoje zastosowania. Rozwazałem wal
> ory uzytkowe czołgu ciezszego i limit konstrukcyjny.
>

Jakie walory użytkowe czołgu cięższego odkryłeś? Limity konstrukcyjne są do przeskoczenia, bardziej bym się przejmował użytkowymi - w rodzaju nacisku w kg na cm2 podłoża itd. itp.

Obecnie kierunek zdaje się być przeciwny tj. opracowywane są, jako uzupełnienie dla MBT, czołgi lekkie np. amerykański M10 Booker czy niemiecki Lynx 120.

>
> To, że komus sie nie udało nie jest ostatecznym wyrokiem. Przeciwnie nalezy prz
> eanalizowac dlaczego ta droga była slepa uliczka.
>

Nie ma co analizować. Radzieckim linia partyjna często przesłaniała rzeczywistość i jej realia. Przykładów na to jest cała masa. Ja tu widzę ślady wpływów geniuszu Ustinowa, wszak był "przemysłowcem", a nie żołnierzem który miałby się jeszcze przejmować praktyczną użytecznością tego co dostarczy przemysł.

Słowem przyszło z ministerstwa żeby robić Mste na podwoziu T-72, to robili. Że zawieszenie nie wytrzyma, a po wystrzale wszystko się będzie gibać jak konik na biegunach - tego pewnie konstruktorzy bali mu się powiedzieć. Ot mądrość życiowa.

>
> No tak jest i własnie o tym trabie, ze dłuzsza umozliwia wieksza donosnosc i pr
> zy mniejszym cisnieniu.... To musi sie przełozyc na dłuższa uzywalnosc lufy. A
> wieksza donośność jest atutem w kazdej broni strzeleckiej...
>

Tylko po co przy tej okazji chcesz ewaporować broń pancerną? Donośność uzyskuje się z użyciem gazogeneratorów itd. Wychodzi znaczeni taniej.

>
> No czesciowo tak! Bo większy dystans, wiec piechur z manpadem musi podejsc bliz
> ej. Ale ochrona przed manpadami to juz zadanie dla asysty( piechoty) równiez dl
> a czołgów. Na dłuższy dystans łatwiej jest chronic przed krótkozasiegowymi manp
> adami dronami itp...
>

To manpady teraz będą pełniły również rolę ppk? Czy może Kraboczołg ma jeszcze latać? Wszystko unifikujesz widzę.

Natomiast poważnie, jeżeli Kraboczołg ma prowadzić ogień na dystansie, bez kontaktu z nplem, to po co on ma być czołgiem?

> Dłuższy zasieg daje wiekszy wybór stanowiska ogniowego, dogodnego dla prowadzen
> ia skutecznego ognia oraz bezpieczeństwa pojazdu...

Tak jest. To wszystko ma już artyleria samobieżna. Po co Ci pancerna artyleria samobieżna?

>
> Czemu nie podwozie od np Abramsa?
>

- bo jest zbyt wąskie? Pierścień wieży ma średnicę 2,7 m w przypadku Kraba, a u Abramsa to 2,16 m?
- bo wanna musi być głębsza jeżeli chcesz mieć duży kąt podniesienia i zachować możliwość przeładowania/dosyłu (wyższy kosz działa)
- bo zawieszenie musi maksymalnie sprawnie niwelować impuls odrzutu po wystrzale, by szybko przywrócić gotowość do oddania strzału?
- bo musi mieć większą wytrzymałość elementów nośnych podwozia?
- bo dla lepszego rozłożenia mas i łatwiejszego dostępu do działa lepiej mieć silnik z przodu?
- bo koło napędowe, w pojeździe który nie będzie śmigła w terenie 60 km/h może spokojnie być z przodu, bez wpływu na parametry użytkowe układu podwozia?
- bo pewnie jeszcze masa innych czynników, o których nie mam bladego pojęcia.

Pozdrawiam

[ignorant11]

przy dłuższej lufie ładunek miotajacy mogłby sie wolniej spalac dajac bardziej łagodny rokład cisnienia, co jednak powinno przedłużyc trwałośc lufy...

[stasi1]

Tylko co byś dawał do tego ładunku miotającego aby dłużej się palił? Pewnie każdy taki dodatek powodowałby że ładunek w nie kontrolowany sposób by się spalał.

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Tylko co byś dawał do tego ładunku miotającego aby dłużej się palił? Pewnie każ
> dy taki dodatek powodowałby że ładunek w nie kontrolowany sposób by się spalał.
>

No nie:))) Technologia ładunków miotajacych jest mocno zaawansowana. Sa różne związki, rózne granulacje inhibitory itp, nawet kształt ładunku miotajacego.

tak jak np lonty, które pala sie wolniej, a nawet 10km/s

[a4095211]

ignorant11 napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > Tylko co byś dawał do tego ładunku miotającego aby dłużej się palił? Pewn
> ie każ
> > dy taki dodatek powodowałby że ładunek w nie kontrolowany sposób by się s
> palał.
> >
>
> No nie:))) Technologia ładunków miotajacych jest mocno zaawansowana. Sa różne z
> wiązki, rózne granulacje inhibitory itp, nawet kształt ładunku miotajacego.
>
> tak jak np lonty, które pala sie wolniej, a nawet 10km/s

To już jest w użyciu ze 100 lat, albo i więcej.

Zależnie od oczekiwanego efektu - donośności - dawało się więcej worków z ładunkiem miotającym - w przypadku dział na okrętach, lub do dziś zakłada się więcej tzw. dodatkowych ładunków miotających na granat moździerzowy.

Pozdrawiam

[ignorant11]

a4095211 napisała:

> ignorant11 napisał:
>
> > stasi1 napisał:
> >
> > > Tylko co byś dawał do tego ładunku miotającego aby dłużej się palił
> ? Pewn
> > ie każ
> > > dy taki dodatek powodowałby że ładunek w nie kontrolowany sposób by
> się s
> > palał.
> > >
> >
> > No nie:))) Technologia ładunków miotajacych jest mocno zaawansowana. Sa r
> óżne z
> > wiązki, rózne granulacje inhibitory itp, nawet kształt ładunku miotajaceg
> o.
> >
> > tak jak np lonty, które pala sie wolniej, a nawet 10km/s
>
> To już jest w użyciu ze 100 lat, albo i więcej.
>
> Zależnie od oczekiwanego efektu - donośności - dawało się więcej worków z ładun
> kiem miotającym - w przypadku dział na okrętach, lub do dziś zakłada się więcej
> tzw. dodatkowych ładunków miotających na granat moździerzowy.
>
> Pozdrawiam

Ilosc jasna i oczywista ale jeszcze jakośc tych ladunków.... Czyli predkkosc spalania ładunku miotajacego tym tez mozesz regulowac...

[kaczkodan]

Zasięg rośnie mniej więcej tyle ile wynosi wzrost długość lufy 0 przy niezmienionych ciśnieniach.
Opracowano jedna pociski z silnikami ramjet, dlatego haubica przyszłości może dostać pociski większych kalibrów a mniejszym ładunku miotającym niż obecne 155 mm.

Nie ma sensu łączyć funkcji - raczej będzie tak, że to AHS stanie się głównym rodzajem broni a czołg uzyska rolę pomocniczą, jak to widać na Ukrainie. Choć można przyjąć, że takim połączeniem jest w pewnym sensie RAK.


Przy rozbudowanych systemach aktywnych systemów obrony może się okazać, że czołg z powrotem zyska na znaczeniu...
Można jednak z Haubicy strzelać pociskami APFSDS naprowadzanymi, co pozwala atakować czołgi z górnej półsfery pociskami z którymi ASOP-y nie poradzą sobie. Przy zastosowaniu pocisków segmentowych bardzo ciężko jest odeprzeć taki atak.
Haubice na pewno dostaną większe opancerzenie, bo opcja "papier" w Krabie zdecydowanie już nie działa - dobrze jest być odpornym na odłamki i śmieci po zniszczeniu pociskow obroną aktywną.

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> Zasięg rośnie mniej więcej tyle ile wynosi wzrost długość lufy 0 przy niezmieni
> onych ciśnieniach.
> Opracowano jedna pociski z silnikami ramjet, dlatego haubica przyszłości może d
> ostać pociski większych kalibrów a mniejszym ładunku miotającym niż obecne 155
> mm.
>
> Nie ma sensu łączyć funkcji - raczej będzie tak, że to AHS stanie się głównym r
> odzajem broni a czołg uzyska rolę pomocniczą, jak to widać na Ukrainie. Choć mo
> żna przyjąć, że takim połączeniem jest w pewnym sensie RAK.
>
>
> Przy rozbudowanych systemach aktywnych systemów obrony może się okazać, że czoł
> g z powrotem zyska na znaczeniu...
> Można jednak z Haubicy strzelać pociskami APFSDS naprowadzanymi, co pozwala ata
> kować czołgi z górnej półsfery pociskami z którymi ASOP-y nie poradzą sobie. Pr
> zy zastosowaniu pocisków segmentowych bardzo ciężko jest odeprzeć taki atak.
> Haubice na pewno dostaną większe opancerzenie, bo opcja "papier" w Krabie zdecy
> dowanie już nie działa - dobrze jest być odpornym na odłamki i śmieci po zniszc
> zeniu pociskow obroną aktywną.


Z tego, co powiedziałes to Kraby maja jeszcze zapas masy na dopancerzenie ,wiec czy taki Krab na sterydach nie zastapiłby czołgu a nawet go znacznie przewyzszył kalibrem donośnoscia parametrami ostzrału przy podobnych własnosciach opancerzenia i trakcyjnych?

Mniejsze kalibry Raków ale kaliber ten sam, masa podobna, wiec moze własnie taki ulepszony Rak tez byłby w stanie zastapic czołg? I nawet go przewyższyc?

[ignorant11]

Przejrzałem parametry Kraba Abramsa i Raka.

Rak jest najlżejszy 25t Krab 48t Abrams 65t

Zatem chyba jest szansa na zbudowanie wozu bojowego łaczacego wszystkie. Tu kat poadniesienia lufy, długosc lufy, amunicja....

Oczywiscie dopancerzenie ale czołg ze skutecznym ostrzałem na dystans 2-3 razy wiekszy, moze miec cienszy pancerz zyskujac na kalibrze kacie podniesienia długosci lufy...

A czemu możdzierz nie mogłby strzelac ogniem płaskotorowym a czołg stromotorowym?

Podwozie chyba moze byc uniwersalne? Napedy, opancerzenie podobnie plus typoszereg amunicji...

[kaczkodan]

Oczywiście że można zrobić pojazd łączący możliwości wszystkich ale nie byłby dobry w żadnym zastosowaniu.
Dużo zmieniła amunicja precyzyjna i aktywne systemy obrony hard kill. Już nie trzeba podjeżdżać blisko celu aby trafić punktowo, więc pod tym względem AHS zaczyna zastępować czołg. Również pancerz czołgu nie jest już tak krytyczny jak kiedyś.
Co do Raka to go nie lubię z tego powodu, że jest zbyt drogi. Cena amunicji jest determinowana przez koszt naprowadzania, co powoduje że 155 mm robi się tańsza od 120 mm w relacji koszt/efekt, same pojazdy również mają zbliżone ceny zwłaszcza jak obowiązkowo dojdą ASOP-y.
RAK byłby opcją do strzelania głupią amunicją, ale niestety zabiera jej zbyt mało i jest zbyt mało szybkostrzelny. Z racji zasięgu musi być blisko frontu co czyni go świetnym celem, a przy strzelaniu na wprost będzie musiał podjeżdżać zbyt blisko nieprzyjaciela przy swoim pancerzu. Ewolucja idzie w drugą stronę - to czołgi zaczynają strzelać ogniem pośrednim.

Czołg miał rozjeżdżać przeciwnika w masie, tylko że w dobie permanentnego zwiadu i inteligentnej amunicji będzie ciężko to uzyskać - chyba że różnicę zrobi koncentracja ASOP-ów. Czołg powinien zatem zmienić się na coś w stylu uniwersalnego "niszczyciela" z szybkostrzelną armatą 57-75 mm... Wtedy być może "czołgi" mogłyby się dodatkowo osłaniać przed pociskami przeciwnika korzystając z własnych armat.
Do tego wyeliminowanie załogi dałoby ciekawe rezultaty: Pełna wieża nakrywająca cały bardzo niski kadłub będący właściwie jedną wielką macierzą baterii dookoła przedziału uzbrojenia i silniki w kołach (baterie byłyby upchane wszędzie).
Pojazd powinien być krótki a szeroki - interesuje nas w miarę jednolity pancerz dookólny (odłamki) a pasywna stabilność kierunkowa nie ma znaczenia gdy mamy aktywne elektroniczne sterowanie.

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

Jak widać myslimy dosc podobnie....

Krab strzelający jeszcze bardziej pionowo byłby jak lepszy moździerz, z lepszym pancerzem moze nawet lepszy niz niz czołg bo wiekkszy kaliber, donośnośc, parametry ostrzału....

Lepszy niz Rak bo strzelacy dalej i wiekszym kalibrem a tu jak mi sie wydaje wystarczy tylko wiekszy kat podniesienia ale to chyba nie jest az taka wielka trudnosc techniczna?

A czołgi bezwiezowe zaczeli kombinowac Szwedzi....


Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[stasi1]

,,W trakcie pokazu uzyskano wysoką donośność ognia pośredniego. Pocisk wystrzelony z haubicy G6 155 mm z lufą długości 52 kalibrów uzyskał odległość 76280 m - najwyższy odnotowany zasięg strzału uzyskany za pomocą pocisku konwencjonalnego kalibru 155 mm. Z haubicy samobieżnej PzH2000 z lufą długości 52 km uzyskano strzał na odległość 66942 m. Haubica polowa z lufą długości 39 kalibrów uzyskała zasięg ognia 53917 m. Te donośności uzyskano wykorzystując pociski Assegai M2005 HE V-LAP (haubica polowa 155-39 i PzH 2000) i M9703 Prac Inert V-LAP (G6)."
To już ciekawe odległości

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> ,,W trakcie pokazu uzyskano wysoką donośność ognia pośredniego. Pocisk wystrzel
> ony z haubicy G6 155 mm z lufą długości 52 kalibrów uzyskał odległość 76280 m -
> najwyższy odnotowany zasięg strzału uzyskany za pomocą pocisku konwencjonalneg
> o kalibru 155 mm. Z haubicy samobieżnej PzH2000 z lufą długości 52 km uzyskano
> strzał na odległość 66942 m. Haubica polowa z lufą długości 39 kalibrów uzyskał
> a zasięg ognia 53917 m. Te donośności uzyskano wykorzystując pociski Assegai M2
> 005 HE V-LAP (haubica polowa 155-39 i PzH 2000) i M9703 Prac Inert V-LAP (G6)."
> To już ciekawe odległości

Odległosci porównywalne z lotnictwem takktycznym...

[stasi1]

defence24.pl/technologie/niemcy-i-usa-lacza-sily-dla-artylerii-dalekiego-zasiegu
,,Rheinmetall Denel Munition rozwija system amunicji dalekiego zasięgu Assegai V-LAP (VelocityEnhanced Artillery Projectile), który pozwolił w 2019 roku osiągnąć donośność ognia haubicy kalibru 155 mm wynosząca ponad 76 km. Było to możliwe dzięki wykorzystaniu haubicy samobieżnej Denel G6 ze zmodyfikowaną komorą nabojową i lufą długości 52 kalibrów. Standardowa haubica samobieżna PzH-2000 z lufą tej samej długości osiągnęła donośność 66,9 km. Celem prac jest uzyskanie jeszcze wyższych osiągów, przekraczających nawet 80 km. "

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> defence24.pl/technologie/niemcy-i-usa-lacza-sily-dla-artylerii-dalekiego-zasiegu
> ,,Rheinmetall Denel Munition rozwija system amunicji dalekiego zasięgu Assegai
> V-LAP (VelocityEnhanced Artillery Projectile), który pozwolił w 2019 roku osiąg
> nąć donośność ognia haubicy kalibru 155 mm wynosząca ponad 76 km. Było to możli
> we dzięki wykorzystaniu haubicy samobieżnej Denel G6 ze zmodyfikowaną komorą na
> bojową i lufą długości 52 kalibrów. Standardowa haubica samobieżna PzH-2000 z l
> ufą tej samej długości osiągnęła donośność 66,9 km. Celem prac jest uzyskanie j
> eszcze wyższych osiągów, przekraczających nawet 80 km. "


Bardzo dobrym rozwiazaniem jest łaczenie sił. Np słabo, ze połaczylismy naszych sił ze Słowacja, bo teraz oni maja Zuzany a my KKraby a rynek rozproszony i zdolnosci produkcyjne i naukowe tez rozproszone.

Owszem konkurencja jest dobra ale np myślwiec moze opracowac tylko potezna firma jak LM czy Boeing lub przy wspólpracy miedzynarodowej.

Z tego, co piszesz to nawet przy L/52 sa możliwosci zwieszania donośności... ale nie wiem jak to wpłynie na celnosc i trwalośc lufy, bo musi byc jakis przyzwoity rezurs na pewna ilośc wystarzałów oraz na szybkostrzelnośc, bo trzeba robic przerwy na ochłodzenie itp...

Ale tez trzeba szybko walnąć salwe i uciekac na nowe stanowisko przezd ogniem kontrbateryjnym.

Jednak wieksza donośnośc jednak chroni przed kontrbateryjnym...

[stasi1]

Z krabami to nie wiadomo co będzie. Zamówiliśmy nową partię k9 w Korei a nasz pgz ma zamówienie tylko do końca 26 roku. Chyba że jeszcze coś Ukraina będzie chciała tylko że nie ma czym płacić

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Z krabami to nie wiadomo co będzie. Zamówiliśmy nową partię k9 w Korei a nasz p
> gz ma zamówienie tylko do końca 26 roku. Chyba że jeszcze coś Ukraina będzie ch
> ciała tylko że nie ma czym płacić

Dzisiaj Błaszczak cos mowił o wspolnej AHS polsko-koreańskiej ale nie dosłyszałem szczegołow.

Krab ma przecież podwozie koreańskie, wiec juz Kraba mozna pod pewnymi wzgledami uwazac za produkt polsko-koreański.

Ja sie opowiadam za wspołpraca, co wielokrotnie pisałem.

Lepiej jest miec np50% powiedzmy ze 100G niz 100%z 10G

[stasi1]

Jednak PGZ będzie dłużej produkowało Kraby. Błaszczak w ostatnim dniu złożył nowe zamówienie. Cena jednostkowa mniejsza niż za K9, więc zyskamy

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Jednak PGZ będzie dłużej produkowało Kraby. Błaszczak w ostatnim dniu złożył no
> we zamówienie. Cena jednostkowa mniejsza niż za K9, więc zyskamy

To juz chyba maja byc Kraby2 z automatem ładowania? Czy nadal to piesn przyszlosci?

[stasi1]

Raczej normalne. Z automatem jeszcze nie istnieją i nawet nie wiadomo czy zaistnieją. Ale przynajmniej będą mieli co robić po 26 roku.

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Raczej normalne. Z automatem jeszcze nie istnieją i nawet nie wiadomo czy zaist
> nieją. Ale przynajmniej będą mieli co robić po 26 roku.

Ten kontrakt raczej nie wyczerpuje mocy produkcyjnych HSW, wiec prace projektowe i prototypowe moga sie posuwac. Ale jak jest rzeczywiscie nie podano?

[stasi1]

Po zwiększeniu mocy produkcyjnych podobno będzie można robić 110 krabów rocznie, więc teoretycznie ten kontrakt koreański i ostatni polski udało by się zrobić w ciągu pięciu lat w kraju.

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Po zwiększeniu mocy produkcyjnych podobno będzie można robić 110 krabów rocznie
> , więc teoretycznie ten kontrakt koreański i ostatni polski udało by się zrobić
> w ciągu pięciu lat w kraju.

Skoro zwiększono moce do 110, to jakiz problem zrobic 220?

[stasi1]

Ale chodzi o to ci aby tyle krabów zrobić czy też żeby na tyle moce zwiększyć?

[ignorant11]

Nadal nie wiem jakie sa przeszkody przeciw skonstruowaniu haubico-moździerza. Bo wydaja mi sie podobne gdy oba strzelaja stromotorowo, wiec moze zwiekszenie elewacji w haubicy czy przedłuzenie lufy w moździerzu pozwoliłoby skonstruowac AHM czyli armato-haubico-moździerz. Taka uniwesalizacja powinna ułatwic działania, bo cele wymagaja róznego sposobu ostrzału i rózny tor i rózna odległosc. Moze i czołg mogłby miec wieksza elewacje, wtedy stałby czołgo-haubico-moździerzem..?