Do Miszy - o polskich obozach 1920

[wielki_czarownik]

Piszesz Misza o naszych obozach koncentracyjnych w których mordowaliśmy jeńców po wojnie 1920. Otóż nie tak dawno czytałem na ten temat artykuł i co powiem.
W tych obozach rzeczywiście zginęło wielu rosyjskich żołnierzy. Ale nie 100 tysięcy a maksymalnie 10 tysięcy. Czemu zginęli? Głównie z chorób (tyfus). Pamiętaj, że nasz kraj był potwornie zniszczony. Brakowało wszystkiego. Nasi żołnierze atakowali bez butów - bo nie było. Zamiast bandaży mieli pocięte prześcieradła. Nie było leków więc zdarzało się, że leczono ich ziołami! Z tego powodu nie było możliwe zapewnić odpowiednich warunków dla jeńców. Skoro nie było leków dla wojska to tym bardziej nie było dla jeńców.
Tak więc nie można stawiać równości pomiędzy obozami gdzie ludzie ginęli z biedy a tymi gdzie ich celowo mordowano.

[rzewuski1]

niech misza powie ile zgineło biało armiejców w tym czasie w sowieckich
obozach i ile wyniosły straty armii bolszewickiej w skutek chorób w tym czasie
bo o ile wiem to była to tragedia

[matmichal]

przecież dla rosjan te liczby to drobnostka- w tym czasie w Rosji w wojnie
domowej zginęło 10 milonów ludzi!!! co to jest 10 tyś??

[Gość: miki]

Umarlo,nie zginelo.W tym czasie w Europie szalala grypa zwana "Hiszpanka",i to
na nia zmarlo kilka milionow ludzi.W tym i wiekszosc z tych jencow sowieckich.
Moze jeszcze misza napisze jak sowieci obchodzili sie z jencami Polakami?Babel i
inni pisali ze ich mordowano.Czesto dla zabawy.Zreszta nie tylko zolnizy.Rowniez
kobiety i dzieci.

[patmate]

Znając naszego forumowicza zaraz zapyta o źródła. On z kolei dysponuje
ustnymi, rzetelnymi relacjami ustnymi znajomych weteranów z Rostowa ;)
pzdr

[Gość: miki]

Moze nie od rzeczy bedzie wspomniec ze "Hiszpanka"zabrala w Europie w latach
1919-1920 okolo 20 milionow ofiar.O ile mi wiadomo czerwonoarmisci nie byli
szczepieni przeciwko tej chorobie.Zrodlo podalem.Wystarczy ze poczyta Izaaka
Babla,jednego z pisarzy sowieckich,cholubionych przez sowieckie wladze.Nigdy
nikt nie zakwestionowal tego co pisal.A pisal o np rozcinaniu brzuchow,o
"cwiczeniach" kozackiej konnicy,polegajacej na wypuszczeniu jencow z zwiazanymi
rekoma,i ataku na tych ludzi,konno z szablami.Pewnie widzieliscie jak ulani
cwicza scinanie wbitych w ziemie galezi brzozowych.Ruscy robili to samo tylko ze
z jencami.Istnieje wystarczajaca dokumentacja tych zbrodni.Rowniez
fotograficzna.Milczano latami w imie "braterstwa broni"i przyjazni z
ZSSR.Wystarczy popytac w IPN.

[Gość: Speedy]

Ja tylko w kwestii formalnej.

> Moze nie od rzeczy bedzie wspomniec ze "Hiszpanka"zabrala w Europie w latach
> 1919-1920 okolo 20 milionow ofiar.O ile mi wiadomo czerwonoarmisci nie byli
> szczepieni przeciwko tej chorobie

Nie byli szczepieni bo i w ogóle nikt nie był szczepiony. Nie wiadomo nawet na
pewno co to była za choroba. "Hiszpanka" tradycyjnie uważana jest za odmianę
grypy; szczepionki przeciw grypie weszły do użycia dopiero pod koniec XX wieku.

[Gość: NEMO]

Rowniez w kwestii formalnej. I. Babel napisal sporo doskonalych ksiazek( nie
tylko o wojnie 1920 roku), ktore sa literackim, specyficznym odzwierciedleniem
rzeczywistosci ale trudno je przytaczac jako dokument. Inna sprawa, ze za swoje
pisarstwo zaplacil zyciem.


Pozdrawiam

[Gość: antysoviet]

I tak ich za malo wyzdychalo a szkoda,bo co co podnosili reke na Najasnisza
Rzeczpospolita?
Jechal ich pies,szkoda bo zawsze ich zalowalem ale teraz widze,ze nie warto i
niech zyje Wolna i Niepodlegla Czeczenia.

[Gość: miki]

Owszem,forma literacka.Jednak oparta na faktach.Szczegolnie jego
"dzienniki".Jest wiele dowodow na prawdziwosc jego zapiskow.Mozna siegnac
rowniez do N. Daviesa.On rowniez powoluje sie,miedzy innymi na Babla(rozumie ze
wolelibysmy nie pamietac o niektorych dzialaniach Polakow,lecz niestety,tak
bylo.Znalem naocznych swiadkow,roznice sa w szczegolach).Jednak i tak byly one
niczym w porownaniu do tego co robili Czerwonoarmisci)

[Gość: NEMO]

Nie twierdze, ze Babel klamal ale tez byl swego rodzaju "przesmiewca"
otaczajacego go swiata. Z tego miedzy innymi powodu nalezy byc ostroznym i z
tego chyba rowniez powodu stracil zycie.
Uwaga na marginesie, a propos "przesmiewcy": Chyba w "Armii Konnej" jest
doskonaly rozdzial, w formie listu pisanego przez zolnierza A.C. do oficera
politycznego, w ktorym to opisuje perypetie w szpitalu, widzac we wszystkim
zdrade cichcem chadzajaca po korytarzach ( gdyz zarzucila sztyblety na plecy).
Nie polemizujac o znaczenie slowa "oboz koncentracyjny" faktem jest,ze
biorac do niewoli zolnierzy przeciwnika stajemy sie odpowiedzialni za ich zycie.
A wojna 1920 roku byla jaka byla i wymaga obecnie bardziej chlodnego i
historycznego spojrzenia - zrobil to czesciowo N. Davies ale jest to dopiero
poczatek.

Pozdrawiam

[tomek_tomasz]

mój dziadek dostał się do sowieckiej niewoli w 1920 roku. w obosie panował
potworny głód i ludzie jedli wszystko co się dało. większość polskich żołnieży
została doszczętnie okradziona przez rusków ze wszystkiego także nikt nie miał
butów, spodni oraz bluz mundurowych o płaszczach nie wspominając. panowała
epidemia czerwonki która większość jeńców polskich zabiła ......
w moim rodzinnym mieście był obóz dla jeńców sowieckich, mieli zapewnione
jedzenie oraz opiekę lekarską. Ale około 20 zmarło na różne choroby, zostali
pochowani na cmentarzu i do dzisiaj jest ich grób, a ciekawe czy w rosji
znajdują się masowe groby (dziadek mówił o wywożeniu trupów polskich jeńców
wozami) polskich jeńców?

Nie sadzisz, ze tak samo mozno tlumaczyc Katyn ?

[Gość: Misza]

> po wojnie 1920. Otóż nie tak dawno czytałem na ten temat artykuł i co powiem.
> W tych obozach rzeczywiście zginęło wielu rosyjskich żołnierzy. Ale nie 100 tys
> ięcy a maksymalnie 10 tysięcy.

A co tam. Pestka. Jakies 10 tys. czerwonoarmistow, nie? Zupelnie nie to samo co 20 tys "bohaterow pOlskich" w Katyniu

> Czemu zginęli? Głównie z chorób (tyfus). Pamięta
> j, że nasz kraj był potwornie zniszczony.

ZSRR byl tez potwornie znisczony, ale mimo tego waszych zolnierzy nie wyglodziono i nie wychlodozno. PO mnie to juz lepiej juz dopstac kulke w leb niz umprzec od chorob, glodu i chlodu pod smiech polskich sadystow.
Ale kazdy ma swoje zdanie...

[wielki_czarownik]

Gość portalu: Misza napisał(a):

>
> A co tam. Pestka. Jakies 10 tys. czerwonoarmistow, nie? Zupelnie nie to samo co
> 20 tys "bohaterow pOlskich" w Katyniu

Żadna pestka. Tragedia. 10000 ludzi zginęło. Naszych czy wrogów - ale ludzi. Różnica taka, że ich nikt nie chciał uśmiercać a w Katyniu było jasne co się z nimi zrobi.


> ZSRR byl tez potwornie znisczony, ale mimo tego waszych zolnierzy nie wyglodzio
> no i nie wychlodozno. PO mnie to juz lepiej juz dopstac kulke w leb niz umprzec
> od chorob, glodu i chlodu pod smiech polskich sadystow.
> Ale kazdy ma swoje zdanie...

Misza ale naszych w Katyniu zabiliście w 1940 a wtedy ZSRR jeszcze nie był zniszczony wojną. Zawsze mogliście ich wywieźć do Wielkiej Brytanii albo wypuścić na tereny Polski które zajęliście w 1939.
A jeńcy radzieccy w 1920 mieli takie same warunki co polscy żołnierze. Dopadała ich grypa hiszpanka (20 milionów ofiar w Europie), tyfus, głód.
Jedyna różnica, że do naszych żołnierzy na froncie dodatkowo strzelano.
No i taka, że my waszych wypuściliśmy a wy naszych nie.

[Gość: j.K.]

Korekta.

[Gość: J.K.]

prawda - Misza?
wasi czerwonoarmisci, ktorzy siedzieli w twierdzy w Modlinie
(niedaleko Warszawy - znam z opowiadan mojego dziadka)
jakos nie narzekali, ze Polacy ich gnebia...

A byli biedni.
jak i biedna byla wtedy cala Polska.
ani mniej, ani wiecej.

ja w kwestii formalnej...

[Gość: pirx]

w kwestii formalnej:

nie bardzo znam historię tych jeńców radzieckich, ale skoro twierdzicie, ze
zginęli to znaczy, że zginęli..i jakkolwiek niezbyt dobrze to swiadczy o nas,
to ich smierc nie była wynikiem zamierzonego działania, a warunków obiektywnych.

natomiast mord katyński był częścią polityki państwa radzieckiego, jak częścia
polityki panstwa hitlerowskiego był holokaust

a`propos-czy w tym okresie nasze państwa łaczyła jakas konwencja o traktowaniu
jenców wojennych ? bo genewskiej ZSRR zdaje sie nigdy nie podpisał ?

[Gość: axx]

Nie przekonuja mnie te naiwne tlumaczenia grypa czy czerwonka. Polacy sa takimi
samymi sku..synami jak inni. Swietnie potrafili uruchomic obozy nie tylko dla
zolnierzy sovieckich ale rowniez i dla wlasnego narodu. To przeciez dekretem
prezydenta Moscickiego z 1932 roku powstal pierwszy dobrze zorganizowany oboz
koncentracyjny dla...polakow w Berezie Kartuskiej. Dobrze rowniez i
profesionalnie przeprowadzano akcje pacyfikacyjne na terenach dzisiejszej
Ukrainy. Nie mam zadnych watpliwosci ze rosyjskich zolnierzy starano sie
pozbawic zycia ,moze nie w katynskim stylu (strzal w tyl glowy,sa watpliwosci?)
ale w calej gamie stylow znanych zoldactwu. Zreszta powtorke z historii zrobil
gen.Jaruzelski osadzajac oczywiscie nie w obozach lecz "tymczasowych osrodkach
internowania" 7 tys polakow. A po wojnie rowniez polacy dali dobra szkole calej
masie slazakow,lemkow i innych. A i zydow poproszono o wyjazd w 1968 roku i
nie przystawiano pistoletu do glowy. Zatem prosze panow trzeba zimno spojrzec
na te sprawe i nie tlumaczyc grypa i brakiem lekarstw. Moze zreszta informacje
o traktowaniu jencow sovieckich jakie zapewnie mialo biuro polityczne legly o
podjeciu decyzji o likwidacji oficerow plskich w katyniu i innych miejscach.
Wydaje sie ze polacy nie odbiegaja swym barbarzynstwem od innych narodow. Smaku
dodaje fakt ze zaliczaja sie do chrzescian i wiernych uczniow Chrystusa.
Ale czy odwrocony miecz nie jest krzyzem?

[viking2]

A niech tam, w kwestii formalnej. A skad Moscicki wynalazl taki sprytny pomysl
zeby stworzyc oboz koncentracyjny w Berezie? Moze podsuneli mu go doradcy,
ktorym z kolei polski wywiad napomknal co nieco o gulagach w kraju powszechnej
szczesliwosci czlowieka pracy? Nie jestem pewny, szla juz wtedy budowa Kanalu
Bialomorskiego, czy nie? Bo rosyjscy wiezniowie polityczni podrozowali na Kolyme
juz od 1923 roku - i moze wzmianka o takim swietnym rozwiazaniu problemu
opozycji politycznej znalazla sie w ktoryms biuletynie wywiadu.
Piszesz o akcjach pacyfikacyjnych na Zachodniej Ukrainie. Stalin tez poczynal
sobie tam dosc smialo - zaraz po rewolucji zaglodzil na smierc pol Ukrainy, o
ile wiem, to w odwet za kilka sotni kozackich. Ostatecznie, Koba wlasny narod
traktowal tak, ze wymordowal lacznie okolo 20 milionow ludzi, nie liczac ofiar
wojny, do ktorej tez nie przygotowal ani kraju, ani armii (wprost przeciwnie, po
kilku czystkach wiekszosc doswiadczonych oficerow sztabowych wysokiej rangi
znalazla sie na Syberii i dopiero pancerne zagony Guderiana namacalnie
udowodnily, ze do prowadzenia skutecznie obrony kraju trzeba umiec cos wiecej
niz zyciorys Lenina na pamiec). Ilu Rosjan - zolnierzy i cywilow - zginelo
dlatego, ze dzialaniom wojennym nadawala ton zgraja aparatczykow pelnych
sloganow a zupelnie bez wiedzy wojskowej? O ilu mniej zgineloby, gdyby Zukow,
Tuchaczenko, Watutin, czy Koniew mogli planowac strategie Armii Czerwonej od
poczatku, a nie dopiero wtedy, kiedy front zaczal przypominac pozar w burdelu?
Odpowiedzialnosc za milion ludzi, ktorzy umarli z glodu w czasie blokady
Leningradu tez mozna spokojnie zlozyc u stop "Ojca Narodow". Tak, jak
powiedziales, axx: trzeba spojrzec zimno na rzeczywistosc. Kiedy do glosu
dochodzi fanatyzm i ideologia totalitarna (niewazne, czy komunizm, czy faszyzm),
lepiej zabierac d..e w troki i zwiewac, bo skutki tak czy owak beda oplakane.

Spadaj, soviecki klamco. - kto Ci placi ?

[Gość: J.K.]

za te antypolskie brednie?

W obozie (twierdzy) w Modlinie (a znam to dobrze z opowiadan)
siedzialo kilkanascie tysiecy rosyjskich czerwonoarmistow.

Nikt ich tam nie glodzil i nie zabijal. Ale byl rok 1920.
Polska dopiero powstawala. byl glod i choroby.
Jak w calym kraju.
Wielu z nich umarlo (10 - 20 %)
Ale nic wiecej. ani mniej.

Tez tak mysle

[Gość: Misza]

Gość portalu: axx napisał(a):

> Nie przekonuja mnie te naiwne tlumaczenia grypa czy czerwonka.

Takie tlumaczenia sa idiotyczne, nawet jesli poczytac raporty czerwonego krzyzu i kilku polskich oficerow ktorzy byli w tych obozach i widzieli jak polskie ochroniarze zniecali sie nad naszymi jencami wyganiajac ich nago na snieg.

[panzerviii]

znalazł się kurde specjalista od realpolitik. Może znowu będziesz chrzanił o
irakijkach zgwałconych lub spalonych wioskach w Iraku. przez polskich żołnierzy.

Znaj proporcje debilu. Jak ma się bereza do kilkudziesięciu milionów zabitych
przez komunistów. W tym z milion Polaków. I nie stawiaj znaku równości między
katem i ofiarą.

[tomek_tomasz]

na stronie www.lwow.home.pl/weigl/krynski.html możesz znaleźć taką
wypowiedź "W latach 1918-1922, podczas toczącej się w Rosji wojny domowej,
choroba ta spowodowała śmierć trzech milionów ludzi. Niektórzy autorzy podają
liczby znacznie wyższe. W Polsce wschodniej w latach 1918-1920 też mieliśmy
wielką epidemię, której źródłem byli jeńcy bolszewiccy. Mój ojciec, który w
1919 r. jako lekarz wojskowy pracował na oddziale zakaźnym, był jedynym spośród
kilkunastu kolegów, który nie zachorował na dur plamisty. Większość personelu
zmarła." czyli jeńcy sowietcy byli swego rodzaju bronią biologiczną i wcale nie
dziwne że wielu z nich zmarło no i śmiertwlnie zaraziło Polaków. Jeśli chodzi o
liczenie to ruscy nigdy dobrze liczyć zwłaszcza ludzi nie potrafili więc +/-
10000 przy przewalaniu milionów kg mięsa armatniego po prostu nie zostało przez
nich policzonych i stanowi błąd statystyczny. Jeszcze jest jedna sprawa ruskie
nie podpisali konwencji genewskiej więc państwo Polskie miało prawo na zasadzie
retorsji stosowac takie same warunki dla jeńców jak ruskie dla naszych, a
warunki dla naszych jeńców były bardzo złe.
a jaruzelski to gdzie się uczył? w sovietlandzie więc budowę gulagów skopiował
po prostu, dobrze że mu nie wyszło. po prostu ruskie nawet nauczyć jaruzela
porządnie nie potrafili.

[Gość: Misza]

wielki_czarownik napisał:

> Żadna pestka. Tragedia. 10000 ludzi zginęło. Naszych czy wrogów - ale ludzi. Różnica taka, że ich nikt nie chciał uśmiercać a w Katyniu było jasne co się z nimi zrobi.

Bzdura. Jesli nie hcesz kogos zanic to nie zabijesz. POczytaj raporty czerwonego krzyzu i nawet niektorych polskich oficerow o zniencaniach nad jencami. Gdyby chcieli zachowac im zycze (ajk to przewiduje konwencja) to zachowali by.

> Misza ale naszych w Katyniu zabiliście w 1940 a wtedy ZSRR jeszcze nie był znis
> zczony wojną.

I lwasnie daltego do glodu i chorob bie zmiarlo wielu POlakow. Bo jaki by zly Stalin nie byl to glodem i chlodem nie przykrywal sie.
Obie sprawy byli zbrodnia, ale POslka przyznaje tylko jedna - Katyn.

> Zawsze mogliście ich wywieźć do Wielkiej Brytanii albo wypuścić n
> a tereny Polski które zajęliście w 1939.

Tak samo wy mogliscie oddac naszych jencow z powrotem jesli nie macie czym ich karmic.

> A jeńcy radzieccy w 1920 mieli takie same warunki co polscy żołnierze.

Ilu polskich zolnierzy umarlo od glodu, chorob i chlodu w tym czasie? Sadze ze nie 10%

> Jedyna różnica, że do naszych żołnierzy na froncie dodatkowo strzelano.

No wlasnie chyba nie od gloda umierali wasze zolnierze.

> No i taka, że my waszych wypuściliśmy a wy naszych nie.

Ale WY pieprwszi popelnilisice zbrdnie na naszych jencach.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: Misza napisał(a):


> Bzdura. Jesli nie hcesz kogos zanic to nie zabijesz. POczytaj raporty czerwoneg
> o krzyzu i nawet niektorych polskich oficerow o zniencaniach nad jencami. Gdyb
> y chcieli zachowac im zycze (ajk to przewiduje konwencja) to zachowali by.

Prawda. Pytanie czy wtedy obowiązywały nas jekieś konwencje? Lata 1918-21, Polska dopiero co się buduje. Nie wiem czy jakiekolwiek konwencje podpisała. Oczywiście - były przypadki znęcania się ale nie była to celowa polityka. Ot zezwierzęcenie - typowe dla tamtego okresu.


> I lwasnie daltego do glodu i chorob bie zmiarlo wielu POlakow. Bo jaki by zly S
> talin nie byl to glodem i chlodem nie przykrywal sie.
> Obie sprawy byli zbrodnia, ale POslka przyznaje tylko jedna - Katyn.

Widzisz Misza - u nas się o tych obozach mówi i pisze. Tylko fakt jest taki, że ci ludzie ginęli tam nie z powodu czyjegoś rozkazu a z powodu potwornej biedy. Więc nie można tego uznać za zbrodnię. Gdybyśmy im strzeleli w tył głowy to co innego. Ale tak? Postępowaliśmy z nimi i tak lepiej niż wy z Polakami których od XVII wieku wywoziliście na Syberię.
Z Syberii nie wracał prawie nikt. Z Katynia nikt. Waszych wróciło 80-90%. Jest różnica?


> Tak samo wy mogliscie oddac naszych jencow z powrotem jesli nie macie czym ich
> karmic.

Żeby wrócili do waszej armii i znowu strzelali do naszych żołnierzy? Wypuściliśmy ich od razu po podpisaniu pokoju.


> Ilu polskich zolnierzy umarlo od glodu, chorob i chlodu w tym czasie? Sadze ze
> nie 10%

Nie wiem - nikt nie robił takich badań.


> No wlasnie chyba nie od gloda umierali wasze zolnierze.

Nie tylko. Z głodu raczej nie ale z braku podstawowych leków.

> Ale WY pieprwszi popelnilisice zbrdnie na naszych jencach.

Misza - możemy się licytować kto pierwszy. Więc ja idę dalej i cofam się do Murawiewa Wieszatiela który mordował Polaków w 1863. Licytujemy się dalej?
A kto pierwszy zaczął popełniać podczas tej wojny to też nie wiem.
img73.exs.cx/img73/6010/pic224vs.jpg

do WCz

[Gość: Misza]

wielki_czarownik napisał:

> Prawda. Pytanie czy wtedy obowiązywały nas jekieś konwencje? Lata 1918-21, Polska dopiero co się buduje. Nie wiem czy jakiekolwiek konwencje podpisała.

Nie jestem pewien, a le podobno podpisala.

Oczywi
> ście - były przypadki znęcania się ale nie była to celowa polityka.

Skad wiesz?

> > Obie sprawy byli zbrodnia, ale POslka przyznaje tylko jedna - Katyn.
>
> Widzisz Misza - u nas się o tych obozach mówi i pisze. Tylko fakt jest taki, że
> ci ludzie ginęli tam nie z powodu czyjegoś rozkazu a z powodu potwornej biedy.

Bzdura. Gineli bo tak chcieli wladze POlski. Nie mogli zabic wszystkich gdyz wtedy by mieli by problemy ze swiatowa opinia pbliczna, ale gdyby POlsce nei zalezalo na stosubnkach z zachodem to wybili by wszystkich jak to zrobil Stalin, ktoremu w 40 tez na stosunkach z zachodem nei zalezalo.

> Więc nie można tego uznać za zbrodnię.

Z takiego p. widzenia Katyn tez.

Gdybyśmy im strzeleli w tył głowy to co
> innego.

No to Gulag te znie byl zbrodnia bo przeciez ludzie umieralui z glodu, chorob i ciezkiej pracy a nie z tego ze im w tyl glowy strzelai, nie ?

> Postępowaliśmy z nimi i tak lepiej niż wy z Polakami których
> od XVII wieku wywoziliście na Syberię.

Owe POlacy byli wiezniami a nie jencami. A to rozne rzeczy. Jencow chronia konwencje, a wiezniowie sa wiezniami - patrz co robila z wiezniami Anglia - wywozili na katorge albo w Australie.

> > Tak samo wy mogliscie oddac naszych jencow z powrotem jesli nie macie czy
> m ich
> > karmic.
>
> Żeby wrócili do waszej armii i znowu strzelali do naszych żołnierzy?

Z tego samego powodu nie zwrocono POlakow! Bo walczyliby z ZSRR. A tylko idiota bedzie przeciw sobie ludzi wystawiac. Dlatego rozstrzelano.

> Wypuściliś
> my ich od razu po podpisaniu pokoju.

A waszych oficerow nie ma bylo gdzie "Zwraca", bo POslki juz de fakto nie bylo, a wydanie do zachodnich panstw oznaczalo by napewno ich sluzbe w tych armiach przeciwko ZSRR. Wiec postanowili rozwiazac problem raz i na zawsze...

> > Ilu polskich zolnierzy umarlo od glodu, chorob i chlodu w tym czasie? Sad
> ze ze
> > nie 10%
>
> Nie wiem - nikt nie robił takich badań.

Nie krec. Napewno mniej niz 10%

> > No wlasnie chyba nie od gloda umierali wasze zolnierze.
>
> Nie tylko. Z głodu raczej nie ale z braku podstawowych leków.

Ale nikt waszych zolnierzy _celowo_ nie glodfzil. Chyba jakies jedzenie nachodzili...

> > Ale WY pieprwszi popelnilisice zbrdnie na naszych jencach.
>
> Misza - możemy się licytować kto pierwszy.

To ty zaczales :)))

> Więc ja idę dalej i cofam się do Mur
> awiewa Wieszatiela który mordował Polaków w 1863. Licytujemy się dalej?

Oczywiscie. POlacy zabili 30 tys cywilow podczas wyprawy na Moskwe w 17 wieku. Liczymy dalej?

[wielki_czarownik]

Gość portalu: Misza napisał(a):


> Nie jestem pewien, a le podobno podpisala.

Możliwe. Wtedy był taki chaos, że wszystko jest możliwe. Ale nawet brak konwencji nie usprawiedliwia takiego zachowania z naszej strony.


> Skad wiesz?

Bo gdyby to była celowa polityka to waszych wróciłoby 10% a nie 90%.


> Bzdura. Gineli bo tak chcieli wladze POlski. Nie mogli zabic wszystkich gdyz wt
> edy by mieli by problemy ze swiatowa opinia pbliczna, ale gdyby POlsce nei zale
> zalo na stosubnkach z zachodem to wybili by wszystkich jak to zrobil Stalin, kt
> oremu w 40 tez na stosunkach z zachodem nei zalezalo.

Misza nikt by się przejął wami bo zachód (politycy) bali się bolszewików jak zarazy. Zresztą po okropnościach I wojny ktokolwiek by się tym przejął?


> Z takiego p. widzenia Katyn tez.

Nie Misza. Katyń to było celowe działanie. Nasze obozy to było zaniedbanie.


> No to Gulag te znie byl zbrodnia bo przeciez ludzie umieralui z glodu, chorob i
> ciezkiej pracy a nie z tego ze im w tyl glowy strzelai, nie ?

Ale czy w Gułagach ludzie żyli gorzej niż inni? Bo wasi żołnierze mieli w zasadzie takie same warunki jak nasi.


> Owe POlacy byli wiezniami a nie jencami. A to rozne rzeczy. Jencow chronia konw
> encje, a wiezniowie sa wiezniami - patrz co robila z wiezniami Anglia - wywozil
> i na katorge albo w Australie.

Rzeczywiście wzór do naśladowania :) A cywili na Sybir wywoziliście od XVIII wieku. W XVII to wywoziliście jeńców z różnych wojen.


> Z tego samego powodu nie zwrocono POlakow! Bo walczyliby z ZSRR. A tylko idiota
> bedzie przeciw sobie ludzi wystawiac. Dlatego rozstrzelano.

Ale Misza przecież zgodnie z rosyjską historią my nie byliśmy w stanie wojny.
No i walki w Polsce zakończyły się w 1939 a Katyń był w 1940.


> A waszych oficerow nie ma bylo gdzie "Zwraca", bo POslki juz de fakto nie bylo,
> a wydanie do zachodnich panstw oznaczalo by napewno ich sluzbe w tych armiach
> przeciwko ZSRR. Wiec postanowili rozwiazac problem raz i na zawsze...

Ale część ludzi potem (w 1942/43) oddaliście. Przeszli do Armii Andersa.


> Nie krec. Napewno mniej niz 10%

Może. Nie wiem.


> Ale nikt waszych zolnierzy _celowo_ nie glodfzil. Chyba jakies jedzenie nachod
> zili...

Czasami tak a czasami nie. Pradziad (walczył pod Radzyminem w 1920) mówił, że czasami jedli szczury i korzonki.



>
> Oczywiscie. POlacy zabili 30 tys cywilow podczas wyprawy na Moskwe w 17 wieku.
> Liczymy dalej?
>

Możemy się cofnąć aż do wojen o Grody Czerwińskie. Tylko po co? :)

Bardzo sensowna wypowiedz. Popieram n/t

[Gość: George Hedgehog]

[Gość: Misza]

wielki_czarownik napisał:

> > Skad wiesz?
>
> Bo gdyby to była celowa polityka to waszych wróciłoby 10% a nie 90%.

No wszystkich zabic nie mogli - zachod by nie pozwolil POlsce zabic 100 tys. jencow. Wiec zdecydowali sie stworzyc takie warunki zyciowe zeby jak najwiecej umarlo. Dlatego to celowa polityka. Bez takiej polityki przezylo by znacznie wiecej ludzi.

> Misza nikt by się przejął wami bo zachód (politycy) bali się bolszewików jak za
> razy. Zresztą po okropnościach I wojny ktokolwiek by się tym przejął?

Oczywiscie. Zachod zawsze byl pseudo-humanitarny - lubili innym mowic jak trzeba ludzi kochac :)))
Rosja byla sojusznikiem Anglii i Francji w 1 WS a bolszewicy dopiero co otrzymali wladze - zadnych gulagow, Stalina itd. Moze Lenina i nienawidzieli ale do Rosjan czuli pewien sentyment.

> Nie Misza. Katyń to było celowe działanie. Nasze obozy to było zaniedbanie.

Celowe zaniedbanie.

> > No to Gulag te znie byl zbrodnia bo przeciez ludzie umieralui z glodu, ch
> orob i
> > ciezkiej pracy a nie z tego ze im w tyl glowy strzelai, nie ?
>
> Ale czy w Gułagach ludzie żyli gorzej niż inni? Bo wasi żołnierze mieli w zasad
> zie takie same warunki jak nasi.

Nie mieli. Ni eopowiadaj bzdur - gdyby mieli takie same warunki to tez by gineli tysiacami. Co do gulagow, to w 30-40tych latach warunki zycia zwyklych sowieckich ludzi nie za bardzo roznili sie od warunkow w Gulagie.
Tyle ze w Syberii zimniej a pracowac trzeba bylo wiecej.

> Rzeczywiście wzór do naśladowania :) A cywili na Sybir wywoziliście od XVIII wi
> eku. W XVII to wywoziliście jeńców z różnych wojen.

Ktos musial zasiedlac nowe obszary Imperium - tak bylo wszedzie - w Anglii, Hiszpanii itd.

> Ale Misza przecież zgodnie z rosyjską historią my nie byliśmy w stanie wojny.
> No i walki w Polsce zakończyły się w 1939 a Katyń był w 1940.

Nie myl dyplomacje a polityczna sytuacje w 39-40 roku.
Wowczas byl szczyt przedwojennej "zimnej wojny" w Europie, ktora juz zaczela byc goraca. POlacy walczyliby z ZSRR gdyby trafili do Anglii czy Francji i doszlo do wojny z tymi panstwami.
Oddanie tysiace polskich oficerow w rece najb. wiarygodnego wroga, bylo by nie tylko glupota, no i przede wszystkim, zdrade interesow panstwa

> Ale część ludzi potem (w 1942/43) oddaliście. Przeszli do Armii Andersa.

w 42-43 Anglia i uSA byli naszymi sojusznikami i walka POlakow w skladzie wojsk Anglii bylo na reke ZSRR.

> > Ale nikt waszych zolnierzy _celowo_ nie glodfzil. Chyba jakies jedzenie
> nachod
> > zili...
>
> Czasami tak a czasami nie. Pradziad (walczył pod Radzyminem w 1920) mówił, że c
> zasami jedli szczury i korzonki.

Ale co najmniej mieli wybor, a nasze zolnierze siedzieli w obozie i zadnego wyboru nie mieli jak tylko czekac na jedzenie od POlakow.

> Możemy się cofnąć aż do wojen o Grody Czerwińskie. Tylko po co? :)

To ty zaczales. Ja porownal dwie rzeczy z ktorych jedna byla niesprowokowana - wyglodzenie naszych zolnierzy, a druga w duzej mierze byla skutkiem pierwszej rzeczy - zabicie oficerow w Katyniu. Moze Stalin i nie zabil by polskich oficerow gdyby POlacy nie zabili by tysiace naszych zolnierzy. Oczywiscie szansa jest mal, ale byla by... PO Tucholi szans juz raczej nie bylo.

Wtrące swoje trzy grosze o Katyniu.

[Gość: ToKu]

Misza, jak to jest, że na procesie norymberskim, strona rosyjska zabiegając o
ukaranie Niemców za Katyń nazwała tą zbrodnię ludobojstwem, a jak zostali
zmuszeni aby przyznać, że w katyniu sami mordowali, to zdarzenie to
ludobójstwem być przestało?

[wielki_czarownik]

Gość portalu: Misza napisał(a):


> No wszystkich zabic nie mogli - zachod by nie pozwolil POlsce zabic 100 tys. je
> ncow.

A co by nam zachód zrobił? Z Francji do Polski daleko. A po drodze jeszcze zrewoltowane Niemcy. No i Francja nas popierała aby osłabić Niemców. Jedyne niebezpieczeństwo groziło ze strony Wielkiej Brytanii - ale oni chyba z bolszewikami walczyli.

Wiec zdecydowali sie stworzyc takie warunki zyciowe zeby jak najwiecej um
> arlo. Dlatego to celowa polityka. Bez takiej polityki przezylo by znacznie wiec
> ej ludzi.

Misza zbyt słabo nas cenisz. Śmiertelność = 10% to efekt celowej polityki wyniszczania? To my jesteśmy dupy a nie mordercy. :)


> Oczywiscie. Zachod zawsze byl pseudo-humanitarny - lubili innym mowic jak trzeb
> a ludzi kochac :)))

To prawda.

> Rosja byla sojusznikiem Anglii i Francji w 1 WS a bolszewicy dopiero co otrzyma
> li wladze - zadnych gulagow, Stalina itd. Moze Lenina i nienawidzieli ale do Ro
> sjan czuli pewien sentyment.
>

Ale wysłali do was korpus ekspedycyjny.


> Celowe zaniedbanie.

Po trochu zapewne tak. Ale to nie była polityka najwyższych władz. Raczej średnich dowódców (jeśli już).


>
> Nie mieli. Ni eopowiadaj bzdur - gdyby mieli takie same warunki to tez by ginel
> i tysiacami.

I ginęli Misza. Myślisz, że dlaczego po tym jak pobiliśmy was pod Warszawą w 1920 to nie pogoniliśmy was aż do Moskwy? Bo nie miał już kto was gonić.

Co do gulagow, to w 30-40tych latach warunki zycia zwyklych sowiec
> kich ludzi nie za bardzo roznili sie od warunkow w Gulagie.
> Tyle ze w Syberii zimniej a pracowac trzeba bylo wiecej.

To w latach 30 przeciętny Rosjanin jadł 2 kromki chleba i talerz zupy dziennie?


> Ktos musial zasiedlac nowe obszary Imperium - tak bylo wszedzie - w Anglii, His
> zpanii itd.

Tylko czemu akurat my?


> Nie myl dyplomacje a polityczna sytuacje w 39-40 roku.
> Wowczas byl szczyt przedwojennej "zimnej wojny" w Europie, ktora juz zaczela by
> c goraca. POlacy walczyliby z ZSRR gdyby trafili do Anglii czy Francji i doszlo
> do wojny z tymi panstwami.
> Oddanie tysiace polskich oficerow w rece najb. wiarygodnego wroga, bylo by nie
> tylko glupota, no i przede wszystkim, zdrade interesow panstwa

To mogliście ich trzymać w obozie a nie mordować.


> w 42-43 Anglia i uSA byli naszymi sojusznikami i walka POlakow w skladzie wojsk
> Anglii bylo na reke ZSRR.

No fakt.


> Ale co najmniej mieli wybor, a nasze zolnierze siedzieli w obozie i zadnego wyb
> oru nie mieli jak tylko czekac na jedzenie od POlakow.

Szczury są wszędzie. :)


> To ty zaczales. Ja porownal dwie rzeczy z ktorych jedna byla niesprowokowana -
> wyglodzenie naszych zolnierzy, a druga w duzej mierze byla skutkiem pierwszej r
> zeczy - zabicie oficerow w Katyniu. Moze Stalin i nie zabil by polskich oficero
> w gdyby POlacy nie zabili by tysiace naszych zolnierzy. Oczywiscie szansa jest
> mal, ale byla by... PO Tucholi szans juz raczej nie bylo.

Tak Misza tylko, że Stalin miał wybór. A my wyboru nie mieliśmy, bo w tamtym czasie toczyliśmy jednocześnie 5 wojen!
1. Z wami.
2. Z Niemcami o Śląsk (3 powstania)
3. Z Niemcami o Wielkopolskę (1 powstanie)
4. Z Czechami o Zaolzie (niewielka wojna ale zawsze coś)
5. Z Litwą
A na dodatek kraj był zniszczony po pierwszej wojnie. Nie mieliśmy czym karmić waszych jeńców.
Trzeba się było lepiej bić a nie poddawać tysiącami ;)

[feelrecoil]

>Moze Stalin i nie zabil by polskich oficero
> w gdyby POlacy nie zabili by tysiace naszych zolnierzy. Oczywiscie szansa
>jest
> mal, ale byla by... PO Tucholi szans juz raczej nie bylo.

Gó.. prawda, Stalina nigdy nie obchodziło życie jego własnych ludzi,pewnie się
zdziwił że Polacy nie zabili wszystkich jeńców.

Co do sowieckich jeńców w Polsce, to Polacy mogli ich wymordować wszystkich i
Zachód by nic nie zrobił, pewnie nawet nic nie powiedział.

Prób zrównywania mordów w Katyniu ze śmiercią ułamka jeńców rosyjskich w Polsce
nie można nazwać inaczej niż wynikiem tego że Rosjanie nie potrafią pogodzić
się z prawdą o sobie samych i o własnej przeszłości.


feelRecoil

[tomek_tomasz]

cytuję "Trzeci zarzut - rosyjskiej proweniencji - dotyczył rzekomego
ludobójstwa, jakiego dopuścili się Polacy na sowieckich jeńcach. Prawdą jest,
że śmiertelność wśród sowieckich jeńców w zaimprowizowanych obozach była
stosunkowo duża, jednak nie wynikała ona z jakiegoś odgórnego rozkazu o ich
likwidacji, lecz z powszechnego niedożywienia, chorób, braku lekarstw i niskiej
higieny. Należy wziąć pod uwagę, że niespełna dwuletnie państwo polskie było w
opłakanym stanie gospodarczym, w którym brakowało wszystkiego, a do tego
musiało toczyć boje na wszystkich niemal granicach: z Rosją Sowiecką, Niemcami,
Ukraińcami, Czechosłowacją. Tyfus, czerwonka i dyzenteria panowały nie tylko w
obozach jenieckich, ale także w całym kraju. Brak lekarzy, leków, środków
czystości sprawił, że śmierć szalała w jednakowym stopniu zarówno wśród jeńców,
jak i wśród ludności cywilnej.



Taka jest prawda o rzekomym ludobójstwie na jeńcach sowieckich. Sowieccy
propagandyści zaczęli insynuować domniemane zbrodnie Polakom szczególnie w
chwilach, gdy trzeba było odwrócić uwagę opinii świata od własnych zbrodni. Nie
na darmo sprawa ludobójstwa jeńców sowieckich odżyła w chwili, gdy wyszła na
jaw zbrodnia katyńska. Jest zatem wierutnym kłamstwem, że ktokolwiek z władz
polskich wydał rozkaz o likwidacji sowieckich jeńców w 1920 roku. Nie wierzą w
to nawet poważni historycy rosyjscy, którzy przez 50 lat mieli dostęp do
archiwów polskich i nic w nich nie znaleźli."
link www.nowe-panstwo.pl/np_34_2001/34_historia.htm
krótko:
1) za wygłodzenie i wyniszczenie obszarów zajmowanych przez Państwo Polskie w
1920 roku odpowiedzialna jest Rosja która tymi terenami zarządzała i
doprowadziła poprzez swoją polityke do stany takiego jakim w tych latach była
czyli bród i głód
2) Polski Rząd i Dowództwo nie wydało żadnego rozkazu nakazującego mordowanie
jeńców a sowieci tak
3) Polska wypuściła ruskich jeńców po zakończeniu wojny a ruscy nie zrobili
tego i część została wypuyszczona sporo czasu po wojnie
4) w latach 1920 - 1939 na terenach sowietów kontynuowano politykę zbrodniczych
przesiedleń ludności o narodowości Polskiej

[Gość: miki]

Dodaj do tego ze wielu z tych jencow bylo rannych.A medycyna byla wtedy na
b.niskim poziomie.Nie znano antybiotykow i sulfamidow,a wiec kazde drobne
skaleczenie moglo sie i czesto konczylo smiercia.nakloadala sie na to niska
kultury osobista sowieckich zolnierzy.
Dodatkowo przyjaciele Rosji Sowieckiej w Czechach,Niemczech,Gdansku i innyh
panstwach zachodnich sabotowali dostawy dla Polski.Nie tylko Broni i
Amunicji,lecz rowniez lekarstw i zywnosci.A wiec duza czesc tych zmarlych mozna
bylo uratowac,gdyby nie dzialania sowieckiej agentury.

[tomek_tomasz]

dziadek mi opowiadał, że jak jechali jako ochotnicy na front koleją to zdarzały
się przypadki sabotażu spowalniające transport. Sprawcami byli członkowie
partii komunistycznej jak wiadomo skąd opłacanej.

Zbrodnia, oszuscie - to jest wtedy, gdy

[j-k]

glodzi sie ludzi celowo, lub celowo inaczej sie nad nimi zneca.

nikt tego w Polsce z jencami radzieckimi w roku 1920 nie robil
(indywidualne wypadki pomijam - chocdzi o plan, czy program).

powtarzam Ci, soviecki oszuscie, w roku 1920, po pierwszej wojnie swiatowej i
waszej agresji Polska byla biednym krajem, gdzie dodatkowo grasowaly epidemie.

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

[panzerviii]

Ostatnio kilka razy nazwałem Cię przydupasem miszy. Przepraszam.

Jedno mnie zastanawia

[wielki_czarownik]

Dlaczego ja z Miszą mogę normalnie podyskutować i mimo przeciwnych zdań nie obrzucamy się wyzwiskami (i przynajmniej ja do Miszy żadnej wrogości nie czuję) a wielu z Was zachowuje się jak wściekłe psy na łańcuchach? W ten sposób do niczego nie dojdziemy. Ot Misza ma swoje zdanie, ja swoje. On ma argumenty i ja.
Ja nie sądzę abym Miszę przekonał (i Misza mnie pewnie też nie) ale przynajmniej jest wymiana zdań i można poznać opinię drugiej strony.

[wielki_wuj]

Rozkaz operacyjny nr 1307 z 23 sierpnia 1920 roku.
Jest to rozkaz Sikorskiego, w którym nakazuje rozwalać wziętych do niewoli
Czerwonych Kozaków. Od biedy mozna to uznac za rewanz, bo Czerwoni Kozacy mocno
pohulali w szpitalu w Płocku ale rozkaz ten zakładał odpowiedzialność zbiorową.
Trochę się dziwię, że po czymś takim Dżugaszwili chciał z sikorskim rozmawiać.
Słyszałem też o jednej egzekucji pod szydłowcem, w której zabito 300 Czerwonych
Kozaków. Kumpel Piłsudskiego, Świtalski, późniejszy minister napisał w
pamietnikach, że "demoralizowanie armii bolszewickiej przez dezercję jest
utrudnione wskutek zawziętego i bezwzględnego wyżynania przez naszych żołnierzy
jeńców”.

Od wujów to ty się od...

[wujcio44]

[rzewuski1]

www.nsi.pl/almanach/art-wydarzenia/wojna_polsko_bolszewicka_1920_wspomnienia.htm

[feelrecoil]

wielki_czarownik napisał:

>On ma argumenty i ja.
> Ja nie sądzę abym Miszę przekonał (i Misza mnie pewnie też nie) ale
>przynajmnie
> j jest wymiana zdań i można poznać opinię drugiej strony

Nie wiem czy zauważyłeś ale 'zdanie' Miszy opiera się na prostym
imperatywie "za wszelką cenę,niezależnie od przyzwoitości i zdrowego rozsądku,
ukazać Rosję w pozytywnym świetle i podważać każde negatywne zdanie o Rosji"

Jest to typowe myślenie nacjonalistyczno-szowinistyczne i naprawdę nie rozumiem
co nowego można wynieść czytając wypowiedzi Miszy.
Bo ja np. to że nacjonaliści i szowiniści różnych nacji kłamią, przeinaczają
i "idą w zaparte" wiem już od dawna.



feelRecoil

A o co właściwie ta kłótnia ?

[Gość: pirx]

No własnie, o co ? Bo-jak widzę-o los radzieckich jeńców z kampanii polskiej.
Otóż "heroiczne" wypowiedzi Miszy sa przykładem typowo stalinowskiej
hipokryzji: wiekszość z tych 90% żołnierzy, których wypuścilismy została w
ciągu kilku lat zlikwidowana przez swoich rodaków o Miszy mentalnosci.
Jakoś tak w 1931 roku(a może wczesniej, nie chce mi sie teraz szukać)
rozpoczęła się wielka czystka wśród żołnierzy pozostałych z kampanii polskiej.
Zasadniczym powodem była ich wiedza nt roli Stalina w tej wojnie jako nędznego
wodza i jeszcze gorszego stratega. Pod nóz poszli prawie wszyscy, łacznie z
marszałkiem Tuchaczewskim, wiekszośc żołnierzy okazała się "wrogami ludu"
albo "imperialistycznymi szpiegami" i szła pod topór. Jednocześnie usunieto
wszystkie publikacje ze słynnym zdaniem Lenina do Stalina "Kto idzie na
Warszawę przez Lwów ?". Od tej pory wszystkie oficjalne źródła historyczne
podawały za przyczynę kleski "nieudolność Tuchaczewskiego". Ostał się -zdaje
się-tylko Budionny, jako lojalny pół-idiota nie był groźny.
Zresztą niewiele lepszy los czekała radzieckich jeńców z czasów IIWW-tym razem
oficjalnie Stalin rozkazem ogłosił ich zdrajcami państwa a ponieważ w danym
momencie nie mógł sie na nich mścić(bo byli w niemieckich obozach) tym samym
rozkazem obligatoryjnie członkowie bliskiej rodziny dostawali po 10 lat
ciężkich robót a dzieci dostawały sie do sierocińca. Tyle, że niedługo później,
jakoś tak w lipcu 41r do niewoli oddał się sam syn Stalina, Jakow. A teraz
konkurs Audiotele: ile lat w łagrze siedział Stalin z tego powodu ? Do wygrania
ksiązka "Józef Stalin-ojciec narodów", praca zbiorowa...

[Gość: jasio]

Cóż, ruski burłak znad Wołgi nie chce przyjąć prawdy taka jest. On woli pisać,
że Polacy mordowali jeńców i porównuje to z Katyniem. Nie ma co polemizować z
urką z Rostową, bo to bez sensu. Koleś jest na państwowej posadzie w NKWD i
pisze co mu zwierzchnicy każą. Ale gwoli przypomniemia ruskiemu burłakowi,
wspomnę iż większość ocalałych jeńców z wojny 20 roku nie wróciła do Sojuza,
lecz wolała ciemny chleb w Polsce. Ciekawe czemu, NKWDzisto Miszo? Tylko nie
pisz dyrdymały językiem Stalina, bo cię tu każdy wyśmieje. Wysil swoją burłacką
mózgownicę i napisz coś mądrego.

[Gość: axx]

Polska szczegolnie dopomogla Stalinowi w dokonaniu tzw. czystek.
Stalo sie tak za sprawa tzw. "Archiwum Lenina". Archiwum Lenina byl to zbior
wszystkich dokumentow ktore udalo sie zebrac wladzom polskim i ktore dotyczyly
szczegolnie pobytu Lenina w Polsce oraz zostaly przekazane przez inne sluzby
tajne ,jawne i dwuplciowe szczegolnie z Austrii (Lenin przebywal w zaborze
austryjackim). W dokumentach mozna bylo podobno znalezc wiele nazwisk osob
wspolpracujacych z Austria czy Niemcami. Podobnie jak "Lista Wildstaina"
Wladze sovieckie prowadzily kilka lat rozmowy na ten temat z rzadem polskim i w
roku 1932 rzad polski przekazal wszystkie posiadane dokumenty ...Stalinowi.
Byla to super dobra robota rzadu polskiego poniewaz Stalin niezwlocznie kazal
sporzadzic liste i czywiscie zlikwidowac w znany sposob nazwany
pozniej "katynskim strzalem w tyl glowy" Pierwsza osoba rozstrzelana zostal ten
ktory te sprawe negociowal z rzadem polskim. Nie pamietam jego nazwiska ale
byl zydem pochodzenia polskiego tak jak wielu podobnych komunistow.
Ogladalem na ten temat reportaz telewizyjny w sieci MTV w jezyku rosyjskim w
Waszyngtonie. W ogole to lubie te rosyjskie programy zwlaszcza ze doskonale
rozumiem ten jezyk a i rosjanki sa przerazliwie sexy prosze panow.