ORP Orzeł - jaki był?

[Gość: MarKo]

Mija 65 lat od zaginięcia na Morzu Północnym ORP Orzeł...

No właśnie, czy był to najnowocześniejszy okręt podwodny w historii polskiej
marynarki wojennej. Chodzi mi oczywiście o porównania na tle konkurentów ze
swoich czasów. Jak wypadał on na tle ówczesnych najlepszych op? Może ktoś zna
ciekawe linki na ten temat?

Pozdrawiam

[']

[Gość: zwiadowca]

Dzieki za przypomnienie... na pewno cos zguglasz...

[']

[michalgajzler]

Może trochę dziwne zkojarzenie ale..."Where Eagles Dare".
Co do szukania info o "Orle" to polecałbym przeszukać:
fow.aplus.pl/forum/index.php

IMHO

[wielki_czarownik]

IMHO to był najlepszy okręt podwodny tamtego okresu.

[Gość: barnaba]

Najnowocześniejszy- razem z Sępem - tyle że w 1939r. Sęp nie był w pełni gotowy
do walki.

Tyle, że oba okręty niezbyt były nam potrzebne.

[Gość: MarKo]

OK. Może sprecyzuję o co mi chodzi...Wiem, że były to nowoczesne okręty podwodne
(no i to że były dwa też wiem:))Z racji wykształcenia (historyk)przeczytałem
trochę książek na ten temat, więc nie trzeba mi tłumaczyć podstaw ;. Bardziej
interesują mnie zastosowane na okręcie rozwiązania konstrukcyjne. A mianowicie:

1) Podstawową cechą op jest skrytość działania. Co z tego że op ma 12 wyrzutni
torpedowych, jeśli jest łatwy do wykrycia. Czy są dane dotyczące poziomu hałasu
tych okrętów. Jeśli nie "Orła" to możę "Sępa", który pływał jeszcze długo po wojnie.
2) Okręt miał 12 wyrzutni, ale 4 obrotowe były jednorazowe. Było to rozwiązanie
nietypowe i jak pokazał czas błędne. Lepiej pewnie byłoby umieścić dodatkowe
stałe wyrzutnie na dziobie.
3) Okręt miał działo Boforsa 105 mm umieszczone w specjalnej osłonie. Jaka była
jej rola? Miała zapobiec zmyciu strzelca do morza przez większą falę? Czy ktoś
ma dane tego działa (celność,szybkostrzelność,niezawodność)?
4)W polskim lotnictwie istniały plany budowy wersji rozwojowych bombowców i
myśliwców (Wilk, Lampart, Miś itd.) Podobno istniały projekty budowy
zmodernizowanych Orłów. Na czym miały polegać modernizacje?
5)Jak szybko "Orzeł" schodził na głębokość peryskopową?
6) "Orzeł" posiadał podnoszone spawany podwójny kadłub; wzmocnienia montowane na
zewnątrz kadłuba twardego dawały więcej przestrzeni wewnątrz; wszystkie pokrywy
włazów,odpowietrzniki balastów, stery kierunku i głębokości, peryskopy były
sterowane hydraulicznie - to wszystko było nowością przed wojną. Jakie jeszcze
nowinki techniczne pojawiły się na okręcie?

Jeśli ktoś ma ciekawe dane na ten temat to bardzo proszę. Michał dzięki za
linka...A swoją drogą przydałby się dobry artykuł na ten temat w nTW. Panowie
jest świetna okazja ku temu!

Pozdrawiam

[dreaded88]

Spróbujmy.

> 1) Podstawową cechą op jest skrytość działania. Co z tego że op ma 12 wyrzutni
> torpedowych, jeśli jest łatwy do wykrycia. Czy są dane dotyczące poziomu hałasu
> tych okrętów. Jeśli nie "Orła" to możę "Sępa", który pływał jeszcze długo po wo
> jnie.

?

> 2) Okręt miał 12 wyrzutni, ale 4 obrotowe były jednorazowe. Było to rozwiązanie
> nietypowe i jak pokazał czas błędne. Lepiej pewnie byłoby umieścić dodatkowe
> stałe wyrzutnie na dziobie.

Albo poprzestać na 8. Dużo (o połowę) większe niż "Orzeł" amerykańskie OP miały tylko 10 wt., niewiele mniejsze niemieckie IX zadowalały się 6-ma. Zaoszczędzone miejsce/wyporność można było przeznaczyć na poprawę warunków bytowych załogi.

> 3) Okręt miał działo Boforsa 105 mm umieszczone w specjalnej osłonie. Jaka była
> jej rola? Miała zapobiec zmyciu strzelca do morza przez większą falę? Czy ktoś
> ma dane tego działa (celność,szybkostrzelność,niezawodność)?

Wydaje mi się, że ta osłona poprawiała hydrodynamikę i zmniejszała szumy. Dane - nigdzie nie idzie znaleźć. Podobne działo Boforsa, też 105 mm , L/42, instalowane na okrętach duńskich miało takie dane: masa pocisku 15 kg, szybkostrzelność 15 strz./min, donośność 16.3 km/40 st. (na OP kąt był zdecydowanie mniejszy, więc teoretyczna donośność mogła spadać do 12-13 km, ale i tak raczej z niej nie korzystano).

> 4)W polskim lotnictwie istniały plany budowy wersji rozwojowych bombowców i
> myśliwców (Wilk, Lampart, Miś itd.) Podobno istniały projekty budowy
> zmodernizowanych Orłów. Na czym miały polegać modernizacje?

Miały być jeszcze większe, 1175/1755 tony, finalnie zdecydowano o budowie ich we Francji, więc zmiany byłyby pewnie niemałe. Podobno planowano rezygnację z działa 105 mm (tylko 4x40 mm).

> 5)Jak szybko "Orzeł" schodził na głębokość peryskopową?

Chyba powszechnie podawane 50 sekund?

[wielki_czarownik]

Gość portalu: MarKo napisał(a):

> OK. Może sprecyzuję o co mi chodzi...Wiem, że były to nowoczesne okręty podwodn
> e
> (no i to że były dwa też wiem:))Z racji wykształcenia (historyk)przeczytałem
> trochę książek na ten temat, więc nie trzeba mi tłumaczyć podstaw ;. Bardziej
> interesują mnie zastosowane na okręcie rozwiązania konstrukcyjne. A mianowicie:
>
> 1) Podstawową cechą op jest skrytość działania. Co z tego że op ma 12 wyrzutni
> torpedowych, jeśli jest łatwy do wykrycia. Czy są dane dotyczące poziomu hałasu
> tych okrętów. Jeśli nie "Orła" to możę "Sępa", który pływał jeszcze długo po wo
> jnie.

Z tego co słyszałem Bałtyk to przyjazne morze dla podwodniaków. Warunki hydrologiczne podobno pozwalają łatwo się ukryć.

> 2) Okręt miał 12 wyrzutni, ale 4 obrotowe były jednorazowe. Było to rozwiązanie
> nietypowe i jak pokazał czas błędne. Lepiej pewnie byłoby umieścić dodatkowe
> stałe wyrzutnie na dziobie.

Ja wiem? Mi się to podobało. Można strzelać bokiem. Zresztą czy na dziobie dało się jeszcze coś zamontować?

> 3) Okręt miał działo Boforsa 105 mm umieszczone w specjalnej osłonie. Jaka była
> jej rola? Miała zapobiec zmyciu strzelca do morza przez większą falę? Czy ktoś
> ma dane tego działa (celność,szybkostrzelność,niezawodność)?

Co do osłony to można było obsadzić działo jeszcze pod wodą (tak twierdził marynarz który pływał na Orle) i w momencie wynurzenia otworzyć ogień.

> 4)W polskim lotnictwie istniały plany budowy wersji rozwojowych bombowców i
> myśliwców (Wilk, Lampart, Miś itd.) Podobno istniały projekty budowy
> zmodernizowanych Orłów. Na czym miały polegać modernizacje?

Nie pamiętam dokładnie ale miały być chyba jeszcze większe.

> 5)Jak szybko "Orzeł" schodził na głębokość peryskopową?

Nie wiem.

> 6) "Orzeł" posiadał podnoszone spawany podwójny kadłub; wzmocnienia montowane n
> a
> zewnątrz kadłuba twardego dawały więcej przestrzeni wewnątrz; wszystkie pokrywy
> włazów,odpowietrzniki balastów, stery kierunku i głębokości, peryskopy były
> sterowane hydraulicznie - to wszystko było nowością przed wojną. Jakie jeszcze
> nowinki techniczne pojawiły się na okręcie?

Działko p-lot było chowane w wodoszczelnym luku i można było je obsadzić w zanurzeniu.

>
> Jeśli ktoś ma ciekawe dane na ten temat to bardzo proszę. Michał dzięki za
> linka...A swoją drogą przydałby się dobry artykuł na ten temat w nTW. Panowie
> jest świetna okazja ku temu!
>
> Pozdrawiam

Pozdr.

Bałtyk

[azyata]

> Z tego co słyszałem Bałtyk to przyjazne morze dla podwodniaków. Warunki
hydrologiczne podobno pozwalają łatwo się ukryć.

Za to jest w porównaiu z oceanem mało przestronny, co ma spore znaczenie
wprzypadku dużych OP, takich jak "Orzeł".
Ale skoro na Bałtyku sukcesy odnosiły nawet sowieckie okręty podwodne, to
rzeczywiście świadczy o "przyjazności" akwenu...

pzdr

[wielki_czarownik]

Ja wiem czy wielkość okrętu ma tu takie znaczenie? W końcu Orzeł nie miał 10 kilometrów długości. Więc nie za bardzo rozumiem jakim utrudnieniem miałbyć fakt, iż Bałtyk jest mniejszy od oceanu. I jaki wpływ miało na to dodatkowe 10 metrów kadłuba.

[Gość: barnaba]

> Ja wiem czy wielkość okrętu ma tu takie znaczenie? W końcu Orzeł nie miał 10
> kilometrów długości. Więc nie za bardzo rozumiem jakim utrudnieniem miałbyć
> fakt, iż Bałtyk jest mniejszy od oceanu.

Był dużo droższy, a jego wielkość nie dawała mu żadnej przewagi.

Bałtyk przyjazny dla podwodniakow

[Gość: nemo]

Bałtyk przyjazny dla podwodniakow;
masz calkowicie racje, zw wzgledu na rozne zasolenie poszczegolnych warstw wody
jest wykrywanie nawet wspolczesnych okretow podwodnych stosunkowo trudne
(ASDIKIEM)

Sądzę, że wielkość ma znaczenie

[azyata]

Działania OP na Bałtyku z konieczności muszą odbywać się w dużej mierze w
pobliżu portów i brzegów. Mniejszym okrętem łatwiej jest manewrować w trudnych
warunkach nawigacyjnych, trudniej też zapewne wykryć mniejszy okręt wynurzony.

Ale może istotnie nie mialo to takiego znaczenia? Większy okret z kolei pozwala
na dłuższy patrol, a to mogło mieć znaczenie dla polskiej MW, która musiała się
liczyć z szybkim "wyłączeniem" swoich baz przez Wehrmacht oraz ich blokadą
przez flotę i lotnictwo Niemiec.

pzdr

[Gość: MarKo]

>Zresztą czy na dziobie dało się jeszcze coś zamontować?<
Wydaje mi się że przy podniesieniu nieco dziobu okrętu można było wcisnąć
jeszcze parę (wyrzutni na samej górze).
http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://www.mdk2.lublin.pl/ORPOrzel/plan1.jpg&imgrefurl=http://www.mdk2.lublin.pl/ORPOrzel/orzelmenu.html&h=1299&w=1834&sz=455&tbnid=ZZqr7Kcl1uAJ:&tbnh=106&tbnw=150&hl=pl&start=1&prev=/images%3Fq%3Dorze%25C5%2582%2Bplan%26hl%3Dpl%26lr%3D%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:pl-PL:official%26sa%3DG

>Co do osłony to można było obsadzić działo jeszcze pod wodą (tak twierdził
marynarz który pływał na Orle) i w momencie wynurzenia
otworzyć ogień.<
Może i tak, ale ogladając plany nie bardzo widzę którędy mógłby się tam dostać.
www.mdk2.lublin.pl/ORPOrzel/plan1.jpg
Wydaje mi się, że działo można było obsadzić tylko poprzez luk z prawej strony
osłony.
private.psi.com.pl/pmw/2ws/orzel/orzel_06.htm
Chyba, że istniałoby przejście między kioskiem a wieżą...Ma ktoś może fotkę z
odchylonym w bok działem. Ciekaw jestem jak to wygladało.

Pozdrawiam

[Gość: MarKo]

Sorki za ten przydługi link...Wypadek przy pracy.
www.mdk2.lublin.pl/ORPOrzel/foto.php?id=10&kat=.&ile=7&poczatek=7&koniec=13Pozdrawiam

[Gość: MarKo]

Być może tędy możnaby dostać się do wieży.
www.orzel.one.pl/photogallery.php?photo=123
Ale nadal nie wiem jak możnaby rozwiązać problem szczelności takiego układu
(pomiędzy kioskiem a wieżą musiałaby być szczelina, aby umożliwić obrót wieży)...
Jakieś pomysły?

Pozdrawiam

[michalgajzler]

Gość portalu: MarKo napisał(a):

>A swoją drogą przydałby się dobry artykuł na ten temat w nTW. Panowie
> jest świetna okazja ku temu!

Kto wie, może coś się pojawi - w końcu na FOW debatowali nad Orłem m.in. ludzie
piszący do MSiO jak i innych gazet. Ktoś w jednym z tamtych wątków podał
informacje o przygotowaniach do monografii Wilka.
Pozdr.

[dreaded88]

Technicznie typ był na bardzo wysokim poziomie. Jednak za tych 20 mln zdecydowanie lepiej byłoby zbodować z 5-6 małych OP, po 500-600 t. w zanurzeniu i kilkanaście KT. O genialnym planie "Worek" nie ma nawet co wspominać, bo się aż przykro robi.

[Gość: MarKo]

Pewnie masz rację. Głupi plan (duży "Orzeł w płyciutkiej Zatoce Puckiej),postawa
dowódcy który bardziej myślał jak się poddać niż jak walczyć,zaskoczenie i pech
to wszystko sprawiło, że "Orzeł" nie wykorzystał swoich możliwości. Duże
rozmiary okrętu miały jednak też swoje zalety.
1)Mógł on dłużej szachować Niemców na Bałtyku. Wstrzymali się przecież z
wprowadzeniem pancernika "Admiral Scheer" na Bałtyk dopóki nie mieli pewności że
op już tam nie ma, szukali Orła do końca października kiedy dawno go już nie
było na Bałtyku. Okręt więc był niezłym straszakiem, nawet po zajęciu przez
Niemców wybrzeża.
2) Duża autonomiczność umożliwiała przedarcie się do Angli i dalszą walkę. Co
też uczyniono.

Nie było to więc do końca takie głupie, a gdybyśmy dostali wsparcie z zachodu op
mógł o wiele dłużej walczyć na Bałtyku, pomiędzy Rzeszą a Prusami Wschodnimi.

Pozdrawiam

POLECAM Ksiązke Czesława Rudzkiego

[jopekpl]

pt. POLSKIE OKRĘTY PODWODNE 1929-1969.Znajdzie pan tam większość odpowiedzi na
pana pytania.

[Gość: MarKo]

Zawsze mi się zdawało, że per pan zwraca się dopiero do faceta po 40-tce :) Ja
mam jeszcze bardzo daleko do tego wieku, więc prościej będzie bez panowania:)

Za sugestię dziękuję...czytałem już tą książkę, ale może pora wrócić do niej
ponownie?...

[jopekpl]

Gość portalu: MarKo napisał(a):

> Zawsze mi się zdawało, że per pan zwraca się dopiero do faceta po 40-tce :) Ja
> mam jeszcze bardzo daleko do tego wieku, więc prościej będzie bez panowania:)
>
> Za sugestię dziękuję...czytałem już tą książkę, ale może pora wrócić do niej
> ponownie?...
- Owszem ale na forum NIE MA PODANEGO WIEKU rozmówców a po zatym raczej tego
wymaga kultura osobista(przynajmiej mi tak mama mówiła) i niestety mi juz
blizej do 40 niz dalej:-(

Per Pan

[Gość: NEMO]

Drobna rzecz a cieszy. Szczegolnie w czasach, gdy sie tak powszechnie "tykamy".

Pozdrawiam

A jakby tak porównać

[azyata]

"Orła" z U-bootami typu VII i IX, albo z amerykańskimi OP?

pzdr

[Gość: arek]

Przy okazji mam pytanie do znawcow op Orzel.
Czy dzialo bylo obracalne , czy okret musial manewrowac , aby wejsc na linie
strzalu?
Przy okazji pojawia sie od czasu do czasu informacja ze oprocz 40 mm dzialek
Orzel posiadal rowniez km 13 mm. Czy to informacja prawdziwa?

Pozdr.

Arek
www.czekoladaklub.host24.pl

[Gość: Kubeł PMW]

z tym narzekaniem na wielkosc "Orła" to bym nie przesadzał. Błędem było użycie
polskich o.p. jako zatokowych kryp. Gdyby zapusciły sie pod Rugie i Uznam, pod
Kłajpede, to nie wiadomo jakby było.
Poza tym PMW przed wojna z założenia była budowana jako instrument projekcji
siły RP poza jej granicami na wypadek wojny. Czyli z gruntu wszystkie okręty
były zbudowane na warunki conajmniej Morza Północnego. Czy to był błąd?

Był o tyle, że zupełnie zapomniano o tym czego wypadało tez bronic i braki
materaiłowe oraz w ogólnym przygotowaniu nadrabiano tym czym zwykle sie u nas
nadrabiało - krwia i improwizacja wostatniej chwili.

A szkoda.

Chyba w tym rzecz

[Gość: NEMO]

Polska przed wojna sama siebie oglosila mocarstwem i trudno wymagac od
mocarstwa by mialo male okreciki, nawet w duzej ilosci, i dzialalo tylko i
wylacznie na "jeziorze" zwanym morzem, gdyz nieomal czyms takim jest Baltyk.
Tak wiec technicznie Orzel i Sep czy tez Grom i Blyskawica mogly byc udane
ale... Stad chyba "Pekin" i wyprowadzenie czesci niszczycieli do Wielkiej
Brytanii - przeciez nik nie ludzil sie, ze te trzy jednostki w zdecydowany
sposob wespra RN i uratuja ja od kleski. Racje maja chyba ci Koledzy, ktorzy
twierdza, ze za te pieniadze mozna bylo miec wiecej i rownie prestizowo ale
jednoczesnie bardziej dostosowane do realiow.

Pozdrawiam

[Gość: maxikasek]

działo było w osłonie a nie w wieżycce (o ile pamiętam)- tzn. żeby ustawić się na lini strzału trzeba było manewrować całym okrętem ( podobnie jak w STUG-ach czy radzieckich SU). oczywiście działo posiadało pewnien stopień zmiany kierunku- ale pewnie mniej niż 10 stopni. dziąłko 40 mm było chowane do rury-magazynku i było obsadzane bo wysunięciu a nie w zanurzeniu. pozdro.

[jopekpl]

Gość portalu: maxikasek napisał(a):

> działo było w osłonie a nie w wieżycce (o ile pamiętam)- tzn. żeby ustawić
się
> na lini strzału trzeba było manewrować całym okrętem ( podobnie jak w STUG-
ach
> czy radzieckich SU). oczywiście działo posiadało pewnien stopień zmiany
kierunk
TOTALNA BZDURA DZIAŁO MOGŁO SIĘ OBRACAĆ O PONAD 90STOPNI NA BOKI TO CO
NAPISAŁEŚ NIE MIAŁO BY ZUPEŁNIE SENSU A OSŁONA BYŁA PO TO BY ZREDUKOWAĆ OPORY
WODY W ZANUZENIU


> u- ale pewnie mniej niż 10 stopni. dziąłko 40 mm było chowane do rury-
magazynku
> i było obsadzane bo wysunięciu a nie w zanurzeniu. pozdro.

[tensai]

Orzeł to był piękny i nowoczesny okręt podwodny wypełniony myślą
techniczną Polskich inżynierów i mechaników.
Jedną z największych zalet była prędkość nawodna przekraczająca 20 węzłów.
Kolejną nowinką techniczną było urządzenie do odsalania wody morskiej.
Największym atutem Orła była załoga , która dokonała rzeczy prawie
niemożliwych i w mojej prywatnej teori Orzeł skończył swoją służbę
w równie niewyjaśnionych okolicznościach jak gen.Sikorski.

Max zanurzenie

[panzerviii]

O ile dobrze pamiętam, to max zanurzenie Orła to 40 m. Z książki Das Boot, a
potem jeszcze piękniejszego filmu wolfganga Petersena, ze wspaniałą rolą
Jurgena Prochnova, pamiętam, iż max zanurzenie "bohatera" filmu niemieckiego u-
boota to 90 m, według stoczni, bo okręt w Giblartarze zszedł na 260 m i
wytrzymał.

No ale akcja działa się w maju 1941, i okręt tyż w tym roku zbudowany. To wszak
prawie 4 lata po wodowaniu Orła, w tym 2 lat wojny, to i technika poszła
znacznie naprzód.

[tensai]

panzerviii napisał:

> O ile dobrze pamiętam, to max zanurzenie Orła to 40 m.
Na próbach odbiorczych Orła przeprowadzanych przez stoczniowców
wraz z częścią przyszłej załogi w Norweskich fiordach schodzono
na głębokość 85 metrów , bo tyle gwarantowała stocznia bez uszkdzenia kadłuba
naciskotrwałego.
We wspomnieniach jedynego ocalałego członka załogi , na jednym z patroli
przy awaryjnym zanurzeniu Orzeł zszedł na głębokość ponad 100 metrów bez
żadnych skutków ubocznych.
Pozro.

[Gość: tr]

U-96 zwodowano 16.9.39 roku
zanurzenie wdl stoczni to 100 m
testowano 165 m
wdl obliczen (dawnych) zniszczenie okretu od 250 m
wdl terazniejszych obliczen od 280 m

www.u-boot-archiv.de/typen/typ_viic.html
uboat.net/boats/u96.htm

[tensai]

Gość portalu: tr napisał(a):

> U-96 zwodowano 16.9.39 roku
> zanurzenie wdl stoczni to 100 m
Ale przy jakiej wyporności , czyli wielkości okrętu.

[Gość: Speedy]

Ja mam jeszcze parę uwag technicznych.
Te zewnętrzne wyrzutnie torpedowe nie wydają się dobrym pomysłem. Z tego co
wiem nikt inny nie stosował takiego rozwiązania. I podobno nigdy tych wyrzutni
nie załadowano, bo podnosiło to środek masy okrętu i pogarszało też nieco
stateczność. Więc w zasadzie można by je wywalic.
Działo średniego kalibru jest na OP zasadniczo zbędne - wyszło to dopiero w
czasie wojny ale w sumie można się było spodziewać już wcześniej. Więc
dyskutowanie czy było ono nowoczesne, czy też nie nie ma wielkiego sensu, jakby
je sobie w ogóle odpuścić - kolejny zysk na ciężarze.
Odjazdowym pomysłem jest to słynne działko plot. wysuwane hydraulicznie z
zamykanego luku. Pomysł za***ty, chociaż takie działko też za wiele nie pomoże
w razie ataku lotniczego.
Podobne do Orła holenderskie OP z lat 30-tych miewały już chrapy - szkoda że
chłopaki sobie nie zażyczyli ich też na Orle.

[tensai]

Gość portalu: Speedy napisał(a):
>Działo średniego kalibru jest na OP zasadniczo zbędne -
Ciekawe jak OP zatrzymałby statek handlowy do kontroli bez takiego
argumentu jak działo.
> Te zewnętrzne wyrzutnie torpedowe nie wydają się dobrym pomysłem.
W zasadzie masz racje , ale manewrowanie OP pod wodą w przypadku nagłej
zmiany kursu przez obiekt atakowany jest trudne i wtedy teoretycznie
przydałby sie obracalny aparat torpedowy.
No cóż założenia wojny podwodnej były inne niż pokazały to realia II Wojny
Światowej.

[Gość: Speedy]

> Ciekawe jak OP zatrzymałby statek handlowy do kontroli bez takiego
> argumentu jak działo.
Tego rodzaju perwersyjnych czynności wymagała bodajże haska konwancja w sprawie
wojny na morzu z 1907 r. Ale ona zdaje się w ogóle zakazywała okrętów
podwodnych?
W czasie II ws powszechną praktyką stosowaną przez OP było zatrzymywanie
statków handlowych bez użycia działa (a nawet często bez wynurzania się). Choć
nie nazwałbym tej czynności "kontrolowaniem"...

[tensai]

Gość portalu: Speedy napisał(a):
> W czasie II ws powszechną praktyką stosowaną przez OP było zatrzymywanie
> statków handlowych bez użycia działa (a nawet często bez wynurzania się)
Ale to dopiero pod koniec 1939r.
Jak konstruktorzy w 1937 roku mogli to przewidzieć?

[Gość: Speedy]

Ja im specjalnie nie robię zarzutu z tego że czegoś tam nie przewidzieli. Ale
jakby przewidzieli toby mieli u mnie większego plusa :) Tak samo, bo ja wiem,
nie mogli przewidzieć że samoloty z radarem sprawią że nawet w nocy OP będzie
miał trudności z wynurzeniem się dla podładowania baterii. A jednak zbudowali
jakiegoś OP czy nawet kilka z chrapami i możemy teraz powiedzieć, no proszę,
lata 30-te, a jakie nowoczesne okręty, z chrapami itd.

[tensai]

Wszystko fajnie , ale o sile bojowej okrętu w większym stopniu decyduje
morale i wyszkolenie załogi niż nowinki techniczne typu chrapy.
Jakoś tylko niemcy w końcowej fazie wojny ich używali , alianci nie.

[Gość: Speedy]

Wszystko fajnie ale taki chyba był temat tego wątku - czy ORP Orzeł był
nowoczesnym okrętem i jak bardzo. Czyli te nowinki techniczne. Jasne że
ważniejsze jest wyszkolenie, morale itd. Co do tego masz oczywiście rację.
Alianci nie bardzo potrzebowali takich rzeczy, jak chrapy, to oni generalnie
panowali w powietrzu więc ich OP nie były tak bardzo narażone na zaskakujący
atak. We wszystkich chyba powojennych OP z napędem klasycznym chrapy były i są.
Czyli można to uznać za nowoczesne rozwiązanie (chociaż te niemieckie były
fatalne dosyć).

[tensai]

No cóż można porównywać Orła do innych OP , ale jedno jest niepodważalne
iż w tamtym okresie była to najnowocześniejsza i najsilniejsza jednostka
na bałtyku.

[Gość: tr]

Niemieccy podwodniacy to ochotnicy!!az do konca wojny!
straty podwodniakow to 75% stanu osobowego, wehrmacht ok 30%, waffen-ss tez cos
okolo 30% i ty tu cos o moralach piszesz; nie demontuj sie facet.

[tensai]

Gość portalu: tr napisał(a):

> Niemieccy podwodniacy to ochotnicy!!az do konca wojny!
> straty podwodniakow to 75% stanu osobowego, wehrmacht ok 30%, waffen-ss tez cos
>
> okolo 30% i ty tu cos o moralach piszesz; nie demontuj sie facet.
No jasne bo Polscy marynarze byli wcielani siłą na okręty przez NKWD.
Jesteś Germanofil i ignorant!!!1

[Gość: tr]

pozwole sibie jeszcze raz zacytowac:
"Wszystko fajnie , ale o sile bojowej okrętu w większym stopniu decyduje
morale i wyszkolenie załogi niż nowinki techniczne typu chrapy.
Jakoś tylko niemcy w końcowej fazie wojny ich używali , alianci nie."

Konkluzja Twojej wypowiedzi jest :morale niemieckich podwodniakow byly do kitu,
dlatego uzywali chrapow?
Ani jedna ani druga wypowiedz nie odpowiada rzeczywistosci, jak jeden z
forumowiczow juz napisal, absolutna kontrola powietrza przez aliantow zmusila
niemcow do zastosowania chrapow i nic innego.
"No jasne bo Polscy marynarze byli wcielani siłą na okręty przez NKWD"
A jakie to lodzie podwodne plywaly w LWP?
Pisz co wiesz i mozesz udokumentowac a nie kompromituj sie.

[tensai]

To Ty się kompromitujesz twierdząc że niemcy mieli wysokie morale.
Byli tchórzami!!!!!!!!
Kończę dyskusję z Tobą bo jest jałowa.
Zabłyśnij wiedzą ośle , a nie krytyką postów.

[Gość: tr]

Masz racje, stosunkowo jalowa ta dyskusja(ale tak to jest z malolatami
wychowanymi na Klosie i czterych pancernych), podaj prosze link lub literature
na ktorej sie opierasz.(prosze ale ochron mnie przed Tygrysami)

[tensai]

Dzieje ORP Orzeł autor Jerzy Pertek 1966 rok wydania.
A gó..arz to Ty jesteś!
Zdziwiłbyś się wiekiem oponenta.

[Gość: tr]

A na ktorej to stronie Pertek twierdzi ze:".....niemcy ....Byli
tchórzami!!!!!!!!"
Jedynym dowodzca niemieckiego Uboota skazanym za tchorzostwo byl:
Kptlt. Heinz Hirsacker
www.uboat.net/boats/u572.htm
"Zdziwiłbyś się wiekiem oponenta."
no to moze afazja sensoryczna nie pozwalajaca rozumiec to czego sie czyta,
chyba zeby alzheimer, ale to tez nie wspolczuje bo i tak zapomnisz.

morale niemieckich podwodniaków

[Gość: Kubeł honorowy]

wasza wymiana zdań jest żałosna o tyle, że w tle ma zalożenie, że nie mogło byc
tak że jedni i drudzy byli odważni. A moim zdaniem tak było. Akcje jakie NIemcy
odstawiali na swoich nienajnowoczesniejszych przecież VII i IX były
wielokrotnie brawurowe. Nie wiem w czym miałoby takie stwierdzenie umnijeszać
ew. zasługi i przymioty naszych chłopaków?
Numer jaki odstawił Orzeł w 1939 to była też jedna z akcji stulecia. Szkoda, że
tak krótko popływał, szkoda, że za nim nie poszły do Wielkiej Brytanii Ryś,
Żbik i Sęp. Zusamen do kupy na pewno by więcej namieszały. Ale to osobny temat.
Gdyby nie fatalny "Worek" może wyrwałby jeszcze "Ryś" i "ŻBik'?

ortografia

[Gość: eddie_the_head]

Rzeczownik "Niemcy" (o narodowości) pisze się z wielkiej litery. Natomiast
przymiotnik "polski" (przynależność) pisze się z małej litery. Ty konsekwentnie
piszesz odwrotnie. Nieznajomość ortografii czy nadrabianie kompleksów?

[jopekpl]

Gość portalu: eddie_the_head napisał(a):

> Rzeczownik "Niemcy" (o narodowości) pisze się z wielkiej litery. Natomiast
> przymiotnik "polski" (przynależność) pisze się z małej litery. Ty
konsekwentnie
> piszesz odwrotnie. Nieznajomość ortografii czy nadrabianie kompleksów?
ZAUWAZYŁEM ze do ortograwi czepiają się przewaznie ludzie którzy nie mają nic
ciekawego do przekazania innym (lub brakuje im argumentów w dyskusji) a chcieli
by zaistnieć na forum !!! jakoś nie widziałem pana podczasz dyskusji o ORP
ORZEŁ . WIELU LUDZI ROBI BŁĘDY,co nie znaczy ze nie mogą się wypowiadać na
tematy o których mają jakieś pojęcie, tylko dlatego ze robią błędy
ortograficzne . (ja osobiście jestę ortograficznym gamoniem co zresztą widać po
moich postach)

[Gość: Kubeł ortograf]

Niezupełnie jest tak jak mówisz. Do pewnego stopnia mozna nazwać czepialstwem
przyklejanie sie do literówek, jakie przy pisaniu maszynowym zawsze się
trafiają. Ale od pewnego stopnia niedbalstwa językowego można mieć zupełnie
uzsadnione podejrzenie, że się ma do czynienia z kimś kto nie potrafi sklecić
poprawnie zdania w języku w którym się wypowiada i o ile wybacza się to Miszy
to komuś kto uchodzi za rodowitego Polaka - juz raczej z trudem. Język jest
struktura logiczną, której dobre opanowanie zazwyczaj warunkuje bardziej
skomplikowane czynności - takie jak np. polemika. Jeżeli ktoś ma kłopoty z
podstawami - nawet biorąc pod uwagę okoliczniości - że to inernet, że czesto
pisze się w ferowrze walki, na szybko - to jednak trudno się dziwic, że nie
wszyscy rozmówcy beda Cię traktowali poważnie.

[x2468]

Wedlug ciebie Einstein byl gamoniem? Walil byka za bykiem.Teraz wiem dlaczego
nikt powaznie Alberta nie traktowal.Dziekuje za wyjasnienie.

[mac.card]

tensai napisał:

> W zasadzie masz racje , ale manewrowanie OP pod wodą w przypadku nagłej
> zmiany kursu przez obiekt atakowany jest trudne i wtedy teoretycznie
> przydałby sie obracalny aparat torpedowy.
> No cóż założenia wojny podwodnej były inne niż pokazały to realia II Wojny
> Światowej.

Niestety. obracane wyrzutnie mogły być używane wyłacznie w położeniu nawodnym.

btw:
Pomysł był chyba francuski, bo takie same wyrzutnie posiadał np. "Sourcouf".

[Gość: MarKo]

>działo było w osłonie a nie w wieżycce (o ile pamiętam)- tzn. żeby ustawić się
na lini strzału trzeba było manewrować całym okrętem ( podobnie jak w STUG-ach
czy radzieckich SU).<

Chyba tak. Wydaje się, że nie było tylnej ścianki, ale pewności nie mam.
Podajesz przykłady broni pancernej łatwej do obrotu, a okręt nie jest tak
zwrotny. Ja podałbym przykład francuskiego Surcouf, gdzie wieża była obrotowa.
Sęp miał identyczne działo jak Orzeł i było ono obrotowe. Można więc z bardzo
dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że tak samo było z Orłem (mimo osłony). Na
zdjęciu Orła z góry widać półkolisty zarys tylnej części osłony co sugeruje
możliwość jej obrot, choć nie widziałem zdjęcia z obróconym działem.

>Kolejną nowinką techniczną było urządzenie do odsalania wody morskiej.<

To prawda choć było ono mało wydajne. Trzeba było płynąć z prędkością 12 w przez
4 godziny. Mimo to, faktycznie było ono bardzo przydatne i można było je z
czasem udoskonalić.

>w mojej prywatnej teori Orzeł skończył swoją służbę
w równie niewyjaśnionych okolicznościach jak gen.Sikorski.<

Sabotaż? Teoria ciekawa, ale tak naprawdę dobra jak każda inna. Powodem mogło
być wszystko: pożar, samolot, mina, inny op, awaria itp. itd. Jedynie
znalezienie wraku Orła mogłoby pomóc w wyjaśnieniu zagadki zaginięcia okrętu, a
póki co nie zanosi się na to. A szkoda...może kiedyś...

>Te zewnętrzne wyrzutnie torpedowe nie wydają się dobrym pomysłem. Z tego co
wiem nikt inny nie stosował takiego rozwiązania. I podobno nigdy tych wyrzutni
nie załadowano, bo podnosiło to środek masy okrętu i pogarszało też nieco
stateczność. Więc w zasadzie można by je wywalic.<

Powiedzmy sobie szczerze, to było błędne rozwiązanie. Ograniczało głębokość
zanurzenia; obrócone wyrzutnie sprawiały, że okręt znosiło z kursu; zaburzenia w
opływie wody powodowały dotatkowy hałas (a pewnie ich obrót też nie odbywał się
cicho); bardziej skomplikowany był proces celowania z takiej wyrzytni, przez co
nadawały się do atakowania celu nieruchomego (uszkodzony statek lub okręt) lub
płynącego powoli o sporych gabarytach (znowu statek handlowy). Zdecydowanie
lepiej było umieścić taką parę jednorazówek na dziobie nad 4 wielokrotnego użycia.
Skuteczność uzbrojenia zawsze potwierdza dopiero pole walki, gdzie nie panują
tak idealne warunki ekspolatacji sprzętu jak ma to miejsce w czasie pokoju. W
użyciu bojowym obracane wyrzutnie zawiodły...11 IV 1940 Orzeł chyba jedyny raz
próbował atakować przy użyciu tych wyrzutni. Dziobowa zacięła się a rufowej już
nie zdążono użyć, bo trzeba było zanurzać się przed atakującym samolotem...Jak
więc widać wyrzutnie były załadowane. Nie wiem na ile pogarszały stateczność.
Przypuszczam, że niewiele, bo po wystrzeleniu torpedy pewnie były zalewane wodą,
żeby zrekompensować różnicę. Takich wyrzutni używali powszechnie Holendrzy,
pojawiły się na francuskim Surcouf i pewnie jeszcze coś tam było. Na szczęście
była to krótkotrwała moda.

>Ja im specjalnie nie robię zarzutu z tego że czegoś tam nie przewidzieli. Ale
jakby przewidzieli toby mieli u mnie większego plusa :)<

Tak to Niemcy dokonali przełomu w budowie op. Typ XXI prześcignął epokę o jakieś
10 lat (już pomijam i inną budowę kadłuba i nowy napęd, ale warunki życia
załogi: klimatyzacja, pierwszy raz w historii zamrażarki na pokładzie, 3
toalety, nowoczesny destylator wody). A teraz Typ 214 z AIP. Słowem zawsze byli
czołówką w budowie op (atomowe rzecz jasna pomijam), a my mieliśmy solidny i
bardzo dobry holenderski...choć nie był rewolucyjny.

Na koniec o morale niemieckich podwodniaków. Nie można generalizować...Do połowy
1943 r. na pewno było duże (akcja Priena to najsłynniejszy chyba przykład), ale
póżniej po rozszyforowaniu Enigmy, kiedy Niemcy zaczęli tracić 20 - 30 U-bootów
miesięcznie, kiedy łatwiej było zginąć niż przeżyć, do tego jeszcze odwrót
Niemców na wschodzie...jakie mogło być morale? Na pewno zaczęło się obniżać,
choć nigdy nie nazwałbym ich tchórzami...

Trochę długo, ale chciałem odnieść się do kilku wypowiedzi jednocześnie

Pozdrawiam

[jopekpl]

> 10 lat (już pomijam i inną budowę kadłuba i nowy napęd, ale warunki życia
> załogi: klimatyzacja, pierwszy raz w historii zamrażarki na pokładzie, 3
> toalety, nowoczesny destylator wody). A teraz Typ 214 z AIP. Słowem zawsze
byli
> czołówką w budowie op (atomowe rzecz jasna pomijam), a my mieliśmy solidny i
> bardzo dobry holenderski...choć nie był rewolucyjny.
>
> CHCIAŁBYM dozucić małe ale! OK pod. typ ORZEŁ wprawdzie został zbudowany
przez Holendrów ale wzorowany był na holenderskim OK. POD. K XVIII który z
kolei był zaprojektowany przez zatrudnionych u Holendrów doświadczonych
konstruktorów NIEMIECKICH!!!!
>

[tensai]

Oficerowie z Orła byli bardzo bojowo nastawieni.
Proponowali wymówić posłuszeństwo Kierownictwu w Londynie.
Nawiązali kontakty z okętami nawodnymi i uzyskali poparcie
kilku młodszych oficerów.
My z Wilka byliśmy nastrojeni łagodniej.
Twierdziliśmy , że nie należy "prać własnych brudów na cudzym podwórku"
Akcja zamierzona przez załogę Orła sama upadła.
Spowodowane to było rozproszeniem okrętów i tym , że nie włączył
się do niej żaden ze starszych oficerów.
Bolesław Romanowski - Torpeda w celu str.102

1.zatopienie przez nieprzyjacielski okręt nawodny:
Zatopienie Orła przez nieprzyjacielski okręt nawodny wydaje się nie
wchodzić w rachubę.W omawianym okresie tylko ścigacze niemieckie
przypisywały sobie zniszczenie dwu OP , jednego w dniu 27maja 1940r
koło Ostendy , drugiego w dniu 1 czerwca , prawdopodobnie również u
belgijskich wybrzeży , gdzie wówczas w okresie ewakuacji alianckich
wojsk z portów Flandrii i północnej Francji rzucone zostały do akcji
niemieckie Schnellbooty.
2.zatopienie przez nieprzyjacielski OP.
Zatopienie Orła przez U-Boot można chyba również odrzucić , gdyż żaden z nich
w tym okresie nie meldował zniszczenia , czy nawet ataku na aliancki OP.
W okresie tym zniszczony został wprawdzie na Morzu Północnym niemiecki
U-13 , zatopiony 31 maja przez sloop brytyjski "Weston" , ale wydaje się
wątpliwe , aby nie zdążył on przedtem zameldować o swym sukcesie,gdyby taki
sukces w postaci zatopienia OP , czyli Orła , rzeczywiście odniósł.
3.zatopienie przez samolot.
Teoretycznie rzecz biorąc mógł był zajść taki przypadek , że samolot
będący sprawcą zniszczenia Orła krótko potem został zestrzelony czy w inny
sposób uległ zniszczeniu i nie powrócił do bazy , a przedtem nie zdążył
powiadomić jej o odniesionym sukcesie.
4.zatopienie "omyłkowo" przez aliancki OP.
Taką właśnie wersję podaje jeden z tych członków załogi Orła ,którzy
nie wzieli udziału w ostatnim rejsie , mianowicie ówczesny mat Feliks Prządak.
Otóż , opierając swe informacje na rzekomej relacji angielskiego
radiotelegrafisty twierdzi on , że Orzeł został zatopiony - u wejścia
do sektora patrolowego - przez holenderski OP , który miał zmienić w sektorze.
Cała ta historia jednak nie może być prawdopodobna.

A może zrobimy składkę jak kiedyś na FON?

[mac.card]

Zróbmy zrzutkę narodową. "Orzeł" był kupiony ze składek społecznych. Może teraz
zrzućmy się na honorarium dla Boba Ballarda, żeby nam "Orła" odnalazł?

[tensai]

mac.card napisał:

> Zróbmy zrzutkę narodową. "Orzeł" był kupiony ze składek społecznych. Może teraz
> zrzućmy się na honorarium dla Boba Ballarda, żeby nam "Orła" odnalazł?
Nigdy Go nie znajdziemy , został skierowany przez dowództwo na patrol tam gdzie
jest na tyle głęboko aby zatopić okręt bez śladu.

KOmu by zależało na Zatopieniu Orła

[alesssandro]

Czyżby z nim było jak z Sikorskim ??
Pieprzeni alianci. Tacy z nich sojusznicy jak z Hitlera wojownik o pokoj
Pozdrawiam
Alex

[tensai]

alesssandro napisał:
> Czyżby z nim było jak z Sikorskim ??
Głębokość Morza Północnego w rejonach gdzie miał patrolować Orzeł , jak
i w okolicach Helgolandu wynosi max.60m.
Gdyby tam spoczywał już dawno byłby znaleziony choćby przypadkiem.
Pzdr.

[Gość: alesssandro]

Nie do końca mnie zrozumiałeś. Chodziło mnie o to , że : czyżby tragedia Orła i
Sikorskiego to były "WYPADKI". A tak na prawdę za nimi nie stali nasi
wspaniali "sojusznicy".

[Gość: Aso]

A po grzyba nasi sojusznicy mieliby zatapiać Orła?

[tensai]

Gość portalu: Aso napisał(a):

> A po grzyba nasi sojusznicy mieliby zatapiać Orła?
A bo to był symbol i legenda.

[Gość: Aso]

Puknij się człowieku dobrze w czoło. "Legendę" Orła zbudowała ucieczka z
Bałtyku. Jego późniejsze zatopienie niczego nie zmieniło. Nie mówiąc już o tym,
że to Brytyjczycy media i od nich zależało co zostawało legendą a co było
przemilczane.

[tensai]

Gość portalu: Aso napisał(a):

> "Legendę" Orła zbudowała ucieczka z
> Bałtyku.
Właśnie!
Nie mówiąc już o tym,
> że to Brytyjczycy media i od nich zależało co zostawało legendą a co było
> przemilczane.
Właśnie!
Sam sobie kolego odpowiadasz na pytania.
Trzeba trochę pomyśleć złożyć fakty do kupy i wyciągnąć wnioski.
Prawda że każdy wyciąga inne ale to nie powód do krytyki.
Masz jakieś ciekawe przemyślenia lub argumenty to je wymień.
Podyskutujemy?

[Gość: Aso]

Nie bardzo widzę o czym tu dyskutować. Postawiłeś dość karkołomną tezę,
przytoczyłeś nieprawdopodobny argument na jej poparcie i czego teraz
oczekujesz? A fakty mówią mi tyle, że nawet jeśli Brytyjczycy tak bardzo
obawiali się "legendy" Orła (tylko zupełnie nie rozumiem dlaczego mieliby jej
się tak obawiać) to mieli masę sposobów na jej zneutralizowanie lub zabicie w
zarodku, bez uciekania się do niszczenia okrętu. Akurat zatopienie Orła, po
opublikowaniu szczególów o jego ucieczce z Bałtyku, byłoby najgłupszym
posunięciem - martyrologia nie osłabia legend tylko je wzmacnia.

[tensai]

Gość portalu: Aso napisał(a):
> martyrologia nie osłabia legend tylko je wzmacnia.
Martwi bohaterowie są lepsi dla władzy niż żywi.
>Postawiłeś dość karkołomną tezę,
> przytoczyłeś nieprawdopodobny argument na jej poparcie
Właściwie każda teza jest prawdopodobna w obliczu niewyjaśnionych
okoliczności zaginięcia Orła.
O ile dobrze pamiętam bo nie mam czasu szukać w literaturze , to
w ostatni rejs Orła nie wypłyneło kilku członków załogi.
Z tych kilku osób wojnę przeżył tylko jeden.
Ciekawe co?
No ale dla innych to może normalne.
Pzdr.

[Gość: Aso]

>Martwi bohaterowie są lepsi dla władzy niż żywi.

Dla jakiej władzy? Dla Brytyjczyków? Co miał Orzeł do władz brytyjskich? Czy
sugerujesz, że załoga Orła chciała obalić monarchię? Ukraść klejnoty
królewskie? A może dysponowała jakimiś teczkami kompromitującymi Churchilla?

> Właściwie każda teza jest prawdopodobna w obliczu niewyjaśnionych
> okoliczności zaginięcia Orła.

Stosując taką logikę, jak policja wyłowi następnego zamordowanego z Wisły to na
listę podejrzanych powinni od razu wciągnąć pół Polski - bo skoro nie wiadomo
kto zabił to każdy mógł zabić. Dochodzenie prawdy wyglada jednak trochę inaczej.

> O ile dobrze pamiętam bo nie mam czasu szukać w literaturze , to
> w ostatni rejs Orła nie wypłyneło kilku członków załogi.
> Z tych kilku osób wojnę przeżył tylko jeden.
> Ciekawe co?
> No ale dla innych to może normalne.
> Pzdr.

Śmiertelność wśród żołnierzy liniowych w czasie trwającej 5 lat wojny zawsze
jest wysoka. Można by znaleźć wiele przykładów jednostek wielkości kompanii
(nie tylko w polskich siłach zbrojnych) z których z oryginalnego składu nikt
nie przeżył wojny.

O załodze + krytyka + ciekawy link

[Gość: eddie_the_head]

Zwykle w każdy rejs nie wypływa kilku etatowych członków załogi z powodu różnej
maści niedyspozycji. Tyle, że gdy okręt wraca szczęśliwie to nikt tego nie
rozpamiętuje.

A Kolega wykazuje wyjątkowo spiskowe podejrzenia. Proponuję opublikować jakiś
atykuł na łamach "Naszego Dziennika" - oni do wszystkiego dopasowują spiskowe
teorie, nawet do tragicznego wypadku europosła Adwenta. Tam takie myśli
trafiłyby na podatny grunt. Przecież na prawdziwych patriotów zawsze *oni*
gdzieś czyhają, *oni* spiskują, *oni* snują knowania, *oni* zatapiają "Orła"...

A tutaj o tym jak odkrywa się wraki, których pełno jest jeszcze nie wykrytych
nawet w takim małym morzu jak Morze Północne. W dodatku wraki bardzo podobne do
o.p. holenderskiego projektu...
fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=1593

[tensai]

Gość portalu: eddie_the_head napisał(a):
> Zwykle w każdy rejs nie wypływa kilku etatowych członków załogi z powodu różnej
> maści niedyspozycji. Tyle, że gdy okręt wraca szczęśliwie to nikt tego nie
> rozpamiętuje.
Nie rozpamiętuję tego faktu , pisałem że przeżył jeden.
> A Kolega wykazuje wyjątkowo spiskowe podejrzenia. Proponuję opublikować jakiś
> atykuł na łamach "Naszego Dziennika" - oni do wszystkiego dopasowują spiskowe
> teorie, nawet do tragicznego wypadku europosła Adwenta. Tam takie myśli
> trafiłyby na podatny grunt. Przecież na prawdziwych patriotów zawsze *oni*
> gdzieś czyhają, *oni* spiskują, *oni* snują knowania, *oni* zatapiają "Orła"...
Wyjątkowo złośliwa uwaga nie podparta żadnym wyjaśnieniem.
Powtarzam! Dokąd nie będzie oficjalnej przyczyny każda teoria jest prawdopodobna
trzeba mieć tylko wyobrażnie a nie intelekt rodem z TVP.
> A tutaj o tym jak odkrywa się wraki, których pełno jest jeszcze nie wykrytych
> nawet w takim małym morzu jak Morze Północne. W dodatku wraki bardzo podobne do
> o.p. holenderskiego projektu...
A to bardzo ciekawe!

[Gość: Kubeł Podowdny]

och, najpierw pozwolę sobie pasc na kolana przed wykwitem wyobraźni tensaia, bo
ja chociaz TVPO nie oglądam zaraz zostane zaliczony do połgłówków a ja
niechybnie skocze na orła z dachu. Ale zanim to nastapi pozwole sobie zadać
pytanie:
1. po ch. było zatapiac orła wiosna 1940? Gdzie tutaj motyw zabójstwa. Przecież
zawsze, żeby była zbrodnia to musi miec motyw. Dlaczego w chwili
najtrudniejszej brytyjczycy mieliby topic okręt alianta? Co innego rok 1943
albo 1944 tutaj pwnie by im reka nie drżała. Ale w 1940 przypie..c w
jedynego lojalnego alianta? I ryzykoac że sprawa np. się wyda?
2. Zatopienie Orła jego legendy wśród Polaków wcale nie umniejszało.
3. Jednoznaczne stwierdzenie przyczyn zaginięcia "Orła" nie udało się badaczom
tematu przez 65 lat węc watpi by na tym forum wypłyneły jakies nowe niesamowite
fakty, które rzuca nowe światło.

Na tym forum mozna fantazjować, co tensai właśnie czyni. Ale cos bez polotu Ci
to idzie grubymi nicmi szyta ta Twoja fantazja, wysil sie na cos bardziej
oryginalnego. Pomysl nad rajdem radzieckiego specnazu, agentem który otowrzył
zawory denne, wyprawą japońskich miniaturowych okrętów podowdnych na Morze
Północne, przebudzenie Thora, UFO.

[tensai]

Gość portalu: Kubeł Podowdny napisał(a):
1. po ch. było zatapiac orła wiosna 1940? Gdzie tutaj motyw zabójstwa. Przecież
>
> zawsze, żeby była zbrodnia to musi miec motyw. Dlaczego w chwili
> najtrudniejszej brytyjczycy mieliby topic okręt alianta? Co innego rok 1943
> albo 1944 tutaj pwnie by im reka nie drżała. Ale w 1940 przypie..c w
> jedynego lojalnego alianta? I ryzykoac że sprawa np. się wyda?

Sam zadajesz pytanie i sam na nie odpowiadasz.
Skoro nie drżała im ręka w 1944 to i wcześniej też nie!(Wrzesień 1939 r )

> 2. Zatopienie Orła jego legendy wśród Polaków wcale nie umniejszało.
Jak wcześniej napisałem nie bali się legendy lecz żywych ludzi i sprzętu
na którym pływali.

> 3. Jednoznaczne stwierdzenie przyczyn zaginięcia "Orła" nie udało się badaczom
> tematu przez 65 lat węc watpi by na tym forum wypłyneły jakies nowe niesamowite
>
> fakty, które rzuca nowe światło.
Jasne!
Przez 50 kilka lat wszyscy uważali że Katyń był zbrodnią hitlerowców
tylko ostatnio ktoś wymyślił że to zrobili sowieci!

> Na tym forum mozna fantazjować, co tensai właśnie czyni. Ale cos bez polotu Ci
> to idzie grubymi nicmi szyta ta Twoja fantazja, wysil sie na cos bardziej
> oryginalnego. Pomysl nad rajdem radzieckiego specnazu, agentem który otowrzył
> zawory denne, wyprawą japońskich miniaturowych okrętów podowdnych na Morze
> Północne, przebudzenie Thora, UFO.

Nie muszę się wysilać ,Tobie to wychodzi znacznie lepiej.(patrz wyżej)

Tensai do szkoły.

[Gość: Kubeł Anty-tensai]

Tensai jest głupszy niz ustawa przewiduje misiaczku, bo po pierwsze:
1. Napisałeś:
> Sam zadajesz pytanie i sam na nie odpowiadasz.
> Skoro nie drżała im ręka w 1944 to i wcześniej też nie!(Wrzesień 1939 r )
Tak sie składa, że w 1944 tez jakos nie widać żeby im miała przy czymś drżec
ręka. Znasz jakies przypadki umyslnego zatopienia przez naszych aliantów
naszych okrętów? Zestrzelenia samolotów? Nie mówie o Sowietach tylko o Wielkiej
Brytanii. A w 1939 gdzie im miała reka zadrżeć? Co nam zatopili alianci w 1939?
Byli bierni. Biernosc wobec alianta to nie to samo co zatopienie mu okrętu.
Zajrzyj sobie do podręczników historii i porównaj sobie liczebnie siły
W.Brytanii i jej sojuszników w czerwcu 1940 a jakie były w 1944. A pomimo tego
nawet wtedy nie decydowali się na otwarte wystepowanie przeciwko swoim aliantom.

2. Napisałeś:
> Jak wcześniej napisałem nie bali się legendy lecz żywych ludzi i sprzętu
> na którym pływali.
To dlaczego do końca wojny wyposażali Polkie Siły Zbrojne w coraz
nowocześniejszy sprzęt i dopuszczali do rozrostu liczbowego PSZ? Nie prosciej
było od razu wszystkich Polaków pozabijać? I dlaczego niby mieliby sie uwziac
na "Orła" a nie n "Błyskawicę", "Burzę", "Wilka"? Grali w bierki czy ciągneli
zapałki?

3. Na koniec najlepsze:
> Jasne!
> Przez 50 kilka lat wszyscy uważali że Katyń był zbrodnią hitlerowców
> tylko ostatnio ktoś wymyślił że to zrobili sowieci!
Wszyscy to znaczy kto? Bo na pewno nie Dowództwo PSZ - odsyłam Cie do bogatej
koresponedncji między gen. Andersem, Sikorskim i Rządem R.P. na wychodźstwie.
Na pewno do wszystkich nie należało kilkadziesiat tysięcy polskich zołnierzy II
Korpusu, którzy dosc dobrze sie orientowali w tych sprawach nawet w czasie
bitwy pod Monrte Cassino. I do wszystkich możesz tez nie zaliczać wielu
historyków, którzy publikowali fakty. Od 15 lat - a liczac z wydawnictwami
podziemnymi od 25 lat opublikowano dziesiatki , jeżeli nie setki prac na temat
zbrodni Katyńskiej i jej towarzyszących. Do wszystkich nie należał także Józef
Czapski -

[Gość: Do Debila]

Czytaj szybko bo zaraz to usuną!
Jesteś tępakiem wychowanym przez żydokomunę i masz ciasny łeb.
Twoje argumenty przeciw są wzięte rodem z przedszkola dla ubogich
duchem i rozumem.
Kończę polemikę z Tobą i Tobie podobnym.

[Gość: Kubeł]

chłopczyku,
stosujesz typowy schemat wedle którego jak brakuje argumentów racjonalnych,
nalezy czym prędzej zdyskredytować poprzez chamstwo adwersarza. pozwoł tylko,
że zapytam, jakie argumenty racjonalne, rzeczowe masz przeciwko moim pytaniom
poza epitetami?

Bo to co napisałeś w swoim poście to tylko epitety, przymiotniki - nic z
rzeczowości. Nawet jezeli jestem z przedszkola tepaków to w jakim stopniu ma
się to do moich pytań i prósb o podanie uzasadnień? W jakim stopniu zbija to
moje argumenty oparte na wiedzy?

Jezeli kończysz to bardzo mi miło - poszukaj sobie innego forum. Tutaj póki co
rządzą inne zasady niz na twoim podwóreczku.

Powycieraj sie bohaterski chłopczyku kryjący sie pod zmiennym nikiem, bo się
zaplułes na buzi. Idź, poszukaj sobie innej piaskownicy. Tam gdzie są ludzie o
głebiach ducha i intelektu odpowiednich dla Ciebie.

A bitwa pod Trafalgarem odbyła się na stałym lądzi

[Gość: Mjollnir]

e. Bo Drake był za sprytny żeby bić się z niemiecką
flotą.

Tensai. Czy możesz napisać coś konkretnego?

[mac.card]

Zgłaszasz tutaj teorię spiskową. Co do tego chyba nie ma sprzeczności. Dobra
teoria, nawet najbardziej śmiała, musi jednak mieć jakieś logiczne dopełnienie.

Proszę Cię, abyś objaśnił dlaczego uważasz, ze "Orzeł" został zatopiony w wyniku
celowych działań Brytyjczyków?

Jaki były motywy tej akcji?

Jakie korzyści odnieśli z usunięcia "Orła" i jego załogi?

[tensai]

mac.card napisał:
> Zgłaszasz tutaj teorię spiskową. Co do tego chyba nie ma sprzeczności. Dobra
> teoria, nawet najbardziej śmiała, musi jednak mieć jakieś logiczne dopełnienie.
Z całym szacunkiem dla kolegi.
Jeżeli znasz dobrze historię Drugiej Wojny Swiatowej na morzu , to
zobacz jak przedstawia się historia zatonięcia 26 Listopada 1939 roku
o godz.04.30 rano statku m/s "Piłsudski".
Niegrzecznie jest odpowiadać pytaniem na pytanie , ale zmęczyła mnie jałowa
dyskusja z dyletantami.
Pzdr.

m/s Pilsudski

[Gość: NEMO]

Wlasnie, jak to bylo z zatonieciem m/s "Pilsudski"?


Pozdrawiam

[tensai]

Pomimo kilku lat poszukiwań, do dziś nie udało mi się ustalić jednej rzeczy i
pozostaje ona dla mnie otwarta. Otóż gdy na początku wojny m/s PIŁSUDSKI poddany
został gruntownej przebudowie w stoczni w Newcastle on Tyne, gdzie
przygotowywano go do roli transportowca wojska. W pierwszej kolejności usunięto
z niego wszystkie dzieła sztuki zdobiące jego wnętrza: rzeźby, obrazy, meble,
dywany, porcelanę etc. – dzieła tych wszystkich wspomnianych polskich artystów,
którzy uprzednio tak zadbali, aby statek ten stał się jednym wielkim, polskim
arcydziełem. Nikt jak dotąd nie potrafił mi odpowiedzieć jakie były dalsze losy
tego przebogatego wyposażenia. Czy zostały w Anglii? Czy trafiły do polskich
muzeów i gdzieś w magazynach zdążyły pokryć się już grubą warstwą kurzu? Może
zaś po prostu "zaginęły" w zawierusze wojennej i szukać ich można jedynie w
angielskich antykwariatach i u kolekcjonerów? Jeśli ktoś wie cokolwiek na ten
temat, to może zechciałby dopisać ciąg dalszy tej historii?
www.mspilsudski.info/

[tensai]

Podaję za Jerzy Pertek "Druga Mała Flota"
Sprawa wydawać by się mogła zupełnie i ostatecznie wyjaśniona gdyby nie fakt
wyłonienia się jeszcze innej , trzeciej wersji zatonięcia Piłsudskiego.
Nastąpiło to jako odzew jednego z czytelników na artykuły piszącego te słowa
opublikowane w naszej prasie w dwudziestą rocznicę zatonięcia statku.
Czytelnik ów oświadczył , że jesienią 1940 r na terenie radzieckiej Ukrainy
zetknął się z osobnikiem , który przypisywał sobie zasługę zniszczenia
"Piłsuskiego".
Czytelnik dodał , że krótko przed wojną zwiedził w Gdyni ten statek i dlatego
opowieść owego człowieka bardzo go poruszyła.Rzekomy sprawca katastrofy
był nacjonalista ukraińskim o nazwisku Łapuk i twierdził , że pływał na statku
jako palacz a w ostatnim rejsie dokonał sabotażu powodując wybuch w maszynowni.
Póżniej uratował się wraz z innymi członkami załogi na szalupie.
Chociaż fakt podawania przez Łapuka owej wersji potwierdził jeszcze jeden
człowiek , to niewiele ponad to udało się wyjaśnić.
Tak czy owak , chociaż raczej należy przyjąć wersję o zatonięciu statku
od wybuchu min położonych przez niemieckie niszczyciele , to jednak sprawa
nie została chyba ostatecznie zamknięta i w pewnym sensie jest jeszcze
niewyjaśnioną definitywnie tajemnicą.
Pzdr.

[Gość: Kubuś Nudziarz]

jaki to ma związek z tezą o świadomym zatopieniu w czerwcu 1940 roku przez
aliantów zachodnich - w praktyce Wielka Brytanię - ORP Orzeł na patrolu na
Morzu Północnym?
innymi słowy co ma piernik do wiatraka.
(tak jakby nie mogli gdyby chcieli po prostu okrętu przemocą przejać tak jak to
się stało z niektórymi francuskimi okrętami)

[Gość: zwiadowca]

M/S Pilsudski zatonal niemal na pewno na minie. Niemniej jednak tak naprawde
zabila go nieudolnosc dowodztwa statku, pewnie swoj udzial miala tez licha
atmosfera wsrod zalogi (sprawa strajku itd.) Takie rzeczy nie sprzyjaja
prowadzeniu sprawnej akcji ratunkowej...

To mają być odpowiedzi?

[mac.card]

Nie rozumiem dlaczego na mój post odpowiedziałeś, że znudziła Cię dyskusja z
dyletantami. Ze mną jeszcze wcale nie dyskutowałeś. Uznałeś mnie z góry za
dyletanta?

Narzekałeś wcześniej, że ludzie którym brakuje argumentów zaczynają obrażać
przeciwnika w dyskusji. Czyżbyś myslał o sobie?

[wilknaanne]

A jaka bya powojenna historia mata Przadaka?

[tensai]

www.ebay.pl/viItem?ItemId=6575559075

[scceptyk]

cgi.ebay.com/The-Polish-Submarine-Orzel-S-567-B-Missing-1940_W0QQitemZ6575559075QQcategoryZ4718QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

tu jest bardzo ladnie opisana historia Orla.