P-63 w "Strzale"

[u-boot_88]

W ostatnim numerze "Strzału" jest monografia pierwszego polskiego pm - P-63
(RAK). Autor pisze o nim niemal w samych superlatywach, natomiast ja do tej
pory spotykałem sie głównie z niepochlebnymi opiniami o tej broni (że np. ma
tendencje do strzelania "sama z siebie"). Z P-63 nie miałem okazji strzelać
(tylko z glauberyta - całkiem OK, tylko mogliby kapnąć krople białej farby na
przyrządy cel.) A jaka jest Wasza opinia? Ktoś ma własne "przeżycia" z P-63?
Pzdr. z głębin ;)

[dreaded88]

Czytaliśmy chyba w tym samym piśmie dwa różne artykuły o PM-63 - w moim egzemplarzu obraz owej broni jest wyważony, wspomina się i o wadach, rozwiewając jedynie niektóre wojskowe urban legends.

Krytyka Raka w latach 90., kiedy przyszło mu służyć jako broń policyjna, której to standardy wyznacza MP-5 jest dość oczywista.

[Gość: pbp]

żadna broń nie strzela "sama z siebie". Są bronie mniej i bardziej bezpieczne.
Akurat wszystkie pm strzelające z otwartego zamka ze stałą iglicą w zamku są
niezbyt bezpieczne, jeśli nie przestrzega się zasad bezpieczeństwa. To nie jest
cecha wz.63, tylko wspólna cecha wielu typów broni.
Ja miałem z pm wz.63 sporo doświadczeń. żołnierze (kierowcy i remontowcy)
bardzo go chwalili, bo nie przeszkadzał w pracy, a na strzelnicy był łatwy do
opanowania i wystrzelania pozywywnej oceny. Oceniając go nie poligonowo, tylko
wojennie to za niewiele większą uciążliwość niż w pistolecie uzyskiwało się
dużo większą siłę ognia, niezbędną np. na chwilowe zaslonięcie się ogniem i
ucieczkę od uszkodzonego pojazdu. Oczywiście ogniowo nie wytrzymuje porównania
np. z karabinami AK, ale to zupełnie inna broń, do czego innego przewidziana.
Osobiście strzelałem z wz.63 dużo, zawsze z bardzo dobrym skutkiem.
Większość skierowanych przeciwko niemu (z punku widzenia użytkownika) zarzutów
to mity.

pbp

[Gość: zwiadowca]

Trzeba brac tez pod uwage uzytkownika. Inna opinie o tej samej broni bedzie
mial komandos, ktory nastrzela sie z niej jak glupi, a inna kucharz strzelajacy
raz na ruski rok. Po prostu rozne sa ich potrzeby.

[Gość: pbp]

Tyle, że tzw. komandosi nie byli uzbrajani w pm wz.63. Kucharze w zasadzie też
nie. To była broń w większości dla żołnierzy pracujących w malych zamkniętych
przestrzeniach, czołgistów, załóg innych pojazdów np. samobieżnych dział, poj.
łącznościowych, oraz czasami dla innych, których zadaniem nie jest strzelanie z
broni strzeleckiej, np dla celowniczych rgppanc.

pbp

[Gość: zwiadowca]

Tymi kucharzami rzucilem w charakterze "naprzykladu" ;-)

RAKa na pewno docenia ci, ktorzy strzelaja z niego niewiele - nie przeszkadza,
jest lekki. Natomiast ci, ktorzy strzelaja duzo, albo go polubia, albo nie. Nie
da sie ukryc, ze to niezbyt ergonomiczna bron, do tego strzelajaca cokolwiek
dychawicznym nabojem. Zamek latajacy prawie na zewnatrz na pewno nie zwieksza
komfortu niezbyt obytego z nim strzelca.

[Gość: pbp]

wz.63 był właśnie przeznaczony dla strzelających niewiele, albo wcale. Oni
mieli tej broni używać tylko do samoobrony.
Ja strzelałem z tej broni dużo, nawet bardzo dużo (akurat była taka okazja) i
wspominam to strzelanie bardzo miło.
Poza kolbą ergonomia jest poprawna, słaby nabój nie ma większego znaczenia w
broni do samoobrony przeznaczonej do strzelania max. na 50 m. Przeszkadzający
zewnętrzny zamek to właśnie jeden z mitów.
A strzelec nieobyty z bronią odczuwa dyskomfort niezależnie od tego z jakiej
broni strzela.

pbp

Komandosi +P63

[jopekpl]

W latach 1987-1989 byłem żołnierzem najlepszej kompani zwiadu w polsce
(ponoć) tak zwane czerwone berety(choć były bordowe)przy 12 dyw zmech w
Szczecinie ,nie wiem czy szłusznie nazywano nas KOMANDOSAMI ale zaręczam ze
jednostka była wyposzazona w P63 zwany RAK .Osobiście mało miałem doczynienia z
tą bronią choć wykonałem z niej kilka sztrzelań jak większość żołniezy tej
jednostki(sztrzelnica przynajmniej 2 razy w tygodniu).więc komandosi w PRL-u
byli w tą broń wyposzazeni (szkółka w lublińcu tez)

[Gość: pbp]

Kompania rozpoznawcza w dywizji zmech, to chyba jeszcze nie komandosi.
A jaką miałeś specjalność i jakie specjalności miały w uzbrojeniu wz.63?
A swoją droga ciekawe ile było równocześnie takich "najlepszych" kompanii, czy
też może Wasza kompania wygrała jakąś rywalizację?

pbp

[jopekpl]

Ja osobiście byłen w tyłowych formacjach tej jednostki(kierowca)i co ciekawe na
stanie miałem AKMS ,Raki były tylko i wyłącznie na wyposzazeniu druzyn zwiadu
czyli głównej siły naszej jednostki.Co do najlepszej jednostki to kąpania nasza
wygrała nie jedną rywalizacje a wygrywała ją cyklicznie przez parę latna
zgrupowaniach podobnych jednostek..DODAM ZE PRZEZ DWA LATA ZWIEDZIŁEM WIĘCEJ
KRAJU NIZ POTEM PRZEZ LAT 10 poligony szkoleniowe to prawie urlopy wypoczynkowe
( dwa razy byłem na zgrupowaniu narciarskim(po dwa tygodnie) potem letnie
zgrupowanie wszpinaczkowe tez piękne rejony gór skalistych, poligon
spadachronowy (raz się wymigałem ale w drugim roku juz mnie z" ANTKA" WYZUCILI)
Ogulnie wszyscy byliśmy" ochotnikami" mieszkam w szczecina i miałem do wyboru
tą jednostkę na miejscu lub "białe niedzwiedzie" w Braniewie.wybór dla mnie
byłprost ale nie załuję

Na marginesie - Rak czy Skorpion?

[dreaded88]

Którą broń uważacie za lepszą? Można je chyba bez większego ryzyka bezpośrednio zestawić.

[Gość: pbp]

A ilu uczestników Forum zna te oba peemy inaczej niż z obrazka? (Stawiam na
mniej niż pięciu).
I jak maja ocenić przedmiot osobistego użytku, skoro go nie używali.

pbp

[Gość: Speedy]

> Którą broń uważacie za lepszą? Można je chyba bez większego ryzyka
bezpośrednio
> zestawić

Chyba nie można. Skorpion z uwagi na jeszcze słabszy nabój (7,65) stoi od razu
na przegranej pozycji. Owszem istniał podobno Skorpion kal. 9x18 a nawet 9 Para
ale jakoś nic o nich nie słychać, musiała to być rzadkość niezmierna.

9 mm pm Skorpion 9x19 (ex-vz.68)

[remov]

Ej, no bez przesady Speedy, Skorpiona do naboju 9 mm x 19 możesz sobie kupić w
naszym kraju, oczywiście o ile jesteś podmiotem koncesjonowanym, cena ok.1600
PLN. Kiedyś nosił nazwę Skorpion vz.68 obecnie występuje pod nazwą handlową
Skorpion 9x19.

REMOV

[Gość: zwiadowca]

Trudny wybor, oba naleza do niezbyt lubianej przeze mnie kategorii broni.

Przewagi Scorpiona:
- zamek zamkniety w komorze zamkowej
- wersja 9x19
- magazynek poza chwytem, na koncu komory zamkowej - latwiej utrzymac taka bron
w ogniu ciaglym
- mozliwosc montowania tlumika

Przewagi RAKa:
- magazynek w chwycie - latwiej przeladowac bez patrzenia na bron, np. w nocy.
- przedni chwyt, jaki by nie byl
- oryginalosc broni - moze to i zaleta?

Chyba jednak wybralbym Scorpiona, ale wylacznie 9x19

[Gość: Speedy]

> Przewagi Scorpiona:
> - wersja 9x19
> - mozliwosc montowania tlumika

Gdzieś czytałem (w Gwóździu?) że PM-63 także miał wersję 9x19 oraz wersję z
tłumikiem (inna lufa) które jednak pozostały prototypami.

[Gość: pbz]

Poczytaj Strzał 6/05.

pbp

[Gość: pbp]

Zwiadowca:

> Przewagi Scorpiona:
> - zamek zamkniety w komorze zamkowej
dla mnie zaleta wątpliwa, bo otwarty zamek w wz.63 wcale nie przeszkadza

> - magazynek poza chwytem, na koncu komory zamkowej - latwiej utrzymac taka
bron > w ogniu ciaglym
??? Zupełnie mylny wniosek.

> - mozliwosc montowania tlumika
wz. 63 jako prePDF wcale nie potrzebował tłumika, podobnie jak nie potrzebował
parasola i fontanny.

pbp

[Gość: zwiadowca]

Gość portalu: pbp napisał(a):

> Zwiadowca:
>
> > Przewagi Scorpiona:
> > - zamek zamkniety w komorze zamkowej
> dla mnie zaleta wątpliwa, bo otwarty zamek w wz.63 wcale nie przeszkadza

Nie chodzi mi o strzelanie z otwartego zamka (wiekszosc PM tak ma), tylko o to,
ze zamek porusza sie w znacznej mierze na zewnatrz jak w zwyklym pistolecie
automatycznym (tam jednak jest to malo wazne) - a to zwieksza szanse na
zranienie strzelca, szczegolnie w ogniu ciaglym)

>
> > - magazynek poza chwytem, na koncu komory zamkowej - latwiej utrzymac tak
> a
> bron > w ogniu ciaglym
> ??? Zupełnie mylny wniosek.

Podstawy mechaniki - rozrysuj sobie sily i momenty oddzialujace na bron przy
strzale. Wzdluz osi lufy dziala sila odrzutu rownowazona przez ramie strzelca,
ale do tego dochodzi jeszcze moment wynikajacy z tego, ze punkt podparcia broni
(chwyt i kolba) znajduje sie ponizej osi lufy i wektora w/w sily - mozna to
latwo zaobserwowac przy strzelaniu - po prostu unosi ci wylot lufy. Ten moment
jest czesciowo rownowazony przez mase broni znajdujaca sie przed punktem
podparcia - chwyt umieszczony z tylu zwieksza ta mase, a to ulatwia utrzymanie
broni w ogniu ciaglym. Dodatkowo zwieksza sie odleglosc miedzy chwytami, to tez
ulatwia stabilne trzymanie broni.

>
> > - mozliwosc montowania tlumika
> wz. 63 jako prePDF wcale nie potrzebował tłumika, podobnie jak nie
potrzebował
> parasola i fontanny.

Jako PDF RAK nie potrzebowal tlumika, ale jako bron komandosow i grup
rozpoznawczych juz tak. Oczywiscie tylko w specyficznych sytuacjach. A parasol
i fontanna moglyby sie przydac - szczegolnie do chlodzenia zolnierza np. w
Iraku ;-)

Do Wielkiego Czarownika - RAK strzela z zamka otwartego, wiec jezeli zostawisz
zamek w przednim polozeniu i go nie unieruchomisz to przy uderzeniu kolba np. o
podloze zamek sie cofnie. Jezeli uderzenie bedzie na tyle silne, ze zamek
cofnie sie na tyle daleko zeby pobrac naboj to nieszczescie gotowe. Jezeli
natomiast cofnal sie do konca, a bron byla ustawiona na ogien pojedynczy to ci
sie udalo, zamek zostal zatrzymany przez zaczep w tylnym polozeniu. Ale jezeli
ustawiona byla na serie........

[Gość: pbp]

Nie chodzi mi o strzelanie z otwartego zamka (wiekszosc PM tak ma), tylko o to,
>
> ze zamek porusza sie w znacznej mierze na zewnatrz jak w zwyklym pistolecie
> automatycznym (tam jednak jest to malo wazne) - a to zwieksza szanse na
> zranienie strzelca, szczegolnie w ogniu ciaglym)
>
Wiem o co Ci chodzi, nie mylę strzelania z zamka otwartego z zamkiem otwartym
(zewnętrznym). Niebezpieczeństwo zranienia przez ruchomy zamek to szwejowska
legenda. żadnego realnego zagrożenia nie ma, strzał celowany w serii jest tylko
jeden (pierwszy) i ruszający się celownik to też nie jest wada.

Podstawy mechaniki - rozrysuj sobie sily i momenty oddzialujace na bron przy
> strzale
Ja broni nie rysuję, ja z niej strzelam (np. dziś 127 kulek). Strzelałem dużo z
róznych pmów i nie daje się zauważyć opisywanego przez Ciebie zjawiska. To jest
ręczna robota i decydująca jest praktyka, w tym konkretnym przypadku o
podrzucie decyduja inne zjawiska niz rozkład mas.

pbp

[Gość: zwiadowca]

Gość portalu: pbp napisał(a):

Niebezpieczeństwo zranienia przez ruchomy zamek to szwejowska
> legenda. żadnego realnego zagrożenia nie ma, strzał celowany w serii jest
tylko
>
> jeden (pierwszy) i ruszający się celownik to też nie jest wada.

Owszem, jest zagrozenie - przy strzelaniu z pistoletow automatycznych zdarzaja
sie przypadku otarcie zle umiejscowionego kciuka. Poza tym sprawa jest prosta -
jakas czesc jest w ruchu = mozna o nia zahaczyc. A celowanie w przypadku serii
z PM to i tak iluzja.

Ja broni nie rysuję, ja z niej strzelam (np. dziś 127 kulek). Strzelałem dużo z
> róznych pmów i nie daje się zauważyć opisywanego przez Ciebie zjawiska. To
jest ręczna robota i decydująca jest praktyka, w tym konkretnym przypadku o
> podrzucie decyduja inne zjawiska niz rozkład mas.

Kiedys sporo strzelalem (PM tez sie zdarzal), teraz nie mam na to czasu. Jezeli
nie zauwazasz podrzutu to zmien ASG na ostra bron ;-) Rozklad mas ma znaczenie,
podobnie jak wzajemne polozenie kolby i lufy. Oczywiscie dobrze wytrenowany
strzelec osiagnie z kiepskiej broni lepsze wyniki niz zupelny nowicjusz z
najlepszego cuda.

[Gość: pbp]

> Owszem, jest zagrozenie - przy strzelaniu z pistoletow automatycznych
zdarzaja
> sie przypadku otarcie zle umiejscowionego kciuka.

A jak sie broń obróci niewłaściwą stroną do siebie to nawet można się
zastrzelić.

Jezeli
>
> nie zauwazasz podrzutu to zmien ASG na ostra bron ;-)

Odrzut zauważam, nie zauważam istotnego wpływu opisywanego przez Ciebie
rozkładu mas na odrzut i podrzut.

Rozklad mas ma znaczenie,
>
> podobnie jak wzajemne polozenie kolby i lufy.

Nie ma istotnej róznicy np. w podrzucie UZI (który ma magazynek w chwycie), i
podrzucie Beretty M12, która ma magazynek przed chwytem. Na podzrut i odrzut
wpływa tak wiele elementów, że oddzielne rozpatrywanie jednego z nich jest
pozbawione sensu. Poza tym to co ty opisujesz jako zaleta w sprawie podrzutu
powoduje mniejszą względną długość lufy, a tu już wada. liczy sie finalny
bilans wszystkich wad i zalet.

pbp

[Gość: Speedy]

> Owszem, jest zagrozenie - przy strzelaniu z pistoletow automatycznych
zdarzaja
> sie przypadku otarcie zle umiejscowionego kciuka. Poza tym sprawa jest
prosta -
> jakas czesc jest w ruchu = mozna o nia zahaczyc. A celowanie w przypadku
serii z PM to i tak iluzja.

O ile pamiętam ten zarzut dotyczył konkretnej sytuacji - przy strzelaniu w
masce p.gaz.określonego typu mogło dojść czy doszło nawet do stłuczenia okularu
przez latający zamek.
A co do tego czy lepszy magazynek w chwycie czy przed to temat do dyskusji.
Magazynek w chwycie pozwala zrobić dłuższą lufę przy tej samej długości broni.
Magazynek przed chwytem dociąża przód broni co w broni ręcznej jest raczej
pozytywnym zjawiskiem, sprzyjającym celności (zwróccie uwage na pistolety
sportowe - zwykle mają możliwość dokładania dodatkowych ciężarków z przodu pod
lufą).
Ciekawostką PM-63 jest jeszcze ten dzyndzel z przodu (wystający element zamka),
miało to umożliwić przeładowanie RAKa jedną ręką, przez oparcie owego dzyndzla
o twardy przedmiot i popchnięcie. Czy ktokolwiek z tego korzystał? Czy
regulaminy na to pozwalały? Ponoć - nie wiem czy to prawda - RAKa można było
przeładować jedną ręką także w inny sposób, niejako "strzepując", gwałtownym,
pionowym ruchem - bezwładność zamka pokonywała wtedy opór stosunkowo słabej
sprężyny i odjeżdzał on do tyłu. Czy to prawda czy kolejne opowieści szwejów?

[Gość: Władca Pierścieni]

Speedy:
> Ciekawostką PM-63 jest jeszcze ten dzyndzel z przodu (wystający element
zamka),
>
> miało to umożliwić przeładowanie RAKa jedną ręką, przez oparcie owego
dzyndzla
> o twardy przedmiot i popchnięcie. Czy ktokolwiek z tego korzystał? Czy
> regulaminy na to pozwalały?

Widziałem przed laty w programie telewizyjnym demonstrację przeładowywania RAKa
jedną ręką (ale już nie pamiętam :-( czy przez pchnięcie tego "dzyndzelka",
czy przez otarcie zamka o rękaw kurtki)

[Gość: Władca Pierścieni]

czy też jedno i drugie?
(pchnięcie dzyndzelka, a poźniej cofnięcie zamka rękawem(ramieniem) drugiej
ręki?)

...PM-63 w "Strzale" i nie tylko...

[remov]

> Ciekawostką PM-63 jest jeszcze ten dzyndzel z przodu (wystający
> element zamka), miało to umożliwić przeładowanie RAKa jedną ręką,
> przez oparcie owego dzyndzla o twardy przedmiot i popchnięcie.
> Czy ktokolwiek z tego korzystał?
Chińczycy, na zdjeciu 9 mm pistolet maszynowy typ 82 ;)

img298.echo.cx/img298/7669/dsc012707ik.jpg
A tutaj pewien pan, któremu w 2002 roku Izrael zbombardował biuro i siedział w
piwnicy używając pm wz.63 jako przycisku do papieru :)

img7.echo.cx/img7/8981/arafatpm63112dv.jpg
img297.echo.cx/img297/7499/arafatpm63109kt.jpg
REMOV

[Gość: pbp]

> Ciekawostką PM-63 jest jeszcze ten dzyndzel z przodu (wystający element
zamka),
>
> miało to umożliwić przeładowanie RAKa jedną ręką, przez oparcie owego
dzyndzla
> o twardy przedmiot i popchnięcie. Czy ktokolwiek z tego korzystał? Czy
> regulaminy na to pozwalały?

Glownym zadaniem tej lyzki mialo byc zmniejszanie podrzutu - to byl rodzaj jego
oslabiacza. A do przeladowywania tez sie nadawala, instrukcja na pewno tego nie
zakazywala, choc nie wiem, czy taki sposob przeladowania byl w niej opisany.


Ponoć - nie wiem czy to prawda - RAKa można było
> przeładować jedną ręką także w inny sposób, niejako "strzepując", gwałtownym,
> pionowym ruchem - bezwładność zamka pokonywała wtedy opór stosunkowo słabej
> sprężyny i odjeżdzał on do tyłu. Czy to prawda czy kolejne opowieści szwejów?

Legendy. Przecietny uzytkownik nie jest w stanie tego zrobic.

pbp

[Gość: Władca Pierścieni]

> Ponoć - nie wiem czy to prawda - RAKa można było
> > przeładować jedną ręką także w inny sposób, niejako "strzepując", gwałtow
> nym,
> > pionowym ruchem - bezwładność zamka pokonywała wtedy opór stosunkowo słab
> ej
> > sprężyny i odjeżdzał on do tyłu. Czy to prawda czy kolejne opowieści szwe
> jów?
>
> Legendy. Przecietny uzytkownik nie jest w stanie tego zrobic.

A co by było, jeśliby najpierw pchnąć ten "przedni wystawacz" (zamek się cofa?)
a dopiero potem strząchnąć w dół pistoletem (zamek wraca na swoje miejsce?)

[Gość: Speedy]

> A co by było, jeśliby najpierw pchnąć ten "przedni wystawacz" (zamek się
cofa?)
> a dopiero potem strząchnąć w dół pistoletem (zamek wraca na swoje miejsce?)

Zamek sam wraca w przednie położenie pod działaniem sprężyny powrotnej - to
drugie jest niepotrzebne.

Sam strzelał

[wielki_czarownik]

Ja słyszałem opinię o tym, że RAK potrafił sam strzelić w czasie mocnego wstrząsu - kiedy był w kaburze i niosąca go osoba skakała np. ze schodów to ponoć zdarzały się strzały w stopę (głównie w policji).
Nie jestem w stanie tego potwierdzić bo nikt ze znajomych się nie postrzelił.
Jak na mój gust koncepcja broni całkiem OK. Akurat dla załogi czołgu która nie ma gdzie upchnąć AKMS a pistolet to raczej nie wystarczy do samoobrony na polu walki.

[Gość: pbp]

Do opisywanej przez Ciebie sytuacji mogło dojść tylko wtedy, gdy użytkownik
wbrew nakazom przenosił broń niezabezpieczoną. Była to więc wina człowieka, a
nie broni.
Przyjmij do wiadomości, że żadna broń sama nie strzela. Niezamierzony strzał to
niemal zawsze konsekwencja ludzkiego błędu.

pbp