Brygada zmotoryzowana, Dywizja Panc

[Gość: Tapczan]

W 10. Brygadzie Kawalerii Zmotoryzowanej płk. Maczka było 4000 żołnieży i
ponad 800 pojazdów - to znaczy że jeden na pojazd przypadało tylko 5
żołnieży? - to bardzo wysoki stopień zmotoryzowania nieprawdaż...?
p.s.
nieźle to wszystko musialo wygladac w marszu - i do tego w wiekszości sprzęt
polskiej produkcji i najwyższej jakości..

[Gość: Wolf]

Nie przesadzaj z tą najwyższą jakością, brygadzie brakowało nowoczesnych
czołgów.Generalnie 10 brygada to był odpowiednik kilku batalionów piechoty
zmotoryzowanej-jednostka dobra do działan opózniających ale nie do działań
zaczepnych.

[awprawo]

Gość portalu: Wolf napisał(a):

> Nie przesadzaj z tą najwyższą jakością, brygadzie brakowało nowoczesnych
> czołgów.Generalnie 10 brygada to był odpowiednik kilku batalionów piechoty
> zmotoryzowanej-jednostka dobra do działan opózniających ale nie do działań
> zaczepnych.

Wydaje mi sie że kolega Tapczan mówi tutaj o jakości sprzętu a nie całej
Brygady jako związku - a jakość polskich produktów szczególnie wojskowych przed
wojną była najwyższej klasy... zresztą jeszce długo po 45 roku mówiło sie na
coś porządnie wykonanego - "przedwojenna robota".

[panzerviii]

i tylko trzydzieści parę czołgów szkolnych Vickers po 100 osób na czołg, mniej
więcej tyle samo tankietek, trochę wozów pancernych, bardzo duzo ppanc 37 mm na
licencji Boforsa. To bardzo dobrze zorganizowana jednostka, bardzo dobrze
dowodzona, przez genialnego dowódcę wykorzystujacego wszytkie swoje atuty i
zalety terenu, bardzo dobrze wyszkoleni zołnierze.

ale to nie była nawet namiastka dywizji pancernej, w niemieckiej 4 DPanc
atakujacej polany Mokra I, II, III (bronine przez Wołynska Brygadę kawalerii)
było wg etatu 400 czołgów i kilka razy więcej innych pojazdów.

Brygada Maczka została stworzona do opóźniania i zatrzymywania zagonów
pancernych, z tego zadania spisała sie świetnie, z grubsza taktyka stosowana
przez Maczka polegała na tym, ze na niemieckie czołgi czekały armaty ppanc, a
ajk szkopy puszczały piechotę ze by te aramty namierzyc i wykurzyc, wtedy
Maczek puszczał Vikersy, tak było pod Kasiną Wielką, a potem cofka na następny
punkt oporu.

do przełamywania linii wroga to chyba Brygada nie za barsdzo się nadawała, w
niemieckiej dwywizji panc z wrzesnia na jeden czołg przypadało 30 soldatów,
Brygada raczej była nasycona sprzetem ppanc i srodkami do jego transportu.

[Gość: GE]

Sztab główny przeraża ilość pojazdów w brygadzie, wyobrażali sobie początek
kolumny w Poznaniu a koniec w Warszawie.Była to mała jednostka jedynie nadająca
się do opóżniania kolumn pancernych.Do działań ofensywnych się nie nadawała,
przykład WBPM pod Tomaszowem.16 czołgów Vickers i 26 tankietek, było to za
mało.Choć słyszałem że ostatnia partia 11 sztuk 7.TP użytych w obronie Warszawy
był faktycznie zamówiona dla 10.BKZ.

[jopekpl]

Szkoda TYLKO ze do 10 br. kaw. i WARSZAWSKIEI br.kaw. zmot. nie dodano
batalionów czołgów 7TP. Napewno oba istniejące bataliony tych czołgów
zdziałały by więcej w ramach tych jednostek niz działając samodzielnie!!!

[Gość: wujcio]

jopekpl napisał:

> Szkoda TYLKO ze do 10 br. kaw. i WARSZAWSKIEI br.kaw. zmot. nie dodano
> batalionów czołgów 7TP. Napewno oba istniejące bataliony tych czołgów
> zdziałały by więcej w ramach tych jednostek niz działając samodzielnie!!!

7 TP wykruszyłyby się po dwóch dniach marszu. Te czołgi były fatalne, silniki
psuły sie po kilkudziesięciu kilometrach. Skibiński w swoich wspomnieniach był
wyraźnie zadowolony, że Brygada nie miała na stanie 7TP, natomiast chwalił
Vickersy za niezawodność.

[jopekpl]

Gość portalu: wujcio napisał(a):
>
> 7 TP wykruszyłyby się po dwóch dniach marszu. Te czołgi były fatalne, silniki
> psuły sie po kilkudziesięciu kilometrach. Skibiński w swoich wspomnieniach był
> wyraźnie zadowolony, że Brygada nie miała na stanie 7TP, natomiast chwalił
> Vickersy za niezawodność.

WIĘKSZEJ BZDURY DAWNO nie czytałem .Jak kolwiek 7TP nie był maszyną idealną to
jednak był stworzony po to by wyeliminować wady Vikersa m .in. słaby i zawodny
silnik.
Poczytaj sobie wojenną historie 1,i 2 batalionu czołgów lekkich , jakoś tam te
czołgi nie staneły po 2 dniach z powodów technicznych (jak juz to z braku
paliwa).
Zresztą duza część 1 batalionu dołączyła do warszawskiej bry. panc. mot.w
trakcie działań co znacznie wspomogło tą jednostkę w dalszych działaniach.

[Gość: GE]

Oba bataliony miały problemy gdyż w warsztatach miały części zamienne ale do
Vickersów.Brakowało też pojazdów ewakuacyjnych.Szwadron gospodarczy był do kitu
nie dostosowany do takiej ilości czołgów.Czołgi 7.TP LEPIEJ spisałyby się w
brygadach zmotoryzowanych przy dobrze funkcjonującym zapleczu,ilość strat
marszowych zapewnie była by dużo mniejsza.

[Gość: wujcio]

jopekpl napisał:
> WIĘKSZEJ BZDURY DAWNO nie czytałem .Jak kolwiek 7TP nie był maszyną idealną to
> jednak był stworzony po to by wyeliminować wady Vikersa m .in. słaby i zawodny
> silnik.

Był po to stworzony, tylko sie nie udał. Popatrz sobie kiedy przestali
produkować 7 TP. Jak sądzisz dlaczego nie produkowano ich dłużej, za duzo
czołgów mieliśmy? Nie, po prostu była to chybiona konstrukcja. Możesz sobie
pisać co chcesz, żołnierze woleli Vickersy.

[Gość: maxikasek]

Po części była to sprawa kosztów, wiecznie brakowało pieniędzy. Niechęć SG do nowości- większośc z nich to kawalerzyści z zaborczych armii. I fałszywe wnioski wyciągnięte z wojny hiszpańskiej. W całej Europie (oprócz Niemiec) uznano że czołgi się nie sprawdziły i nadają się tylko do wsparcia piechoty.

[wujcio44]

Gość portalu: maxikasek napisał(a):
W całej Europie (oprócz Niemiec) uznano że c
> zołgi się nie sprawdziły i nadają się tylko do wsparcia piechoty.

Pewnie. W Rosji i w Anglii też. A poza tym 7 TP był najlepszy na świecie (w
swojej klasie).

[jopekpl]

Gość portalu: wujcio napisał(a):

>
>
> Był po to stworzony, tylko sie nie udał. Popatrz sobie kiedy przestali
> produkować 7 TP. Jak sądzisz dlaczego nie produkowano ich dłużej, za duzo
> czołgów mieliśmy? Nie, po prostu była to chybiona konstrukcja. Możesz sobie
> pisać co chcesz, żołnierze woleli Vickersy.

NO TO PISZĘ CO CHCEM I CO JEST PRAWDĄ
PRODUKCJA SERYJNA 7TP
ROK......LICZBA...........UWAGI
1935.....4 SZT- PIERWSZE DWUWIEŻOWE Z SERJI 22
1936.....18szt-zakączenie serii 22 dwuwieżowych
1937.....16szt-2 dwuwieżowe 14jednowiezowych
1938.....34sztjednowieżowe w tym częsć z zamówienia z roku poprzedniego
1939.....60szt część zamówiona w roku poprzednim ostatnie 11 szt oddane
31.08.1939
zamówienia niezralizowane:
Data zamówienia.....ilość.....planowana data oddania
04.1939r............21szt.....do 30.09.1939
05.06.1939r........50szt.....35szt do31.12.1939 ostatnie do 02.1940r typ 9TP
29.06I08.08.1939...2x50szt...po25sztco miesiąc od31.03.1940 do30.06.1940
DANE PODAJĘ ZA Januszem Magnuskim
Pokaz łaskawie gdzie tu widzisz jakieś przerwy???(oj panie ale się wygłupiłeś)
Czy BYŁA TO CHYBIONA konstrukcja ? raczej nie w wersji 9TP prawdopodobnie był
równrzędnym przeciwnikiem dla LT vz 38 który mozna śmiało nazwać najlepszym
przedwojennym czołgiem lekkim .
A to ze niektórzy woleli vikersy? o gustach się nie dyskutuje,pewnie i byli
tacy co woleli tankietki.
i zeby nie odpisywać na drugi twój post :NIE nie był najlepszym czołgiem
lekkim , ale był całkiem dobry,choć nie pozbawionym wad.

[panzerviii]

Wprost przeciwnie, czytałem, że właściwości jezdne w terenie 7 TP były dużo
lepssze, a zastąpienie angielskiego silnika siddley stosowanego w Vicersach,
szwajcarskim Saurrerem (produkowanym w polsce na licencji) znacznie
poprawiło "zrywnosc" czołgu, o ile dobrze pamiętam to Saurrer maił o jakies 40
koników więcej.

[Gość: Awprawo]

Tak czy siak ?wietnie ta nasza Brygada musiała wygladać w marszu:)
p.s.
podobno utrzymanie brygady zmotoryzowanej (razem z amortyzacja sprzętu) było
tańsze niż brygady kawalerii - czy kto? może zweryfikowac ten poglšd?

[jopekpl]

Gość portalu: Awprawo napisał(a):

> Tak czy siak ?wietnie ta nasza Brygada musiała wygladać w marszu:)
> p.s.
> podobno utrzymanie brygady zmotoryzowanej (razem z amortyzacja sprzętu) było
> tańsze niż brygady kawalerii - czy kto? może zweryfikowac ten poglšd?
GDZIEŚ miałem te dane JAK ZNAJDĘ TO CI JE PODAM , ogólnie koszta były
porównywalne na jednym poziomie.(nie wliczając w to kosztów zakupu sprzętu)

[Gość: Awprawo]

A wiec to przez zakute łby polityków i oficerów "zakochanych" w koniach
mieli?my tylko prawie dwie brygady zmotoryzowane... smutne..

[Gość: Wolf]

Strategię do marca 1939r układano pod kątem wojny z ZSRR i doświadczeń 1920r...

[jopekpl]

Gość portalu: Awprawo napisał(a):

> A wiec to przez zakute łby polityków i oficerów "zakochanych" w koniach
> mieli?my tylko prawie dwie brygady zmotoryzowane... smutne..
NIESTETY TAK ,i po przez uszanowanie TRADYCJI!. ponoć zanim Maczek został
dowódcą

[jopekpl]

jopekpl napisał:

> Gość portalu: Awprawo napisał(a):
>
> > A wiec to przez zakute łby polityków i oficerów "zakochanych" w koniach
> > mieli?my tylko prawie dwie brygady zmotoryzowane... smutne..
> NIESTETY TAK ,i po przez uszanowanie TRADYCJI!. ponoć zanim Maczek został
> dowódcą ,były kłopoty ze znalezeniem odpowiedniego kandydata na to
stanowisko ,kilku odmówiło z powodu tradycji.

[Gość: Awprawo]

Tradycja jest bardzo ważna ale w tym przypadku oznaczało to skazanie na śmierć
wielu żołnierzy

[Gość: Wolf]

Wszystkich polskich czołgów lekkich(nie mówię o tankietkach)w 1939 r nie
wystarczyłoby na 1 porównywalną z niemiecką dywizję pancerną a Niemcy mieli w
1939r takich dywizji 8 i wszystkich użyli w Polsce...

[Gość: Awprawo]

O ile wiem - 7 dywiznji panc.
Starczyłoby na związki opóźnijące, których były projekty

[Gość: Wolf]

Doliczyłem i improwizowaną dywizję Kempf( walczyła z 20 DP).Co do jednostek
opózniających- do 1938 r były 4 brygady zaporowe(miały działać przeciw dywizjom
pancernym) jednak "geniusze" ze sztabu rozwiązali je.Pamiętaj też o ogólnym
poziomie motoryzacji Polski i Niemiec.Polska w 1939r-8 tysięcy 609 samochodów
cięzarowych i 12tysięcy 061 motocykli Niemcy w 1938r(a więc jeszcze bez Czech-
24 tysiące ciężarówek i 59 tysięcy motocykli)-383 tysiące ciężarówek i 1 milion
583 tysiące motocykli-to pokazuje jak bardzo byliśmy rozwiniętym krajem(według
niektórych-prawie na poziomie Europy Zachodniej...

[panzerviii]

a etat polskiej dywizji piechoty to 76 samochodów a niemieckiej ponad 1000

[Gość: maxikasek]

gwoli ścisłości: 1,2,4,5 DPanc- w sile ok. 300-340 czołgów każda, 3DPanc- 10 391 czołgów, DPanc i Kempf- 150-160 czołgów każda, 1 DLek- 223 czołgi, 2DLek- 162 czołgi, 3DLek- 80, 4 Dlek- 62, dwa samodzielne bataliony po 75 czołgów.
tylk o jedna kompania w 1DPanc była wyposazona w SdKfz 251. wg etatu to było ok. 3000 pojazdów- te beiwagen to są chyba przyczepy.
ogółem WH miał 1 września 445 tys. koni. stan DP na ten dzień to od 4800-6030 koni, 250-615 ciężarówek. na całą armię(102 dywizje) tylko 14 było całkowicie zmotoryzowane (wszystkie DPanc, DLek i cztery DP). na kilka lat przed wybuchem wojny WH przechodziła okres "demotoryzacji". Kwartalnie kasowano z powodu zużycia lub wypadków- 2400 ciężarówek. Nowych odbierano kwartalnie 1000. problem rozwiązano mobilizując 16tys. cywilnych ciężarówek.
stan etatowy pięknie wygląda na papierze. Ale nawet na początku wojny nie odzwierciedlał rzeczywistości.

[polsmol]

jopekpl napisał:

> Gość portalu: Awprawo napisał(a):
>
> > A wiec to przez zakute łby polityków i oficerów "zakochanych" w koniach
> > mieli?my tylko prawie dwie brygady zmotoryzowane... smutne..
> NIESTETY TAK ,i po przez uszanowanie TRADYCJI!. ponoć zanim Maczek został
> dowódcą

Bzdura! Nie można motoryzować armii nie motoryzując kraju a to po porostu trwa.
Polska była wtedy bardzo biedna i to jest główny powód, dla którego mieliśmy
tylko dwie brygady zmotoryzowane. Pyzatym skala potrzeb motoryzacyjnych w armii
była tak duża, że tworzenie brygad nie miało priorytetu.

[Gość: jd]

Natomiast Maczek we wspomnieniach "OD podwody do czołgu" wspoomina że jak by
miał batalion 7 TP to pewnie by rozbił 2 dyw pan. co mu zreszta sie udało w 1944

[Gość: Awprawo]

Oj tak - gdyby nie głupie dowództwo w '39 (lotnictwo i broń pancerna) to troche
inaczej wygladałaby ta wojna...

Niemiecka Dywizja. Pancerna w 1939r

[Gość: Wolf]

Niemiecka dywizja pancerna w 1939r składała się na ogół(pomiędzy jednostkami
występowały niekiedy dość duże różnice) z 2 pułków pancernych,pułku strzelców
zmotoryzowanych,2 dywizjonów artylerii,oddziału rozpoznawczego(batalion
motocyklistów i kilkadziesiąt samochodów pancernych) oraz batalionu
przeciwpancernego-razem miała kilkanascie tysięcy żołnierzy i około 400
czołgów.Do każdej dywizjii przydzielano też artylerię ciężką

[awprawo]

To coś jak nasza Pierwsz Polska Dywizja Pancerna - miała 381 czołgów i łącznie
prawie 6000 pojazdów (!)... to była siła... a nie to co komunistyczna
propaganda wmawiała nam przez lata - czyli super czołgi T-34 nadciągajace z
armia radziecko -4 pancernych i pies...

[Gość: Wolf]

No Pierwsza Polska Dywizja Pancerna to jezdziła chyba na Shermanach "super-
czołgach"a stosunek strat w czołgach w starciach z niemiecką bronią pancerną
miała jak 3:1(tzn 3 czołgi polskie za jeden zniszczony niemiecki).Uważam że T-
34-85 był lepszym od shermana czołgiem,choć 1 korpus pancerny na froncie
wschodnim(11 tysięcy ludzi i 273 czołgi i działa pancerne)uzyskał w walce z
niemiecką panzerwaffe podobne proporcje strat co żołnierze Maczka....

[awprawo]

Gość portalu: Wolf napisał(a):

> No Pierwsza Polska Dywizja Pancerna to jezdziła chyba na Shermanach "super-
> czołgach"a stosunek strat w czołgach w starciach z niemiecką bronią pancerną
> miała jak 3:1(tzn 3 czołgi polskie za jeden zniszczony niemiecki).Uważam że
T-
> 34-85 był lepszym od shermana czołgiem,choć 1 korpus pancerny na froncie
> wschodnim(11 tysięcy ludzi i 273 czołgi i działa pancerne)uzyskał w walce z
> niemiecką panzerwaffe podobne proporcje strat co żołnierze Maczka....

Hm to ciekawe co piszesz - jednak w tym korpusie pancernym chyba bardzo duży
odsetek stanowiły jednostki radziecki (4 brygada pancerna..?) a i dowódcy
często też Rosjanie...

[Gość: Wolf]

Żadnych jednostek radzieckich poza dywizjonem katiusz w 1 KPanc nie było
natomiast był duży odsetek radzieckiej kadry dowódczej-od kompanii
wzwyż.Zresztą część łacznie z dowódcą-Józefem Kimbarem była polskiego
pochodzenia.W wojskach pancernych ( i lotnictwie) nie dało się szybko wyszkolić
dowódców powyżej szczebla kompanii zresztą nieliczna polska przedwojenna kadra
pancerna była albo na zachodzie albo w niewoli niemieckiej albo zakopana w
pewnym lasku pod Smolenskiem....

[Gość: Wolf]

PS 1Dywizja Maczka miała (oprócz czołgów)4 tysiące pojazdów mechanicznych....

Ponoć jej żołnierze byli po pierwszych smutnych doświadczeniach
tak "zachwyceni"jakością pancerza shermanów że spawali do pancerza gąsienice by
choć trochę zwiększyć odporność na ostrzał.........

[awprawo]

Gość portalu: Wolf napisał(a):

> PS 1Dywizja Maczka miała (oprócz czołgów)4 tysiące pojazdów mechanicznych....
>
> Ponoć jej żołnierze byli po pierwszych smutnych doświadczeniach
> tak "zachwyceni"jakością pancerza shermanów że spawali do pancerza gąsienice
by

Rzeczywiście, sprawdziłem raz jeszcze - wg etatów 4050 pojazdów mechanicznych i
381 czołgów.
Co do jakości shermanów to rzeczywiscie byly one kiepskie - tym bardziej można
wyobrazić sobie jak by ta nasza Dywizja działała gdyby miała lepszy sprzet
pancerny;)
> choć trochę zwiększyć odporność na ostrzał.........

CIEKAWE jaki lepszy sprzęt???

[jopekpl]

Ciekawe w co byś zaopatrzył dywizję Maczka skoro shermany byłe takie
kiepskie???? w T34??? a moze w pantery?? pancerz SHERMANÓW nie był
najgróbszy ale i tez nie był najgorszy jak na wóz tej klasy i wagi.
Ciekawe tez dlaczego rosyjskie GWARDYJSKIE brygady panc. (które zawsze
dostawały najlepszy sprzęt)były uzbrajane właśnie w Shermany(z silnikiem
wysokopręznym).
A co do przyspawawanych gąsienić to była to normalna praktyka w kazdej armi
tego okresu np niemcy tez tak wzmacniali swoje Tygrysy KTÓRE RACZEJ NIE MIAŁY
SŁABEGO PANCERZA!!!

Dospawane gąsienice

[jopekpl]

www.czolgiem.com/
OTO przykład Ferdynand na podwoziu tygrysa, pancerz czołowy ok 200 mm.
I co widzimy??? przyczepione do kazmaty ogniwa gąsienic,takich przykładów jest
wiele ,więc przyspawywanie gąsienic do czołgu nie znaczy zaraz o jego słabym
opancerzeniu.

Sherman byl po prostu za dlugo produkowany

[memor3]

kiedy sie pojawil to byl doskonalym czolgiem. I do tego tanim w produkcji.
Ale jego produkcja powinna sie skonczyc ok. 1943 roku a na pewno w 1944.
Amerykanie mieli o wiele lepsze konstrukcje od shermana ale decydenci (!)
twierdzili ze wojne wygra sie shermanami.
Swoja droga shermany produkowane byly jeszcze po wojnie a po modyfikacji
braly udzial w wojnach izraelsko-arabskich gdzie tlukly ruskie T55

[stasi1]

www.konflikty.pl/technika-wojskowa/na-ladzie/rydwany-cahalu-izraelskie-shermany/

[Gość: Wolf]

Powtarzam uważam że T-34-85 był lepszym od shermana czołgiem.Pocisk
podkalibrowy z jego 85 mm armaty zapalał tygrysa,podczas gdy sherman (z armatą
75 mm) żeby razić tygrysa skutecznie musiał trafić go w bok lub w
tył.Radzieckie GWARDYJDKIE brygady czy korpusy dostawały w 1945r własnie T-34-
85.Wczesniej z braku laku(brak dostatecznej liczby T-34-85)nieraz przyjmowali
shermany ale mając wybór zawsze wybierano t-34 i nie był to "lokalny
patriotyzm".Dowódca polskiej 1 BPanc uzupełnianej na Pomorzu wolał trochę
poczekać na T-34-85 niż przyjąc " płonące trumny"-schermany paliły się jak
pochodnie "zawdzięczały " to m. in tym wysokoprężnym silnikom...

[panzerviii]

Wszyscy jakośc wzmacniali pancerze swoich czołgów, ale o Shermanach słychac o
tym najczęściej, Amerykanie przyspawywali ekrany pancerne, a miedzy ekran a
pancerz ładowali worki z piachem, niezaleznie od wartosci bojowej shermana,
trzeba przyznać, ze w porównaniu z T - 34, a potem wszystkimi ISami miał on
jedną niezparzeczalna zalete wielokrotnie dłuższy resusrs,

kiedys o tym była dyskusja na forum, a wyniki jej takie: o ile silnik T-34 był
po 400 -600 kilometrach zdatny do generalnego remontu, o tyle w shermanie po
3000 km, trzeba było jedynie zmienić olej i mozna jechac dalej.

Tyle bledow w jednym poscie...

[memor3]

Gość portalu: Wolf napisał(a):
A czyta sie troche jak komunistyczna propagande ;-)

> Powtarzam uważam że T-34-85 był lepszym od shermana czołgiem.
Oczywiscie. Jeszcze lepszy od shermana byl T72. I co z tego?

>Pocisk
> podkalibrowy z jego 85 mm armaty zapalał tygrysa,podczas gdy sherman (z armatą
> 75 mm) żeby razić tygrysa skutecznie musiał trafić go w bok lub w
> tył.Radzieckie GWARDYJDKIE brygady czy korpusy dostawały w 1945r własnie T-34-
> 85.
No i tutaj pies pogrzebany. W 1945 roku Ametykanie wreszcie tez wprowadzili
nowe czolgi wobec ktorych T34-85 byl gorszy

>Wczesniej z braku laku(brak dostatecznej liczby T-34-85)nieraz przyjmowali
> shermany ale mając wybór zawsze wybierano t-34 i nie był to "lokalny
> patriotyzm".Dowódca polskiej 1 BPanc uzupełnianej na Pomorzu wolał
> trochę
> poczekać na T-34-85 niż przyjąc " płonące trumny"-schermany paliły się jak
> pochodnie "zawdzięczały " to m. in tym wysokoprężnym silnikom...

Pomylenie z poplataniem. Akurat to olej napedowy jest mniej palny niz
benzyna. Radze poczyac jakie silniki stosowaly obie strony i dlaczego.

Co do jakosci T34 to tez mozna wiele poczytac i wniosek jest zgodny
z wielu zrodel (patrz takze post niedaleko tego): fatalne wykonanie, zacierajace
sie silniki itp. Ostatecznie lepszy jezdzacy i slabiej uzbrojony sherman niz
zepsuty T34-85

Pozdrow

Co do shermana to mozna mu wiele zarzucic, ale jeszcze w 1967 roku izraelskie
sherman gromily syryjskie T55 i nowsze.

[Gość: Wolf]

1) T-34-85 Rosjanie wprowadzili do walki w 1943 roku w 1944r weszły do akcji
masowo.
2)Czołgi 1BPanc i 1Kpanc były mało awaryjne-wymagały po prostu minimum kultury
technicznej obsługi.
3)Dlaczego według Ciebie shermany nazywano "zapalniczka" a w US ARMY-Ronson?
czy miało to związek z wysokooktanową benzyną używaną przez te wozy?

[Gość: Wolf]

Ponad połowa z 4 tysięcy dostarczonych ZSRR shermanów(czyli większość)
wyposażona była w armatę 75 mm....
Co do żywotności(czas użytkowania) czołgów to w realiach frontu wschodniego nie
miało to wielkiego znaczenia....

Znowu bledy i nieporozumienie

[memor3]

Co do pierwszego postu. Czas wprowadzenie T34/85 do sluzby:

T-34-85 tanks began to reach the troops in February-March 1944. Specifically,
this was about the time that formations of the 2nd, 6th, 10th, and 11th Guards
Tank Corps received them. Unfortunately, the initial effect of the new tanks'
use in combat was not great, because the brigades received only a few vehicles
each. They still consisted largely of "thirty-fours" with 76mm gun. In addition,
there was very little time in combat units for re-training crews. M.E.Ka

tukov, who commanded the 1st Tank Army during April 1944 when it was engaged in
heavy fighting in the Ukraine, wrote about precisely this problem in his memoirs.

Czy tez wprost (strona producenta)
Year of manufacture of the first vehicle 1944

Czyli w 1943 roku nie bylo jeszcze w ogole wyprodukowanego zadnego T34/85. Skad
wziales ta informacja o 1943 roku????
========================
Zapalniczki? Wciaz nie rozumiesz, ze olej jest mniej palny?
O ile pamietam to do shermanow wysylanych do Rosji specjalnie montowano silniki
wysokoprezne bo mniej sie zapalaja.
A tak w ogole to plk. Skibinski (w I pancernej Maczka) pisze rozne rzeczy
o shermanach ale na zapalnosc (nawet tych benzynowych) specjalnie nie narzeka.
Zachwyca sie za to Cromwellem (ale cromwell to nowsza konstrukcja i oczywiscie
lepsza)
Pozdrowienia

Gość portalu: Wolf napisał(a):

> Ponad połowa z 4 tysięcy dostarczonych ZSRR shermanów(czyli większość)
> wyposażona była w armatę 75 mm....
> Co do żywotności(czas użytkowania) czołgów to w realiach frontu wschodniego nie
>
> miało to wielkiego znaczenia....
Chodzi i o zywotnosc i o awaryjnosc. Jedno laczy sie z drugim.

[Gość: Wolf]

Chodziło mi o T-34-85 z armatą D5T.Wypróbowano go jesienią 1943r a w styczniu
1944 r skierowano do produkcji seryjnej traktując to jako rozwiązanie
tymczasowe.Ronsonami nazywali shermany sami amerykanie.

[Gość: Aso]

No właśnie - w styczniu 44 wyprodukowali pierwsze 25 sztuk a w lutym kolejne
75. W większych ilościach pojawiły się pierwszy raz w czerwcu 44 podczas
Bagration. Ale i tak wersja z 76 mm dominowała do końca 44.

Ronsonami nazwali Shermany Niemcy, nie Amerykanie. Niemcy o tym nie wiedzieli,
ale przyczyną pożarów Shermanów nie było paliwo a amunicja. A ściślej
naruszanie regulaminu przez amerykańskie załogi, które zabierały dużo więcej
pocisków niż było miejsca w zasobnikach i upychały te pociski gdzie się dało w
kadłubie. Jak przyszło trafienie to nie było szans na uniknięcie pożaru
ładunków miotających. Trochę kar dyscyplinarnych i 'mokre' zasobniki załatwiły
sprawę.

Radzieckie doświadczenia z 'palnością' Shermanów są całkiem odmienne od tez
które nam tu serwujesz. Sprawozdanie dowództwa 3 Frontu Ukraińskiego o
doświadczeniach z eksploatacji różnego rodzaju sprzętu pancernego podaje takie
informacje:
"W większości wypadków przy trafieniu w kadłub, zwłaszcza w okolicach
zbiorników, czołgi i SU zapalają się. Bardzo często zdarzało się, że nasze
(tzn. radzieckie) pojazdy, w szczególności T-34, rażone ogniem przeciwnika,
były rozrywane detonacją własnej amunicji, przy czym czołgi i SU rozlatywały
się na małe kawałki. W amerykańskich czołgach takie przypadki były bardzo
rzadkie."
"Trafiony M4A2, nawet jeśli się zapali, dzięki wydajnym, automatycznym gaśnicom
szybko gaśnie, co daje możliwość odremontowania i ponownego posłania w bój
nawet silnie uszkodzonych czołgów."

O jakości amerykańskich i radzieckich pancerzy:

"Znajdujące się na naszym uzbrojeniu czołgi importowane mają pancerz lepszej
jakości niż nasze czołgi i SU, w szczególności T-34, SU-85, SU-100. Przy
przebiciu pancerza czołgu amerykańskiego, pocisk wybija równy otwór o średnicy
zbliżonej do swojego kalibru, nie powodując powstania dużej ilości odłamków.
Nawet przy wielokrotnych trafieniach, kadłub czołgu łatwo wyremontować.
Pancerz naszych czołgów często jest kruchy. Przy trafieniach w kadłub pancerz
albo pęka albo następuje odłamanie dużego kawałka. Częste są przypadki ranienia
załóg odłamkami i odpryskami pancerza."

[Gość: Awprawo]

Hm niezła informacja... troche przeczy stereotypom...

Dzieki, to wyjasnia chyba sprawe. Oficjalnie

[memor3]

wiec w ZSRR shermany byly krytykowane z roznych wzgledow:
-bo radzieckie musialo byc najlepsze
-aby umniejszyc role pomocy USA
natomiast w na poziomie fachowcow doskonale zdawano sobie sprawe z jakosci
sprzetu.

Prawdopodobnie oficjalne poglady zostaly przyjete przez roznych
wielbicili ZSRR na Zachodzie i powoli zaczely dominowac w potocznej
publicystyce.
Pozdrowienia

[jopekpl]

Gość portalu: Wolf napisał(a):

> 1) T-34-85 Rosjanie wprowadzili do walki w 1943 roku w 1944r weszły do akcji
> masowo.
> 2)Czołgi 1BPanc i 1Kpanc były mało awaryjne-wymagały po prostu minimum
kultury
> technicznej obsługi.
> 3)Dlaczego według Ciebie shermany nazywano "zapalniczka" a w US ARMY-Ronson?
> czy miało to związek z wysokooktanową benzyną używaną przez te wozy?

T34/85 zaczeły trafiać do jednostek na początku wiosny 1944 a nie w 1943.

Kultury której niestety na wschodzie brakowało , pozatym liczy się solidność
wykonania, w czołgach radzieckich normą było ze mechanik w nowym wożie musiał
podokręcać to i owo , w wozach zachodnich nie miał co dokręcać

W Armi USA nie uzywano wozów z silnikami wysokopręznymi(te były przeznaczone na
eksport)z powodów logistycznych(ktoś tam wymyślił ze dostawy dwóch typów paliwa
to za duzy wysiłek) Pozatym wczesne wersje shermanów miało żle rozplanowane
magazyny amunicyjne, zlikwidowano tą wadę (częściowo )wprowadzając
mokre "magazyny".

[jopekpl]

Gość portalu: Wolf napisał(a):

> Powtarzam uważam że T-34-85 był lepszym od shermana czołgiem.Pocisk
> podkalibrowy z jego 85 mm armaty zapalał tygrysa,podczas gdy sherman (z
armatą
> 75 mm) żeby razić tygrysa skutecznie musiał trafić go w bok lub w
> tył.Radzieckie GWARDYJDKIE brygady czy korpusy dostawały w 1945r własnie T-34-
> 85.Wczesniej z braku laku(brak dostatecznej liczby T-34-85)nieraz przyjmowali
> shermany ale mając wybór zawsze wybierano t-34 i nie był to "lokalny
> patriotyzm".Dowódca polskiej 1 BPanc uzupełnianej na Pomorzu wolał trochę
> poczekać na T-34-85 niż przyjąc " płonące trumny"-schermany paliły się jak
> pochodnie "zawdzięczały " to m. in tym wysokoprężnym silnikom...

TO CO PAN UWAŻA TO TYLKO I WYŁĄCZNIE PANA SPRAWA WAZNIEJSZE SĄ FAKTY:
1) PORÓWNYWANIE T34/85 do shermana z 75-iątką jest nieporozumieniem(mam
nadzieje ze nie zamierzonym).Porównanie to powinno dotyczyć wozów uzbrojonych w
76mm armatę (o angielskiej modyfikacji Sherman Firefly nie wspominając)
Ja tez się wychowałem na czterech pancernych, ale fakty są nieubłagane:
amerykańska 76-tka była mimo mniejszego kalibru równorzędna rosyjskiej 85-ce,
a przy zastosowaniu nowocześniejszej amunicji podkalibrowej miała nawet pewną
przewagę .
2)Jak wiadomo jednostki gwardyjskie dostawały najlepszy sprzęt i to w pierwszej
kolejności, więc nie mogło być zadnego "braku laku" gdyby miały dostać T34 to
by dostały ,co najwyzej kosztem innej jednostki.
Gwardyjskie brygady pancerne były przezbrajane w Shermany na przełomie roków
1944/1945, nie wszystkie właśnie z powodu ograniczonej liczby czołgów.Z
dostawami T34 w tym czasie juz kłopotów nie było, i uzytkowały te wozy tylko do
końca 1945 .Potem faktycznie zostały przezbrojone w T34/85 ,A TO Z POWODU
konieczności zwrotu tych czołgów USA(ustawa o pozyczkach)
3) T34 był rewelacyjnym czołgiem w 1941/1942 póżniej był juz tylko
koniecznością.O wartości czołgu moze świadczyć podatność na modernizacje,T34/85
był juz kresem mozliwości co do tej konstrukcji(raczej nic nie wiadomo o
lokalnych modyfikacjach),co do shermanów to wystarczy prześledzić ich służbę w
armi Izraela i modyfikacje tam poczynione oraz działania bojowe w wojnie 6
dniowej w 1968r?!gdzie radziły sobie z czołgami o generacje młodszymi(T55,M48
Patton)
4)Shermany paliły się jak pochodnie? tak ale to dotyczyło to benzyniaków a nie
z silnikiem wysokopręznym,historie z shermanami 1 brygady mozesz potraktować
jako zimnowojenną propagande.

[Gość: maxikasek]

"Potem faktycznie zostały przezbrojone w T34/85 ,A TO Z POWODU
konieczności zwrotu tych czołgów USA(ustawa o pozyczkach)"

Faktycznie je oddawano? wiem że zwócono okręty, ale czołgów i samolotów chyba nie oddawano- spisano na straty. Np. w Szczecinie na bocznicy Rosjanie zostawili cały transport Shermanów , kóry nie zdążył dojechac na front. Miejscowa ludność cięła je na złom.

[jopekpl]

Gość portalu: maxikasek napisał(a):

> "Potem faktycznie zostały przezbrojone w T34/85 ,A TO Z POWODU
> konieczności zwrotu tych czołgów USA(ustawa o pozyczkach)"
>
> Faktycznie je oddawano? wiem że zwócono okręty, ale czołgów i samolotów chyba
n
> ie oddawano- spisano na straty. Np. w Szczecinie na bocznicy Rosjanie
zostawili
> cały transport Shermanów , kóry nie zdążył dojechac na front. Miejscowa
ludnoś
> ć cięła je na złom.

Z TEGO co czytałem to większość oddano, AMERYKANIE ładowali je na statki i po
wypłynięciu poza radzieckie wody terytonialne topili je w morzu.(info z
artykułu o radzieckich shermanach cyba z NTW, ale głowy nie dam.)

Co jeden to lepszy

[crannmer]

> A co do przyspawawanych gąsienić to była to normalna praktyka w kazdej armi
> tego okresu np niemcy tez tak wzmacniali swoje Tygrysy KTÓRE RACZEJ NIE MIAŁY
> SŁABEGO PANCERZA!!!

1. Kazdy czolg wozi ze soba pewien odcinek gasienicy jako czesc zapasowa (np. do
zastapienia przestrzeliny albo czesci uszodzonej na minie).

2. Jesli juz ze soba wozi to zelastwo, to rzecza naturalna jest umiescic je tam,
gdzie bedzie z tego najwieszy pozytek - na pancerzu czolowym.

3. Ergo - gasienice nie byly przyspawane, lecz przykrecone do etatowych mocowan.

Wiekszosc argumentacji obu stron tego watku na podobnym poziomie.

MfG

C.

[jopekpl]

crannmer napisał:

> > A co do przyspawawanych gąsienić to była to normalna praktyka w kazdej ar
> mi
> > tego okresu np niemcy tez tak wzmacniali swoje Tygrysy KTÓRE RACZEJ NIE M
> IAŁY
> > SŁABEGO PANCERZA!!!
>
> 1. Kazdy czolg wozi ze soba pewien odcinek gasienicy jako czesc zapasowa (np.
d
> o
> zastapienia przestrzeliny albo czesci uszodzonej na minie).
>
> 2. Jesli juz ze soba wozi to zelastwo, to rzecza naturalna jest umiescic je
tam
> ,
> gdzie bedzie z tego najwieszy pozytek - na pancerzu czolowym.
>
> 3. Ergo - gasienice nie byly przyspawane, lecz przykrecone do etatowych
mocowan
> .
>
> Wiekszosc argumentacji obu stron tego watku na podobnym poziomie.
>
> MfG
>
> C.
I TAK I NIE ,na pewno jakiś element był wożony jako zapas ale w przypadku
czołgów niemieckich końca wojny wiele elementów gąsienic było przyspawywanych
na trwało.Te na zaczepach były łatwo gubione a w przypatku trafienia zrywane z
zaczepów. Można przyjąć ze i u aliantów była to stała praktyka.W którymś nr
MILITARJÓW XX wieku jest artykuł o improwizowanej kompani czołgów niemieckich
w której większość z posiadanych Tygrysów miała przyspawane wokół wieży
gąsienice dla wzmocznienia pancerza.
i nie ma co się unosić ,prawda nie zawsze jest oczywista.

1. Niemiecka Dywizja. Pancerna w 1939r

[Gość: nemo]

dla znajacych niemiecki, dla nieznajacych na koncu strony jeszt sklad osobowy i
uzbrojenie dywizji
www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Panzerdivision.htm

Chyba ktos z nas zakpił

[panzerviii]

znaczy się kolega Tapczan nas podkęcił a potem się potoczyło, kolega Tapczan
pewnie jest opłacanym przez GW podkręcaczacem. Potem w dyskusji udziału nie
brał i w ogóle jego post miał cechy zagajania dyskusji.

Nie ma sprawy, to była taka miła i błoga dyskusja, w porównaniu z tym co się
dzieje na forum kraj i w ogóle w naszym kaczym kraju, teraz szykuje się
kolaicja rosół z kaczek z buraczkami tj. PiSamobrona. Kupiliscie juz baksy i
Euro. Jestem rusofobem, ale mysłe, ze niedługo to i ruble będa w cenie.

[Gość: Tapczan]

Nie zakpiłem! :(
Pzykro mi ze ktos tak o mnie sądzi!
Też stresuje sie wobec sytuacji politycznej w kraju bo chce jak najlepiej dla
naszej Polski.
Ale to nie przezszkadza pisać mi i mówic również o tym co mnie pasjonuje i
porywa!
Z ogromnym zainteresowaniem czytam wypowiedzi kolegów na Forum.
Pozdr.

To w takim razie przepraszam

[panzerviii]

[Gość: Tapczan]

Nie ma sprawy. A co do Wyborczej to cztam jš prawie od poczštku ale po tym jak
zaczęła bronić Cimoszewicza, propagowac homoseksualizm i z niekorzy?cia dla
Polski wywlekać sprawy dot. Narodu Żydowskiego to chyba przestane czytać...

[Gość: wilk]

To przyspawywanie gąsienic do pancerza jest podobne do siadania na chełmie w
śmigłowcach w Wietnamie przez amerykanów co jakoby miało ustrzec przed urwaniem
jajek a świadczyło o całkowitej indolencji.