Czy Polska 1939 dała by sobie radę???

[o333]

Czy Polska 1 1939 dała by sobie radę odeprzeć oddzielnie ZSSR lub Niemcy??
(podkerślam oddzielnie)
Pozdrawiam
PS. Pije z kumplem który twierdzi że tak

[piotrek_zalogowany]

Absolutnie nie.Ewentualnie katastrofa przedłużyłaby się o jakiś tydzień-dwa.

Wszystko przez beznadziejne uzbrojenie(samoloty!!),które uparcie sami
produkowaliśmy zamiast kupić naprawdę dobre za granicą.

Choć koniec końców i tak musielibyśmy uznać wyższość Niemców,tyle że wobec
przedłużających się walk być może nie byłaby to bezwarunkowa kapitulacja ale
jakiś układ?

Dobre samoloty z zagranicy???- jakie???

[jopekpl]

piotrek_zalogowany napisał:

>
>
> Wszystko przez beznadziejne uzbrojenie(samoloty!!),które uparcie sami
> produkowaliśmy zamiast kupić naprawdę dobre za granicą.
>
Prawie każdy(do niedawna myślałem ze każdy) kto interesuje się historią wie ze
produkowaliśmy przed wojna samoloty bo nie stać było nas na zakup ich z
zagranicy .Taki sposób zaopatrzenia w sprzęt jest zawsze droższy i nie
gwarantuje dostaw w miarę szybkich np w celu uzupełnienia strat.przed samą
wojną wdrożono do produkcji kilka typów dobrych jak nie doskonałych
samolotów ,niestety głupota i niekompetencja decydentów odpowiedzialnych za
stan naszego lotnictwa doprowadziła do znacznych opóźnień w produkcji tych
maszyn tak ze tylko ŁOŚ został użyty w boju a i to w ograniczonym zakresie(na
ok 120 wyprodukowanych użyto ok 46szt)reszta była w produkcji(SUM,JASTRZĄB,
MEWA) która odbywała się na jedną zmianę (zamiast na trzy)bo jakiś kretyn
wymyślił ze właśnie kupimy samoloty za granicą.CZY BYŁY TO KONSTRUKCJE
BEZNADZIEJNE??? raczej nie jedynie Jastrząb z silnikiem merkuryVIII trochę
odstawał osiągami ,ale już z planowanym "taurusem" to by była ścisła czołówka.
A TERAZ PYTANKO JAKIE TO DOSKONAŁE SAMOLOTY MOGLIŚMY KUPIĆ W 1938r tak by
mogły dorównać niemieckim maszynom??? ja takiej konstrukcji nie widzę.Jedyny
spitfire nie był wtedy oferowany do sprzedaży , a nawet gdyby biorąc problemy
jakie stwarzali angole przy zakupie silników lotniczych było by to bardzo
długotrwałe i prawdopodobnie mało efektowne.Z samolotów bombowych nie widzę nic
w tym okresie co mogło by się równać z ŁOSIEM . WIĘC CO WAĆPAN BYŚ CHCIAŁ KUPIĆ
ZAMIAST NASZYCH beznadziejnych konstrukcji,bardzo jestem ciekaw propozycji!!!

[wladca_pierscienii]

piotrek_zalogowany napisał:

>> Choć koniec końców i tak musielibyśmy uznać wyższość Niemców,tyle że wobec
> przedłużających się walk być może nie byłaby to bezwarunkowa kapitulacja ale
> jakiś układ

NIKT z rządu polskiego w 1939 roku kapitulacji nie podpisywał, ani przed
Niemcami, ani przed Ruskimi

Francuzi w 1940r. podpisali kapitulację, Polacy nie

A może trzeba było...

[tornson]

wladca_pierscienii napisał:

> Francuzi w 1940r. podpisali kapitulację, Polacy nie
Może wtedy zginęłoby wtedy wielokroć mniej cywilów.

[radek-kirschbaum]

wiekszosc polskich cywilów zgineło wcale nie w 1939 roku ale znacznie póxniej.
Co zmieniałby kapitulacja? Raczej treba było wypowiedziec wojnę ZSRR po 17
wrzesnia 1939 przynjamniej sprawa byłaby jasna a nasza pozycja pzetargowa w
tragicznym roku 1944 jasna i klarowna. A tak była zamącona.

[harpagan2000]

Bez szans. Już po pierwszym tygodniu walk z Niemcami polska armia była w
rozsypce. 17 września Niemcy doszli pod Lwów. A około 13-14 września Warszawa
była otoczona. Więc bez pomocy Rosjan i tak Niemcy sami bez trudu by wykończyli
Polskę.

Pij z kumplem na forum Swiat :)

[j-k]

Tam idiotow nie brakuje... :)
(wiem, bo znam :)
gdyby swiat nie zareagowal - to :...

1. Tu wpadaja ludzie znajacy sie na rzeczy...

WIEC:
Bez paktu Ribentrop-Molotov
przegralibymy wojne z Niemcami moze 2 -3 tygodnie pozniej...
w polowie pazdziernika...

2. W wypadku samodzielnej agresji sovieckiej na Polske 1939
(tez - sam na sam...)
wojna trwalaby nieco dluzej...

2 - 4 miesiace ...
Przewaga techniczna ZSRR byla tak duza ze i wobec nich nie mielibysmy szans.

Pij tutaj ja tez piję :-)

[mamlas_1]

Zdrowie!

A co do meritum to od początku nie było większych szans(politycy chyba nie
spodziewali się że bedzie pełnoskalowa wojna,raczej przygotowywali się na
starcia nadgraniczne...)

Pozdrawiam

Tak powaznie...

[j-k]

Co ze smutkiem stwierdzam...
To mimo narady na Zamku (styczen 1939), gdzie podjeto decyzje co do naszego,
polskiego OPORU Niemcom...

Jeszcze w sierpniu 1939 LUDZONO sie.... ze nie bedzie to wojna pelnoskalowa...
a tylko Niemcy chca odzyskac granice z 1914...

Inna sprawa, gdyby zdawano sobie W PELNI sprawe z realiow....
i nie wpychano Armii Pomorze w Korytarz...
I tak bysmy przegrali...

Ale straty niemieckie bylyby 2-krotnie wieksze...
i polskie nad Wisla (a nie nad Brda) TEZ.

[axx61]

Wiadomo ze Polska powinna sie ulozyc z Niemcami . No coz honor kosztowal
wiecej.Najlepiej zrobila to Francja. Anglia rowniez . Rosja bardzo dobrze a USA
wszystko podpisaly. Polacy wyszli na durniow. Prosze oczywiscie nie pisac o
mestwie,bohaterstwie,patriotyzmie.

[o333]

Dziękuje za szybką reakcje :)
Też sądziłem podobnie. Ale kumpel (którego bardzo szanuje za rozległą wiedzę w
wielu dziedzinach twierdzi inaczej) niestety jak zazwyczaj sądze że mam rację
Pozdrawiam

Do 17IX włącznie większość dywizji była zniszczona

[wolf34]

Z Niemcami-żadnych szans.Do 17 IX włącznie większosć polskich dywizji była
zniszczona/skapitulowała przy czym dotyczy to zarówno dywizji I rzutu(dywizje o
numerach od 1-30)jak i dywizji rezerwowych.Bezpowrotnie utracono do tego czasu
75% sprzętu pancernego i znaczną część samolotów bojowych.Zniszczono(16IX)
Centralną Składnicę Uzbrojenia w Stawach.WP broniło się okrążone w
Warszawie,Lwowie,Modlinie wzglednie usiłowało przebić się do tych okrążonych
miast.Z 10 polskich Okręgów Korpusów Niemcy zdobyli siedziby 7 a okrążyli 2
(Warszawę i Lwów)
Napiszę o tym wkrótce szerzej(podam kolejność zagłady dywizji w 1939r!)w każdym
razie wychodzi mi że Sowieci zniszczyli/zmusili do kapitulacji w 1939r 1
dywizję WP,Niemcy -wszystkie pozostałe dywizje .Chodzi mi oczywiście o wielkie
jednostki WP -dywizje a nie ośrodki zapasowe,baony zapasowe itd których sporo
było na kresach ale nie były wielkimi jednostkami ani nie miały szans takimi
się stać(brak broni ciężkiej,wielki odsetek mniejszosći narodowych,brak
scentralizowanego dowodzenia itd)
18 IX weszła do walki z Niemcami OSTATNIA polska dywizja rezerwowa(zresztą
improwizowana)-dywizja Kobryń(Niemcy podeszli do rejonu jej formowania-do
Kobrynia)a swobodę ruchów miały DWIE polskie jednostki- 10 brygada pancerno-
motorowa Maczka(wówczas-około 2 tysiecy żołnierzy) i brygada górska płk
Kotowicza(brygada sformowana głównie z batalionów ON nie miała artylerii)

To oczywiste

[j-k]

Ze 17.go wrzesnia 2/3 polskich sil bylo juz wyeliminowanych z walki.
Napisalem jednak, ze bez sovieckiej agresji Niemcom zajeloby jeszcze
ze 2 -3 tygodnie pokonywanie resztek poslkich sil.

1. Konczyly im sie zapasy benzyny i zrobiliby sobie kilkudniowa przerwe.
2. Ze 2 tygodnie moglby sie jeszcze bronic Lwow (do historii przeszlaby obrona
Lwowa i kto wie, czy nie zaciazyloby to na decyzjach politycznych,
do kogo ma nalezec to miasto po wojnie.
3. I bronilyby sie jednostki na przedmosciu karpackim.

Wiecej polskich zolnierzy (szczegolnie pilotow) zdolaloby sie ewakuowac do
Anglii.

Poza tym, nie naleze do tych, ktorzy obrzucaja Rosjan blotem za 17.wrzesnia
1939. Dzialali racjonalnie, przesuwajac swoje granice na zachod na wypadek
przyszlej wolny z Niemcami.

POTEPIENIE - nalezy im sie za sposob przeprowadzenia tej akcji. Mogli nawiazac
kontakt z dowodztwem polskich jednostek i zazadac zlozenia broni
(gdyz Rydz Smigly wydal dyrektywe, by z Rosjanami nie walczyc).
Tymczasem najczesciej strzelali bez ostrzezenia, traktujac Wosko Polskie
jak wroga.

Gdyz Stalin uwazal II. RP za wroga.
Historycznie biorac - na tym podejsciu ZSRR stracil.

[wolf34]

II RP była wrogiem ZSRR a 1939r w ZSRR i Armii Czerwonej traktowano powszechnie
jako dogrywkę 1920roku- dogrywkę te Polacy przegrali .
1 W kilkudniową przerwę w działaniach nie wierzę 16IX Niemcy zamknęli pierscień
okrążenia na linii Bugu a PRZED ich dywizjami i korpusami na południu Polski
(zdobytym już przez nich Stryju,Drohobyczu,Borysławiu,Rawie Ruskiej itd) 17IX
nie było już ANI JEDNEJ polskiej dywizji odcięli lub rozbili ostatnie 16
wrzesnia.
2 Lwów bronił się przed Niemcami 12-22IX 1939r a decyzje co do granicy
wschodniej w 1943 i 1945r dyktował tylko Stalin-Churchill i Roosvelt niewiele
mieli do gadania..
3 przedmoście karpackie to głównie fikcja literacka z połowy września 1939r
poza półbrygadą ON(kilka batalionów) i baonem czołgów którego dowódca za
wszelka cene unikał walki z Niemcami i Sowietami nie było tam właściwie
zdolnych do walki regularnych oddziałów WP bo zostały odciete a potem rozbite
przez Niemców.
Nie było tam ani jednej dywizji WP a osławione"przedmoscie rumunskie" było
jedną wielką improwizacją która nie wypaliła a dowódca generał Fabrycy
(dezerter,zbiegły dowódca armii Karpaty którą porzucił i odmówił powrotu )
zawiódł.
Zgadzam sie że na przyłączeniu Lwowa ZSRR historycznie stracił był to (i jest)
najsilniejszy ośrodek nacjonalizmu ukrainskiego a do niedawna także główna
siedziba kościóla grekokatolickiego-narodowego kościoła zachodnich Ukraińców.
Wiekszosć oddziałów WP w 1939r nie podejmowała walki z Sowietami,wysyłała
parlamentariuszy i składała broń.

Nie zgadzamy sie co do detali, ale jednak

[j-k]

wolf34 napisał:
> 1 W kilkudniową przerwę w działaniach nie wierzę >

- ale ja wierze. Czytalem opracowania niemieckie, niektorym jednostkom
zaczynalo brakowac paliwa. Moglo to dac 2 dni pauzy, tak przydatnej do
skoncentrowania pozostalych jednostek na wschodzie kraju.

>Nie pisalem o "przedmosciu" rumunskim, tylko o wojskach znajdujacych sie w tym
rejonie (oraz w rejonie Luck - Rowne - Tarnopol).

Kleeberg jak pamietasz, poddal sie 2-go pazdziernika pod Kockiem.
Gdyby nie musial pojsc na zachod (uciekajac przed Rosjanami), lecz na poludnie
jak planowal, walki by nadal trwaly w lepszych dla Polakow warunkach.
Ocyzwiscie, ze byly to juz resztki, byla improwizacja, ale bylo jednak w sumie
jeszcze 300 tys zolnierzy gotowych do walki. Wczesniej , niz w 2 - 3 tygodnie
Niemcy by sie z nimi nie uporali, gdyz drog na wschodzie bylo mniej, a warunki
do obrony lepsze, niz w centralnej Polsce.

Co do Lwowa, gdyby nie bylo Rosjan Lwow mogl sie jeszcze bronic 1 - 2 tygodnie
dluzej (bylo tam sporo wojska z zapasami amunicji).

Historycy wskazuja, ze gdyby bronil sie dalej - juz przed Rosjanami, to decyzje
Stalina co do tego miasta mogly byc inne (co do Lwowa w latach 1943-1945 Stalin
sie podobno jeszcze wahal...)

[wolf34]

1 Na wschodzie nie było wielkich jednostek WP poza KOP(22 bataliony osłaniające
cała granicę wschodnią) i SGO"Polesie" która 17IX miała 1 tylko dywizję (Kobryń
płk Eplera -która 18 IX weszła do walki z Niemcami) DZIESIĘĆ dział i
kilkanaście armatek ppanc-a Niemcy byli juz w Brzesciu-stolicy polesia a 18IX
podeszli pod Kobryń.Cała SGO Polesie w najwiekszym rozkwicie to jedna niepełna
dywizja piechoty w etatach z 1 IX(formalnie 2improwizowane dywizje) i jedna
niepełna brygada kawalerii(formalnie 3 brygady) z niewielką iloscią broni
cieżkiej,dział,działek ppanc,CKMów,karabinów ppanc.
W rejonie "przedmoscia" było niewiele zdolnego do walki wojska a ich dowódca
szacowł że po 2 dodatkowych tygodniach formowania licząc od 16IX będzie miał
już 30 armat i aż 33% stanu uzbroi w karabiny formując 30 baonów piechoty o
obsadzajac front szerokosci 100 kilometrów-napiszę o tym wkrótce szerzej.
Kleeberg skapitulował 5X1939r a z tych 300 tysiecy wiele stanowiły
nieprzychylne Polce mniejszosci narodowe-nie byli oni zebrani w wielkich
jednostkach -brygadach i dywizjach.Niemcy od 16IX zamierzali w wypadku dalszej
bierności sowietów powołać do życia satelickie państewko Ukrainskie a byc może
i Białoruskie nie musze chyba tłumaczyć jak by to wpłynęło na postawę
większosci ludnosci tych ziem np na Polesiu Polacy stanowili 14% ludnosci.
Grodno broniło się przed Sowietami lecz losów miasta to nie zminiło a od XI
1943r co do granicy wschodniej Stalin był zdecydowany i miał już wstępną
akceptacje Zachodu.

Tak i nie.

[j-k]

wolf34 napisał:

> Grodno broniło się przed Sowietami lecz losów miasta to nie zminiło a od XI
> 1943 r co do granicy wschodniej Stalin był zdecydowany i miał już wstępną
> akceptacje Zachodu.

Gdyz sprawa Grodna w. 1943 byla juz przesadzona.
Granica polska uzyskala w 1943 akceptacje aliantow tylko do linii gornego Bugu.

Sprawe samego Lwowa (czy granica na zachod od niego, czy 30 - 50 km
bezposrednio na wschod od niego) pozostawiono w 1943 jeszcze otwarta.

[radek-kirschbaum]

parz pan a ja sie uczyłem w szkole że Kleeberg skapitulował 5 października a nie
2. Chyle czoła przed dyskutantami:)

[stefan.siudalski]

> Przewaga techniczna ZSRR byla tak duza ze i wobec nich nie mielibysmy szans.

czyje przewaga techniczna/ i w którym roku?
może poczytaj wspomnienia bezpośredniego obserwatora wydarzeń na stronie
aojd21.webpark.pl/10k.htm
a tu fragment:
Wszystko teraz pod znakiem tiochniki i "czasy". Tiochnika to słowo najczęściej
powtarzane przez sowietów, a "czasy", to marzenie każdego czerwonoarmisty.
Ściągają z rąk gdy tylko zauważą i skąd się da. Podobno nawet Żydom zegarki
zabierają. Powszechny teraz widok sołdatów którzy z zadowoleniem przyciskają
do przekrzywionych głów "czasy", różnych rozmiarów i kalibru. Słuchają przez
chwilę, a potem z rozdziawioną uśmiechem od ucha do ucha gębą wykrzykują z
podziwem - idiot, znajesz ty - idiot - jakby zobaczyli cud. Z tiochniką to
trochę gorzej. Po poboczach ulicy stoją całe szeregi najdziwniejszych
pojazdów, czekających na naprawę. Ni to samochody pancerne ni to tanki.
Patrzysz z przodu, pancerz z kawałkiem żelaznej lufy. Ale gdy zajrzysz z boku,
to już tylko pomalowane płótno. Ale są i jakieś takie ogromniaste, wysokie, na
gąsienicach. Toczy się to wolno z szybkością pieszego i pełno w tym drzwiczek,
a z każdych wygląda spiczasta krasnoarmiejka. Opowiadają, że załoga takich
tanków wynosi 101 ludzi. Jeden kieruje a reszta pcha. Ciężka machina więc tylu
do pchania. I faktycznie często pchają, codzienny to teraz obrazek. Nieraz jak
im się znudzi to taki tank zostawiają po prostu na drodze. Początkowo nikt
nie podchodził blisko bo rozgłaszali, że zaminowane, ale kiedy jeden z
najodważniejszych chłopaków wlazł do środka i nic mu się nie stało, to ruszyli
wszyscy. Szybko jednak zapał minął, bo po prawdzie w środku sama bida z nędzą.
Nawet siedzeń skórzanych nie było. Ot śmierdząca szczynami, a nieraz i gównami
żelazna skrzynia. Można było wyciąć jedynie trochę brezentowych fartuchów, na
płachty do suszenia ziarna, a reszta żelastwa nie przydatna do niczego. To
nie to co porzucony polski ciągnik artyleryjski, z którego skórzanych siedzeń
rymarz, przez następne trzy lata, szył uprzęże dla koni z całej okolicy, a
wałków z czystego mosiądzu wykręciliśmy ze dwadzieścia. Wałki były w cenie, za
każdy można było dostać trzy maski przeciwgazowe i dwa granaty obronne."

tu masz jak wyglądało przedwczesne swiętowanie zwycięstwa przez Niemców
aojd21.webpark.pl/09k.htm

[marek_boa]

Ba! Zapomniałeś jeszcze napisac,że :"karabiny mieli do dupy bo zamiast pasków z
super skóry były na sznurkach" i jak "zobaczyli kompas to go wyrzucali bo to
był dla nich zepsuty zegarek"! Blekotu się Gościu objadłeś?:):):) Żywcem
zerżnąłeś opowiastki przedwojennej propagandy państwowej!:) Proponuję podac
JAKIEKOLWIEK źródło użycia przez ZSRR w 1939 roku "wielgachnych" czołgów!
Mniemam ,że chodzi o T-35? Bo z moich skromnych danych wynika,że T-26 ,ktory
powstał na bazie Angielskiego Vickersa tak jak Polski 7TP raczej do "ogromnych"
nie należał!:) No chyba ,że autor słów ,ktore cytujesz miał w tedy ze ...3
latka!:) Tylko gdzie on te drzwiczki widział? W piecu?:)
-Pozdrawiam!

[ben-oni]

Gdyby 9 lat wcześniej zamiast słuchać dziadka Piłsudskiego zlikwidowali
kawalerię na rzecz wojsk zmotoryzowanych, gdyby rozbudowano lotnictwo (niezłe
konstrukcje ale mała produkcja), gdyby stworzono konkretne oddziały pancerne (w
oparciu o technologie czeskie)... gdyby, gdyby, gdyby... Błędów nie dało się
naprawić w 1939 roku. Jedynie artyleria była na w miare niezłym poziomie. Ale
co może sama artyleria...

[stefan.siudalski]

> Gdyby 9 lat wcześniej zamiast słuchać dziadka Piłsudskiego zlikwidowali
> kawalerię na rzecz wojsk zmotoryzowanych,
czy ty wiesz co piszesz?
czy ty wiesza jak wyglądały polskie drogi zresztą nie tylko polskie na wschód
od granicy niemieckiej?
czy wiesz co to była kawaleria? i do czego służyły konie?
czy wiesz ile szybciej i sprawniej poruszał się w terenie kawalerzysta niż
piechur?

[bam_buko]

W 39r. nie miala szans,dzisiaj jest podobnie

[jopekpl]

o333 napisał:

> Czy Polska 1 1939 dała by sobie radę odeprzeć oddzielnie ZSSR lub Niemcy??
> (podkerślam oddzielnie)
> Pozdrawiam
> PS. Pije z kumplem który twierdzi że tak
Z Niemcami zdecydowanie nie,(atak z trzech stron ,nowatorski sposób prowadzenia
wojny przewaga techniczna i ilościowa)
CO do Rosji to już można by było spekulować ,możliwe by było ze przy utracie
części terenów wschodnich moglibyśmy obronić swoją suwerenność.Przemawia za tym
tak przygotowanie naszej armii właśnie pod kontem walk z Rosjanami warunki
terenowe jak i słabość rosyjskiego dowództwa (najlepsi radzieccy oficerowie
zostali wybici przez Stalina)Pokazała to właśnie wojna w Finlandii gdzie 200
000 lekko uzbrojonych ludzi sprawiło wielkie lanie armii radzieckiej,ale i tez
nieliczne walki w Polsce po 17 IX GDZIE małe oddziały wojska i ludności
cywilnej potrafiły stawić nawet parodniowy opór sowietom.

[dreaded88]

Z Niemcami wiadomo, jak poszło, koło 10.9 było już w zasadzie po herbacie i praktycznie inaczej być nie mogło. Można spekulować co by się stało a) przy innym ugrupowaniu wyjściowym wojsk polskich b) gdyby był Wódz Naczelny z solidnym planem działań, łącznością + dwaj dowódcy frontów a nie wielbiciel wycieczek krajoznawczych i totalny chaos decyzyjny c) gdyby Kutzebę wcześniej wysłano na pomoc prawemu skrzydłu armii "Łodź" - ale w każdym wypadku najwyżej +2-3 tygodnie i może 2x większe straty Niemców.

Z Rosjanami jest ciekawiej: z jednej strony tamci mieli np. 5000 czołgów na wejście, no ale z drugiej dużo lepszy do obrony teren, znane problemy z dowodzeniem, wyszkoleniem i niezawodnością sprzętu po stronie Sowietów. Nawet biorąc pod uwagę problemy z miejscową ludnością i żołnierzami pochodzenia rusińskiego, można myśleć, czy przypadkiem w bitwie granicznej nie udałoby się osiągnąć w miarę korzystnego rezultatu.

[wladca_pierscienii]

NIE

w obu przypadkach za duża przewaga gospodarcza przeciwników

u Niemców dochodzą nowatorskie metody prowadzenia wojny + BARDZO NIEKORZYSTNE
granice - w przypadku samotnej walki moim zdaniem opór trwałby do końca
października

z Sowietami dłużej - pewnie nie zakończyłoby się w 1939 roku
ale ze względu na przewagę gospodarczą, osamotniona Polska i tak by uległa


Ale to Sowietów/Rosjan NIE usprawiedliwia, tak jak bandyty nie usprawiedliwia
wspólne z innym bandytą obrabowanie przechodnia, czy wspólne zgwałcenie kobiety

[marek_boa]

I w jednym i drugim przypadku ....dupa blada!Cios szablą w lufę T-26 czy to
Pz.Kpfw.III daje ten sam efekt! Czyli żadnego! Przewaga lotnicza i w broni
pancernej przytłaczająca z obu stron!Polska to nie Finlandia,nie składa się z
samych lasów,jezior i błot!A "jesień mieliśmy piękną tamtego roku"!
-Otrik ty już z tym gościem nie pij...albo zmień gatunek gorzałki!:)
-Pozdrawiam!

Zdaniem gen.Andersa , Moczulskiego, SJS -tak):

[wolf34]

Generał W. Anders twierdził na emigracji że gdyby nie 17 IX to byśmy Niemcom
pokazali a L.Moczulski w Polsce(ten z KPN)że inicjatywa 17 IX 1939r
przechodziła w ręce polskie.Na tej grupie tego zdania jest SJS a w nowej
jedynie słusznej historiografii po 1989r Anna Radziwiłł i Roszkowski-tych dwoje
bajkopisarzy z tytułami profesorów historii twierdzi że 17 IX walczyło więcej
polskich dywizji niż 1IX a siły Niemców były na wyczerpaniu-o tym że do 17IX
włacznie WP straciło większość swoich dywizji i to zarówno pierwszorzutowych
jak i rezerwowych zas Niemcy w 1939r nie stracili ani jednej dywizji
bajkopisarze ci oczywiscie milczą.Podają też kilkakrotnie wyższe niz w zródłach
niemieckich/zachodnich straty niemieckie i kilkakrotnie wyższe niż w zródłach
sowieckich-straty sowieckie we IX 1939r twierdząc że Wermacht i Luftwaffe 17 IX
goniły już resztkami sił..

[marek_boa]

Znaczy się chodzi o tą panią ktora napisała podręcznik do historii do Liceum?
Biedaczka "zapomniała" tylko w całym tym zamieszaniu wspomniec w tej książce o
takim drobiazgu jak..."Rewolucja Francuzka"!:) Jak to kiedyś mówiono tytuł
profesorski musiała dostac za...masło i jajka!:)
-Pozdrawiam!

[wolf34]

A.Radziwiłł to hrabianka z "tych"Radziwiłłów...

[stefan.siudalski]

ten post cytuje na wykładach
typowe komunistyczne działanie
- najpierw trzeba opluc ewentualnego przeciwnika czyli:

"Na tej grupie tego zdania jest SJS a w nowej
> jedynie słusznej historiografii po 1989r Anna Radziwiłł i Roszkowski-tych
dwoje
>
> bajkopisarzy z tytułami profesorów historii twierdzi że 17 IX walczyło więcej
> polskich dywizji niż 1IX a siły Niemców były na wyczerpaniu-o tym że do 17IX
> włacznie WP straciło większość swoich dywizji i to zarówno pierwszorzutowych
> jak i rezerwowych"
przyisac odpowiednie szkalujące określenie - tu bajkopisarze
nastepnie przypisać to czego nie mówili czyli:
"że 17 IX walczyło więcej
> polskich dywizji niż 1IX>
kto z takimi arguemntami będzie dyskutował - przeciez to szaleństwo
tyle, że ci "bajkoopisarze" nigdzie tak nie pisali
przeszedłeś wolf do historii
historii jak się w stylu komunistycznym prowadzi dyskusję
o przepraszm monolog bo ja z toba nie podejmuję dyskusji tylko przeniosłem cię
do historii - jak się kłamie

[abstrakt2003]

marek_boa napisał:

> I w jednym i drugim przypadku ....dupa blada!Cios szablą w lufę T-26 czy to
> Pz.Kpfw.III daje ten sam efekt!
==========================================================================
JAK JA NIE CIERPIĘ TAKIEGO BEZSENSOWNEGO GADANIA!!!!!
A kto szablą lufy czołgów cią!!!!! Człowieku tyś się zadużo filmów naogladał!
==========================================================================
Czyli żadnego! Przewaga lotnicza i w broni
> pancernej przytłaczająca z obu stron!Polska to nie Finlandia,nie składa się z
> samych lasów,jezior i błot!A "jesień mieliśmy piękną tamtego roku"!
===========================================================================
Wschód ówczesnej Polski lasy, bagna, bezdroża (prawie jak w finlandii)
Poza tym porownaj sobie siły finskie i polskie. To powinno przemówić ci do
wyobraźni. Przeanalizuj takze relacje z walk pomiedzy wojskami polskim a
sowieckimi.
==============================================================
> -Otrik ty już z tym gościem nie pij...albo zmień gatunek gorzałki!:)
=======
To ty powinieneś zastanowić się nad sobą! Jesteś strasznym arogantem!

[marek_boa]

Z szablą po lufie to była tylko przenośnia!:)Co ma mnie przemuwic do
wyobraźni??? Zestawienie sprzętowe armii Niemiec i ZSRR? Przemawia,spokojna
Twoja rozczochrana!:)Ilośc żołnierzy w Armii?? Porownaj sam!Jakie walki,te
szczątkowe? Czy te przy poddawaniu się oddziałom Armii Czerwonej??? Naczytałeś
się chybas za dużo książek opisujących jak to "Silni,Zwarci,Gotowi","Nie Oddamy
Ani Guzika"!:) Nie oddaliśmy - sami sobie wzięli z ...całym płaszczem!A nasze
dowództwo było silne zwarte i gotowe do... wiania na Zaleszczyki!Tak jestem
arogantem jak ktoś wypisuje wierutne bujdy! Przyznaję się ...bez bicia!:)
-Pozdrawiam!

[wolf34]

Wv 1939r Armia Czerwona straciła w Polsce niespełna tysiąc zabitych w
walce\zmarłych z poniesionych w walce ran.Poza KOP i NIEKTÓRYMI oddziałami SGO
Polesie właściwie żaden z regularnych oddziałów WP(zwiazków taktycznych)
zorganizowanego oporu im nie stawiał.Zgrupowaniu KOP dowodzonemu przez
gen.Orlika _Ruckemana chodziło o to by przebic sie do Rumunii(co im się w
większosci udało) a SGO Polesie by maszerowac na zachód do walki z Niemcami(co
także im się udało)unikając w miare możliwości walk z Armia Czerwoną.
Najwiekszą bitwą z Sowietami w 1939r był Szack-gdzie walczyło 7 tysięcy
żołnierzy głównie z KOP dowodzonych przez Orlika-Ruckemana.
Naturalnie to rózni sie znacznie od bajkopisarstwa jakie uprawiają Grzelak i
inni autorzy...

Dobrze wiesz że ilość nie jest najważniejsza.

[abstrakt2003]

Przede wszystkim liczy sie jakość! Pod tym względem Rosjanie nie przedstawiali
w '39 większej wartości.

[marek_boa]

Chłopie czy Ty sam wierzysz w to co Piszesz??? Przy przewadze sprzętowej i
dogodnym terenie(tak,tak dobrze przeczytałeś-dogodnym terenie)bo nie licząc
Polesia to dla nich był to dogodny teren! Gdyby uderzyli swoją pełną siłą
zostały by po nas tylko...różki i nóżki! Nie mieliśmy praktycznie nic
skierowanego w tamtą stronę aby ich powstrzymac!A nawet gdybyśmy mieli,to przy
tak przytłaczającej przewadze po prostu by się po nas przejechali! Cóż z
tego ,że częśc żołnierzy była źle wyszkolona? Skoro było ich prawie więcej jak
my mieliśmy amunicji?(oczywiście troszki przesadzam!)Czołgu karabinem nie
powstrzymasz a o przewadze lotniczej nie warto nawet pisac!
-Pozdrawiam!

Idź powiedz to Finom!

[abstrakt2003]

Marku dość często czytuję (ale się nie wypowiadam) wasz wątki w stylu "10Xmig29
contra 1xF16)
Lubie to czytać bo takie rozważania bardzo śmieszą mnie! :)
=====
Człowieku! Najważniejszy jest człowiek i jego motywacja! Możesz mieć góry super
sprzętu ale jeśli nie bedziesz miał odpowiednio zmotywowanych ludzi to nic z
tego nie będzie!

[marek_boa]

Częściowo oczywiście Masz rację! Ale nawet najbardziej zmotywowany człowiek
bez odpowiedniego sprzętu nie jest wstanie zniszczyc czołg lub zestrzelic
samolot!Ostatnie badania Zachodnich historyków właśnie a pro po Finlandii
przyniosły trochę zaskakujące wyniki!:)Konkretnie chodzi o liczbę zestrzelonych
samolotów Radzieckich w czasie wojny Fińsko-Radzieckiej i II WŚ!Liczbę
zestrzelonych samolotów Radzieckich w czasie pierwszego konfliktu trzeba
podzielic przez dwa,a w czaie II WŚ przez trzy lub przez cztery! I wcale nie
liczyli samolotów ,które zostały zgłoszone przez Finów jako zestrzelone a nigdy
tam nie latały,jak np.P-38 Lightning,P-51 Mustang czy inne konstrukcje nigdy
bojowe nie używane przez ZSRR!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> I wcale nie
> liczyli samolotów ,które zostały zgłoszone przez Finów jako zestrzelone a
nigdy
>
> tam nie latały,jak np.P-38 Lightning,P-51 Mustang czy inne konstrukcje nigdy
> bojowe nie używane przez ZSRR!

zetknąłem się z informacją, że w tamtym rejonie latały Hurricane'y z Lend-Lease
(co nie jest dziwne, bo Murmańsk niedaleko :-) )

Co do błednych rozpoznań, to w książce "My i oni" (walki lotnicze w 1939 r.) są
wspomnienia co najmniej jednego niemieckiego piloty, który walczył w 1939 roku
nad Warszawą z P-24 !!!!

[marek_boa]

To się zgadza! Dla tego napisałem ,że NIKT przy liczeniu zestrzeleń nie brał
tego pod uwagę! Chodziło mi o to ,że przypisywane do tąd zestrzelenia Finom w
co najmniej 45 procentach nie pokrywają się z realnymi stratami jakie poniosło
w tych walkach lotnictwo ZSRR!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> To się zgadza! Dla tego napisałem ,że NIKT przy liczeniu zestrzeleń nie brał
> tego pod uwagę! Chodziło mi o to ,że przypisywane do tąd zestrzelenia Finom w
> co najmniej 45 procentach nie pokrywają się z realnymi stratami jakie
poniosło
> w tych walkach lotnictwo ZSRR!
> -Pozdrawiam!

A radzieckie zestrzelenia nie pokrywają się w 90%.

OT: Front Wschodni

[wladca_pierscienii]

Czy ma ktoś niemieckie dane ile rozbito radzieckich dywizji na froncie
wschodnim???
Najlepiej podzielone na poszczególne lata.

Wzamian podam, ile dywizji radzieckich zostało rozbitych według źródeł
radzieckich :-)

[marek_boa]

Ja za to mogę podac ile dywizji Niemieckich rozbito na froncie Wschodnim do
maja 1945 roku!:) WSZYSTKIE ,które nie zdążyły zwiac do Amerykanów!:)
-Pozdrawiam!

Raczej nie wszystkie.

[tkuprian]

W Czechach i w Jugosławii kapitulowały duże grupy wojsk niemieckich, wśród
których z pewnością było parę nie rozbitych dywizji - sczególnie w składzie GA
Środek w Czechach.

Jeszcze sobie o Kurlandii przypomniałem. n/t

[tkuprian]

[jopekpl]

>
> Co do błednych rozpoznań, to w książce "My i oni" (walki lotnicze w 1939 r.)
są
>
> wspomnienia co najmniej jednego niemieckiego piloty, który walczył w 1939
roku
> nad Warszawą z P-24 !!!!

Czytałem ze tak Niemcy jak i Rosjanie nasze P7-P11 rozpoznawali - zgłaszali
jako P24.Było to spowodowane przekonaniem ze nie sprzedaje się za granicę
sprzętu lepszego niz. się samemu posiada,(nie robiło tak chyba żadne państwo
oprócz właśnie polski)co wprowadziło wywiady tych państw w błąd.

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:
> podzielic przez dwa,a w czaie II WŚ przez trzy lub przez cztery! I wcale nie
> liczyli samolotów ,które zostały zgłoszone przez Finów jako zestrzelone a
> nigdy
> tam nie latały,jak np.P-38 Lightning,P-51 Mustang czy inne konstrukcje nigdy
> bojowe nie używane przez ZSRR!

marek_boa napisał:
forum.gazeta.pl/forum/73,46481,1540823.html?f=539&w=37184843&a=37234100&rep=1
>> oceny Radzieckich pilotów!Po za tym użytkowano około trzech Lockheed P-38
> Ligchtning! Jeden w wersji P-38L-1,jeden F-5 i jeden w nieznanej! Samoloty te
> były zebrane z pola walki i naprawione przez Radzieckie warsztaty polowe! Po
za
>
> tym Anglicy dostarczyli do ZSRR 10 samolotów North American P-51A Mustang Mk-
> I ! Samoloty North American P-51 w wersjach B/C/D nie były zakupione
> ale "odzyskane" z pola walki i przechodziły wszechstronne badania w
instytucie
> lotnictwa!:)

Skoro Anglicy dostarczyli 10 Mustangó wersji A - to dostarczyli je do Murmańska
A jak dostarczyli do Murmańska taką małą ilość samolotów, to pewnie były
używane gdzieś w okolicach Finlandii...

[marek_boa]

Mister Czepialski jednak czytanie z sensem ma to do siebie ,że nieprowadzi
do...bzdurnych wniosków!:) Rosjanie NIGDY BOJOWO NIE UŻYWALI SAMOLÓW P-38 i P-
51! Jeden P-38 był używany do szkolenia latania na samolotach z przednim
podwoziem typu B-25 Mitchell i A-20 Boston! 3 P-51A latały w 3 Armii
Powietrznej w 5 Gwardyjskim Pułku Lotniczym (pilotami byli:W.A.Zajcew,Popkow i
Onufrienko) w sierpniu 1942 roku ,1 P-51A przechodził wszechstronne badania w
NII WWS na przełomie czerwca i lipca 1942 roku(pilot W.E.Golofastow),6 P-51A
latało w 6 Zapasowej Brygadzie Lotniczej dowodzonej przez pułkownika Szumowa
gdzie służyły do szkolenia(lato 1942)! Wszystkie inne P-51 różnych wersji
latały w ZSRR w 1945 roku! Były to odremontowane samoloty po przymusowych
lądowaniach w Polsce,Czechosłowacji,na Węgrzech i w Rumunii! Nie bylo fizycznej
możliwości aby jakikolwiek z tych samolotów brał udział w walkach nad
Finlandią! No chyba ,że latały....w skrzyniach przed zmontowaniem!:)
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:
> Czołgu karabinem nie powstrzymasz

Ale karabinem przeciwpancernym TAK !

Sowieci swoje rusznice przeciwpancerne wprowadzili w 1941 roku - czyli Sowiccy
generałowie byli pod wrażeniem działania polskich karabinó przeciwpancernych kb
Ur.

Marku Boa
nie bądź bardziej święty od papieża
nie bądź bardziej rusofilski od sowieckich generałów (i to "przefitrowanych"
przez NKWD) :-)

[marek_boa]

Wszystko pięknie -ładnie ale w razie wprowadzenia czołgów średnich typu T-28
do walki z Polską nie mieli byśmy czym go zwalczac!Karabinem nawet pepanc Byś
mógł tylko popukac w pancerz!Już nie mówię wcale o wprowadzanych właśnie przez
ZSRR czołgach T-34,które przyjęte zostały na uzbrojenie 19 XII 1939 roku! Po
prostu niemożliwośc techniczna! Co do PTRS i PTRD to używane były raczej do
niszczenia techniki i w tej roli sprawdzały się do końca wojny! Coś ala obecne
karabiny przeciwsprzętowe! Z własnego doświadczenia(strzelałem z KPWT 14,5mm
zasilanego właśnie taką amunicją) mogę Ci śmiało powiedziec,że nic więcej na
wszelkiej maści samochody pancerne i transportery opancerzone nie było
potrzebne!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Wszystko pięknie -ładnie ale w razie wprowadzenia czołgów średnich typu T-28
> do walki z Polską nie mieli byśmy czym go zwalczac!Karabinem nawet pepanc Byś
> mógł tylko popukac w pancerz!

T-28 miał pancerz 20 - 30 mm. Spokojnie niszczyło go działko 37 mm.

> Już nie mówię wcale o wprowadzanych właśnie przez
> ZSRR czołgach T-34,które przyjęte zostały na uzbrojenie 19 XII 1939 roku!

Od formalnego przyjęcia na uzbrojenie do pojawienia się T-34 w jednostach minął
rok. Więc nie przejmowałbym się T-34.

[marek_boa]

Pisałem o tendencjach w broni pancernej! U nas i za rok nie miało się pojawic
nic czym mogli byśmy z tym czołgiem walczyc! Bo i 10TP nie byl by do tego
zdolny!
-Pozdrawiam!
P.S. A T-28 wtrąciłem w kontekście Kb.UR!

Ale my mówimy o wrześniu '39

[abstrakt2003]

a nie o tendencjach!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Już nie mówię wcale o wprowadzanych właśnie przez
> ZSRR czołgach T-34,które przyjęte zostały na uzbrojenie 19 XII 1939 roku!

w grudniu 1939 podjęto decyzję o zbudowaniu prototypów T-34 (i docelowo chyba
200 szt. w 1940)
zbudowano 2 szt. w marcu 1940 -testowano je do czerwca
w czerwcu 1940 podjęto decyzję o produkcji seryjnej

[marek_boa]

Dochodzę do wniosku,że Ty Władco_pierścieni się chyba po prostu lubisz
czepiac?! Ale nic to jak mawiał pan Wołodyjowski! Powoli,łopatą wyjaśnimy!:)
Czołg T-34 19 XII 1939 roku ZOSTAŁ PRZYJĘTY NA UZBROJENIE wojsk pancernych
ZSRR! Czyli ZOSTAŁ SKIEROWANY DO PRODUKCJI SERYJNEJ po zatwierdzeniu przez
czynniki decyzyjne! Dalej Masz rację w marcu 1940 roku przebudowano 2 czołgi A-
32(T-32) przezbrajając je w armatę Ł-11 kal.76,2mm JAKO wzorce dla zakładów
produkcyjnych! Żeby było jeszcze ciekawiej opracowano DWA warianty czołgu T-34
wz.1940 skierowane do produkcji seryjnej! Jeden był z armatą Ł-11 lub F-32
(zamiennie) kal.76,2mm a drugi 45mm wz.1938! Przewidywano problemy z dostawą
armat kal.76,2mm ale się nie sprawdziły! żeby było jeszcze ciekawiej Rosjanie
sami nie wiedzą czy wyprodukowano małą serię czołgów z armatą 45mm czy nie! Ale
ten typ TEŻ został przyjęty na uzbrojenie ZSRR!Nie pisałem ,że czołgi te weszły
na stan jakiejkolwiek jednostki pancernej w 1939 roku!:)
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Dochodzę do wniosku,że Ty Władco_pierścieni się chyba po prostu lubisz
> czepiac?! Ale nic to jak mawiał pan Wołodyjowski! Powoli,łopatą wyjaśnimy!:)
> Czołg T-34 19 XII 1939 roku ZOSTAŁ PRZYJĘTY NA UZBROJENIE wojsk pancernych
> ZSRR! Czyli ZOSTAŁ SKIEROWANY DO PRODUKCJI SERYJNEJ po zatwierdzeniu przez
> czynniki decyzyjne!
(...)
> ten typ TEŻ został przyjęty na uzbrojenie ZSRR!Nie pisałem ,że czołgi te
weszły
>
> na stan jakiejkolwiek jednostki pancernej w 1939 roku!:)

MANIPULACJA SŁOWNA:
zwrot: "Już nie mówię wcale o wprowadzanych właśnie przez
ZSRR czołgach T-34,które przyjęte zostały na uzbrojenie 19 XII 1939 roku!"
sugeruje (ludziom którzy o tym nie czytali), że już w grudniu 1939 T-34
trafiały do radzieckich jednostek, tymczasem testy prototypów skończono z
początkiem czerwca 1940 a do końca 1940 r. wyprodukowano zaledwie 115 sztuk
seryjnych.

[marek_boa]

Tak jak Ty to przedstawiasz to można CZYTAC i INTERPRETOWAC wszystko!:) Więc
co kolwiek ,kto kolwiek by nie napisał,czytający zinterpretuje sobie to co
będzie w danej chwili chciał!:)
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Tak jak Ty to przedstawiasz to można CZYTAC i INTERPRETOWAC wszystko!:) Więc
> co kolwiek ,kto kolwiek by nie napisał,czytający zinterpretuje sobie to co
> będzie w danej chwili chciał!:)

Zgadzam się z tobą.
Można różnie interpretować.

GDYBYM JA napisał, że w 1939 roku mieliśmy groźne lotnictwo myśliwskie, bo w
1938/1939 roku wojsko polskie przyjęło na uzbrojenie

myśliwce P-50 Jastrząb :-)))
to... :-)))
pewnie skomentowałbyś to zupełnie innymi słowami :-)))

[marek_boa]

Ba!:) Wszystko możliwe!:):):)O ile porównanie jakie wykonałeś jest w miarę
trafne to chyba jednak ZSRR więcej wyprodukował T-34 w 1940 roku niż my
mieliśmy wyprodukowac PZL P-50 Jastrząb!:) A Zauważ ,że nie dodałem nic o
czołgu KW-1 który został wprowadzony na uzbrojenie wojsk pancernych ZSRR 19
sierpnia 1939 roku!:)I jeszcze w 1939 roku wyprodukowano pierwszy prototyp!:)
Produkcja seryjna ruszyła od lutego 1940!:)
-Pozdrawiam!:)

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Ba!:) Wszystko możliwe!:):):)O ile porównanie jakie wykonałeś jest w miarę
> trafne to chyba jednak ZSRR więcej wyprodukował T-34 w 1940 roku niż my
> mieliśmy wyprodukowac PZL P-50 Jastrząb!:) A Zauważ ,że nie dodałem nic o
> czołgu KW-1 który został wprowadzony na uzbrojenie wojsk pancernych ZSRR 19
> sierpnia 1939 roku!:)I jeszcze w 1939 roku wyprodukowano pierwszy prototyp!:)
> Produkcja seryjna ruszyła od lutego 1940!:)

a ty znowu swoje...

ALBO...
ty sztuki negocjacji nauczyłeś się w czasie studiów w Moskwie...

ALBO...
ty naprawdę jesteś policjantem i masz stycznośćz przestępcami
jak to mówią "kto z kim przestaje, takim się staje"
przestępcy "idą w zaparte" czy im się to opłaca, czy nie
i ty stałeś się taki sam
idziesz w zaparte, czy ci się to opłaca, czy nie

[teclaw]

> I w jednym i drugim przypadku ....dupa blada!Cios szablą w lufę T-26 czy to
> Pz.Kpfw.III daje ten sam efekt! Czyli żadnego!

Hej. Twoje wypowiedzi zawsze były bardzo rzeczowe - ale zapewniam Cie, w 39
roku nie atakowaliśmy szablami czołgów niemieckich. W Militariach XX wieku jest
napisane np. ze na 30 niemieckich ataków na zorganizowana polska obrone p-panc
udał sie tylko jeden...

Wydajesz sie bardzo rzeczowym człowiekiem - dlaczego zatem powtarzasz niemiecka
propagandę odnośnie "ataków szabelkami na czołgi"...:-(

[marek_boa]

Już to napisałem!:) Była to z mojej strony taka "przenośnia"!:) Podejrzewam,że
w filmie "Lotna" też było to przenośnią!:) Pokazanie heroizmu ale i bezsilności
w starciu marzeń z ...rzeczywistością! Nie Bierz dosłownie wszystkiego co
piszę,bo bez szczypty nawet czarnego humoru po prostu nie da się życ!:)-
Pozdrawiam!
P.S. Chodziło mi raczej o pokazanie tego ,że przewaga techniczna jaką posiadali
napastnicy była tak duża,że dywagacje Pt. "Dla czego przegraliśmy choc wygrac
nie mogliśmy" lekko nie mają sensu!

[abstrakt2003]

Z Niemcami nie. To była najlepsza armia świata (pod każdym względem) Moglismy
jedynie próbować skonsolidować obronę na linii Biebrza-Narew-Śr. Wisła-San Może
byśmy się do wiosny utrzymali.
========
Z Rosją szanse były spore biorąd pod uwagę doswiadczenia fińskie oraz to co
działo się na wschodzie Polski po 17 września. Lecz było by to conajwyżej
odparcie ataku i ustabilizowanie frontu (o żadnym marszu na wschód mowy by nie
było)

Bzdury...

[facettt]

abstrakt2003 napisał:

> Z Niemcami nie. To była najlepsza armia świata (pod każdym względem) Moglismy
> jedynie próbować skonsolidować obronę na linii Biebrza-Narew-Śr. Wisła-San
Może byśmy się do wiosny utrzymali.

Wolne Zarty. 17-go wrzesnia 2/3 sil polskich bylo juz rozbitych.
Niemcy znajdowali sie pod Brzesciem i Lwowem.

[wolf34]

Brześć nad Bugiem(twierdzę17IX a miasto14IX )Niemcy zdobyli a Lwów
okrążyli.Narew ,Wisłę i San sforsowali wyprzedzając i odcinając wycofujące się
oddziały polskie.Brytyjczycy i Francuzi oceniali na początku września że Polacy
będą walczyć z Niemcami 4 do 6 tygodni-jak wiadomo to była trafna ocena.
12 wrzesnia 1939r na konferencji w Abbeville Francuzi i Brytyjczycy ocenili
sytuację-WP zostało rozbite i znajduje się w pełnym odwrocie,marszałek
Smigły,prezydent Mościcki i rząd uciekli z Warszawy o którą toczą się już
walki Niemcy podeszli pod Lwów, a luftwaffe niepodzielnie panuje w powietrzu-w
tej sytuacji nie ma sensu interweniować i należy ograniczyć się tylko do do
obrony na linii Maginota.

[abstrakt2003]

facettt napisał:

> abstrakt2003 napisał:
>
> > Z Niemcami nie. To była najlepsza armia świata (pod każdym względem) Mogl
> ismy
> > jedynie próbować skonsolidować obronę na linii Biebrza-Narew-Śr. Wisła-Sa
> n
> Może byśmy się do wiosny utrzymali.
>
> Wolne Zarty. 17-go wrzesnia 2/3 sil polskich bylo juz rozbitych.
> Niemcy znajdowali sie pod Brzesciem i Lwowem.
====================================================
Zakładasz że od 1 do 17 września przebieg działań wojennych byłby taki sam.
Ja tak nie robię.

Gdyby tak odrazu przyjęto założenie

[abstrakt2003]

o przyjęciu obrony w głębi kraju w oparciu o linie wielkich rzek to istniała
szansa na przedłużenie walk aż do wiosny.
(czały czas mówimy o konflikcie Polska-Niemcy)

Bajki...

[j-k]

abstrakt2003 napisał:

> o przyjęciu obrony w głębi kraju w oparciu o linie wielkich rzek to istniała
> szansa na przedłużenie walk aż do wiosny.
> (czały czas mówimy o konflikcie Polska-Niemcy)

Jakimi srodkami? bez broni pancernej, artylerii i bez lotnictwa?
ktorych 17.go wrzesnia juz praktycznie nie bylo...

Chyba , ze masz na mysli rozpuszczenie armii i przejscie do powszechnej
partyzantki ? :)))

Cały czas zakładzasz taki sam przebieg działań

[abstrakt2003]

wojennych pomiędzy 1 a 17 września. Ja natomiast abstrahuję od tego!
====
Jeśli polskie dowództwo nie rozmiesciło by sił głównych wzdłuż granić tylko od
początku załozono by że brońcić się będziemy w głębi kraju w oparciu o linię
wielkich rzek to kto wie jak by to wyglądało.... może i do wiosny front by się
utrzymał.

nie

[j-k]

abstrakt2003 napisał:

> wojennych pomiędzy 1 a 17 września. Ja natomiast abstrahuję od tego!
> ====
> Jeśli polskie dowództwo nie rozmiesciło by sił głównych wzdłuż granić tylko
od
> początku załozono by że brońcić się będziemy w głębi kraju w oparciu o linię
> wielkich rzek to kto wie jak by to wyglądało.... może i do wiosny front by
się utrzymał.


Niewatpliwie rozlozenie Armii wzdluz granic bylo niesluszne.

1. Jezeli jednak Nie broniono by Korytarza, a Armie Pomorze sciagnieto by
w rejon Torunia - Plocka to o ile przedluzylo by to opor Polski?

O tydzien, czy moze dwa?

Ciagle zapominasz o przewadze lotniczej Luftwaffe.
Po tygodniu lotnictwo Polskie praktycznie juz nie istnialo

2. Gdyby zmobilizowano wczesniej Armie Prusy i zaklinowano skutecznie "wylom
poludniowy" - to na ile czasu? Znowu na tydzien, moze dwa.

I to wszystko.

Jeśli juz gdybamy

[abstrakt2003]

Przyjmij że 1 wrzesnia Polska większość sił ma rozmieszczonych na linii
wielkich rzek. Na zachód od tej linii rozmieszczone są jedynie samodzielne
grupu operacyjne których zadaniem ma być jedynie opóźnianie ruchu wojsk
niemieckich. Ciekawe co by było gdyby Niemcy dotarli do zasadniczej linii
obrony po np 3-5 dniach ciągłych walk?
Jak szybko w takiej sytuacji by sforsowali by silnie bronioną Wisłę?

piekne by to bylo, lecz takze nieskuteczne...

[j-k]

abstrakt2003 napisał:

Ciekawe co by było gdyby Niemcy dotarli do zasadniczej linii
> obrony po np 3-5 dniach ciągłych walk?
> Jak szybko w takiej sytuacji by sforsowali silnie bronioną Wisłę?

No wlasnie?

...tydzien , gora dwa...

Po 2 dniach znaliby juz polska taktyke, przerzucilby wiecej jednostek przez
Prusy i zaatakowaliby nas od strony Bialegostoku na tyly...

ech... marzenia :)

Stawiam teze i- i to jest najwazniejsze: Francuzi nie ruszyli na
Zachodzie nie dlatego, ze Polska zbyt szybko przegrala,
lecz nie ruszli... bo NIE CHCIELI...

Krwawy, chociaz uporczywy opor Polski na linii Wisly przeszedlby pewnie
do historii...

Zgineloby nie 60 , a 150 tysiecy Polakow i 30 tys. (zamiast 15 tys Niemcow...)

Walki bylyby bardziej chwalebne...

Ale rezultat bylby ten sam.
Mniej chaosu, za to wiecej chwaly, strat i krwi...

[abstrakt2003]

j-k napisał:

> abstrakt2003 napisał:
>
> Ciekawe co by było gdyby Niemcy dotarli do zasadniczej linii
> > obrony po np 3-5 dniach ciągłych walk?
> > Jak szybko w takiej sytuacji by sforsowali silnie bronioną Wisłę?
>
> No wlasnie?
>
> ...tydzien , gora dwa...
>
> Po 2 dniach znaliby juz polska taktyke, przerzucilby wiecej jednostek przez
> Prusy i zaatakowaliby nas od strony Bialegostoku na tyly...
=========================================================
Hmmmm to tak fajnie na mapie wygląda.... Ale w rzeczywistości przebijanie się
przez bagna biebrzańskie oraz puszcze augustowską nie było by takie prostem.
Wąskie drogi czesto poprowadzone nagroblach. W tych warunkach Niemcy by moglu
utknąć na dobre. Zwłaszcza gdyby Polacy zastosowali odpowiednią taktyke obrony.
===========================
>
> ech... marzenia :)

> Ale rezultat bylby ten sam.
=====
zapewne tak, ale mówimy tu o efetywnym wykorzystaniu sił które olska posiadała
w '39.

[j-k]

abstrakt2003 napisał:

Jakie bagna biebrzanskie, jaka puszcza Augustowska?
daj spokoj...
Przejechaliby komfortowo (pod oslona Luftwaffe) Linia kolejowa i droga
Königberg -ELk-Bialystok... i spod Bialegostoku w tydzien czasu rozpoczeliby
szturm na Brzesc i caly poludniowy Wschod...

> zapewne tak, ale mówimy tu o efetywnym wykorzystaniu sił, które Polska
posiadała w '39.

- tu masz racje, byloby to bardziej efektywne, tylko po co?

Te 100 tysiecy mlodych ludzi, ktorzy w obronie "Linii Wisly"
dodatkowo zgineliby w 1939,
nie zasililoby potem naszej partyzantki...

To wszystko, by ladniej przejsc do Historii?
Najwazniejsze, ze Polska stawila niemcom ZDECYDOWANY OPOR i to wystarczy,

[wolf34]

W Białymstoku Niemcy byli 14IX tego samego dnia wkroczyli do Brzescia nad
Bugiem walki o twierdzę w Brześciu trwały do 17 IX.

To wiadomo, tylko ze

[j-k]

Gdyby na zachod i polnoc od Wisly walczyly tylko (opozniajaco)
SGO i Brygady Kawalerii, to

(przyjmijmy) niezniszczone Armie Poznan i Pomorze moglyby bronic linii Wisly
i Bugu...
Tylko , ze JATKA zaczelaby sie pozniej...
Luftwaffe dokonywala by mordetczych i celnych nalotow na OKOPY Armii Polskich
nad BUGIEM i WISLA...

Bylaby rzez , jak w 1-szej wojnie.
po co?

[abstrakt2003]

j-k napisał:

> Gdyby na zachod i polnoc od Wisly walczyly tylko (opozniajaco)
> SGO i Brygady Kawalerii, to
>
> (przyjmijmy) niezniszczone Armie Poznan i Pomorze moglyby bronic linii Wisly
> i Bugu...
> Tylko , ze JATKA zaczelaby sie pozniej...
> Luftwaffe dokonywala by mordetczych i celnych nalotow na OKOPY Armii Polskich
> nad BUGIEM i WISLA...
===============================
W warunkach przez ciebie przedstawionych efektywność użycia lotnictwa znacznie
by spadła. Okopane wojsko jest trudnym celem dla lotnictwa. Poza tym wzrosła by
efektywność wykorzystania baterii pplot.

A ile tych baterii pplot?

[j-k]

abstrakt2003 napisał:
Poza tym wzrosła by
> efektywność wykorzystania baterii pplot.
>
Polska miala?
Cos mi sie widzi, ze niewiele.

Nie zartuj - Wehrmacht podciagnalby w kilka dni ciezka artylerie
i zaczal zasypywac polskie linie obronne i okopy masa ognia.

Polska zaprezentowala zdecydowana wole obrony granic i kraju, wywolala druga
wojne swiatowa i to byl nasz najwiekszy sukces. Wiecej sie nie dalo.

[abstrakt2003]

j-k napisał:

> abstrakt2003 napisał:
> Poza tym wzrosła by
> > efektywność wykorzystania baterii pplot.
> >
> Polska miala?
> Cos mi sie widzi, ze niewiele.
=================================
Nie wiele. Tym bardziej należało dążyć do jak najefektywniejszego jej
wykorzystania.
=================================
> Nie zartuj - Wehrmacht podciagnalby w kilka dni ciezka artylerie
> i zaczal zasypywac polskie linie obronne i okopy masa ognia.
=================================
Jakciężka altylerię masz na myśli oraz jaki był jej efektywny zasięg? Ile tej
altylerii mieli Niemcy w '39
Poza tym z altylerią jest tak samo jak z lotnictwem - okopana piechota jest w
pewnym stopniu odporna na tego typu atak.
>
> Polska zaprezentowala zdecydowana wole obrony granic i kraju, wywolala druga
> wojne swiatowa i to byl nasz najwiekszy sukces. Wiecej sie nie dalo.
========================
Z tym twierdzeniem że to Polska wyłowała II wojnę swiatową to bym się nie
zgodził :D Poza tym wywołania wojny nie traktowałbym w kategoriach sukcesu.
===
Naszym najwiekszym sukcesem było to że Anglia i Francja wypowiedziały niemcom
wojnę. Ale nie był to sukces militarny lecz dyplomatyczny.

Myslalem, ze lepiej

[j-k]

abstrakt2003 napisał:
> Z tym twierdzeniem że to Polska wyłowała II wojnę swiatową to bym się nie
> zgodził :D Poza tym wywołania wojny nie traktowałbym w kategoriach sukcesu.
> ===
> Naszym najwiekszym sukcesem było to że Anglia i Francja wypowiedziały Niemcom
> wojnę. Ale nie był to sukces militarny, lecz dyplomatyczny.
>
- Zaprzeczasz sobie samemu w tych dwoch zdaniach :)

Myslalem, ze lepiej rozumiesz, to co pisze :)
Wiec napisze jeszcze jasniej:

Zdecydowany opor Polski sprawil, ze Anglia i Francja wypowiedzialy wojne
Niemcom, nie zamierzajac sie jednak do tej wojny w roku 1939 przylaczyc,
gdyz uwazaly, ze nie sa do niej gotowe.
(tym niemniej wojna na morzu juz sie zaczela).

Nic wiecej w warunkach 1939 nie daloby sie osiagnac.
Dziekuje za uwage.

Myślę że

[abstrakt2003]

OIpór Polski miał tu niewielkie znaczenie.
Francja i Anglia jeszcze przed wybuchem wojny doszły do wniosku że nie ma sensu
w dalszym ciągu ustępować Hitlerowi. Oni i tak by wypowiedzieli woję Niemcom!
Bez wzgledu na przebieg działań wojennych.
Właściwie walki w Polsce były dogodnym pretekstem.

ahistoryczne bzdury co do 1939...

[j-k]

Gdyby Polska przyjela umiarkowane rzadania Hitlera

Autostrada przez polski korytarz i Gdansk do Niemiec...

To zadnej wojny w 1939 by nie bylo...

Bylaby wojna 1940..
Poniewaz bronie polskiego interesu, a nie francuskiego
obojetne mi - gdyby Niemcy w 1940 na Francje napadli :))))
wazne, ze i tak by w koncu przegrali :)))

Przepraszam bardzo.

[abstrakt2003]

Mówię nie o oporze samym w sobie ale o jedo stylu. Bez względu jak się bili
Polacy Anglia i Farnacja wojnę by wypowiedziały.
======
Jasne jest że w przypadku porozmunienia Polski z Niemcami do wojny w '39 roku
by nie doszło.
Tylko co nam bardziej się opłacało? Wojna? Sojusz czy kapituacja bez walki?

1. Wlasnie. 2. Sojusz bierny!

[j-k]

abstrakt2003 napisał:

> Mówię nie o oporze samym w sobie ale o jego stylu. Bez względu jak się bili
> Polacy Anglia i Francja wojnę by wypowiedziały.

- Otoz to!!!
Trzeba bylo sie bic, by Anglia i Francja wypowiedzialy wojne Niemcom...
ale 17-go wrzesnia, gdy Rosjanie wkroczyli do Polski, mozna juz bylo spokojnie
podpisac w calym kraju kapitulacje...
Uniknieto by sporych zniszczen np. w Warszawie.
-
> Jasne jest że w przypadku porozmunienia Polski z Niemcami do wojny w '39 roku
> by nie doszło. Tylko co nam bardziej się opłacało?
Wojna? Sojusz, czy kapituacja bez walki?

- Moja koncepcja:

Sojusz "bierny" z Niemcami czyli - cos pomiedzy sojuszem normalnym,
a kapituilacja.

Trzeba bylo zgodzic sie na oddanie Gdanska i autostrade przez Korytarz...

I na przepuszczenie Niemcow do walki z Rosja...

Ale bez udzialu w tej wojnie...
Wojsko Polskie by zostalo w Polsce...
I co najwyzej ubezpieczaloby tylko Niemcow na polskich granicach z ZSRR,
ale ich nie przekraczalo...

Hitler by krecil nosem, ale poszedlby na to...
A Polsce do czasu pokonania Rosji nic by nie zrobil...

Doszedlby do Wolgi, a Amerykanie i tak zalatwili by go w 1946-47 bombami
atomowymi...

[radek-kirschbaum]

Bez zdecydowanego oporu na granicach nie byłoby wypowiedzenia wojny przez Snglie
i Francję. Dyplomacja ma pewna inercję. Decyzję z 3.09. podjeto na podtsaiwe
informacji z popołudnia 2.09. a do tego czasu niemców udało sie zatrzymywac w
wiekszości miejsc i nie mieli za bardzo czym sie pochwalić. Potem musiała
nastapic katastrofa, bo odwrót przy tym dowodzeniu, braku dowodów zdoilnych
zatrzymąc siły zmotoryzowane, przy braku koordynacji wreszcie -

nie zgadzam sie.

[j-k]

radek-kirschbaum napisał:
> Co do obrony w głębi kraju i tego ze miałoby sie to zamienic w jatkę - nie
> zgadzam sie fundamentalnie - wiekszosc strat powstaje nie w wyniku uporczywej

Nie moge sie z tym zgodzic. Gdyby Polacy okopali sie na linii Wisly i Bugu
glownymi silami, to nie mogloby sie to skonczyc niczym innym, jak rozleglymi
bombardowaniami Luftwaffe i dlugotrwalym ogniem ciezkiej artylerii.
Jezeli Polacy do konca broniliby swoich pozycji (nie majac juz dokad sie cofac)
to musialoby zakonczyc sie to jatka o ilbrzmimi strratami po obu stronach
(wiekszymi naturalnie po stronie polskiej).

Scenariusz upodobnilby sie do tego z 1.szej wojny swiatowej, gdzie setki
tysiecy zolnierzy zginely wlasnie w okopach.

[radek-kirschbaum]

nie widze żadnego uzsadnienia dla takiego scenariusza. A juz na pewno nie
świadczy to o ym że starty musiałyby byc wyższe. W dodatku nie wydaje mi sie
żeby pozycja Wisła/Dunajec/Wisłok, Wisła, Narew - bo to jest logiczna linia
obrony wzdłuż rzek - nie jest ostatnia linia obrony, wię cargument że Polacy nie
mieliby sie gdzie cofac i manewrowac siłami jest nietrafiony.

Mieliby gdzie sie cofać. A juści.

A II wojna i sposób uszykowania armii niemieckiej i poslkiej z I wojna miał mimo
wszystko niewiele wpsólnego, podobnie jak wojna 1920 w proównaniu do wojny
pozycyjnej na Froncie Zachodnim tez nie miała wiele wspólnego, więc nie wiem
dlaczego od stabilniejszej obrony natychmiast wojna miałaby sie zamienic w
krwawa jatke wieksza niz nia była w istocie.

No krwawsza na pewno byłaby dla Niemców, dlaczego Polacy okopani i pzygotowani
do obrony mieliby poniesc wyzsze starty niz atakowani w otwartym terenie i
nieprzygotowani do walki (zatem gorzej chronieni), czesto w transporcie,
przemarszu - to doprawdy nie rozumiem...

baterie plot

[wolf34]

Zgodnie z etatem polska dywizja piechoty miała jedną baterię plot(4 Boforsy)a
brygada kawalerii-pluton plot(2 Boforsy).Do samolotów zalecano strzelac salwami
karabinów a takze z rkmów i ckmów oraz szeroko wykorzystywac OPL bierną...
Boforsy na ogół tracono w czasie odwrotu np w armii Pomorze,Łódz ,Prusy czy
Kraków.......
JEDYNY istniejący w 1939r pułk artylerii plot był zaangażowany w Warszawie.

Baterie pplot byly jeszcze

[j-k]

wolf34 napisał:
JEDYNY istniejący w 1939r pułk artylerii plot był zaangażowany w Warszawie.

Baterie pplot z prawdziwego zdarzenia (armaty 75 mm) byly jeszcze w 1939 w
Krakowie, chroniace Wawel i w Deblinie chroniace pociagi ze skladami amunicji.

bye.

[wolf34]

Kraków i Dęblin zajeli Niemcy a co do nasycenia środkami OPL to według danych z
1 IX najlepsze(tzn najmniej złe )miała Warszawa,potem Śląsk i Gdynia.
Rydz-Śmigły wyjeżdzajac z Warszawy zabrał ze soba część OPL dla ochrony swego
bezcennego sztabu....

[abstrakt2003]

j-k napisał:

> abstrakt2003 napisał:
>
> Jakie bagna biebrzanskie, jaka puszcza Augustowska?
> daj spokoj...
> Przejechaliby komfortowo (pod oslona Luftwaffe) Linia kolejowa i droga
> Königberg -ELk-Bialystok... i spod Bialegostoku w tydzien czasu rozpoczeliby
> szturm na Brzesc i caly poludniowy Wschod...
======================================================
Gdybyś miał rację to Niemcy przeprowadzili by ten manewr w '39.
Jednak nie zrobili tego bo wiedzieli że mogą mieć kłopoty.
Najwyraźniej masz kłopoty z topografią Polski. Bardzo prosze, weź mapę Polski
(najlepiej przedwojennej) i przeanalizuj sytuacjię. Wspomne tylko że na trasie
przez ciebie proponowanej znajduje sie twierdza Osowiec - i nie mozna jej
ominać. Trzeba się przebić.
======================================================
> > zapewne tak, ale mówimy tu o efetywnym wykorzystaniu sił, które Polska
> posiadała w '39.
>
> - tu masz racje, byloby to bardziej efektywne, tylko po co?
==================================================================
Jeśli tak stawiasz sprawę to dlaczego nie zapytasz po co wogóle była ta wojna?
Wszak lepiej byłoby poddać się beż walki - ile ofiar i zniszczeń byśmy sobie
oszczędzili.
================================================================
> Te 100 tysiecy mlodych ludzi, ktorzy w obronie "Linii Wisly"
> dodatkowo zgineliby w 1939,
> nie zasililoby potem naszej partyzantki...
============================
A poco partyzantka!? Czy nie lepiej było siedzieć w domu i potulnie wykonywać
rozkazy wladz okupacyjnych? Ilu bezsensownych ofiar buśmy sobie oszczedzili?
Potem te 100 tyś młodych ludzi wzięło by udział w odbudowie.

Po to byl opor Polski :

[j-k]

1. mapy (wojskowe) II. RP POSIADAM.!!!

>> Jeśli tak stawiasz sprawę to dlaczego nie zapytasz po co wogóle była ta
wojna? Wszak lepiej byłoby poddać się beż walki - ile ofiar i zniszczeń byśmy
sobie oszczędzili.

- zeby zaprezentowac wole obrony kraju.
Chociaz przeczuwano, czym sie to skonczy i...
WYWOLAC DRUGA WOJNE SWIATOWA !!!!
- To sie przeciez udalo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

A co do detali...
Twierdza Osowiec... w 1939 bez strategicznego znaczenia.

[abstrakt2003]

j-k napisał:

>
>
> 1. mapy (wojskowe) II. RP POSIADAM.!!!
=========================================
Tym gorzej dla ciebie! Najwyraźniej nie potrafisz ich czytać.
========================================
>
> >> Jeśli tak stawiasz sprawę to dlaczego nie zapytasz po co wogóle była
> ta
> wojna? Wszak lepiej byłoby poddać się beż walki - ile ofiar i zniszczeń byśmy
> sobie oszczędzili.
>
> - zeby zaprezentowac wole obrony kraju.
===================================================
To czy nie wypadało tę wolę zaprezentowaś w sposób jak najbardziej efektywny?
PS
Zaprzeczasz sam sobie. Z jednej strony mówisz o bezsensownych stratach jakie by
przynosło efektywniejsze wykorzystanie WP w '39 a z drugie piszesz o
przezentowaniu woli obrony kraju. Czy nie szkoda ludzi na takie prezentacje?
================================================
> Chociaz przeczuwano, czym sie to skonczy i...
> WYWOLAC DRUGA WOJNE SWIATOWA !!!!
> - To sie przeciez udalo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> A co do detali...
> Twierdza Osowiec... w 1939 bez strategicznego znaczenia.
===============================
To prawda (mialem ochotę to napisać w poprzednim poście) niemniej w jej oparciu
mozna było zmontować całkiem zgrabnu węzeł oporu którego przejscie kosztowało
by Niemców duzo czasu sił i środków (popatrz co się działo pod Wizną dzie
kilkuset rzołnierzy dzielnie broniło się w oparciu o zaledwie kilka bunkrow i
schronów). To miejsce jest wymarzone do obrony - od południa o północy bagna i
lasy. Tego miejsca nie da się obejść!
=========================================================

[edwarddyp]

Oczywiscie ze tak

tylko ze obrona skoncentrowanych grup wojsk byla niemozliwa ze wzgledow
politycznych.

Istniała obawa ze jesli wosja skoncentrujemy w głębi kraju przygotowujac sie na
atak z trzech stron to niemcy po prostu zajma nasze Pomorze i Gdańs i zwróć asię
do Chambarlaina o akceptacje post factum

Po doswiadczeniach Czechosłowackich podjęto poltyczną decyzję o prowadzeniu z
góry przegranej wojun wojkiem roziągniętym wzdluż granic i czekaniu na akcje
zachodnich sojuszników

[radek-kirschbaum]

pytanie czy sensownie zaplanowane opóźnianie nie mogło dac podobnego efektu. Bo
chodizło o co, chodizło zeby przez pierwsze 2-3 dni Niemcy nie mogli sie
poszczycic tym że wdarli sie juz że hoho i przeciwnik prosi o łaskę.

zresztą oni przeciez nie chceili pertraktować, szykowali sie do totalnej wojny.
fakt, szybkiej i zwycieskiej. no tutaj sie przeliczyli bo musieli swoje plany
modyfikowac razy kilka i dostosowywac do uporu i inicjatyw strony polskiej.

Pazdarski

[virra]

Jesli Rydz-Smigly i Sztab Glowny w 36 r.posiadaly by te informacje jakie ma
dzis przecietny forumowicz gazety wyborczej to mysle ze byli by wstanie obronic
Kraj,chociazby jakims atakiem prewencyjnym , badz uniemozliwili by zawarcie
paktu R-M , albo zawarli by pokoj z Niemcami a w przyszlosci zaanektowali jakas
Litwe czy inna czesc Czech i Ukrainy :)

[wilczasty]

Czy Hitler był głupi czekając do wiosny 1940 roku na inwazję Francji dając tym
samym czas na przygotowanie się Aliantów do obrony?
Otóż moim zdaniem straty jakie poniósł w Polsce w Kampani Wrześniowej były o
wiele wyższe od przewidywanych.
Druga sprawa to Adolf raczej nie lubił dzielic się łupami wojennymi , a Polską
podzielił się z Sowietami i to mając w niedalekiej przyszłości plan inwazji na ZSSR.
Bał się że sam sobie nie poradzi?

To jest tajemnica, ktorej...

[j-k]

wilczasty napisał:
> Bał się że sam sobie nie poradzi?


Ktorej do dzisiaj nie rozszyfrowalem.
Hitler mogl w 1939 zajac Polske SAM, nie dzielac sie nia ze Stalinem.
Mialby duzo lepsza pozycje wyjsciowa do napadu na ZSRR w 1941..

Po co zatem sie nia podzielil?
Dowodztwo Wehrmachtu ocenialo polska kampanie na 6 - 8 tygodni...

1. Moze liczono sie, ze Francuzi jednak rusza i dobrze miec Rosjan po swojej
stronie?

2. A moze przecenial sile Rosji i bal sie, ze gdy zaatakuje Francje,
Rosjanie wbija mo noz w plecy...

Nie wiem - ktory argument uwazal za ISTOTNIEJSZY.

Lecz historia pokazala, ze tu bal zbyt wiele...

[billy.the.kid]

hitler ze stalinem raczej dlatego ze w takiej bliskości lepiej mieć sojusznika
niz przeciwnika.

1939. Ostroznosc Hitlera.

[j-k]

Nie obaliles mojej tezy, ze Hitler przecenial w 1939 sile Francji Rosji.

Gdyby zajal w 1939 SAM cala Polske, to uderzajac na Francje w 1940,
Rosjanie by i tak sie przeciw niemu nie ruszyli.

A w 1941 mialby lepsza pozycje do uderzenia na ZSRR.

My to dzis wiemy. Ale w 1939 Hitler nie byl tego pewien
i w sumie ta ostroznosc go zgubila.
Co i dobrze.

[viking2]

j-k napisał:

> Nie obaliles mojej tezy, ze Hitler przecenial w 1939 sile Francji Rosj

Chyba nie przecenial sily Francji - ta sila w armii francuskiej istniala. Jesli
wziac pod uwage liczebnosc i ilosc/jakosc sprzetu, to - mimo, ze nie mogla
rownac sie z niemiecka - armia francuska bylaby dosc twardym orzechem do
zgryzienia. Wydaje mi sie, ze - wprost przeciwnie - Hitler czegos nie docenil.
Mianowicie, nie docenil francuskiego tumiwisizmu, malostkowosci i
dezorganizacji, braku woli walki i zapalu. Historycznie rzecz biorac, Francuzi
zawsze okazywali zapal na krotko - wojna, wrog, rozgromimy przeciwnika - ale
tylko do poludnia, bo potem jest obiad, wiec przerwijmy na jakies 2 albo 3
godziny... A po obiedzie, to juz kazdy wypil dwie butelki wina, gdzie tu komu do
wojowania, za dupa by sie lepiej rozejrzec, bo wieczor niedaleko...

[radek-kirschbaum]

Historycznie, gdybys miał racje to by było aż dziwne że całe pokolenie
wytrzymnało cztery lata w okopach a za czasów Napoleona kilkanascie lat
przemraszów wspak Europy...
Historycznie rzecz biroąc to francuzi byli różni w róznych czasach tak samo jak
każda inna nacja.

[wolf34]

Pierwotnie zamierzano uderzyc na Zachód w listopadzie 1939r jednak kilkakrotnie
przesuwano termin-armia francuska była silna(według niemieckich generałów) .
Nie lubił sie dzielic a Polska sie podzielił gdyż bał sie iz w innym wypadku
Józef(jako szczery antyfaszysta:)może go znienacka zaatakowac a od 3IX
teoretycznie był w stanie wojny z Francja i Wielka Brytania zaś w okrążonych
Warszawie,Lwowie,Modlinie broniły sie jeszcze dość silne polskie załogi(w
Warszawie kilka dywizji,we Lwowie odpowiednik 2 dywizji,w Modlinie odpowiednik
1 dywizji(formalnie 4 dywizje)
Liczył poza tym(co się nie sprawdziło)że Józef wezmie na siebie część polskich
dywizji pierwszorzutowych i rezerwowych oraz brygad kawalerii oszczedzajac
wermachtowi strat -Sowieci wzięli do niewoli tylko jedna rezerwowa dywizję
piechoty (we Lwowie)która zreszta z Sowietami nie walczyła (nie napotkali
żadnej dywizji pierwszorzutowej tzn 1-30DP)i zniszczyli jedną rozbitą już
przez Niemców Brygadę kawalerii-Nowogrodzka BK oraz że ZSRR uwikła sie w wojne
z zachodem.
Na wypadek dalszej bezczynności Józefa oraz niewywiązywania sie ze zobowiazan
Adolf zamierzał powołac panstwo Ukrainskie pod wodzą Andreja Melnyka(W Abwehrze
pseudonim "pierwszy Konsul")szefa Organizacji Ukrainskich Ncjonalistów-OUN zas
Legion Ukrainski płk Suszki,który skierowano do Polski miał byc zalażkiem sił
zbrojnych tego panstwa.

[panzerviii]

Ciekawa dyskusja.

chyba jednak nie do końca się kolegami zgodze.
W pierwszej kolejnosci, to grzmocenia szablami w lufy pancerów w IX 1939 nie
było, cenię Wajdę, ale wg. mnie "Lotna" to jego jedyny głupi film zwłaszcza
ujęcia w których było słychać chichot Gebelsa z grobu, któś i to sami Polacy
uwierzyli w jego kłamstwa. akurat to brygadykawalerii mają na koncie najwięcej
procent zniszczonych czołgów fakt, że Wołyńska i nowogródzka BK nabijaja
statystykę, zwłaszcza Mokra, Wola Cyrusowa i Mława. W sumie rozwalona coś
prawie 700 czołgów co daje prawie wyposażenie prawie dwóch dywizji pancernych
niemieckich (etat 4 Dpanc to 400 czołgów).

Moim zdaniem jako takie szanse były, ale trzeba przyjąc pewne załozenia.
Inaczej zorganizowane dowóztwo naczelne bo to dało dupy w całej rozciągłosci ze
Smigłym na czele, az dziw ze się w 1920 niezle spisywał. Dwa fronty inna
organizacja łącznosci. Nie byłoby wpadek takich jak ta pod Różanem nad Narwią.
Realizacja planu Kutrzeby znacznie wczesniej.

Troszkę inne rozstawienie armii, ale nie obrona na Narwii Wisły i sanu, a
jedynie wycofanie Armmi Pomorze na południe. Armia Poznań była dobrze chroniona
od połnocy przez Noteć.

Inne Orde de Batalie bez głupiego trzymania forntu i marszu za Wisłę. który się
przerodził w wyścig za Wisłe, w którym D mieli przewage. Zamiast tego
kontratakować po skrzydełkach, to wychodziło w miarę nieżlę. Czytałem
wspomnienia jednego z komendantów obrony Warszawy Mariana Porowita. Polski plan
obrony nazwał nie polskim tylko francuskim. (za mało manewrowy).


A teraz dlaczego uważam, ze były szanse. W 1939 Wermht był zdolny jedynie do
sprintu, a nie długodystansoweyc biegów. Złoża Rumunii dla Niemiec nie były
dostępne, dostaw z ZSRR też nie było, fabryki bezyny sytetycznej jeszcze nie
istnaiły. Tuż przed kampanią wrześniowa Niemcy zakupili trochę ropy w
Wenezueli, więcej już sprowadzić by rady nie dali bo by Royal Navy nie
pozwoliła. Im na prawdę zaczęło brakować ropy i amunicji już w połowie
września. A wtedy w pażdzierniku zaczyna deszczyk padać - drogi robia się
polskie, z przez Rumunię przechodzą pierwsze dostawy z Fr i GB, a panzery
jeżdzą na pógwizdka bo ni ma paliwa, do tego luftwaffe z koniecznosci też
ogranicza loty.
Ciekaw oczywiście jestem co by do tego czasu u nas przetrwało, ale zakładam, że
przy madrym dowztwie mogłoby przetrwac więcej niż rzeczywistości.

Bajki Andersa

[wolf34]

A gdzież to Nowogrodzka BK tyle czołgów niemieckich zniszczyła-chyba tylko we
we wspomnieniach Andersa-oni sie głównie wycofywali a Anders szybko podjął
decyzję o przebijaniu się na Węgry co mu się zresztą nie udało-na etapie
dzielenia się na małe grupy napotkała ich Armia Czerwona i ostatecznie rozbiła
gdy próbowali wykonać rozkaz przebijania się małymi grupami i pojedyńczo na
Węgry..
2 fronty powołano północny i południowy -ale za pózno i z nieodpowiednim
dowódcą silniejszego z nich z nich(generałem Dębem-Biernackim na czele który
kompletnie zawiódł)Łączność była nędzna bo srodki łączności w dyspozycji nędzne.
Niemcy stracili w Polsce zniszczonych bezpowrotnie stokilkadziesiąt czołgów i
samochodów pancernych,a licząc i wozy uszkodzone bądz zuzyte ponad 300 a nie
700 i nie były to straty bezpowrotne-wozy uszkodzone wyremontowano.Realne
straty niemieckie do meldowanych pzez WP strat niemieckich to mniej niż jedna
trzecia.To oczywiscie bardzo się rózni od polskiego bajkopisarstwa np jak to
dzielni wojacy zniszczyli pod Kockiem 60 czołgów niemieckich(Niemcy nie
stracili tam ŻADNEGO czołgu a jedynie kilka samochodów pancernych),czy też jak
Polacy rozbijali w 1939r niemieckie dywizje bądz zatapiali na Bałtyku
niemieckie niszczyciele....
Kutrzeba miał raptem 4 dywizje piechoty i 2 brygady kawaleriisiły niewielkie-
zdołali wyszczerbic jedna niemiecką dywizję(30DP)ale nie rozbic i zniszczyć
ją...
Luftwaffe w pierwszym tygodniu wojny zdobyła panowanie w powietrzu a co do
Rumunii to 8IX ogłosiła pełną neutralność-po przejsciu na jej teren Rydza
Śmigłego i rządu pociągneło to poważne konsekwencje-internowanie.

700 czołgów

[wolf34]

Niemieckie zródła podają straty bezpowrotne w czołgach na :
89 Pz I
83 Pz II
26 Pz III
19 Pz IV
5 czołgów dowodzenia,7 czołgów 35 t,7 czołgów Pz 38 (t),7 czołgów Pz 35 (t)
Są to straty bezpowrotne a nie maszyny uszkodzone np z URów.
Różni sie to bardzo od polskiego bajkopisarstwa ale to juz nie moja wina...

[foxbat1]

Bajakopisarstwo po polskiej stronie jest oczywiste acz nie nalezy ufac w 100 %
rzetelnosc niemieckich zestawien ktore czesto rowniez byly przeklamane

Prawda pewnie lezy gdzies posrodku choc oczywiscie predzej to bylo ze 200 +
utraconych bezpowrotnie wozow niz 700 rzecz jasna :-)

[wolf34]

Są to strat bojowe i niebojowe(np spalone w wyniku usterek,utopione itd)
Pz 35 (t) wymienilem podwójnie.

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:

> Są to strat bojowe i niebojowe(np spalone w wyniku usterek,utopione itd)

Powiedz, jakie to typy niemieckich czołgów SAME SIĘ ZAPALAŁY ???
Bo to dla mnie nowina.

> Pz 35 (t) wymienilem podwójnie.
??!??!??!??!??!??!

[wladca_pierscienii]

dodam jeszcze, że czytałem w książce kierownika Głównego Laboratorium
Uzbrojenia Gwardii Ludowej wzmiankę, że i w wojnie domowej w Hiszpanii i w
Polsce w 1939 roku były używane przeciwko czołgom butelki zapalające

[wolf34]

Chodzi mi o to że podane wczesniej zestawienie (w którym podałem straty
bezpowrotne Niemców w Polsce w 1939r w czołgach według typów)obejmuje zarówno
straty bojowe jak i (rzadsze)straty niebojowe-spalone silniki czołgów,czołgi
utopione itd)Sprzęt niemiecki(rzadziej niz inny zresztą)podlegał awariom
technicznym a typy PZ I i PZ II jako nieperspektywiczne(przestarzałe) często
nie remontowano-zaliczano je do strat bezpowrotnych.
Użycie butelek z benzyną w 1939r było w Polsce sporadyczne-dowództwo WP nie
wpadło na ten pomysł zresztą nie doceniało przed wojna znaczenia broni
pancernej.Oddziały WP nie zostały uzbrojone w ten sprzęt a sporadycznie był
uzywany z oddolnej inicjatywy dowódców pododdziałów.

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:
> technicznym a typy PZ I i PZ II jako nieperspektywiczne(przestarzałe) często
> nie remontowano-zaliczano je do strat bezpowrotnych.

Na ten "argument" już odpowiedziałęm na tym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=38333854&a=39274931

[aso62]

wladca_pierscienii napisał:

> wolf34 napisał:
> > technicznym a typy PZ I i PZ II jako nieperspektywiczne(przestarzałe) czę
> sto
> > nie remontowano-zaliczano je do strat bezpowrotnych.
>
> Na ten "argument" już odpowiedziałęm na tym wątku:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=38333854&a=39274931

O przepraszam, nie zauważyłem tego postu. Ale ad rem: statystyka ciekawa ale
nie przesądzająca niczego. Zakładasz, że wszystkie typy czołgów niemieckich
były jednakowo intensywnie eksploatowane i w jednakowym stopniu narażone na
niebezpieczeństwa. W wojsku nie ma równości ani sprawiedliwości - do
najtrudniejszych zadań zawsze wyznacza się najlepszych spośród tych którzy są
dostępni. Więc nieznacznie wyższy % strat bezpowrotnych wśród PzIII czy PzIV
nie koniecznie świadczy o tym, że nie spisywali naprawialnych PzI i PzII. Może
natomiast świadczyć o tym, że PzIII/IV częściej niż PzI/II szły na szpicy ataku
ściągając na siebie gros polskiego ognia ppanc.

O tym, że PzI były typem schyłkowym najdobitniej świadczy fakt, że mimo
ogólnego niedostatku czołgów, ich stan pomiędzy 1.9.39 a 10.5.40 spadł o ok.
50% z czego tylko 10% to straty bojowe. Już we wrześniu 1939 51 szt
przebudowano na pojazdy amunicyjne i nie były to czołgi uszkodzone w Polsce -
przebudowę zaczęto jeszcze przed wojną. Zaraz po kampanii wrześniowej dalsze
170 szt przebudowano na działa samobieżne. Więc jaki sens miało dla Niemców
tracenie czasu fabryk i pieniędzy na naprawę ciężko uszkodzonych egzemplarzy
czegoś co sami już wycofywali? Zwłaszcza, że te pieniądze i fabryki były
potrzebne dla produkcji PzIII/IV.

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:
> Są to strat bojowe i niebojowe(np spalone w wyniku usterek,utopione itd)
> Pz 35 (t) wymienilem podwójnie.

1 września 1939, generał Cehak w Krzeczowie nad rzeką Wartą:

"Dojeżdżając do Krzeczowa usłyszelli kanonadę. Na podejściu do lewego brzegu
rzeki znajdowały się czołgi, ostrzeliwane ogniem polskiej artylerii. Zdążyli w
porę, aby z ukrycia obserwować panoramę pola walki. Najbardziej interesuje ich
dobrze widoczny z tego miejsca most.Wiedzą, że jest zaminowany, ale nie mają
jeszcze pewności, czy saperzy zdążą na czas zrobić swoje. W szkłach lornetek
ostro rysują się sylwetki trzech pierwszych czołgów, które powoli wjeżdżają na
most. Generał chce krzyknąć: no już, na co czekacie?! Ale z tej odległości nikt
go nie usłyszy, może być tylko biernym świadkiem szarpiącego nerwy widowiska.
Ulgę sprawia dopiero jaskrawy błysk i grzmot, dowód niezbity, że jednak
zdążyli! Robota na medal: targnięty wybuchem most ginie w fontannach wodyz
czołgów ani śladu, runęły do rzeki.
- Muszę mieć koniecznie nazwisko dowódcy tych minerów - mówi do Janigi - Na
liście odznaczonych będzie pierwszy."

Fragment książeczki z serii "Żółty Tygrys": Janusz Figura, Andrzej Wesołowski -
"Dymy na przedpolach".
Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, Warszawa 1988

CIEKAWE, jak niemieccy naziści policzyli te czołgi - jako strata bojowa, czy
jako "utopione" ?????????????????

[jopekpl]

wolf34 napisał:

> Niemieckie zródła podają straty bezpowrotne w czołgach na :
> 89 Pz I
> 83 Pz II
> 26 Pz III
> 19 Pz IV
> 5 czołgów dowodzenia,7 czołgów 35 t,7 czołgów Pz 38 (t),7 czołgów Pz 35 (t)
> Są to straty bezpowrotne a nie maszyny uszkodzone np z URów.
> Różni sie to bardzo od polskiego bajkopisarstwa ale to juz nie moja wina...

Ciekawe rozumowanie!!! nie wierzymy w rzekome "Polskie bajkopisarstwo" ,ale bez
cienia wątpliwości wierzymy w gebelsowska propagandę .Ciekawe jakie to są te
niemieckie źródła i na czym się opierają(czyżby na tych dokumentach które
jakimś cudem hitlerowcom nie udało się spalić?)???MOŻE mi jeszcze wytłumaczysz
skoro ponieśli tak niewielkie straty to dlaczego potrzebowali aż pół roku by
odtworzyć wartość bojową swojej armii, czemu na fali sukcesu w Polsce nie
uderzył od razu na zachód.
Tu są ludzie którzy wierzą w większe BAJKI np w rzekomy samolot który uderzył w
pentagon 11IX I NIE PRZESZKADZA IM ZE TO JEDNA WIELKA ŚCIEMA BUSZA(no chyba ze
faktycznie Amerykańskie radary i rakiety które były i są rozmieszczone wokoło
tego budynku są całkiem do dupy).

[wolf34]

Za Vormann ,Der Feldzug 1939 in Polen.
Opierają się na badaniach historyków niemieckich a dotyczą strat BEZPOWROTNYCH
a wiec nie maszyn uszkodzonych przez np URy które mogły ranić lub zabić
członków załogi ale nie zniszczyć czołg.Uszkodzone maszyny-remontowano.
Zwlekali z uderzeniem na Francję bo termin ataku od jesieni 1939r był kilka
razy przekładany,trzeba było uzupełnić amunicję i paliwo i wyremontować sprzęt
a generałowie niemieccy przeceniali realna siłę i wolę walki armii
francuskiej .
Rzekome polskie bajkopisarstwo?
Poczytaj polskie opracowania o rzekomych wielkich stratach niemieckich(np
Poboga Malinowskiego podającego fantastyczne straty Niemców w
ludziach),rozbitych i zniszczonych w 1939 niemieckich dywizjach,czy zatopionym
pono na Bałtyku niemieckim niszczycielu,przejrzyj sobie listę rzekomych
zestrzelen niemieckich samolotów w 1939r czy zniszczonego innego sprzętu-a
potem porównaj te dane ze zródłami zachodnimi\niemieckimi .

[jopekpl]

. Jak widzę mam do czynienia z mitem ze zachodnie musi być lepsze(czytaj
wiarygodniejsze) a nie bierzesz pod uwagę ze wymienieni przez ciebie autorzy
mogą się mylić lub co prawdopodobniejsze celowo się mylą???Tak jak my Polacy
mamy tendencje do przesady w wyolbrzymianiu strat zadanych(nie twierdzę ze tak
nie robimy)to Niemcy mogą (i pewnie mają) to samo w drugim kierunku do
zaniżania strat(spotkałem się z ich strony z takimi np opiniami ze bitwy pod
Grunwaldem nie było ,i jak ty to mówisz to wydarzenie było polskim
bajkopisarstwem).
CO DO LICZENIA STRAT to najpierw by trzeba ustalić jakimi kryteriami kierowali
się ludzie którzy te dane podawali,bo może być taka sytuacja ze obydwoje możemy
mieć rację i dyskutować w nieskończoność kto tej racji nie ma.Z czołgami jest
cholernie trudno dojść do tego ze to jest strata czy tez nie.
Kilka przykładów
1)zdarzało się w kampanii wrześniowej ze Polacy zdobywali czołgi- czy była to
strata? niewątpliwie tak ,ale po kapitulacji te zdobyte czołgi wracały do
Niemców i nagle nie ma straty czy nie tak?,jak kolega to zakwalifikuje.
2)czołg cholernie trudno zniszczyć nawet trafiony z działa ppanc. może być po
pewnym czasie wyremontowany i powrócić do służby ale w przypadku września1939
taką sytuację można uznać za zniszczenie bo maszyna nie brała już udziału w
działaniach bojowych.
3)wielokrotnie się zdarzało ze z kilku zniszczonych (lub jak kto woli
uszkodzonych)wozów składano jeden ,i ubytek już był mniejszy jak to
zakwalifikować?
Prawdopodobnie liczbę 700(ja czytałem o 600)można traktować jako wozy
wyeliminowane z dalszej walki,a ile z nich wróciło później do dalszej służby to
już inna sprawa.
INNĄ sprawą jest to ze nie tylko my Polacy jesteśmy skłonni do takiego jak
twierdzisz bajkopisarstwa,Niemcy gdy chodzi o liczenie strat własnych są bardzo
skrupulatni ale już w przypadku strat zadanych jakoś nie bardzo,OTO przykład
tylko na jednym niemieckim "bohaterze":Hans-Ulrich Rudel najsłynniejszy
niemiecki pilot Ju87 panu temu zaliczono zniszczenie:519 czołgów ,ok
800pojazdów,150 stanowisk artylerii,4 pociągi pancerne i zatopienie pancernika
Marat.JAKOŚ ZACHODNI HISTORYCY(czytaj niemieccy) NIE WNIKALI ILE z tego sprzętu
zostało zniszczone bezpowrotnie,a ile po naprawach często drobnych wróciło do
boju .Już sprawa Marata może być dyskusyjna, bo choć faktycznie osiadł na dnie
to jednak przez cały okres oblężenia część jego artylerii była
wykorzystywana,albo co to jest zniszczenie stanowiska artylerii??? czy chodzi
tu o zniszczenie działa czy tylko o uciszenie obsługi? Jak widać tylko na tym
przykładzie TO WSZYSCY MOGĄ PISAĆ takie bajki ,tylko nam Polakom jakoś się
zarzuca nierzetelność

[aso62]

jopekpl napisał:

> . Jak widzę mam do czynienia z mitem ze zachodnie musi być lepsze(czytaj
> wiarygodniejsze) a nie bierzesz pod uwagę ze wymienieni przez ciebie autorzy
> mogą się mylić lub co prawdopodobniejsze celowo się mylą???

Liczby które podał Wolf nie zostały "wymyślone" przez jakichś autorów a wzięte
są z dokumentów jednostek niemieckich.

> Tak jak my Polacy mamy tendencje do przesady w wyolbrzymianiu strat zadanych
> (nie twierdzę ze tak nie robimy)to Niemcy mogą (i pewnie mają) to samo w
> drugim kierunku do zaniżania strat

Nie znam przypadku żeby ktoś fałszował ewidencję czegoś takiego jak czołgi żeby
zaniżać straty. To w praktyce niemożliwe.

> CO DO LICZENIA STRAT to najpierw by trzeba ustalić jakimi kryteriami
> kierowali się ludzie którzy te dane podawali,bo może być taka sytuacja ze
> obydwoje możemy mieć rację i dyskutować w nieskończoność kto tej racji nie
> ma.Z czołgami jest cholernie trudno dojść do tego ze to jest strata czy tez
> nie.
> Kilka przykładów
> 1)zdarzało się w kampanii wrześniowej ze Polacy zdobywali czołgi- czy była to
> strata? niewątpliwie tak ,ale po kapitulacji te zdobyte czołgi wracały do
> Niemców i nagle nie ma straty czy nie tak?,jak kolega to zakwalifikuje.

Zależy jak szybko ten czołg zostanie odbity. Jeżeli tego samego dnia to straty
rzeczywiście nie ma chociaż w dzienniku działań bojowych zostaje ślad po
wydarzeniu. Jak następnego dnia to już jest strata. Inna sprawa, że takie
przypadki były b. rzadkie w 1939.

> 2)czołg cholernie trudno zniszczyć nawet trafiony z działa ppanc. może być po
> pewnym czasie wyremontowany i powrócić do służby ale w przypadku września1939
> taką sytuację można uznać za zniszczenie bo maszyna nie brała już udziału w
> działaniach bojowych.

W okresie 1 - 25 września było 419 czołgów nie nadających się do naprawy w
warsztatach polowych. Z tego sporo to były awarie.

> 3)wielokrotnie się zdarzało ze z kilku zniszczonych (lub jak kto woli
> uszkodzonych)wozów składano jeden ,i ubytek już był mniejszy jak to
> zakwalifikować?

To proste, jeden jest ewidencjonowany jako czasowo uszkodzony a pozostałe
zostają spisane ze stanu.

> Prawdopodobnie liczbę 700(ja czytałem o 600)można traktować jako wozy
> wyeliminowane z dalszej walki,a ile z nich wróciło później do dalszej służby
> to już inna sprawa.

Wyeliminowane to te 419 z czego pewnie nie więcej jak 300 w walce. Ile nie
wróciło to już ci Wolf napisał.

> INNĄ sprawą jest to ze nie tylko my Polacy jesteśmy skłonni do takiego jak
> twierdzisz bajkopisarstwa,Niemcy gdy chodzi o liczenie strat własnych są
> bardzo skrupulatni ale już w przypadku strat zadanych jakoś nie bardzo,OTO
> przykład tylko na jednym niemieckim "bohaterze":Hans-Ulrich Rudel
> najsłynniejszy niemiecki pilot Ju87 panu temu zaliczono zniszczenie:519
> czołgów ,ok 800pojazdów,150 stanowisk artylerii,4 pociągi pancerne i
> zatopienie pancernika Marat.JAKOŚ ZACHODNI HISTORYCY(czytaj niemieccy) NIE
> WNIKALI ILE z tego sprzętu zostało zniszczone bezpowrotnie,a ile po naprawach
> często drobnych wróciło do boju.

A jak mieli to zweryfikować? Czy mieli dostęp do dokumentów radzieckich? Nie da
się takich rzeczy zweryfikować jednostronnie.

Problem z naszym 'bajkopisarstwem' jest taki, że nawet w wiele lat po
ujawnieniu rzeczywistych strat przeciwnika dalej opowiada się bajki.

> Już sprawa Marata może być dyskusyjna, bo choć faktycznie osiadł na dnie
> to jednak przez cały okres oblężenia część jego artylerii była
> wykorzystywana,

Dlatego przypisuje mu się 'zatopienie' a nie 'zniszczenie'. Między tymi
pojęciami jest subtelna różnica. Japończycy też sobie przypisują zatopienie 5
pancerników w Pearl Harbor i nikt tego sukcesu nie kwestionuje chociaż 3
później wyremontowano. Dlaczego chcesz dyskryminować Rudla?

[marek_boa]

Co do Rudla to może ja się wtrącę na chwilkę?:) Nie twierdzę ,że był złym
pilotem ale propaganda też zrobiła swoje!:) Gdy latał na Ju-87 z działkami 37mm
zaliczono mu w jednym z lotów zniszczenie 14 czołgow T-34! Teraz małe pytanko
dla wnikliwych: Skoro wiadomo,że do tych działek było po 12 pocisków na lufę i
strzelały salwami(czyli obie lufy na raz) to jak to możliwe??? Nawet biorąc pod
uwagę że KAŻDYM pociskiem trafiał???:) Co do reszty ,czyli liczenia strat to
trzeba przyznac ,że Niemcy byli bardzo skrupulatni w tych "papierkach"! A nie
mówimy o "zestawieniach" Gebelsa tylko o oddziałach remontowych na szczeblu
batalionu! Pod tym względem nie budzą zastrzeżeń żadne zestawienia jeśli chodzi
o straty w broni pancernej! Jeśli chodzi o straty lotnicze i zestrzelenia to
całkiem inna bajka!:)Więc nie ma oco kruszyc kopii bo i Aso62 i Wolf34 mają
rację!Jopekl w tym temacie nie ma co się spierac! Zbyt dużo dokumentów
przetrwało,żeby można poddawac je w wątpliwośc!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Co do Rudla to może ja się wtrącę na chwilkę?:) Nie twierdzę ,że był złym
> pilotem ale propaganda też zrobiła swoje!:) Gdy latał na Ju-87 z działkami
37mm
>
> zaliczono mu w jednym z lotów zniszczenie 14 czołgow T-34!
O ile sie nie mylę to nie 14 a 17 i nie podczas jednego lotu a jednego
dnia.kwestia czy faktycznie były to czołgi zniszczone to juz inna bajka.Było to
26 .03 1944 chyba ze piszemy o innych wydazeniach.

Co do reszty ,czyli liczenia strat to
> trzeba przyznac ,że Niemcy byli bardzo skrupulatni w tych "papierkach"! A nie
> mówimy o "zestawieniach" Gebelsa tylko o oddziałach remontowych na szczeblu
> batalionu! Pod tym względem nie budzą zastrzeżeń żadne zestawienia jeśli
chodzi
>
> o straty w broni pancernej! Jeśli chodzi o straty lotnicze i zestrzelenia to
> całkiem inna bajka!:)Więc nie ma oco kruszyc kopii bo i Aso62 i Wolf34 mają
> rację!Jopekl w tym temacie nie ma co się spierac! Zbyt dużo dokumentów
> przetrwało,żeby można poddawac je w wątpliwośc!
> -Pozdrawiam!
Nie zamierzam się spierać ,o ile faktycznie idzie o rzetelną informację problem
w tym ze oddziały liniowe które zgłaszały zniszczenie danej ilości wozów nie
sprawdzały czy to to nadaje się do naprawy czy nie i robili to nie tylko polacy
a jak wykazałem na przykładzie Rudla także Niemcy (a prawdopodobnie i inne
armie świata tez) tyle ze wytyka się nam ze przesadzamy a jak sam zauważyłeś
takiego Rudla się broni ze niby nie można było tego zweryfikować i to jest ok
P.S
Nie wsztydzę się naszej historii i nie mam nic przeciwko poprawienia jej
zgodnie z prawda, problem ze wielu bardziej chce ją poprawiać w sposób dogodny
dla siebie ,a nie zgodny z prawda.

ps-2
Czy wiecie ze w oficjalnej wersji historii unii europejskiej rozpad komuny
zaczął się nie od solidarności i Polski a od aksamitnej rewolucji w czechach??!!
Nie ważne jak było , ważne jak zostanie to zapisane!!!
PAPIER JEST CIERPLIWY WSZYSTKO PRZYJMIE.

[jopekpl]

aso62 napisał:

>
> A jak mieli to zweryfikować? Czy mieli dostęp do dokumentów radzieckich? Nie
da

> się takich rzeczy zweryfikować jednostronnie.

NO właśnie kolego nie mogli tego zweryfikować ,a mimo to do dzisiaj przypisuje
się mu zniszczenie(nie wyeliminowanie z walki) tych 519 czołgów czemu? bo taka
liczba ładnie wygląda?


> Problem z naszym 'bajkopisarstwem' jest taki, że nawet w wiele lat po
> ujawnieniu rzeczywistych strat przeciwnika dalej opowiada się bajki.
>
Dlaczego chcesz dyskryminować Rudla?
A NIBY GDZIE DYSKRYMINUJĘ TEGO FACECIKA??? niewątpliwie był to wybitny pilot i
żołnierz , ale mam prawo wątpić w sposób liczenia jego sukcesów .TU wylicza
się straty bezpowrotne a te na pewno nie wynosiły 519 czołgów czy 800 pojazdów
a mimo to zaliczono je jako ZNISZCZONE ,a do tego mam prawo się doczepić.

[aso62]

jopekpl napisał:

> NO właśnie kolego nie mogli tego zweryfikować ,a mimo to do dzisiaj
> przypisuje się mu zniszczenie(nie wyeliminowanie z walki) tych 519 czołgów
> czemu? bo taka liczba ładnie wygląda?

Po pierwsze, na czymś trzeba się oprzeć. Co mieli napisać? Że trafił 'dużo
czołgów'? Opierali się na danych które mieli. Jak wszyscy zresztą.

Po drugie, skąd twoja pewność, że Rudelowi zaliczono ZNISZCZENIE tych czołgów?
Niemcy w takich wypadkach używali terminu "abschuss" który nie
oznacza "zniszczenie". To, że różni autorzy piszą potem "zniszczył" to inna
sprawa.

> A NIBY GDZIE DYSKRYMINUJĘ TEGO FACECIKA???

Poddając w wątpliwość fakt zatopienia Marata.

> niewątpliwie był to wybitny pilot i żołnierz, ale mam prawo wątpić w sposób
> liczenia jego sukcesów .TU wylicza się straty bezpowrotne a te na pewno nie
> wynosiły 519 czołgów czy 800 pojazdów a mimo to zaliczono je jako
> ZNISZCZONE ,a do tego mam prawo się doczepić.

No właśnie, ale czy wiesz jak naprawdę 'liczono jego sukcesy'? Co sam Rudel
pisał w swoich raportach, co pisali jego przełożeni? Czy oni rzeczywiście
uważali każdy czołg trafiony za zniszczony? Wątpię.

[jopekpl]

aso62 napisał:

> jopekpl napisał:
>
> > NO właśnie kolego nie mogli tego zweryfikować ,a mimo to do dzisiaj
> > przypisuje się mu zniszczenie(nie wyeliminowanie z walki) tych 519 czołgó
> w
> > czemu? bo taka liczba ładnie wygląda?
>
> Po pierwsze, na czymś trzeba się oprzeć. Co mieli napisać? Że trafił 'dużo
> czołgów'? Opierali się na danych które mieli. Jak wszyscy zresztą.
TAK własnie mogli napisać lub ze wyeliminował za dalszej walki(co nie oznacza
ze zniszczył)było by to zgodne zreszta z prawdą ,ale niezbyt wygodne z punktu
widzenia propagandy .WEDŁUG CIEBIE MÓGŁ ZGŁOSIĆ KAZDĄ LICZBĘ i mozna było sie
na tym opierac ze tyle zniszczył???

> Po drugie, skąd twoja pewność, że Rudelowi zaliczono ZNISZCZENIE tych
czołgów?
> Niemcy w takich wypadkach używali terminu "abschuss" który nie
> oznacza "zniszczenie". To, że różni autorzy piszą potem "zniszczył" to inna
> sprawa.
Właśnie NA TYM ZE WE WSZYSTKICH opracowaniach polskojęzycz\nych wystepuje
słowo zniszczył
> > A NIBY GDZIE DYSKRYMINUJĘ TEGO FACECIKA???
>
> Poddając w wątpliwość fakt zatopienia Marata.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=38333854&a=38435598
przeczytaj jeszcze raz i wszkaz miejsce gdzie podaję w wątpliwość fakt
zatopienia Marata?

> > niewątpliwie był to wybitny pilot i żołnierz, ale mam prawo wątpić w spo
> sób
> > liczenia jego sukcesów .TU wylicza się straty bezpowrotne a te na pewno n
> ie
> > wynosiły 519 czołgów czy 800 pojazdów a mimo to zaliczono je jako
> > ZNISZCZONE ,a do tego mam prawo się doczepić.
>
> No właśnie, ale czy wiesz jak naprawdę 'liczono jego sukcesy'? Co sam Rudel
> pisał w swoich raportach, co pisali jego przełożeni? Czy oni rzeczywiście
> uważali każdy czołg trafiony za zniszczony? Wątpię.
Nie wazne co oni uważali ważne ,co było zapisane, a to ze mogło być to
niezgodne z prawdą? kogo to obchodziło wazne ze super Rudel znowu zgłosił
zniszczony czołg,JAK TO ŁADNIE WYGLADAŁO W RAPORCIE.

[jopekpl]

aso62 napisał:

> jopekpl napisał:
>
>.
>
> W okresie 1 - 25 września było 419 czołgów nie nadających się do naprawy w
> warsztatach polowych. Z tego sporo to były awarie.
>
A jeszcze małe pytanko !!ile z czołgów straconych bezpowrotnie wymienionych
przez wolfa w ogóle nie trafiło do warsztatów polowych ,a wiec nie figuruje w
tej liczbie 419szt podanej przez ciebie???

[aso62]

jopekpl napisał:

> A jeszcze małe pytanko !!ile z czołgów straconych bezpowrotnie wymienionych
> przez wolfa w ogóle nie trafiło do warsztatów polowych ,a wiec nie figuruje w
> tej liczbie 419szt podanej przez ciebie???

Wszystkie się mieszczą w tej liczbie. Należy to czytać tak, że było 236 czołgów
nie nadających się do żadnej naprawy (ale niekoniecznie z przyczyn
technicznych, decydować mogły też względy ekonomiczne), 183 czołgi naprawiono w
fabrykach lub stałych warsztatach naprawczych plus 244 (+/-, cytuję to z
pamięci) które naprawiono w warsztatach jednostek.

[jopekpl]

aso62 napisał:

> jopekpl napisał:
>
> > A jeszcze małe pytanko !!ile z czołgów straconych bezpowrotnie wymieniony
> ch
> > przez wolfa w ogóle nie trafiło do warsztatów polowych ,a wiec nie figuru
> je w
> > tej liczbie 419szt podanej przez ciebie???
>
> Wszystkie się mieszczą w tej liczbie. Należy to czytać tak, że było 236
czołgów
>
> nie nadających się do żadnej naprawy (ale niekoniecznie z przyczyn
> technicznych, decydować mogły też względy ekonomiczne), 183 czołgi naprawiono
w
>
> fabrykach lub stałych warsztatach naprawczych plus 244 (+/-, cytuję to z
> pamięci) które naprawiono w warsztatach jednostek.

A JAK SIE MAJĄ STATYSTYKI ODNOSNIE innych wozów bojowych(samochody pancerne
transportery)??? masz jakieś dane?

[aso62]

jopekpl napisał:

> A JAK SIE MAJĄ STATYSTYKI ODNOSNIE innych wozów bojowych(samochody pancerne
> transportery)??? masz jakieś dane?

Z pamięcie to ok. 90 zniszczonych i ok. 200 naprawionych.

Wyśmienita skuteczność Polskiej obrony ppanc!!!

[jopekpl]

aso62 napisał:

> jopekpl napisał:
>
> > A jeszcze małe pytanko !!ile z czołgów straconych bezpowrotnie wymieniony
> ch
> > przez wolfa w ogóle nie trafiło do warsztatów polowych ,a wiec nie figuru
> je w
> > tej liczbie 419szt podanej przez ciebie???
>
> Wszystkie się mieszczą w tej liczbie. Należy to czytać tak, że było 236
czołgów
>
> nie nadających się do żadnej naprawy (ale niekoniecznie z przyczyn
> technicznych, decydować mogły też względy ekonomiczne), 183 czołgi naprawiono
w
>
> fabrykach lub stałych warsztatach naprawczych plus 244 (+/-, cytuję to z
> pamięci) które naprawiono w warsztatach jednostek.

TAK jakoś mi coś w tej statystyce nie pasuje.W walce zdecydowana większość
wozów trafionych i wyeliminowanych z boju nadawała się do naprawy a tylko co
któryś od razu trafiał na złom .Było tak zawsze ,ale zdecydowanie częściej gdy
w początkowym okresie wojny do walki z czołgami używano broni małokalibrowej.A
TU PODAJESZ LICZBĘ 419 wozów z tego niesprecyzowana część uległa zwykłym
awariom i z tej liczby należy odjąć 236 zniszczonych totalnie wozów wychodzi na
to ze w ponad 60% trafienie kończyło się zupełnym zniszczeniem czołgu toż to
chyba mistrzostwo w tej wojnie i chyba żadna ze stron nie uzyskała tak
znakomitych wyników nawet w końcówce wojny kiedy środki ppanc miały o wiele
większą moc niszczenia.
PS
Ile wozów uszkodzonych w boju(czasowo wyeliminowanych) nadawało się do naprawy
w warsztatach polowych?? zaspawanie dziury po nawet pocisku 37mm nie powinno
być trudne.

[marek_boa]

Jopekpl sama dziura po 37mm pocisku to nie wszystko!:) Zazwyczaj jak taki
pocisk przebił się przez pancerz to i zdrowo narozrabiał wewnątrz! Po za tym w
temacie remontów odsyłam do ostatnich numerów LOtnictwa!:) Pięknie zobrazowane
zdjęciami wraki Spitfirów i Hurricanów z początku Bitwy o Anglię wyglądające
jak kupa poskręcanych blach i poszycia ,ktore były remontowane do upadłego i
zdjęcia Spitfirów po przymusowym lądowaniu chyba z 1943 czy 1944 roku z
pogiętym śmigłem i uszkodzonym silnikiem a cala reszta jak z pod
igły,które...szły na złom! Wracając do tematy trzeba też wziąśc pod uwagę
to ,że Niemcy jednak WYGRALI kampanię z Polską i pozbieranie i remont wszelkiej
maści techniki uszkodzonej czy zniszczonej w trakcie całej kampani nie
przedstawiał dla nich żadnych problemów!Więc mówiąc wprost to co zostało uznane
za zniszczone mogło byc bez problemu odremontowane i wprowadzone z powrotem do
linii!Więc inny bilans strat był w czasie walk i inny po ich ukończeniu!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Jopekpl sama dziura po 37mm pocisku to nie wszystko!:) Zazwyczaj jak taki
> pocisk przebił się przez pancerz to i zdrowo narozrabiał wewnątrz! Po za tym
w
> temacie remontów odsyłam do ostatnich numerów LOtnictwa!:) Pięknie
zobrazowane
> zdjęciami wraki Spitfirów i Hurricanów z początku Bitwy o Anglię wyglądające
> jak kupa poskręcanych blach i poszycia ,ktore były remontowane do upadłego i
> zdjęcia Spitfirów po przymusowym lądowaniu chyba z 1943 czy 1944 roku z
> pogiętym śmigłem i uszkodzonym silnikiem a cala reszta jak z pod
> igły,które...szły na złom!
TEN SPITFIRE lądował w 1946 kiedy magazyny były pełne i nie było potrzeby tego
remontować.
co do dziury po 37-ce to masz rację , ale ogólnie chodziło mi o ilość
uszkodzonych w boju maszyn a naprawionych w warsztatach polowych .W militariach
XXwieku było zdjęcie remontowanego w polu Tygrysa z całkowicie zdemontowanym
zawieszeniem co sugeruje całkiem poważne uszkodzenie.

[aso62]

jopekpl napisał:

> TAK jakoś mi coś w tej statystyce nie pasuje.W walce zdecydowana większość
> wozów trafionych i wyeliminowanych z boju nadawała się do naprawy a tylko co
> któryś od razu trafiał na złom .Było tak zawsze ,ale zdecydowanie częściej
> gdy w początkowym okresie wojny do walki z czołgami używano broni
> małokalibrowej.A TU PODAJESZ LICZBĘ 419 wozów z tego niesprecyzowana część
> uległa zwykłym awariom i z tej liczby należy odjąć 236 zniszczonych totalnie
> wozów wychodzi na
> to ze w ponad 60% trafienie kończyło się zupełnym zniszczeniem czołgu toż to
> chyba mistrzostwo w tej wojnie i chyba żadna ze stron nie uzyskała tak
> znakomitych wyników nawet w końcówce wojny kiedy środki ppanc miały o wiele
> większą moc niszczenia.

Ale pamiętaj, że większość tych 'zniszczonych' to były PzI czy II które były
typami schyłkowymi. Nie wiemy ile z tych spisanych nadawało się do remontu ale
nie zrobiono tego z powodów ekonomicznych.

Panzer I i Panzer II - do Aso

[wladca_pierscienii]

aso62 napisał:
> Ale pamiętaj, że większość tych 'zniszczonych' to były PzI czy II które były
> typami schyłkowymi. Nie wiemy ile z tych spisanych nadawało się do remontu
ale
> nie zrobiono tego z powodów ekonomicznych.


Dane z www.achtungpanzer.com (przetworzenie to w tabelkę to już moja robota )
strona jest nieczynna z powodu braku sponsorów do opłacenia przestrzeni na
serwerze, ale mam ten plik zapisany na dysku.
PZ Bef to chyba czołgi dowodzenia

TYP: STAN: STRATY BEZPOWROTNE
Pz I 973 89 9,1%
---------------------------------------------------
Pz II 1220 83 6,8%
--------------------------------------------------
Pz III 87 26 29,9%
----------------------------------------------------
Pz IV 198 19 9,6%
--------------------------------------------------
Pz 35t 120 7 5,8%
----------------------------------------------------
Pz 38t 57 7 12,3%
--------------------------------------------------
PzBef 128 5 3,9%
---------------------------------------------------
RAZEM: 2783 236

Czyli Panzer I i Panzer II łącznie stanowiły 78,8 % czołgów niemieckich użytych
w agresji przeciwko Polsce,
a ich straty stanowiły 72,9% strat bezpowrotnych czołgow niemieckich.


ASO - JAK TO TERAZ SKOMENTUJESZ ???

poprawiona tabelka

[wladca_pierscienii]

mam nadzieję, że tego głupi program nie "ulepszy"

TYP:.......STAN:....STRATY BEZPOWROTNE
Pz I....... 973......89.....9,1%
Pz II......1220......83.....6,8%
Pz III.......87......26....29,9%
Pz IV.......198......19.....9,6%
Pz 35t......120.......7.....5,8%
Pz 38t.......57.......7....12,3%
PzBef.......128.......5.....3,9%
*******************************
RAZEM:.....2783.....236.....8,5%

[wladca_pierscienii]

napisał:

> Ile wozów uszkodzonych w boju(czasowo wyeliminowanych) nadawało się do naprawy
>
> w warsztatach polowych?? zaspawanie dziury po nawet pocisku 37mm nie powinno
> być trudne.

JEŚLI nie było innych uszkodzeń, tylko przebita płyta, to wystarczyłoby chyba
ODBIĆ NITY, wyjąć płytę i PRZYNITOWAĆ drugą (np. wyjętą z wraku).

nity wcale nie były pancerne, w różnych armiach potrafiły wpadać do środka
czołgu po trafiemiu w nit kulą małokalibrową.

[marek_boa]

Załogi czołgów Czeskiej produkcji LT-35 i LT-38 często-gęsto przekonywały się
o tym na własnej skórze! Ponoc taki "odbity" nit był bardziej zabójczy niż
pocisk karabinowy!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

generał Bordziłowski
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=26671028&a=34103059
w swoich wspomnieniach napisał, że (o ile dobrze pamiętam) w okolicach bitwy na
łuku kurskim sowieccy (czyli dopiero w 1943 r.) saperzy dostali rozkaz
wysadzania niemieckich czołgów zniszczonych przez artylerię, lub
unieruchomionych przez miny.

I nawet przy tym snuł sceptyczne rozważania na temat liczenia strat
niemieckich: co będzie jak ten sam czołg policzą sobie artylerzyści i saperzy ?

[wladca_pierscienii]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&a=31557915
rachunki z bitwy Wołomin-Radzymin w sierpniu 1944 r.

[jopekpl]

wladca_pierscienii napisał:

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&a=31557915
> rachunki z bitwy Wołomin-Radzymin w sierpniu 1944 r.
cholera tu tochciałem dać;
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&a=38464725

[wladca_pierscienii]

panzerviii napisał:
> uwierzyli w jego kłamstwa. akurat to brygadykawalerii mają na koncie
najwięcej
> procent zniszczonych czołgów fakt, że Wołyńska i nowogródzka BK nabijaja
> statystykę, zwłaszcza Mokra, Wola Cyrusowa i Mława. W sumie rozwalona coś
> prawie 700 czołgów co daje prawie wyposażenie prawie dwóch dywizji pancernych
> niemieckich (etat 4 Dpanc to 400 czołgów).

Przyjmuje się, że pod Mokrą Niemcy stracili ponad sto POJAZDÓW MECHANICZNYCH.

Czyli czołgów było mniej niż sto,
ile dokładnie to nie wiadomo bo:
a) do jednego czołgu mogło strzelać więcej niż jedno działo/działko naraz
b) ogólnie rozpierducha wojenna nie sprzyjała statystycznej dłubaninie
c) nie wiadomo ile z pozostawionych na polu walki czołgów było uszkodzonych, a
ile zniszczonych


Zważywszy na dysproporcję sił w ludziach i sprzęcie, to fakt, że w tym miejscy
Niemcy się nie przedarli, i tak świadczy o bohaterstwie polskich żołnierzy...

Na axishistory forum gość twierdził,

[tkuprian]

że według oficjalnego raportu Wermachtu pod Mokrą Niemcy stracili 40 czołgów.
Nikt tego nie zakwestionował, mimo iż temat był gorący.

[radek-kirschbaum]

jezeli mówimy o stratach bezpowrotnych to by była liczba w zasadzie spora bo
zonaczałoby to, że czasowo wytrąconych z akcji wozów było znacznie więcej.

Zólnierz strony przeciwnej widzi że wóz staje i przestaje strzelac a załoga
spieprza. I mysli zniszczyłem! No więc niezupełnie - jeżeli strona przeciwna
oddaje pole, to jeżeli struktura kadłuiba nie została w powaznym stopniu
naruszona - taki wóz może po kilku - kilkunastu dnaich wrócic na swoje miejsce w
szyku, aczkolwiek rzeczywiście w danej bitwie udziału już nie weźmie.

[wladca_pierscienii]

radek-kirschbaum napisał:
> Żołnierz strony przeciwnej widzi że wóz staje i przestaje strzelac a załoga
> spieprza. I mysli zniszczyłem! No więc niezupełnie - jeżeli strona przeciwna
> oddaje pole, to jeżeli struktura kadłuiba nie została w powaznym stopniu
> naruszona - taki wóz może po kilku - kilkunastu dnaich wrócic na swoje
miejsce
> w
> szyku, aczkolwiek rzeczywiście w danej bitwie udziału już nie weźmie.

DOKŁADNIE
niestety polscy żołnierze w 1939 nie wysadzali, ani nie podpalali
unieruchomionych czołgów niemieckich (czytałem 2 relacje o byciu bezpośrednio
przy takim czołgu, a mimo to go nie "dobito")

Jedno pytanie?

[abstrakt2003]

A jakie to walki toczyła Armia Poznań w wielkopolsce? Jaki był sens trzymania
tego zgrupowania na pozycjach przez 3 dni?

[morfinka_i_strzykawusia]

Oczywizda!
Wszak za dowodce mielismy hetmanke krolowa Polski..

[stefan.siudalski]

> Czy Polska 1 1939 dała by sobie radę odeprzeć oddzielnie ZSSR lub Niemcy??
> (podkerślam oddzielnie)

Przytocze tu dane z dyskusji jaka miała miejsce w 2003 roku
Zebrał je ktos kto tu występował pod nickiem windows- ja je tylko przytaczam
"• ilu jeszcze walczyło 17 września rano?
windows3.1 15.11.2003 23:50 odpowiedz na list


Ilu ludzi Rydz miał pod bronią 17 września rano? Zrobiłem sobie mały rachunek:

1.na Wybrzeżu (LOW): 5.000
2.nad Bzurą („Pomorze”, „Poznań”): 100.000+
3.w Modlinie („Modlin”, „Łódź”): 20.000
4.w Kampinosie: 10.000
5.w Warszawie: 120.000
6.we Lwowie: 100.000+
7.na Roztoczu („Kraków” + inne): 50.000
8.rejon Chełma (Front Północny): 70.000
9.przebijające się małe grupki: 10.000
10.rejon Brześcia (SGO „Polesie”): 20.000
11.wzdłuż granicy wschodniej (KOP): 25.000
12.w garnizonach i etapach na wschodzie: 60.000
13.na przedmościu rumuńskim: 120.000

razem daje to około 700.000 ludzi. Zanim zrobiłem sobie ten rachunek
sądziłem, że było to znacznie mniej. Czy gdzieś się pomyliłem?"
-----------
"
po korekcie przez innych uczestników grupy wyszło, że 17 września pod bronią, w
jednostkach było 710 tysięcy żołnierzy
czy to wymaga komentarza? liczby chyba nie ale warto dodać, że w sierpniu 1920
roku bolszewicy zajeli wiekszy teren Polski niż Niemcy do 17 września i rozbili
nie mniej naszych oddziałów niż Niemcy do 17 września a mimo to bolszewicy
dostali łupnia
czyli wychodzi na to że losy wojny to zostały przesądzone przez wkroczenie
Sowietów
jeśłi ktos ma wątpliwości jak sami Niemcy oceniali swoje sukcesy nie na użytek
propagandy ale jak to widzieli przywódcy to warto sięgnac po "błagalne " listy
wysyłane z Berlina do Józia żeby nareszcie uderzył

[radek-kirschbaum]

owszem, widze błędy:
LOW 5000? Z czytanych przeze mnie danych wynikało że na samym Helu było około
4000 ludzi a Kępa Oksywska upadła 19.09. - więc jeszcze walczyła 17.09.
uważam że przeszacowałeś znacznie S.G.O. "Polesie" w górę, bo 17.09. na pewno
nie miała składu jaki wystapił w bitwie pod Kockiem a i to pod Kockiem wzieto do
niewoli cos około 17 tys. ludzi, więc skąd 17.09. te 25.000?
Małymi przebijającymi sie grupkami nie dalo sie dowodzić, wiec bym ich nie
wliczał do ogólnych sił. Nie wiem skąd wziałeś 17.09. te 120.000 w warszawie i
ponad 100.000 we Lwowie. We Lwowie była imho tylko 35 D.P. i przebijały sie doń
resztki grupy Sosnkowskiego a ostatecznie jak wiadomo przebił sie tylko jeden
batalion.

Porównywanie 1920 i 1939 jest o tykle problematyczne że w 1920 obie strony z
grubsza posługiwąły sie ta sama bronia i dysponowała podobnymi srodkami
transportu i rozpoznania. W 1939 tak nie było - porównaj sobie długosc i
mobilnosc kolumny taborowej poslkiej dywizji i niemieckiej dywizji.

Porównywanie sierpnia 1920 do 17.09.1939 jest także chybione, że w 1920 Polskie
jednostki były pobite ale ni rozbite, zachowana była spójność dowodzenia, z
grubsza zachowana była stcyznosc bojowa midzy jednostkami, były nieuzyte w walce
odwody i była swoboda manewru.

W 1939 opisane przez Ciebie jednostki były rozproszone, w wiekszosci izolowane i
otoczone, nie miały swobody manewru i nie miały juz scentralizowanego
dowodzenia, nie dysponowały tez łacznoscia i rozpoznaniem.

No i wreszcie - nie mówimy przeciez o tym czy Polska miała szanse 17.09.1939 bo
wtedy ich juz nie miała czy Sowieci by weszli czy nie.

Dyskutujemy czy w ogóle miała szanse.

[wolf34]

Rejon Umocniony Hel komandora Steyera liczył 2800 żołnierzy a do 19IX na Kępie
Oksywskiej broniły się już zdekomletowane niedobitki LOW płk Dąbka.
Co do rzekomych 120 tysięcy w Warszawie 17IX to po prostu policzył podwójnie-
wraz z tymi znad Bzury i puszczy Kampinoskiej którym udało się przedostać POTEM
do Warszawy załoga liczyła w dniu kapitulacji stolicy niewiele ponad 100tysięcy
zołnierzy-to był maksymalny stan liczebny.Jak wiadomo z armii "Poznań"
i "Pomorze" do stolicy zdołały się przebić jako zorganizowane jednostki tylko
15DP i 25 DP oraz grupa kawalerii gen Abrahama tracąc jednak większość sprzętu.
SGO "Polesie" miała 17IX słabszy skład niż pod Kockiem-nie było w niej jeszcze
dywizji "Brzoza"-oddziałów które wydostały się z Brześcia,oddzielnie walczyła
Podlaska BK i grupa kawalerii gen Podhorskiego-dywizja "Zaza".
We Lwowie walczyła w okrążeniu jedna rezerwowa dywizja piechoty(35DP)i
odpowiednik drugiej.Do Lwowa przez pierścien okrązenia 18-20IX przebiło sie
kilkuset żołnierzy grupy gen. Sosnkowskiego która uległa zagładzie.
Alez tak dyskutujemy czy 17 IX były szanse na wygraną kampanię i SJS uważa że
były.

gdyby Naczelny Wódz został w warszawie

[radek-kirschbaum]

nie liczebnosc tych sił sie liczy w ostateczności imho, ale zdolnośc tych sił do
działania jako całosc a ta nie istniała - inaczej niz w 1920. Załóżmy nawet że
było to 700.000 ludzi rozrzuconych na terytorium od Helu po Lwów i Borysław - so
what? Kilka zgrupowań działających bz jednego osrodka deycyzjnego i koordynacji.

Przyznawał to nawet Moczulski w swojej arcypropolskiej wersji monografii 1939,
że jakieś szanse może by byly gdyby udało sie wysiłki skoordynować. A sie nie
dało, bo od 6 września w zasadzie naczelne dowództwo nie istniało, bo nie
orientowąło sie w sytuacji zajęte zmianami miejsca postoju.

Gdyby tak Sztab Generalny został jednak w Warszawie? rząd mógłby se uchodzic,
żeby nie było kapitulacji Państwa, ale Sztab mógłby zostać co nie?

[marek_boa]

Ale czy cokolwiek by to zmieniło??? Jak sam zaznaczyłeś nie licząc bardzo
ryzykownych lotów na Lublinach R-XII ,RWD-14 Czapla i o zgrozo RWD-8 łącznośc
praktycznie nie istniała!SZtab równie dobrze mógł przebywac na...Madagaskarze!
I tak nie mieli prawie żadnego wpływu na to co się dzialo!
-Pozdrawiam!

[radek-kirschbaum]

Wiesz, relatywnie kiedy było wiadomo gdzie jest ND zawsze monza by było jakoś
jeszcze dowodzić a w sytuacji kiedy nikt nie wiedział gdzie jest ND a ND całe
dni poswiecalo na pzeprowadzki... Przeciez wystarczyłoby w pzypadku dwóch bitew
pod Tomaszowem Lubelskim ustalić hierarchie dowodzenia!

Nota bene czterech generałów bym niechetnie widział w jakiejkowliek armii -
Rómmla, Fabrycego, Bortnowskiego i Deba Biernackiego, plus najchetniej
usmierciłbym w jakims wypadku samochodowym Rydza Smigłego. Każdy na ich miejscu
byłby lepszy. A oni rozłożyli lekko licząc cztrey armie i ND znacznie pomagając
niemcom

[wolf34]

Rummel porzucił wycofującą się armię Łódz i 8IX przyjechał do Warszawy-w
nagrodę został dowódcą Armii "Warszawa" gdzie zablokował próby przyjscia z
pomocą przebijającym się do Warszawy oddziałom Kutrzeby-dcy Armii Poznan.Nie
umiał ułozyc współpracy z generałem Thomme co negatywnie wpłynęło na obrone
Warszawy i Modlina.
Fabrycy 15 IX porzucił Armię Karpaty i przyjechał do Lwowa-odmówił powrotu do
armii względnie pozostania we Lwowie.W nagrode mianowany dowódcą przedmoscia
rumunskiego.18IX był już w Rumunii.
Bortnowski-po klesce w Borach Tucholskich w rozstroju psychicznym.Generał
Kutrzeba nie skorzystał jednak z sugestii by odebrać mu dowodzenie
armia "Pomorze".Negatywnie wpłynęło to na działania armii w bitwie nad Bzurą.
I wreszcie Dąb-Biernacki dowódca najsilniejszej Armii"Prusy" którą po krótkim i
nieudolnym dowodzeniu porzucił i "znalazł się " za Wisłą.W nagrodę mianowany
przez Rydza dowódcą Frontu Pólnocnego który także porzucił pozostawiając
walczące dywizje bez dowodzenia.
I wreszcie zwierzchik całej czwórki -Rydz-Śmigły obecnie kreowany na
doskonałego wodza.Wynagradzał Rummlowi,Dębowi-Biernackiemu i Fabrycemu-klęski i
samowolne porzucanie przez nich podległych im armii-awansami na kolejne
odpowiedzialne stanowiska.

[radek-kirschbaum]

no w naszym fickjonalnym scenariuszu alternatywnego września 1939 trzeba by było
najpierw usmiercić tych czterech. najlepiej w katastrofie lotniczej:) Zeby nie
było co zbierać;)

[wolf34]

Nawet kilkanaście a nie kilka zgrupowań.
Dodajmy do tego iż luftwaffe zdobyła panowanie w powietrzu już w pierwszym
tygodniu wojny,do 17 IX WP utraciło bezpowrotnie 75 % sprzętu pancernego zaś
Armia "Prusy",Armia "Łódz",Armia "Karpaty",Armia "Poznan",Armia "Pomorze" czy
SGO "Narew" 17 IX już nie istniały jako związki operacyjne.Trzy pierwsze armie
zostały w toku działań porzucone przez swoich dowódców generała dyw. S.Dęba-
Biernackiego,generała dyw. J.Rummla i generała dyw. Fabrycego.
Naczelny Wódz w toku działań wyjechał 6\7 wrzesnia z Warszawy do Brześcia nad
Bugiem(Niemcy do Warszawy podeszli 8IX a 15 IX ją okrążyli) a z Brzescia po
otrzymaniu wiadomości o przekroczeniu przez Niemców Bugu 12IX do Włodzimierza
Wołynskiego (Brzesć Niemcy zdobyli 14IX a twierdzę brzeską 17IX) potem z
Włodzimierza do Kołomyji -16IX ,a 17IX w momencie otrzymania wiadomości o
wejsciu Sowietów był już w Kutach-3 km od granicy z Rumunia

[marek_boa]

No i wychodzi nato ,że przegraliśmy w 1939 roku przez....wrodzone lenistwo!:)
A teraz podaj jeśli możesz jakie to "olbrzymie" straty poniosła Armia Czerwona
wkraczając do Polski 17 Wrzześnia?! Bo z wszelkich dostępnych danych,jeśli
chodzi o straty w broni pancernej i lotnictwie to nawet nie udało nam się
zniszczyc więcej niż...sami stracili w wypadkach i kraksach!Nawet nie udało nam
się przekroczyc w walkach z nimi....strat statystycznych podczas szkolenia!!! I
ostatnie pytanko: Skoro byliśmy lepiej uzbrojeni i lepiej wyposażeni to
czemu....przegraliśmy???
-Pozdrawiam!

[wolf34]

1 Kapitulacja niedobitków LOW na Kępie Oksywskiej 19IX
2-4 policzeni podwójnie część jako ci którzy przebili się do Warszawy i Modlina
3 Kapitulacja okrążonej twierdzy Modlin-28IX
5 Maksymalny stan liczebny obrońców Warszawy(wraz z tym którzy przebili się
znad Bzury i Puszczy Kampinoskiej po zakończeniu bitwy nad Bzurą)ok 27IX -
stokilka tysięcy żołnierzy.Okrążona od 15 IX Warszawa skapitulowała 27IX
6 Maksymalny stan liczebny obrony Lwowa około 40 tysięcy żołnierzy a nie 100
tysiecy .Byc może wliczono tu grupę generała Sosnkowskiego jednak została ona
zniszczona przez Niemców na podejsciach do Lwowa-do miasta dotarło kilkuset
żolnierzy i nawet z nią załoga Lwowa nie liczyła 100 tysięcy.
8 zniszczeni przez Niemców w II bitwie pod Tomaszowem
10 SGO "Polesie" 17 IX była poniżej stanu z bitwy pod Kockiem-nie dołączyła
jeszcze do niej dywizja "Brzoza"-stworzona z oddziałów które opuściły twierdzę
Brzeską,dywizja kawalerii "Zaza".czy Podlaska BK
11 zdekompletowany odesłaniem znacznej części żolnierzy na front KOP miał do
dyspozycji 17IX -22 bataliony piechoty(w tym 2 forteczne)-według innej wersji
18 batalionów,kawaleria to dywizjon( 2 szwadrony) i szwadron.Mieli oni za
zadanie pilnowac granicy dlatego do SGO "Polesie"Kleeberg nie mógł ich włączyc
i uwzględnić w kalkulacji sił.Na miejsce odesłanych na zachód oddziałów
napłynęło sporo żolnierzy pochodzących z mniejszosci narodowych czego
poprzednio w KOP nie było.
11-13 ogarnieci przez Armię Czerwoną -nie było tam jednak ANI JEDNEJ dywizji z
wyjątkiem rezerwowej 35 DP która skapitulowała we Lwowie wobec Sowietów 22IX
(poprzednio walczyła z Niemcami).

Polska odpierała oddzielnie atak Niemiec

[tornson]

i niestety nie poradziła sobie :o(
ZSRR wkroczyło dopiero wtedy gdy hitlerowcy pokonali Wojsko Polskie, walką
związali jedynie niewielki siły KOP które niebyłyby żadnym wzmocnieniem w walce
z Niemcami.

[radek-kirschbaum]

tia, gadalismy juz o tym, zadaj sobie trud i przynajmniej prześledź wypowiedzi
poprzedników a jak nie masz siły to niekoniecznie musisz sie dozywać.

Należy inaczej sformułowac pytanie.

[tornson]

Pytanie powinno brzmieć:
Czy Polska poradziłaby sobie gdyby nie zgubny sojusz z Francją i Wlk.Brytanią?
Warunkiem przystąpienia Francji i GB do wojny było to że Polska stawi
napastnikowi opór na całej linii frontu. Wymusiło to debilne ze strategicznego
punktu widzenia równomierne rozmieszczenie wojsk polskich na granicy, zamiast
skupić się na najważniejszych kierunkach uderzeń wroga. Ta idiotyczna strategia
i naiwna wiara że "wielkim" narodom będzie się chciało umierać za jakiś tam
Gdańsk i jakiś tam "polaczków", spowodowały też że Armia Poznań przez pierwsze
dni wojny, z rozkazu naczelnego wodza, stała bezczynnie niemając przed sobą
żadnych większych związków taktycznych i tylko przyglądała się jak wróg rozbija
armie Poznań i Łódź.

I nie jest to żadna komunistyczna propaganda, bo mówił o tym nawet Bogusław
Wołoszański.

Wołoszański bzdury plecie

[aso62]

tornson napisał:

> Pytanie powinno brzmieć:
> Czy Polska poradziłaby sobie gdyby nie zgubny sojusz z Francją i Wlk.Brytanią?
> Warunkiem przystąpienia Francji i GB do wojny było to że Polska stawi
> napastnikowi opór na całej linii frontu. Wymusiło to debilne ze strategicznego
> punktu widzenia równomierne rozmieszczenie wojsk polskich na granicy, zamiast
> skupić się na najważniejszych kierunkach uderzeń wroga. Ta idiotyczna
strategia
> i naiwna wiara że "wielkim" narodom będzie się chciało umierać za jakiś tam
> Gdańsk i jakiś tam "polaczków", spowodowały też że Armia Poznań przez pierwsze
> dni wojny, z rozkazu naczelnego wodza, stała bezczynnie niemając przed sobą
> żadnych większych związków taktycznych i tylko przyglądała się jak wróg
rozbija
> armie Poznań i Łódź.
>
> I nie jest to żadna komunistyczna propaganda, bo mówił o tym nawet Bogusław
> Wołoszański.

Nikt nam nie kazał rozstawiać wojska wzdłuż całej granicy. Co więcej, Angole i
Francuzi odradzali nam takie rozstawienia jako samobójcze i radzili
zorganizować obronę na linii Wisły. Więc nie pieprz o jakimś 'zgubnym sojuszu'.

A kim ty jesteś że podważasz fakty przedstawione

[tornson]

przez Wołoszańskiego?

[aso62]

Kimś kto nie zajmuje się zawodowo tworzeniem "sensacji".

[radek-kirschbaum]

sam sobie odpowiedziałeś i znamy te odpowiedź doskonale, gdyby nie ów zgubny
sojusz, na polske uderzyc by mogło o 30 dywizji piechoty więcej i jakieś 1000
samolotów więcej oraz cała Kriegsmarine, bo akurat tyle sił mniej wiecej Niemcy
zostawili na wszelki wypadek na zachodzie.

Należałoby postawic pytanie czy istniała jakakolwiek konfiguracja
geopolitycznomilitarna w której Polska miała szanse w warunkach roku 1939 przetrwać?

Moim zdaniem nie.

[tornson]

radek-kirschbaum napisał:

> sam sobie odpowiedziałeś i znamy te odpowiedź doskonale, gdyby nie ów zgubny
> sojusz, na polske uderzyc by mogło o 30
Było ich dwadzieścia parę, rezerwowych i słabo uzbrojonych, napewno większość z
nich i tak by na wszelki wypadek została na zachodzie.

> dywizji piechoty więcej i jakieś 1000 samolotów
Na zachodzie Niemcy nie mieli lotnictwa bojowego.

> więcej oraz cała Kriegsmarine,
A my mielibyśmy 4 razy więcej niszczycieli. Jednak i w jednym i drugim przypadku
szanse na morzu były zerowe.

> Należałoby postawic pytanie czy istniała jakakolwiek konfiguracja
> geopolitycznomilitarna w której Polska miała szanse w warunkach roku 1939 przet
> rwać?
>
> Moim zdaniem nie.
Sojusz z ZSRR. Ewentualnie w 1938 można było próbować dogadać się z
Czechosłowacją (też zdradzona przez Brytyjsko-Francuski sojusz szuj).

Była też najbardziej "hardcorowa" opcja,

[tornson]

Jaką był sojusz z Rzeszą. Wielce kontrowersyjna opcja, która zrobiłaby z nas
zbrodniarzy, ale kosztem innych możnaby uratowac Polskę.

tornson napisał:

> radek-kirschbaum napisał:
>
> > Należałoby postawic pytanie czy istniała jakakolwiek konfiguracja
> > geopolitycznomilitarna w której Polska miała szanse w warunkach roku 1939
> przet
> > rwać?
> >
> > Moim zdaniem nie.
> Sojusz z ZSRR. Ewentualnie w 1938 można było próbować dogadać się z
> Czechosłowacją (też zdradzona przez Brytyjsko-Francuski sojusz szuj).

[radek-kirschbaum]

A co to znaczy uratowac polskę? niepodległosc u boku III Rzeszy?
wolne żarty. polscy żołnierze gineli by tak samo tysiącami tyle że nie za swój
kraj a za III Rzesze i Fuhrera.

[marek_boa]

CZEGO MIELIŚMY WIĘCEJ????:) Niszczycieli????:) Raczysz żartowac chyba???:) NIe
dośc ,że niemieckie jednostki typu Leeberecht Maas były ciężej uzbrojone to
było ich niestety więcej!:)
-Pozdrawiam!

[wilczasty]

marek_boa napisał:
>NIe
> dośc ,że niemieckie jednostki typu Leeberecht Maas były ciężej uzbrojone
Pozwolę nie zgodzic się z wypowiedzią kolegi.Pojedynek zakotwiczonych w helskim
porcie "Wichra" i "Gryfa" z dwoma tego typu jednostkami wykazał dobitnie walory
bojowe Niemieckich niszczycieli , że już nie wspomnę o Norweskiej masakrze.
Pzdr.

[marek_boa]

No to o Norwegii nie wspominaj!:) Najpierw zaskoczenie podczas uzupełniania
zapasów i paliwa a później ...HMS Warspite!:)Ale nie stety Polska nie
dysponowała czymś takim jak Anglicy! Po za tym sam zobacz,jak skończyło się
przebywanie ORP Wicher i ORP Gryf w Polskich portach w 1939 roku! Bo mnie się
wydaje ,że jednak tragicznie! To samo by było gdyby ORP Błyskawica,ORP Burza i
ORP Grom nie odpłynęły do Wielkiej Brytanii!Pojedynek o którym Napisałeś
skończył się nijako!W Niemieckich dokumentach brak zapisów o jakim kolwiek
większym remoncie niszczycieli w latach 39-40! A samo zajście do tej pory jest
niejasne! Nie którzy nawet sądzą,że z tym zajściem było tak jak ze zgłoszeniami
zestrzelenia Stukasów!Jak tylko wchodziły w lot nurkowy to strzelający do nich
z ziemi sądzili,że zostały zestrzelone!
-Pozdtawiam!

[tornson]

marek_boa napisał:

> CZEGO MIELIŚMY WIĘCEJ????:) Niszczycieli????:)
Mielibyśmy 4 razy więcej niszczyli niż mielismy w 1939 roku, gdybyśmy 3 nie
wysłali do Wlk.Brytanii, o to mi chodziło.

[radek-kirschbaum]

no, o 4 więcej na dnie zatoki gdańskiej.

[aso62]

tornson napisał:

> Na zachodzie Niemcy nie mieli lotnictwa bojowego.

Piłeś może wczoraj z Markiem Boa? Bo obaj chyba cierpieliście na pomroczność
jasną. Znajdź OdB Luftwaffe dla 1 czy 3 września (bez problemu powinno się
odnaleźć w sieci) to zobaczysz czy mieli coś na zachodzie.

[marek_boa]

A Ty co z tym piciem?:) Kompleks jakiś Masz czy co?:)
-Pozdrawiam!

Sojusz z ZSRR?!

[radek-kirschbaum]

O Sojusz z ZSRR zmilcze może taktownie bo to rzeczywiście księzycowy pomysł. Tak
czy inaczej wasalizacja. Równie dobrze mozna mówic że sznaśa był Sojusz z III
Rzeszą przeciw ZSRR.
Jęzeli chodzi o Czechosłowację to zazwyczaj się ten sojusz przecenia.
- Czesi mieli swoją linie maginota i nie mieli zamiaru sie zza niej ruszac ich
plan był typowym "tsrategicznym dowrotem"
- Odwody czyli wojska manewrowe to były dywizje rezerwy, slabiej uzbrojone i
wypoażone niz pierwszoliniowe i do tego o mieszanym skąłdzie narodowosciowym
- Czołgi mieli niezłe i tak jak my - mieli ich malo na dokładkę połączone w
dywizje kawaleryjsko-pancerne, dosc chybiony pomysł
- Armia Czechosłowacka nie miała organicznej artylerii p.lot i niewiele broni
p.panc w pzeciwieństwie do Poslkiej w 1939
- Lotnictwo bombowe to byłuy głownie Amioty 143 i Letovy S.328 w sam raz na rzeź
dla Bf109 i Bf110.
Nie wspomnę o kłopotach związanych z polityczna nieufnością ewentualnych
koalicjantów, zapewne niemoznoscia ustanowienia jednego wspólnego dowództwa.
Wystarczy?

To tylko twoje ideologiczne uprzedzenie.

[tornson]

radek-kirschbaum napisał:

> O Sojusz z ZSRR zmilcze może taktownie bo to rzeczywiście księzycowy pomysł.

och nie to twój kompleks edypa:)

[radek-kirschbaum]

zdecydowanie stawiam na nierozwiązane kwestie z dzieciństwa:)

Dużo treści,a mało realiów w wypowiedziach...

[q_vw]

Polska we wrześniu 1939, występując samodzielnie, nie była w stanie się
obronić. Polskie naczelne dowództwo wiedziało to już w 1936 (mówił o tym Rydz-
Śmigły). Nie było to winą złego dowodzenia Rydza, ale lat zaniedbań, słabości
polskiej gospodarki... Polska nie była w stanie dźwigać takiego tempa
uprzemysłowienia i militaryzacji co Niemcy i ZSRR. Takie były realia i z tym
trudno dyskutować.
Ponadto, wielu się tutaj zastanawia, dlaczego rozstawiono armie na granicach, a
nie na linii Wisły. Otóż popatrzcie na mapę II RP, wynika z niej jasno, że
najbardziej uprzemysłowione i zaludnione obszary znajdowały się na zachodniej
stronie, nie na wschodniej, zatem dla mobilizacji, uzbrojenia etc należało jak
najdłużej trzymać te tereny. Ponadto istotny był czynnik polityczny, chcieliśmy
bronić nie tylko niepodległości, ale i granic państwowych... tych zaś jakoś
nikt nam nie gwarantował...
Polskie dowództwo wojskowe i przywództwo polityczne świetnie wiedziało, że bez
sojuszniczej pomocy nie wytrzymamy sami. Umowa wojskowa z Francją zakładała, że
pomoc militarna aliantów nastąpi 12 dnia po wypowiedzeniu wojny, czyli właśnie
około 17 września, stad działania polskiego dowództwa, by tworzyć rumuńskie
przedmoście, wycofywać się w tym kierunku. Mozna śmiało stwierdzić, że bitwa
graniczna była demonstracją obrony granic, a dalsze działania to opóźnianie
niemieckiego natarcia i w miarę zwarte wycofywanie się w oczekiwaniu na wejście
do gry wojsk alianckich.
Nikt z nas nie może obwiniać polskich polityków i wojskowych, że nie
uwzgldnili, iż alianci nie wystapią militarnie. Wiadomo, że brak takiego
działania był szalonym błędem... ale wiemy to dziś.
Co zaś do Rosji radzieckiej, bo powyższe dotyczyło Niemiec... Bez złudzeń,
Stalin by nie uderzył nie mając paktu z Hitlerem, a sam by czegoś takiego nie
zaproponował. Rosja nie miała w planach uderzenia na Polskę. Ale nawet, jeśli
przyjmiemy, że Rosja by uderzyła, to polski opór trwałby dłużej, liczony w
miesiącach, być może włączyłaby się Rumunia, zgodnie z paktem, może Francja
dałaby wsparcie techniczne... trudno wyrokować...

[shipp]

Masz dużo racji, co do pierwszej części wypowiedzi, ale nie zgadzam się, że "Stalin by nie uderzył nie mając paktu z Hitlerem, a sam by czegoś takiego nie
> zaproponował. Rosja nie miała w planach uderzenia na Polskę." Musisz trochę doczytać, bo niestety, Stalin miał w planach nie tylko Polskę, ale i Niemcy a w konsekwencji całą Europę. Kiedy Hitler postawił Niemcy na nogi, Rosja nie miała innego wyjścia, jak zawrzeć pakt z Niemcami. Niemniej skomunizowanie Europy pozostało w planach Stalina aż do jego końca, czyli śmierci.

[q_vw]

Co niby mam doczytać ? Suworowa może ?! :))) Bez dowodów źródłowych mozna sobie
gdybać, dyslokacja wojsk sowieckich nie wskazywała na chęć zaatakowania Polski,
a jeśli doliczyć budowane linie obronne zdaje się to niemalże pewne, że Stalin
w planach ataku nie miał. Jeśli masz dowody historyczne, to wskaż je, chętnie
się z nimi zapoznam.

[wolf34]

Co do pomocy zachodnich aliantów-słyszałeś kiedyś o konferencji w Abbevill i
jej ustaleniach z 12IX?(WP jest rozbite,marszałek Smigły,prezydent i rząd
uciekli z Warszawy,Luftwaffe panuje w powietrzu,pomoc nie ma sensu )
12 dni po wypowiedzeniu wojny to 15 września a w tym czasie obowiązywały już
ustalenia z Abbeville.
Rumunia widząc polskie "sukcesy" ogłosiła na początku IX pełną neutralność
zresztą przedwojenny pakt skierowany był przeciw ZSRR a nie przeciw Niemcom.
I nie żartuj sobie z tym dłuższym polskim oporem liczonym w miesiącach-do 17IX
wrzesnia łącznie większość polskich dywizji i związków operacyjnych(armie
Prusy","Łódz","Karpaty","Pomorze","Poznań" SGO "Narew")już nie istniała
(3pierwsze zostały zresztą porzucone przez swoich dowódców-generałów Dęba-
Biernackiego,Rummla,Fabrycego a Armia Czerwona wzięła do niewoli JEDNĄ dywizję
WP(rezerwową dywizję piechoty we Lwowie która z Sowietami nie walczyła)i
zniszczyła ostatecznie jedną rozbitą juz przez Niemców Nowogrodzką brygadę
kawalerii(Nowogrodzka BK została zniszczona przez RKKA w momencie gdy małymi
grupami próbowała przedostać się na Węgry)

[q_vw]

Czytaj ze zrozumieniem co napisałem. Dlaczego powielasz tezę o ucieczce
Prezydenta i Wodza Naczelnego ? Mieli tkwić w oblężonej Warszawie i dać się
wziąć do niewoli ? Czy nie opuścili swych krajów inni przywódcy tacy jak
duńscy, norwescy, belgijscy ? To dopiero byłaby fatalna sytuacja, jakby w ręce
niemieckie dostali się Prezydent z Naczelnym Wodzem... Przecież oni wyjeżdżali
z Kraju z zamiarem kontynuowania oporu ! Raz jeszcze powtórzę, samotnie Polska
nie była w stanie się bić zwycięsko, a wobec braku alianckiej ofensywy trzeba
było przedostać się na teren sojuszników. Co do Rumunii, to masz złe informacje
najwyraźniej, bo układy polsko-rumuńskie nie dotyczyły wojny z Niemcami, a z
ZSRR. Po wejściu wojsk sowieckich polskie władze zwolniły Rumunię z
konieczności dotrzymania warunków układu sojuszniczego. Rumunia wbrew naciskom
niemieckim zdecydowanie była neutralna, co było dobrym i przyjacielskim
posunięciem. Odnośnie alianckiej konferencji z 12 września... wytłumacz mi, jak
polskie władze przed wojną czy z jej poczatkiem, mogły wiedzieć, że alianci nie
uderzą w okolicy 12 dnia od wypowiedzenia wojny ?! Mieszasz nie zauważając, że
wyraźnie odnosze się do walki z jednym agresorem, nie dwoma na raz, bo atak
sowiecki 17 IX dopełnił i zdecydowanie przyśpieszył polską klęskę. Gdyby była
wojna z tylko jednym agresorem, to istniała szansa (!!!) przedłużenia oporu na
przedmościu, ale kleska była oczywistością bez zaangażowania sojuszników.

[wolf34]

Naczelny Wódz po opuszczeniu 6IX Warszawy(z której zabrał zresztą sporą część
OPL dla ochrony swojego bezcennego sztabu) a 12 IX Brześcia nad Bugiem stracił
praktycznie łączność z podległymi armiami.Zadaniem Naczelnego Wodza było
dowodzić a nie urządzać wycieczki na trasie Brześć-Włodzimierz Wołyński-
Kołomyja-Kuty(3 km od granicy z Rumunią gdzie dotarła wiadomość o wejściu
Sowietów.Śmigły nie zauważył konsekwencji ogłoszenia przez Rumunię na początku
września ścisłej neutralności i chciał stamtąd wydawac rozkazy.Napisałem
wyraznie że sojusz polsko-rumuński skierowany był przeciw ZSRR -czytaj
uważnie.Zdanie sanacyjnych władz Polski co do obowiązywania czy
nieobowiązywania 17 IX traktatu przeciw Sowietom Rumunów niewiele obchodziło-
angażować się w wojnę po przegranej stronie nie mieli zamiaru a Smigłego i
Mościckiego internowali za zgodą i aprobatą Francji której przegrany
wódz,prezydent i skompromitowany kleską sanacyjny rząd nie byli do niczego
potrzebni-oni stawiali juz wtedy na przebywającego na emigracji politycznej we
Francji generała Sikorskiego-skłóconego z sanacją ...
Polski Attache wojskowy z Paryża dość dokładnie meldował Naczelnemu Wodzowi o
bezczynności armii francuskiej...
Co do długiego oporu na przedmościu-nie było tam ANI JEDNEJ dywizji WP(zostały
odciete lub rozbite przez Niemców)było natomiast sporo ośrodków zapasowych i
wycofujących się oddziałów ponizej szczebla pułku(duży odsetek mniejszosci
narodowych,niewielkie ilości broni ciężkiej oprócz baonu czołgów).Przedmoście
rumunskie to fikcja stworzona w połowie IX po fiasku Planu Zachód(którego
założenia przedstawiłem na tym forum)i fiasku planów z 12IX(niewypełnienie
zadań przez improwizowane armie "Lublin"i "Warszawa"...

Plan "Zachód"

[wolf34]

Założenia planu "Zachód"przedstawiłem w poscie z 14III pt" kampania 1939 w
planach polskiego dowództwa"

[q_vw]

Plan "Z" też znam, ale przyznasz, że był obliczony na trwanie do czasu
zachodniej, alianckiej, ofensywy...

[q_vw]

Ależ Naczelny Wódz nie zamierzał dowodzić wojskiem z Rumunii !!! Miał tylko
przejśc przez neutralną Rumunię do sojuszniczej Francji, by kontynuować walkę.
Polskie przywództwo już w 1936 wiedziało, że bez sojuszniczego wsparcia Polska
przegra, zatem trudno mówić o kompromitacji. Ponawiam pytanie z innego postu,
czy dobrą alternatywą byłoby poddanie się do niemieckiej czy sowieckiej
niewoli ? Rząd i Prezydent oraz Naczelny Wódz zostali internowani, ponieważ
Francja miała już pod ręką profrancuskiego i całkowicie zależnego Sikorskiego i
polityków skupionych wokół Frontu Morges. Po co więc Francji rząd i Wódz,
którzy upomnieliby się o realizację sojuszniczych zobowiązań ?!
Co do przedmościa, to nie był to oczywiście przedwojenny plan, była to
koncepcja powstała w wyniku rozwijającej się fatalnej sytuacji militarnej, na
przedmoście miały spływać wojska z frontu niemieckiego i rezerwy oraz wszelkie
siły ze wschodu Kraju. Atak sowiecki uczynił przedmoście bezzasadnym i władze,
by nie wpaść w ręce wroga musiały opuścić Kraj, nie uciekać, ale wyjechać do
sojuszniczej Francji... I na koniec, a co już po 12 IX miał Rydz-Śmigły
zrobić ? Zastrzelić się ?! Zginąć w szarży na froncie ?! Przecież to było wbrew
piłsudczykowskiej, legionowej tradycji pozytywistycznego działania, nie
romantycznego ale właśnie pozytywistycznego...

[wolf34]

A jak wygladało wypełnienie założen Planu Zachód we IX1939 roku ?
Co z obroną ostatecznej linii Wisły i Sanu i gdzie były 17IX takie związki
operacyjne jak armia "Prusy","Karpaty","Łódz","Pomorze","Poznań",SGO "Narew"?
Odsyłam do postu kolegi windowsa pt"kolejność zagłady armii"
Śmigły wydał z Rumunii kilka rozkazów które Rumuni zinterpretowali jako
złamanie neutralności.Po co Francji i Wielkiej Brytanii byl przegrany Wódz i
skompromitowany klęską autorytarny rząd sanacyjny?
Co do przedmościa-17IX ciągła linia frontu już nie istniała,wszystkie dywizje
WP zostały odcięte przez Niemców(znaczna Część już nie istniała)na wschodzie
był tylko KOP i Wołkowyska BK a do obrony przedmościa 16IX wieczorem gotowych
było 3 tysiące żołnierzy grupy "Dniestr"uzbrojonych w 380(SŁOWNIE TRZYSTA
OSIEMDZIESIĄT) KB i DWA cekaemy

Grupa "Dniestr" i przedmoście Rumunskie

[wolf34]

16IX wieczorem dowódca grupy "Dniestr"mającej bronić przedmościa generał Milan-
Kamski miał do obrony 100 kilometrowego odcinka-(z zakolami Dniestru 130km )
(zdołano obsadzić tylko 4z 6 przepraw)2 uzbrojone kompanie i 2 plutony( w tym
1 pluton policji) wyposażone ogółem w 380 kabeków i DWA cekaemy oraz przeszło
3 tysiące NIEUZBROJONYCH żolnierzy z ośrodków zapasowych którzy stanowili
odwód.A Niemcy byli już w Stryju i Drohobyczu....
Przed niemieckimi dywizjami na południu nie było juz ani jednej polskiej
dywizji-zostały zniszczone albo odciete i następnie zniszczone przez Niemców na
podejsciach do Lwowa do 19IX.....

[q_vw]

Aby analizować wykonanie założeń planu zachodniego musimy najpierw ustalic,
jakie te założenia były. najważniejsze założenie, że będzie tylko jeden
przeciwnik upadło 17 IX, kolejne założenie, że alianci uderzą 15 dnia
francuskiej mobilizacji, upadło...
Kolejna sprawa to fakt, że zakładano, iż początkowo nasze działania bedą ściśle
defensywne. Zakładano, że w pierwszej fazie walki będą w rejonie na zachód od
Wisły poprzez Bydgoszcz-Łódź-Śląsk, opierając sie na północy o Wisłę-Narew-
Biebrzę, na południ zaś o Karpaty.
Opuszczające zachodnią Polske wojska miały wycofywać się w kierunku
południowowschodnim na Wisłę, południowe skrzydło miało oprzeć się na Dunajcu,
a na północy na Narwi i Biebrzy, ewentualnie na Bugu-Puszczy Białostockiej lub
Białowieskiej. Rydz-Śmigły zakładał, że w tym rejonie WP utrzyma się do
rozpoczęcia ofensywy alianckiej na Zachodzie.
Jak wyglądała faktyczna sytuacja 17 IX 1939 r. ? Ano następująco:
Przypomnę, że na 17 IX własnie zakładano początek alianckiej ofensywy. A
rozmieszczenie polskich wojsk ? Broniła się Warszawa i Modlin oraz grupa
Kutrzeby, razem około 14 dyw. piechoty oraz 2 bryg. kawalerii. Przebijały się
na przedmoście rumuńskie: armia Przedrzymirskiego, kawaleria Andersa,
armia "Lublin", armia Szyllinga oraz "Karpaty", bronił się Lwów, razem około 12
dyw. piechoty, 2 bryg. kawalerii w tym 2 zmotoryzowane oraz naprędce
mobilizowane oddziały. Sumując: 26 dyw. piechoty, 4 bryg. kawalerii w tym 2
zmotoryzowane. jeszcze 16 września gen. Faury, szef francuskiej misji
zakomunikował szefowi sztabu, że przekazuje informację swojemu rzadowi, iż
sytuacja na froncie ulega poprawie, a jak się uda i przeprowadzone zostana
wszystkie działania i wojska spłyną do Małopolski wschodniej, to pozwoli się to
utrzymać Polakom i da nowe możliwości. Mało tego, Faury wskazał na konieczność
utrzymania linii dla komunikacji via ZSRR...

[q_vw]

Aha, posiłkowałem się wspomnieniami gen. Stachiewicza z "Zeszytów
historycznych" nr 40 i 50.

Plan "Zachód" i jego realizacja

[wolf34]

Stachiewicz odpowiadał za niepełne opracowanie Planu "Zachód"....
Przyjeto w nim 3 podstawowe założenia:
1))WP stawi skuteczny opór Niemcom i zatrzyma ich najdalej na linii Wisły,Sanu
i Dunajca-ostatecznej linii obrony .Nie przewidywano oddania
Krakowa,Łodzi,Śląska. Plan upadł w 1 tygodniu września -próbowano improwizować
tworząc nie przewidziane planem armie "Lublin","Warszawa",SGO "Polesie" armie -
nie wypełniły jednak postawionych przed nimi zadań .
2)Alianci udzielą skutecznej pomocy-założenie to upadło 12 IX gdy na
konferencji w Abbeville głównodowodzący generał Gamelin w porozumieniu z
premierami Francji Daladierem i Wielkiej Brytanii Chamberlainem oraz dowódcą
grupy armii ustalili że nie bedzie ofensywy na zachodzie a kampania polska jest
już rozstrzygnięta i ta decyzja miała większe znaczenie niż gołosłowne
zapewnienia generała Faury...
Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami ofensywa francuska miała ruszyc 15 dnia od
rozpoczęcia mobilizacji(Francja mobilizacje rozpoczeła 1IX)a więc najpózniej
16IX...
Do V 1940r nie ruszyła w ogóle....
17IX Broniła się w okrążeniu Warszawa i Modlin,próbowała sie do stolicy przebić
grupa Kutrzeby ale na pewno nie było to 14 dywizji-Stachiewicz wziął chyba
stany z 1IX września i nie zauważył że np 9 i 27 DP z Armii "Pomorze" czy 14 i
17 DP z armii "Poznań" już 17IX nie istniały.....
Do stolicy udało się przebić 5 i 25 DP oraz grupie kawalerii gen Abrahama
pozostałe dywizje uległy zniszczeniu w bitwie nad Bzurą.W Modlinie generał
Thomee miał 16IX odpowiednik(w ludziach i sprzęcie)dywizji piechoty w etatach z
1 IX formalnie były to nawet 4 dywizje z Armii "Łódz" i "Modlin".Nie było szans
na uzupełnienie braków w sprzęcie a znad Bzury kazał wpuszczac do twierdzy
tylko zorganizowane pododziały-brakowalo amunicji i zywności....
Armia Przedrzymirskiego,Armia "Lublin",armia Szyllinga zostały odcięte a
nastepnie rozbite/zmuszone do kapitulacji przez zmotoryzowane i pancerne
jednostki niemieckie,armia Karpaty-porzucona przez swojego dowódce juz wtedy
nie istniała jako związek operacyjny.Te Oddziały frontu pólnocnego i
południowego przebijały sie NA LWÓW-co im sie nie udało.Wszystkie te jednostki
zostały odciete przez Niemców zaś 16 IX Niemcy zamknęli pierścień na
Bugu.Niedobitki kawalerii Andersa(resztki rozbitej przez Niemców Nowogroszkiek
BK)zniszczyli Sowieci w momencie gdy próbowali wykonac rozkaz przebicia sie
małymi grupami na Węgry.
Lwów po walce z Niemcami skapitulował przed Sowietami-była tam jedna rezerwowa
dywizja piechoty -35 DP i odpowiednik drugiej.....

[wolf34]

PS 26 IX(po II bitwie pod Tomaszowem) w polu nie było już ani jednej z polskich
dywizji które istniały 1 IX-walczyły jeszcze w okrążeniu załogi Warszawyy i
Modlina oraz improwizowane dywizje SGO "Polesie-faktycznie był to odpowiednik
niepełnej dywizji piechoty i niepełnej brygady kawalerii w etatach z 1 IX z
niewielką ilością cieżkiego sprzętu-dział,ckmów,działek ppanc bez broni
pancernej i artylerii ciężkiej......
Z dywizji WP w 1939r JEDNĄ(35 DP we Lwowie) wzięli do niewoli Sowieci
wszystkie pozostałe zniszczyli/wzieli do niewoli Niemcy ...
To tyle co do innych losów kampanii/zwycięstwa w kampanii czy doczekania
skutecznej pomocy aliantów.....

[q_vw]

Udowadniamy sobie, że wiemy o tym, ale nie o to chodziło w tytule wątku... Jest
pytanie, czy w starciu tylko z jednym przeciwnikiem dalibyśmy sobie radę.
Twierdzę, że w walce z Niemcami bilibyśmy się dłużej, ale bez wsparcia
militarnego aliantów i tak byśmy przegrali, to oczywiste i to wiedział Rydz-
Śmigły już w 1936. Żadnych rewelacji nie ma. Co do 12 IX to najwyraźniej,
sądząc z relacji Stachiewicza, nasze władze nie były świadome francusko-
angielskiego porozumienia i do 17 IX oczekiwały, zgodnie z umowami, na
ofensywę. Faury z błędu nie wyprowadzał, a był szefem misji.
I tak mamy tutaj do czynienia z gdybaniem, zakładając, że aliancka ofensywa by
ruszyła, to los wojny wygladałby inaczej, ale to tylko futurystyka. Musimy
zakładać co najwyżej wojnę z jednym wrogiem ale bez ofensywy aliantów. Tutaj
zgoda, że i tak byśmy przegrali. W samodzielny atak Rosji Stalina nie wierze,
bo nic na takie plany nie wskazywało.

Oczywiście, że plan zachodni szlag trafił pod koniec 1 tygodnia wojny, potem
była już tylko totalna improwizacja.