Rakiety przeciwokrętowe

[dreaded88]

Jak wszystkim wiadomo Rosjanie zainwestowali w rozwój ciężkich,
naddźwiekowych rakiet okręt/brzeg/samolot-okręt i osiągnęli dość ciekawe
efekty.
Pomijam tu endemiczne systemy "Bazalt" czy "Granit", które nie wyjdą raczej
nigdy poza WMF.
Ciekawsze są rakiety typów "Moskit" ( ok 2 Ma, ok. 170 km ), "Jachont" (
ponad 2 Ma, do 300 km w profilu lo-hi-lo ) i "Klub" ( część ofensywna - ponad
2 Ma, do 300 km ). Dane orientacyjne, ale nie o dokładność chodzi, także nie
o to, że te rakiety mają też wady - są cholernie ciężkie, jest problem
przeładowywania wyrzutni na morzu.
Te typy trafiły/trafią do uzbrojenia Chin i Indii a także do innych krajów,
które zapłacą ( Iran ? Korea Pn ? Wenezuela Chaveza ? ). I tu się pojawia
problem, nie dla US Navy ale dla sojuszników, nie dysponujących
lotniskowcami, a jeśli nawet ( Francja, UK ) to mającymi za małe i za mało.
Otóż te kraje mają w uzbrojeniu co najwyżej Harpoony o zasięgu do 135-150 km.
Zatem mogą przy okazaji jakiejś konfrontacji stanąć w obliczu zespołów
okrętów przeciwnika, który będzie miał nieprzyjemną możliwość odpalania
swoich rakiet spoza zasiegu środków ofensywnych np. naszego sojusznika. Niech
to będzie I faza konfliktu Chiny-Tajwan albo jakieś Falklandy XXI wieku. Albo
wręcz "misja pokojowa" z udziałem polskich okrętów, tylko z Harpoonami albo
RBSami.
Trochę na pewno pomogą w obronie RAMy.
Ale gorzej z kontr-ofensywą. Amerykanie nie mają chyba na razie nic na
warsztacie, europejska rakieta naddźwiękowa ANS zawisła, tylko Tajwan
przebąkuje coś o naddźwiekowym dalekosiężnym Hsiung Fengu III.
Nie jest dobrze.

[Gość: Szef]

Tylko w tym probelm że raczej Rosja nie będzie walczyć na morzu ani z US Navy ,
czy Royal Navy.
Natomiast jeśli Chiny zaatakowałyby Tajwan to popatrzmy :
- 2 (+2 zamówione) niszczyciele typu 956 , czyli 16 (później 32) Moskity
- kilka OP typu Kilo z Kubami

Przeciw (wersja z głowy):
- 4 niszczyciele Kidd (MW Tajwanu)
- 8 fregat OHP (MW Tajwanu)
+ kilkanaście ścigaczy rakietowych i lotnictwo
Do tego jeszcze trzeba by dodać grupe bojową lotniskowca i kilka OP typu Los
Angeles.

A jeśli chodzi o to dlaczego amerykanie nie inwestują w większe pociski
przeciwokrętowe to pytanie brzmi po co ? Przecież jest to potęga morska ,a
Harpoon jest małym , uniwersalnym pociskiem , a jak sytuacja się gdzieś
zaostrza to zawsze gdzieś w pobliżu kręci się cała grupa bojowa a jakbyście
zapomnieli to samolot już udowodnił że może zatopić każdą jednostkę morską
przeciwnika.

A jeśli chodzi wam o to że potencjalny przeciwnik mógłby spokojnie wymieżać
ciosy przy użyciu pocisków przeciwokrętowych to chciałbym zauważyć że Moskit ma
mniejszy zasięg niż Harpoon Block 1C (120 km Moskita do 125 km Harpoona) ,
chodź Jachont bije go na głowę gdzyż wg nTW 2/2000 te pociski będą osiągały
zasięg ok 300 km.

[dreaded88]

Tajwańczycy "Kiddów" na razie nie mają i diabli wiedzą, czy je kiedykolwiek
przejmą. Zostają "OHP" i "Lafayette'y" z pociskami "Hsiung Feng II", o zasięgu
80 km. Czyli na razie Kitajce z kontynentu mają pewną przewagę. Amerykanie mogą
wejść do akcji tylko przy konflikcie pełnoskalowym. A tak ci z kontynentu mogą
sobie prowokować jak zechcą ( w latach 50. bywały nad cieśniną regularne bitwy
powietrzne ) - odpalą "Moskita" z któregoś 956 E, a dowódca tajwańskiego "OHP"
będzie mógł najwyżej pomantrować i wydać rozkaz opuszczenia okrętu, bez
możliwości rewanżu. Jak wspomniałem Tajwańczycy dbają o siebie i budują HF III.

Amerykanom coś lepszego niż "Harpoon" nie jest niezbędne do życia - OK.

Anglicy na Falklandach musieli sobie sami radzić, bez Amerykanów.

Hindusi - ja się zgdzam, że teraz stosunki są poprawne, ale jak będzie za 10-15
lat ? Może komuś palma odbić.

[Gość: Szef]

Poza tym jak to możliwe aby Anglia , czy Francja wybierały się na wojenną
wycieczkę bez Ameryki ???

P.S.
Co do Indii to tu bym się nie martwił gdyż mają dość przyjazne stosunki zarówno
z Rosją jak i z zachodem , o czym mogą świadczyć rozmowy w sprawie zakupu w
Stanach samolotów Orion i Harpoonów dla nich.

[maniek182]

Niezapominajcie panowie, że jankesi mają takie zwierzątko zwane Tomahawk,które także można wykorzystać do niszczenia okrętów wojennych a które ma zasieg ponad 500 km jak nie więcej...

[Gość: jasiol]

> Nie jest dobrze.

Owóż ja nie potrafię wyobrazić sobie jakiejkolwiek misji bez zapewnienia sobie
panowania w powietrzu - wszystko jedno, czy startując z lądu (największy
lotniskowiec Tajwan..) czy z morza. Rosjanie zdaje się też, więc na siłę
budowali i budują jakieś potwory, byle je odpalić spoza parasola grupy
lotniskowej. No ale ile tego nawet tacy potężnie uzbrojeni Chińczycy będą mogli
sobie na raz odpalić? Te super rakiety są również super drogie, więc za dużo
kupić ich nie można, są duże, więc za dużo ich na okręt władować nie można, są
za ciężkie, więc ich załadować na możu nie można..
a jeśli zamiast jednego Jachonta w duży cel trafią równie wiele warte trzy RBS-
y, to wyjdzie na jedno. Za to w razie potrzeby można załatwić 3 różne małe
cele..

[joseph.007]

Toż samo i mnie się wydaje. Pociski-giganty były (są?) Rosjanom potrzebne jako
substytut wsparcia lotniczego z dala od własnych brzegów. Samolot z mniejszą
rakietą, jeżeli już posiada się lotniskowiec, jest zawsze przydatniejszy,
choćby dlatego, że może się bronić i można go używać do innych celów.
A wszelakich Moskitów i Bazaltów bym nie demonizował - parametry faktycznie
robią wrażenie, ale zarówno ich wielkość, jak i charakterystyki lotu wskazują,
że mozna je chyba bez większych kłopotów zwalczać na spore dystanse przy użyciu
zwykłych rakiet przeciwlotniczych, czy osłony mysliwskiej. Co prawda nie
pamiętam profilu ich lotu, ale w tej akurat dziedzinie Rosjanie nigdy nie byli
specjalnymi tuzami (choć oczywiście mogli się poprawić).

[dreaded88]

Jachont może lecieć profilem lo-lo-lo z prędkościa ponaddźwiekową ( ok. 2700
km/h ) na 120 km a lo-hi-lo( ostatnie 40 km ) - na 300 km. Powinien potrafić
wykonywać uniki ( Moskit umiał czynić "losowe" ).
Naddźwiękowa, bardzo szybka końcówka Kluba jest zdaje się całkiem nieduża.
OK, ja nie jestem Misza i nie będę demonizował wytworów przemysłu Rossiji, ale
posiadanie przez niektóre państwa pewnej przewagi taktycznej nad innymi jest
faktem.
Na jakieś zachodnie naddźwiekowe, dalekosiężne rakiety znalazłby się rynek -
np. takie Singapur, Korea Pd, Pakistan albo Japonia nie będą miały lotniskowców
a pewnie chciałyby mieć coś na Kitajców czy Hindusów.

Granit

[Gość: J. T. Radosny]

joseph.007 napisał:

> Toż samo i mnie się wydaje. Pociski-giganty były (są?) Rosjanom potrzebne
jako
> substytut wsparcia lotniczego z dala od własnych brzegów. Samolot z mniejszą
> rakietą, jeżeli już posiada się lotniskowiec, jest zawsze przydatniejszy,
> choćby dlatego, że może się bronić i można go używać do innych celów.
> A wszelakich Moskitów i Bazaltów bym nie demonizował - parametry faktycznie
> robią wrażenie, ale zarówno ich wielkość, jak i charakterystyki lotu
wskazują,
> że mozna je chyba bez większych kłopotów zwalczać na spore dystanse przy
użyciu
>
> zwykłych rakiet przeciwlotniczych, czy osłony mysliwskiej. Co prawda nie
> pamiętam profilu ich lotu, ale w tej akurat dziedzinie Rosjanie nigdy nie
byli
> specjalnymi tuzami (choć oczywiście mogli się poprawić).


Trzeba przyznać Rosjanom, ze Granitów (kod Nato "Shipwreck") Nato bało się
całkiem serio (dalej się boi?).Nie tyle co Granitów, ile okrętów podwodnych je
przenoszących (Oscar I, Oscar II - o ile wiem jedynym nawodnym okrętem jest
krążownik atomowy Piotr Wielki).Nie pamietam konkretów ale z tego co kiedys
czytałem to sama rakieta systemu Granit jest bardzo (nie tylko jak na Rosjan)
wyrafinowanym i groznym uzbrojeniem.Jesli chodzi o profil lotu to Granity (w
razie ewentualnego ataku na zgrupowanie z lotniskowcem) są wystrzeliwane w
grupie (cos chyba koło 8 rakiet).Jedna z tych rakiet (matka) leci wyżej i ona
prowadzi reszte.Przyjmuje informacje o ewentualnych zagrozeniach (tez z
satelity!), przekazuje je reszcie rakiet i kieruje obroną (manewrowanie),ustala
hierarchię celów.W razie zestrzelenia matki inna rakieta przejmuje jej role.Gdy
odległośc od celu jest "niebezpieczna" rakiety schodzą na wysokość kilku metrów
nad wodą i przyspieszają do max prędkości.Dalej matka i reszta rakiet uderza w
cel.Zważajac na to, ze Granit mógł mieć głowice atomową była (jest) to bardzo
grozna bron.Nie opisałem tego dokładnie bo po prostu nie pamiętam szczegółów
wiec nie bijcie

[dreaded88]

Stawiasz problem typu "czy kochasz bardziej mamusię czy tatusia". RBSy są jak
najbardziej OK, tylko może wartałoby je uzupełnić czymś mocniejszym, na
specjalne okazje, najlepiej odpalanym ze zunifikowanych wyrzutni ?
BTW - jak wygląda sprawa cen poszczególnych komponentów rakiet ? Decyduje chyba
elektronika i software, a te nie muszą się różnić za bardzo w dużych rakietach.
A prowadzenie przez wszechmocne siły zbrojne UE operacji bez przykrycia
powietrznego jestem w stanie sobie wyobrazić jak najbardziej ( 1 ChdeGaulle nie
może być zawsze i wszędzie ).

[Gość: jasiol]

dreaded88 napisał:
> RBSy są jak najbardziej OK, tylko może wartałoby je uzupełnić czymś
> mocniejszym, na specjalne okazje, najlepiej odpalanym ze zunifikowanych
> wyrzutni ?
Pewnie, że zawsze lepiej być młodym, zdrowym i bogatym, niż starym etc. Ale w
realu to tu jest kwestia wyboru: specjalizowana super-rakieta, czy zestaw
samolot + standard-rakieta? IMHO wersja druga jest znacznie bardziej elastyczna.
Wersja pierwsza - jak pisałem - ma rację bytu tylko jeśli absolutnie nie ma
szans na podlot własnym samolotem w pobliże przeciwnika.

> BTW - jak wygląda sprawa cen poszczególnych komponentów rakiet ? Decyduje
> chyba elektronika i software, a te nie muszą się różnić za bardzo w dużych
> rakietach.
IMO konstrukcja korpusu i silnika to nie są zagadnienia trywialne, więc musi
swoje dokładać do ceny. W szczególności testowanie musi być upiorne (przecież
to się niszczy w czasie prób!).
A gdyby Twoje rozumowanie było poprawne, to różne takie Koree juz dawno by
tłukły coś więcej niz dalekie klony V-2, ew, powinny sprzedawać te super-Scudy
w cenie R-3.

> A prowadzenie przez wszechmocne siły zbrojne UE operacji bez przykrycia
> powietrznego jestem w stanie sobie wyobrazić jak najbardziej ( 1 Ch deGaulle
> nie może być zawsze i wszędzie).
A ja szybciej wyobrażę sobie brak jakichkolwiek działań, niż narażenie jakże
cennych a nielicznych wojsk UE na atak kamikadze na DC-3.

Pozdrowienia

[michalgajzler]

Tajwan ogłosił niegawno że sie nie boi chińskich rakiet
naddżwiękowych C-803 (swoję droga wie ktoś co się kryje
pod tym oznaczeniem?, ja jeszcze nie szukałem;) bo
posiada przeciw nim skuteczna broń.
A do kolekcji rakiet rakiet europejskich dołącza NSM
(160km - żadna rewelacja jeśli o zasię chodzi) i MM-40
block 3 (180km)

[dreaded88]

Jeżeli ów CJ-803 jest rodzimym wytworem przemysłu Kitaju kontynentalnego -
rozumiem brak przerażenia u Tajwańczyków. Wystarczy popatrzeć na wybitne
osiągnięcia ChRL w dziedzinie konstrukcji rakiet p-p ( max. to kopie Asipde
albo Pythona 3 ), radarów itp.
Rozchodzi się jednakowoż bardziej o Moskity a w przyszłości Jachonty - a tu
żarty są już mniejsze.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Jeżeli ów CJ-803 jest rodzimym wytworem przemysłu
Kitaju kontynentalnego -
> rozumiem brak przerażenia u Tajwańczyków.

Wychodzi na to że tak, przeróbka C-802 więc faktycznie
Tajwan tu może być spokojny. Ale ciekawe czy sami
zwiększyli zasięg i prędkość czy ktoś im pomógł.

Wystarczy popatrzeć na wybitne
> osiągnięcia ChRL w dziedzinie konstrukcji rakiet p-p (
max. to kopie Asipde
> albo Pythona 3 ), radarów itp.

"Osiągnięcia" wybitne;).

> Rozchodzi się jednakowoż bardziej o Moskity a w
przyszłości Jachonty - a tu
> żarty są już mniejsze.

A tu chyba jednak Tajwan musi się na Aegis zdecydować, co
będzie się wiązać z wcześniejszym przejęciem Kidd'ów.
Zobaczymy czy to faktycznie nastąpi.

A może te Su-30 dla chińskiej marynarki akurat ze
względu na Jachonty;). JH-7 mógłby mieć problemy z ich
przenoszeniem. (taka moja projekcja;).
Pozdr.
P.S.
Miałem się zapytać jak się mają klony ale widzę że dalej
funkcjonują.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

>
> Wychodzi na to że tak, przeróbka C-802 więc faktycznie
> Tajwan tu może być spokojny. Ale ciekawe czy sami
> zwiększyli zasięg i prędkość czy ktoś im pomógł.

Chyba mogli sami to zrobić, bo na Francuzów, którzy są inspiratorami C-802
raczej nie liczyli. Możliwa pomoc rosyjska, ale chyba niekonieczna.
Zresztą po coś tych szpiegów Chiny rozsyłają po świecie :-)

>
> A tu chyba jednak Tajwan musi się na Aegis zdecydować, co
> będzie się wiązać z wcześniejszym przejęciem Kidd'ów.
> Zobaczymy czy to faktycznie nastąpi.

Ewentualnie Tajwańczycy mogą próbować sprzętu europejskiego - sprzęcior
francuski czy też przygotowywany dla fregat niemieckich i niderlandzkich nie
ustępuje jakoś strasznie AEGISowi i SPY-1B ( a jeśli wierzyć artykułowi o
hiszpańskich fregatach "Alvaro de Bazan" w R - może być w pewnych aspektach
wręcz odwrotnie ). Do tego Astery 15/30... Politycznie może mniej realne, ale
zakup Mirage'y nauczył chyba Amerykanów trochę pokory wobec Taipei. Próbować
zawsze mogą, Francuzi i Niemcy by chyba nawet nie kręcili nosem, widząc, że
mogą podłożyć świnię Waszyngtonowi :-)


> A może te Su-30 dla chińskiej marynarki akurat ze
> względu na Jachonty;). JH-7 mógłby mieć problemy z ich
> przenoszeniem. (taka moja projekcja;).

Wszystko możliwe, ale wersja lotnicza Jachonta to zdaje się na razie wciąż
pieśń przyszłości ?
Pozdr.

[Gość: Maks]

dreaded88 napisał:

>Politycznie może mniej realne, ale
> zakup Mirage'y nauczył chyba Amerykanów trochę pokory wobec Taipei. Próbować
> zawsze mogą, Francuzi i Niemcy by chyba nawet nie kręcili nosem, widząc, że
> mogą podłożyć świnię Waszyngtonowi :-)

Waszyngtonowi oczywiście że tak, pytanie tylko czy nie będą się bali stracić
kontraktów u kitajców kontynentalnych. Ten niemiecki pociąg na poduszce
magnetycznej tak ładnie wyglądał:-).
Pozdr.

[dreaded88]

Schroeder po coś zniósł embargo na dostawy broni na Tajwan :-)

[michalgajzler]

Co coś się chyba Leopard nazywa:) ale możliwe że ma
jeszcze i inne imię;).
A interesom niemieckim z ChRL jakos to jak narazie nie
szkodzi. Kolejka, oddana już po zniesieniu embarga:).
Pozdr.

[dreaded88]

Ciekawe, co jeszcze Tajwańczycy mogą chcieć z Germanii. Może Tigery ? PzH
2000 ? Albo sfinansują MAKO :-) ! Okręty podwodne to i z embargiem w zasadzie
by dostali. Innych pomysłów brak, Typhoon raczej na 100% odpada.

[Gość: jasiol]

dreaded88 napisał:

> Albo sfinansują MAKO :-)
Ale oni mają swoje równie fajne lekkie myśliwce, więc po co finansowanie
konkurencji?

[dreaded88]

Żartowałem sobie oczywiście.
BTW - czy Ching Kuo są rzeczywiście takie fajne ? Poziom technologiczny mniej
więcej F-20, dwa silniki wzięte z samolotów szkolnych i na początku spore
problemy techniczne.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:



> Ewentualnie Tajwańczycy mogą próbować sprzętu
europejskiego - sprzęcior
> francuski czy też przygotowywany dla fregat niemieckich
i niderlandzkich nie
> ustępuje jakoś strasznie AEGISowi i SPY-1B ( a jeśli
wierzyć artykułowi o
> hiszpańskich fregatach "Alvaro de Bazan" w R - może być
w pewnych aspektach
> wręcz odwrotnie ).
No SMART -L na papierze faktycznie wygląda bardzo obiecująco.

Do tego Astery 15/30... Politycznie może mniej realne, ale
> zakup Mirage'y nauczył chyba Amerykanów trochę pokory
wobec Taipei. Próbować
> zawsze mogą, Francuzi i Niemcy by chyba nawet nie
kręcili nosem, widząc, że
> mogą podłożyć świnię Waszyngtonowi :-)

Problemem raczej byliby Holendrzy (problemy już robili
np. przy zakupie OP i jeszcze niedawno nieznyt
przychylnie wypowiadali się o kontraktach z Tajwanem)
którzy mają w tym projekcie udział.

>
> Wszystko możliwe, ale wersja lotnicza Jachonta to zdaje
się na razie wciąż
> pieśń przyszłości ?

To prawda, chociaż nie przeszkadzodziło to Rosjanom
pokazać kiedyś makiet Jachonta w towarzystwie jednej z
wersji Su-30. Ale to u nich normalne:-) i o niczym nie
świadczy. Jak narazie chińskie lotnictwo musi się
zadowolić C-803 i Ch-31(te akurat maja przenosić ich
Su-30MKK).
Pozdr.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> No SMART -L na papierze faktycznie wygląda bardzo obiecująco.

Stację Mir podobno nawet w realu śledził...


>
> Problemem raczej byliby Holendrzy (problemy już robili
> np. przy zakupie OP i jeszcze niedawno nieznyt
> przychylnie wypowiadali się o kontraktach z Tajwanem)
> którzy mają w tym projekcie udział.

A czy Holendrzy udzielają się też w części elektronicznej ? Bo ich Celsiusa
zdaje się wykupił Thales...

>
> To prawda, chociaż nie przeszkadzodziło to Rosjanom
> pokazać kiedyś makiet Jachonta w towarzystwie jednej z
> wersji Su-30. Ale to u nich normalne:-) i o niczym nie
> świadczy. Jak narazie chińskie lotnictwo musi się
> zadowolić C-803 i Ch-31(te akurat maja przenosić ich
> Su-30MKK).

Ch-31 wejdą też chyba fizycznie na JH-7.
Pozdr.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:



> A czy Holendrzy udzielają się też w części
elektronicznej ? Bo ich Celsiusa
> zdaje się wykupił Thales...

Thales NL czy jakoś tak się to zwie;).Fregaty niemieckie
i holenderskie, finansowanie radaru holenderskie i
niemieckie... Do powiedzenia pewnie by cos mieli;). Chyba
że Francja chciałaby zarobić;). Wtedy Francuzi pewnie
znaleźliby sposób;).

>
> Ch-31 wejdą też chyba fizycznie na JH-7.

Makiety już pokazali.;)
Pozdr.

[dreaded88]

Po prawdzie to wariant francuski wydaje mi się nawet niezbyt politcal-
fictionalny. Ulepszone Lafayette'y w wariancie saudyjskim, z systemem Arabel
ładnie by Tajwańcom pasowały do floty.
Ciekawe, czy załapią się kiedyś na Rafale.
W ogóle francuski pragmatyzm jest sympatyczny, prawie tak duży jak rosyjski :-)
Pozdr.

[Gość: Szef]

Cóż jeśli o Rafale-y chodzi to tu będzie z pewnością decydować polityka , jeśli
Chiny kontynentalne będą dążyć do konfrontacji i zbroić się po zęby w Su-30 i
inne bajery z napisem Made in Russia to może dojść to tego że Amerykanie
sprzedadzą na wyspe eksportową wersję F-22 lub JSF i wtedy Rafale raczej tam
się nie znajdzie.

[dreaded88]

Ale jakaś kolejna administracja może robić wstręty - w tych samych
okolicznościach na wyspę dotarły Mirage 2000, kiedy Amerykanie wzbraniali się
przed dostarczeniem F-16. Teraz numery z okrętami z AEGISem...
Jest jeszcze jedna kwestia - polityka. Tajwańczykom bardzo zależy na tym, żeby
ich możliwie szeroko lubiano, a nic tak nie pieczętuje przyjaźni jak forsiaste
kontrakty. A potrafią też robić prezenty - np. wyposażenie lotnictwa Paragwaju
w F-5E/F i UH-1.

[Gość: Szef]

Kupią od Niemiec Leosie i tym udobruchają Europę , Francja po tym jak
dostarczyła fregaty i Miragey-2000 też nie powinni być obrażeni , a w Stanach
Tajwan musi szukać poparcia bo kto inny przyszedł by z odsieczą w razie ataku.
A co do AEGISów to teraz Tajwan dostanie Kiddy a później najstarsze
nieszczyciele typu Burke lub krążowniki Ticonderoga.