Alternatywa wobec powstania

[abstrakt2003]

Co by było gdyby:
- nie odchodzi do wybuchy powstania
- Rosjanie zdobywaja Warszawe z marszu
- struktury podziemne nie ujawniają się
===================================================
Jaki byłby rozwój sytuacji? Czy NKWD wyłapało by wszystkich?
A moze w np. '46 doszło by do wybuchu powstania tylko że przeciw Sowietom.

[stefan.siudalski]

co by było gdyby:
- kłamstwa komunistyczne o wyczerpaniu sie sił ACZ nad Wisłą były prawdziwe i
nie mogli jej sforsować przed styczniem 45?
to dość łatwo ustalić nawet dla wariantu najłagodniejszego czyli sowici nie
ostrzeliwują i nie bombardują lewobrzeźnej Warszawy lecz Warszawa nie ma
żadnych zapasó żywności i nie może ich uzupełniac /gro żywności pochodziło z
prawego brzegu/ - śmiertelność z głodu podobna jak w Leningradzie czyli do
stycznia straty do 600 tysięcy,
wybierając wariant trochę gorszy czyli Sowieci ostrzeliwują i bombardują
Warszawę plus głód to ani mieszkańców ani Warszawy nie ma najpóźniej do końca
listopada,
Przyjmijmy wariant całkiem nieralny ale łatwy do sprawdzenia co by było
Sowieci wchodzą do Warszawy już w sierpniu zamiast ganiać po południu Europy -
patrz mapa siudalski.republika.pl/lipiec%201944%20front.jpg
spora część ludności w tej sytuacji widzi ich jednak jako
wyzwolicieli,nie\dochodzi do walk między AK i ACZ
wielu wstępuje do LWP- ogromna ich część ginie w źle prowadzonych walkach -
patrz forsowanie Odry gdzie Niemcy wycofali się na 30 km o linii rzeki a
zgineło na Siekierkach kilka tysięcy żołnierzy i przykład Budziszyna
następują wywózki Akowców z których wróci do kraju tylko część - tu są done jak
w okolicach Garwolina z nimi postępowano chociaz w Gwarwolinie powstania nie
było rebkow.za.pl/prl.htm
w końcu komunistyczna chołota dochodzi do władzy ijak wygląda Warszawa? a tak
jak niezniszczona jej prawobrzeżna część - w szybkim tempie bród, smród i
ubóstwo, domy które mogły by jeszcze długo stac dziś już zostały na skutek
braku remontów wyburzone

chwała ACZ
że sobie poszła tylko dlaczego po tylu latach?
tak na marginesiePowstanie Warszawskie i jego wynik na trwałe uniemożliwiło
porozumienie między Polakami a Sowietami i w końcu to że Sowieci musieli w
niesławie opuścić ten zakątek Europy to też zasługa Powstania

[wolf34]

Które z wielkich miast Polski zostało zburzone a ludnosć cywilna podlegała
masowej eksterminacji i w którym nastapiła klęska głodu?
Kraków,Łódz,Lublin,Bydgoszcz,Czestochowa,Kielce,Lublin a moze Poznań?
Czy wiekszosć wsród wcielonych do Armii Berlinga\LWP 400 tysięcy zginęła?
Czy komunisci(Rząd Tymczasowy)nie rzadził w Warszawie i całej Polsce od 1945
roku i nie doszedł do władzy?
Praga juz przed wojną była najuboższą,najbardziej zaniedbaną częścią stolicy-w
powstaniu zgruzowani Śródmieście,Ochote itd

[stefan.siudalski]

> Które z wielkich miast Polski zostało zburzone a ludnosć cywilna podlegała
> masowej eksterminacji i w którym nastapiła klęska głodu?

a właśnie Warszawa w 1943 a dokładnie to część która była zajęta przez Getto
był głód? był
były wyburzenia?
były

obejrzyj www.herder-institut.de/warschau/ausschnitt_03/ausschnitt-
03pl.html
a Praga?

opatrz www.herder-institut.de/warschau/ausschnitt_08/ausschnitt-08pl.html

[wolf34]

Żydzi we wszystkich miastach i wioskach Polski skazani byli przez Niemców na
całkowitą zagładę już w 1942 roku(konferencja w Wansee) a głód panował we
wszystkich gettach-np w Czestochowie czy Łodzi nie porównuj ich sytuacji do
sytuacji ludnosci chrześcijańskiej.Polaków Niemcy nigdy nie zamierzali
całkowicie zlikwidować-część miała zostać do roboty.
Spalenie getta w Warszawie wynikało z powstania w getcie-poprzednio Niemcy
zamierzali wywiezć stad wszystkich Żydów do obozów zagłady i koncentracyjnych
ale nie burzyć budynków.Gett we Lwowie,Czestochowie,Łodzi,Krakowie Niemcy nie
zburzyli.

[stefan.siudalski]

> Żydzi we wszystkich miastach i wioskach Polski skazani byli przez Niemców na
> całkowitą zagładę już w 1942 roku

to prawda tylko, ż ebez żadnej konferencji ten sam los czekałby ludność
Warszawy od sierpnia 44 do stycznia 45
nie ma żywności - jest głód
zobacz co było podczas powstania koty i psy zjedzono i to do października a w
Leningradzie ludzie masowo to dopiero od października listopada zaczeli umierać
bez wejście sowietów i bez Powstania straty były większe niż podczas Powstania
a na dodatek to tylko 20-25 % zabudowy zostało zniszczone podczas walk

[radek-kirschbaum]

hołota pisze sie przez samo H

głó : Warszawa i Leningrad

[wladca_pierscienii]

stefan.siudalski napisał:
> ostrzeliwują i nie bombardują lewobrzeźnej Warszawy lecz Warszawa nie ma
> żadnych zapasó żywności i nie może ich uzupełniac /gro żywności pochodziło z
> prawego brzegu/ - śmiertelność z głodu podobna jak w Leningradzie czyli do
> stycznia straty do 600 tysięcy,

w Warszawie głód byłby większy
do Leningradu dostarczano żywność po jeziorze
albo stateczkami
albo zimą samochodami (zdaje się, że niedaleko (jak na rosyjskie odległości)
był Murmańsk - do którego sojusznicy dostarczali między innymi żywność i
ciężarówki)

do Warszawy były natomiast symboliczne zrzuty żywności na "kukuruźnikach" (Po-
2 ?)

Warszawa to nie Leningrad okrążony od strony lądu

[wolf34]

a ZSRR nie zamierzało jej oblegać lecz zdobyć po kilku dniach walk-miała tego
dokonać I Armia WP zaś armie radzieckie miały ją obejsć jak to się stało w
styczniu w 1945 .

[karrhe]

Brak powstania
najlepsze rozwiązanie dla Warszawy

komuna bez powstania: więcej czy mniej zamordyzmu?

[windows3.1]

bardzo dobre pytanie. Moim zdaniem ułatwia zrozumienie sensu Powstania.
Przyjmując wszystkie 3 Twoje założenia (choć #2 wydaje mi się nierealne, ale
niech tam):

1. W wymiarze podstawowym: ocalono by od śmierci ponad sto tysięcy ludzi,
ocalono by miasto, ocalono by ogromne skarby kultury narodowej, setkom tysięcy
oszczędzon by cierpień.

2. W wymiarze politycznym: mimo wszystko dość wątła wojna domowa, która tliła
się w Polsce w latach 1944-1948, byłaby znacznie gwałtowniejsza. Być może nawet
rok 1956 byłby w Polsce znacznie bardziej krwawy, na wzór budapeszteński.

Nie potrafię natomiast odpowiedzieć sobie na pytanie, czy generalnie komunizm w
Polsce byłby bardziej czy mniej zamordystyczny – w latach 50., 60. i 70.
Teoretycznie, znacznie silniejszy przeciwnik ideowy powinien był usztywnić
postawę Towarzyszy. Z drugiej strony, być może doszłoby do wiekszego nasycenia
ośrodków władzy ludźmi z akowskich elit, być może więcej do powiedzenia miałby
nurt jakiejś niepodległościowej-komunistycznej konwergencji a la PAX.

[wolf34]

Co do tej znacznie większej gwałtownosci wojny domowej -wątpię oczywiscie okręg
warszawski DSZ i WIN byłby znacznie silniejszy niż był w istocie po
wojnie ,rozwiązanie AK (zgodnie z sugestia Anglików przekazana przez misję
Freston i przejscie do działalnosci kadrowej i tak by nastąpilo.

Na system stalinowski PW większego wpływu moim zdaniem nie wywarło(na datę jego
zakończenia-żadnego) natomiast po wojnie i w 1956 roku mogli się bardzo
przydać ŻYWI inteligenci

[bhuzdur]

. Z drugiej strony, być może doszłoby do wiekszego nasycenia
> ośrodków władzy ludźmi z akowskich elit, być może więcej do powiedzenia
miałby
> nurt jakiejś niepodległościowej-komunistycznej konwergencji a la PAX.

Sadze ze przede wszystkim doszlo by do wiekszego nasycenia sowieckich lagrow
ludzmi z akowskich elit. Ja raczej nie chcial bym ze ludzie z PAX mieli
cokolwiek do powiedzenia patrzac na ich przedwojenna dzialnosc. Co ciekawe
komunistom nie przeszkadzala wspolpraca z przedwojennymi polskimi faszystami,
ale AK to juz byl wrog smiertelny.

[wolf34]

Wszystko po trochu-nie wierzę w masowa eksterminacje inteligencji-w
Krakowie,Poznaniu czy Lublinie nie była ona po wojnie masowo eksterminowana czy
wywożona.
Tadeusz Mazowiecki( w latach 1945-1956 aktywista PAX)Ci przeszkadza?
Kadry poakowskie były trzonem podziemia zbrojnego i politycznego w latach 40 i
50 m.in stąd taka sytuacja a po 1956 traktowane były jako konkurencja do władzy-
co nie przeszkadzało że w stalinowskiej a potem gomułkowskiej Polsce premierem
był zaprzysiężony oficer(porucznik) ZWZ-AK zas w LWP 23 b. akowców (od
szeregowców jak Piotrowski do generałów AK jak Olbrycht)zostało generałami
(ostatni w latach 60)zas w rządzie Polski Ludowej zasiadało paru ministrów
wywodzących sie z AK.

[bhuzdur]

wolf34 napisał:

> Wszystko po trochu-nie wierzę w masowa eksterminacje inteligencji-w
> Krakowie,Poznaniu czy Lublinie nie była ona po wojnie masowo eksterminowana
czy
>
> wywożona.
> Tadeusz Mazowiecki( w latach 1945-1956 aktywista PAX)Ci przeszkadza?
> Kadry poakowskie były trzonem podziemia zbrojnego i politycznego w latach 40
i
> 50 m.in stąd taka sytuacja a po 1956 traktowane były jako konkurencja do
władzy
> -
> co nie przeszkadzało że w stalinowskiej a potem gomułkowskiej Polsce
premierem

Masz racje ja mam po prostu uczulenie na ludzi spod znaku reki z mieczykiem.
> był zaprzysiężony oficer(porucznik) ZWZ-AK zas w LWP 23 b. akowców (od
> szeregowców jak Piotrowski do generałów AK jak Olbrycht)zostało generałami
> (ostatni w latach 60)zas w rządzie Polski Ludowej zasiadało paru ministrów
> wywodzących sie z AK.

[stefan.siudalski]

> Wszystko po trochu-nie wierzę w masowa eksterminacje inteligencji-w
> Krakowie,Poznaniu czy Lublinie nie była ona po wojnie masowo eksterminowana
czy wywożona.
tu nie wiary trzeba tylko fakty
zobacz co się działo tylko w okolicach Garwolina w 44 i 45

rebkow.za.pl/prl.htm
ci ludzie przeżyli wojnę a nie przeżyli sowietów
powiesz, że umarł tylko co dziesiąty - to poczytaj w jakim stanie oni ci co
przeżyli wracali - własni rodzice ich nie poznawali i umierali wcześniej niż
ich rówieśnicy
tam w Borowiczach to więziono 5200 żołnierzy AK z tego 530 zmarło na miejscu

[wolf34]

Wciaż powołujesz sie na okolice Garwolina w czasie wojny-dlaczego w ŻADNYM
wielkim mieście Polski Ludowej(Łodzi,Krakowie,Lublinie,Poznaniu,Bydgoszczy)nie
wywożono masowo inteligencji ani tym bardziej nie ekstreminowano?

[stefan.siudalski]

> Wciaż powołujesz sie na okolice Garwolina w czasie wojny-dlaczego w ŻADNYM
> wielkim mieście Polski Ludowej(Łodzi,Krakowie,Lublinie,Poznaniu,Bydgoszczy)
nie
> wywożono masowo inteligencji ani tym bardziej nie ekstreminowano?

powołuje się na okolice Garwolina bo je znam, tam od 300 lat mieszkali moi
przodkowie
a eksterminacja to ne obejmowała miast a jedynie inteligencję po 45-46 już było
mniej wywózek a więcej fingowanych oskarżeń a i straty pewnie w skali kraju
przekroczyły 40 tysięcy /musze sprawdzić/
a i po 56 roku wiesz mi nie pomagało że ojcie był w AK
pijak,złodziej, ku.. i szmalcownik byli wyżej niż ci co byli w AK

[bhuzdur]

e tam przesadzasz. Przeciez powszechnie wiadomo ze NKVD i RKKA zawsze
postepowaly po rycersku. A NKVD miala opinie policji politycznej dzialajacej "w
bialych rekawiczkach", oficerowie zawsze stosowali zasade "Gloria Victis" i
wogole byli niezwykle kulturalni, wkraczajac na terytorium Polski, byli
zadziwieni i zgorszeni pijanstwiem i brudem jaki widzieli wokol. Chamstwem
Polakow podczas gdy oni przy kolacji pili dyskretnie po lampce koniaku i
dyskutowali o puszkinie i majakowskim, no oczywiscie prowadzili konwersacje po
francusku. Silwuple mesje Pawle Pawlowiczu quesque Vous pensez a Pologne? pour
moi ce n'est pa supportable:-)

[wolf34]

Mówiłem o MASOWEJ akcji a masowych wywózek a tym bardziej masowej eksterminacji
inteligencji w wielkich miastach Polski Ludowej nie było.

[bhuzdur]

wolf34 napisał:

> Mówiłem o MASOWEJ akcji a masowych wywózek a tym bardziej masowej
eksterminacji
>
> inteligencji w wielkich miastach Polski Ludowej nie było.

Voila! C'est vrai monsieur Wolf34... to prawda terror sowiecki byl bardziej
nakierowany na "wrogow ludu", a nie jak hitlerowski na zniszczenie firzyczne
calego narodu.

[wolf34]

1)Terror hitlerowski nie miał na celu zniszczenie całego narodu polskiego a
większej jego cześci -reszcie przeznaczony był los helotów w starożytnej
Sparcie-w 100 % zlikwidować zamierzali Zydów i Cyganów.

2) Terror stalinowski w Polsce Ludowej 1945-1946 miał na celu rozbicie
antykomunistycznego podziemia zbrojnego i politycznego oraz opozycji
politycznej-stąd 3 tysiace wykonanych(bo orzeczonych było więcej)wyroków śmierci
oraz kilkadziesiąt tysiecy aresztowanych i skazanych wyrokami sądowymi na kary
więzienia-w wiekszosci represje te dotkneły członków powojennego
antykomunistycznego podziemia zbrojnego i politycznego.
Sytuacja w Polsce Ludowej w latach 1945-1948 mocno przypominała wojnę domową o
charakterze nieregularnym(ponad tysiąc zabitych w walce z każdej ze stron
rocznie) okres pózniejszy to dobijanie resztek podziemia i zemsta na pokonanych
w wojnie domowej.

[wolf34]

poprawka -w latach 1945-1956

Taktyczne wsparcie potrzebne - cz. 2

[wladca_pierscienii]

abstrakt2003 napisał:

> Co by było gdyby:
> - nie odchodzi do wybuchy powstania
> - Rosjanie zdobywaja Warszawe z marszu
> - struktury podziemne nie ujawniają się
> ===================================================
> Jaki byłby rozwój sytuacji? Czy NKWD wyłapało by wszystkich?
> A moze w np. '46 doszło by do wybuchu powstania tylko że przeciw Sowietom.

Gdyby AK nie zrobiło powstania
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&a=22423603
to powstanie zrobiliby komuniści i Armia Czerwona zdążyłaby

Bierut i Gomółka wypromowaliby się w kraju i na świecie

a Armia Krajowa i Rząd Polski na Uchodźctwie byłyby szkalowane o to,
że nie chcą walczyć z Niemcami

[radek-kirschbaum]

Sowieci zajmują Warszawę, ale Warszawa pozostaje przedmościem, podobnie jak
Warka i Sandomierz. W miesiącach letnich i jesiennych następuje szybszy przyrost
LWP, które liczebnie jest w 1945 spora siłą i zostaje powołany 1 Front Polski
który zostaje skierowany do walk na Pomorzu Zachodnim i Meklemburgii. Tamże
dochodzi do nieplanownaego spotkania z I Korpusem Polskim, który po zajęciu
Wilhelmshaven 2 maja przekorczył linie demarkacyjną i połączył się z rodakami.
Równocześnie otrząsnieta z ciezkich start pod Arnhem w zeszłym orku Brygada
Sosabowskiego porywa kilkaset samolotów i własnowolnie desantuje się nad
Warszawą z południa podburzając miejscową ludnosc przez Jugosławię i Węgry ku
karpatom zmierza 2 Korpus Polski, liczący w dniu zakończenia wojny ponad 100
tys. żołnierzy i ciągle rośnie... powstaje przy nim antykomunistyczna brygada
bojowników bukowiny, narodowa dywizja pancerna Peszt i ochotniczy pułk Czetników
"Job wasza komunisticeskaja mać"

[azm2]

"Brygada Sosabowskiego porywa kilkaset samolotów i własnowolnie desantuje się
nad Warszawą".
Tak sobie mały chłopczyk wyobraża wojnę :-)))

[radek-kirschbaum]

no ale co wy, nie podoba się wam ten scenariusz? dodajmy może nie pułk
Czetników, ale cały korpus i do tego jeszcze Węgierską Armię Krajową oraz
Slowackie Pospolite Ruszenie.
Zapomniałem dodac że 1 Front Polski z 1 Korpusem Polskim oczywiście wedrze się
do polski od strony Szczecina wywołując powszechne powstanie które oparłoby się
na zakonspirowanych siatkach AK. W pewnym momncie wybuchłoby zatem także
Powstanie Poznańskie, Toruńskie, Warszawskie.

[wolf34]

Brygada Sosabowskiego desantuje się w stanie liczebnym z sierpnia 1944 r -
2tysiące 200 żolnierzy czy z 1946r-3,5 tysiąca?-
Oczywiście władze brytyjskie pozwalają na porwanie samolotów i pilotów(bo w
brygadzie Sosabowskiego pilotów nie było) a lotnictwo radzieckie nie reaguje na
nadlatujące nad ich strefę brytyjskie samoloty....

wolf daj sobie spokój

[abstrakt2003]

czy nie widzisz że jest to tylko i wyłacznie prowokacja.

Na serio

[radek-kirschbaum]

Pytanie jest o to gdzie by się sowieci zatrzymali po zdobyciu Warszawy? Bo
szybkie zajęcie Berlina, np. w roku 1944, albo w styczniu 1945 mogłoby
drastycznie zmienic układ sił w koalicji. Bez odpowiedzi na to pytanie
antycypacje są chwiejne.

Pytanie w jaki sposób miałyby trwac struktury AK po przejściu frontu? Czy
ujawnili by sie szeregowi? Na ile pobór do LWP osłabiłby i ułatwił wyłapanie
NKWD Akowców?
Podejrzewam że powodowałoby to że wojna domowa w latach 1945-49 byłaby o wiele
krwawsza i bardziej dewastująca dla Polski, bo złego losu nie dałoby sie
odmienić, ale do róznych wersji, byc może lokalnych, małych Powstania
Warszawskiego dochodziłoby tu i ówdzie. Pewnie mniej ucierpiałaby sama Warszawa,
bardziej reszta kraju.

Ciekawi mnie bardziej co innego - co w ogóle w roku 1944 byłoby do ugrania? No
bo przy przesunięciu granic ku Zachodwi i północy miec je troche bardziej
naturalne, np. z Królewcem i Lwowem w granicach, z jakimś kawałkiem Polesia - to
by nie było takie głupie.

[wolf34]

O Królewcu i Polesiu w 1944 roku zapomnij-ich przynależność ustaliła
jednoznacznie Wielka Trójka na konferencji teherańskiej przyjmując linię
Curzona jako nową granicę wschodnią Polski i pozostawiając Królewiec ZSRR.Po
niej przynależność do Polski ziem zabuzańskich to political fiction.Niejasna
była natomiast sprawa Lwowa i zagłębia naftowego-Anglicy aż do lata 1944r
obstawali przy korzystniejszej z 2 wersji Linii Curzona ale nie było poparcia
USA zaś Stalin był nieprzychylny.
Część szeregowych i kadry AK poszłaby do LWP jak to w rzeczywistości nastąpiło.
W długie trwanie struktur poakowskich po przejsciu frontu nie wierzę-z dowódców
okregów AK po przejsciu frontu rekordzista pokonspirował sobie przeciw ZSRR
niespełna 11 miesięcy zanim zamknęło go UB ale to był przypadek wyjątkowy i
jedyny.
Zdobycie Berlina przez RKKA w 1944 r to fikcja-podtrzymywanie legendy jak to
powstanie ocaliło zachodnią europę.Plany operacji warszawskiejprzedstawione
przez Rokosowskiego i Żukowa 7-8 sierpnia1944 zakładały ewentualny początek
ofensywy najwczesniej 23VIII obejście stolicy przez jednostki radzieckie (by
uniknąć zderzenia z AK) zdobycie Warszawy w 8-15 dniu operacji przez I Armię WP.
Dalej ofensywa 800 tysiecy żołnierzy i 2 tysiecy czołgów miała dotoczyć sie do
Radomia-Kielc i tam wygasnąć ze znacznymi stratami.Nawet zdobycia Łodzi nie
obiecywali cóż mówić o Berlinie w 1944 roku.
Przypominam że ofensywa styczniowa 1945 podjeta została PRZED TERMINEM na
prośbe Churchilla i w związku z sytuacją w Ardenach.

[radek-kirschbaum]

No czyli Warszawę zajmują, ale nie idą daleko dalej. No to zakładam że
konspiracja pod knutem UB byłaby malo mozliwa. Przede wszystkim dlatego, że
jednak łatwiej Polakowi Polaka wyszpiegowac niż Niemcowi. Ale zapewne wysycenie
LWP zołnierzami i oficerami poAKowskimi byłoby znacznie wyższe. Tylko czy to by
miało jakies znaczenie?

Znowu -imho - jak się chce zobaczyc inne rozdanie to trzeba zaczać o wiele
wczesniej ptrzyc, gdzies od roku 1943.

Co do ziem zabużańskich, to pewnie poza Lwowem nie było zbyt wielu szans, ale
gdyby do dzisiejszej mapy Polski dorysować zagłebie naftowe i Lwów to by bylo
dosc logiczne. A ten Królewiec ... no cóż pewnie tez bez szans, chyba że umowa
że my ierzemy miasto a wy infrastrukture wojskową. Ostatecznie Szczecin czy
Wrocław nie musiały stac się kawałkami ZSRR żeby ZSRR mógł tam utrzymywać spore
bazy. Tak samo mogłoby byc z Królewcem (rekumpensata za Wilno;)

pisalem juz o tym - bez powstania...

[j-k]

1. Niezniszczona Warszawa
2. Warszawiacy, miast na Ulicach Warszawy,
biliby sie w Szeregach LWP na ulicach Berlina.
3. Rosjanie zamiast do Laby doszliby do Hannoveru...

Polska mialaby szanse w latach 1945-48 na status Czechoslowacji...
czyli pol-niezaleznosc.

Od 1948 i tak bylby pewnie Stalinizm...


Historycznie biorac :
komunizm I TAK BY UPADL.
1956 - by nie bylo
ale i tak bylby 1968 i cala reszta...

kraj bylby mniej zniszczony...
bylaby mniejsza nienawisc do Rosji...

byloby lepiej.