Prawdy , mity i legendy

[Gość: Marcin]

Kazdy z nas swoja wiedze na jakis temat zawdziecza
zazwyczaj lektorze ksiazek ,gazet ogladaniu filmow czy
innych programow albo przekazowi ustnemu.Sam pamietam
jak bedac jeszcze mlodym chlopcem sluchalem kombatanta
II WS niemal z otwartymi ustami a jego mrozace krew w
zylach opowiesci moglyby posluzyc do napisania niezlego
scenariusza (ile w tym bylo prawdy to juz druga sprawa)
Przeczytalem we Wprost artykul pt.Niebotyczne klamstwa
w ktorym autor kwestionuje wiele"obiegowych prawd"
www.wprost.pl/ar/?0=39544&C=57 , ciekaw jestem
Waszych opini i moze przytoczycie jakies wlasne
spostrzezenia (niekoniecznie z II WS) kiedy jakies
wydarzenie ktore uchodzi za prawdziwe do konca
prawdziwe nie jest .Na tym koncze i pozdrawiam.

[Gość: Marcin]

Nie wiem dlaczego artykul automatycznie nie wskakuje ,ale mozna sprobowac
kliknac Wprost nr.1056 (z Rywinem) i isc na dol do dzialu historia.

Nic nowego.

[Gość: Maks]

Tego rodzaju mity, legendy i różnego rodzaju bajeczki o wojsku były są i będą.
I dotyczą wszystkich rodzajów broni a nie tylko lotnictwa. Co ciekawe - są
ludzie (także na tym forum)którzy święcie wierzą w tego rodzaju propagandę.

[Gość: Misza]

Gość portalu: Maks napisał(a):

> Tego rodzaju mity, legendy i różnego rodzaju bajeczki o wojsku były są i
będą.
> I dotyczą wszystkich rodzajów broni a nie tylko lotnictwa. Co ciekawe - są
> ludzie (także na tym forum)którzy święcie wierzą w tego rodzaju propagandę.

Jest takie powiedzenie: "Najwiecej klamia o wojnie, rybalce i milosci" (W
orgyinale po rosyjsku brzmi troche inaczej, ale mam nadzeje ze mi zrozumiecie
;))

"Terrible Twins"

[dreaded88]

Czyli przecenianie do pewnego momentu dokonań "Dzika" i "Sokoła" na Morzu
Śródziemnym.
"Błyskawica" topiąca pod Ouessant niemieckie niszczyciele.
O komuszej propagandzie, którą pamiętam z lat dzieciństwa szkoda nawet pisać.

[Gość: barnaba]

Autor artykułu zapomniał dodać, że spora część fikcyjnych zestrzeleń została
zgłoszona przez pilotów w dobrej wierze. Działo to się w kilku sytuacjach:
- 2 pilotów strzela do 1 "npla"- każdy z nich zgłasza zestrzelenie
- ostrzelany nieprzyjaciel zaczyna dymić i wchodzi w korkociąg lub nurkowanie

pozdrawiam

[rfx]

Słabo się na tym znam, ale czy Niemcy nie liczyli ilości zestrzeleń "od
silnika" - samolot 2-silnikowy = 2 zestrzelenia?
rfx

[wielki_czarownik]

Pierwsze słyszę o takim pomyśle.

[Gość: DSD]

Gdzies o ty slyszalem (moze i na tym Forum tyle ze wczesniej?). Mialo to podobno zachecac niemickich pilotow do
atakowanie formacji ciezkich bombowcow (zestrzelenie x 4, niezly kasek).
A poniewaz na kazdej wojnie jako pierwsza ginie prawda, to rozmaitych 'mitycznych' historii jest multum. Pewien
wyksztalcony Albanczyk opowiadal mi, jak to jego przodkowie na poczatku XX wieku zdobywali Stambul czy tez o
wloskich niewolnikach, masowo uzywanych do prac polowych przez ludnosc albanska pod koniec II WS. U nas taka
kontrowersyjna kwestia jest zachowanie sie mjr Sucharskiego na Westertplatte - istnieje tu cala paleta odcieni, od
bohatera po mala szuje. W ksiazkach Flisowskiego bylo sporo ciekawych przykladow na mitologizowanie strat wroga
w bitwach morskich - celowniczy dziala artylerii sredniej na jednym z brytyjskich krazownikow liniowych po bitwie
jutlandzkiej oszacowal straty jakie zadal Niemcom w/g prostego przelicznika - jeden wystrzelony pocisk, jeden
niszczyciel Kajzera zatopiony.
Inna nasza mitologia jest podobno rozbrajanie Niemcow po I WS. Ponoc byl to raczej sukces dyplomatyczny (tym
bardziej cenny dla naszego narodu, bo rzadki), a tam gdzie chwaccy chlopcy chcieli naprawde rozbrajac Niemcow,
konczylo sie to rzezia naszych (w/g J. Tazbira).

Na zakonczenie moje ulubione, optymistyczne motto: 'Prawda zawsze zwycieza. Albowiem to, co zwycieza, staje sie
prawda'.

Świetne motto! (no txt)

[wielki_czarownik]

[Gość: Gamling]

Mozna jeszcze dodac sprawe wytropienia Bismarcka przez ORP Piorun. Istnieje
sporo legend w tej sprawie mowiacych np o tym jak to Piorun bohatersko
wytrzymal ponad godzinny pojedynek altyleryjski z pancernikiem, ktorego sam
wczesniej odnalazl i walnie przyczynil sie do jego zatopienia.
Pzdr.

[Gość: trooper]

Ja akurat uwazam sie za srogiego krytyka "polskiego mitycznego heroizmu", a w
dodatku przejawiam niebezpieczne ciągoty do fascynacji militaryzmem niemieckim,
ale akurat z Piorunem to prawda podobno.
- oddal trzy salwy "honorowe"
- dostal sie w ostrzal Bismarcka, czyniąc uniki

Ale z drugiej strony:
- nie bylo to zadnym "przełomem" w poscigu za Bismarckiem
- Piorun niezdolny byl do przeprowadzenia ataku poldywizjonami razem z reszta
flotylli Viana - jeszcze nie wyszkoleni jak trzeba

ORP Piorun

[Gość: Gamling]

Zgadzam sie ze Piorun dostal sie pod ogien pancernika ale byl to ostrzal z
dzial lekkiego kalibru, a nie ponad godzinny pojedynek altyleryjski na pelna
skale, jak pisze sie w niektorych pozycjach. Ponadto te trzy salwy byly oddane
na wyrazna prosbe dowodcy artylerii okretowej, jako salwy honorowe poniewaz
doskonale wiedziano ze nie moga uczynic najmniejszej szkody. Swiadczy o tym
ostrzal Rodneya i pozostalych ciezkich okretow Home Fleet. Natomias nie udalo
sie przeprowadzic ataku torpedowego, ktory mogl by sie zakonczyc powaznym
uszkodzeniam Bismarcka. Kontakt zostal przerwany rzeczywiscie po okolo
godzinie, a w dlaszych dzialaniach piorun nie uczestniczyl z powodu braku
paliwa.

[Gość: trooper]

Tak jak piszesz, z tym że "lekki kaliber" to 150 mm.
Nieładnie można tym oberwać.

pozdr,M

[Gość: Flieger]

Gość portalu: trooper napisał(a):

> Tak jak piszesz, z tym że "lekki kaliber" to 150 mm.
> Nieładnie można tym oberwać.

Szczegolnie siedzac na delikatnym niszczycielu.

> pozdr,M

POzdr.
F.

[Gość: wiwa]

Z tym "odnalezieniem" to dosc duza przesada. Bismarck byl juz pozbawiony
sterow i "myszkowal", a w zasadzie plynal powoli w strone zblizajacych sie
okretow alianckich. I piorun na niego prawie wpadl w ciemnosciach... O
toredach nie moglo byc nawet mowy, bo byl sztorm, dlatego tez zadna z torped
wystrzelonych przez niszczyciele nie trafila.
Polecam znakomita ksiazke "Bismarck", jest takze wydanie polskie, autorstwa
chyba von Rechtenberg'a (prosze kogos o korekte)
W

[Gość: P-51]

O ile dobrze pamietam z dostepnych mi materialow wynikalo, ze Bismarck zostal
namierzony przez zaloge Cataliny.

[Gość: Gamling]

Bismarck kilkakrotnie byl namierzany i tracono z nim kontakt. A zreszta
brytyjskie swordfishe, ktore mialy go storpedowac za pierwszym razem wykonaly
atak na ktorys z okretow poscigu (chyba Suffolka ale nie jestem pewien), wiec
widac jakie panowalo tam zamieszanie.
Pzdr.

[being28]

Gość portalu: Gamling napisał(a):

> Bismarck kilkakrotnie byl namierzany i tracono z nim kontakt. A zreszta
> brytyjskie swordfishe, ktore mialy go storpedowac za pierwszym razem wykonaly
> atak na ktorys z okretow poscigu (chyba Suffolka ale nie jestem pewien), wiec
> widac jakie panowalo tam zamieszanie.
> Pzdr.

Pilot Swordfisha, ktory trafil w ster Bismarcka powinien miec swoj plac w
centrum Londynu. Rodney-kupa zlomu, plynal tylko z wiatrem, sterowanie
koszmarne, artyleria 406 niecelna. Prince of Wales w miare Ok, ale czy dalby
rade w pojedynku 1 na 1? Na lotniskowcach piloci ladowali po ataku pierwszy raz
na lotniskowcu, zreszta juz za sam atak Fairey Swordfishem to wyczyn
bahaterski.

[walrus1]

rfx napisał:

> Słabo się na tym znam, ale czy Niemcy nie liczyli ilości zestrzeleń "od
> silnika" - samolot 2-silnikowy = 2 zestrzelenia?
> rfx
Niestety jestes ofiara propagandy
polecam
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=539&w=3682798&a=3682798&v=2&strona=0
i tu wypoeiedz troopera-

Błąd tam jest

[Gość: trooper]

cyt:
"Kiedy niemieccy lotnicy w pierwszym dniu wojny ze Związkiem Sowieckim
zameldowali o zniszczeniu 1811 maszyn wroga, nie uwierzył im nawet Hermann
Göring. Powołana na jego polecenie komisja wykazała jednak, że żołnierze
Luftwaffe zestrzelili dwieście samolotów więcej."

Zwroccie uwage na te slowa:
"lotnicy", "zniszczeniu", "zestrzelili 200 więcej"

Przede wszystkim Michulec, na ktorego powoluje sie autor, pisze wyraznie w
swojej ksiazce, ze Jagdwaffe (lotnictwo mysliwskie) zglosilo 22.06.1941.
trzysta ileś tam samolotow radzieckich zestrzelonych, przy czy ocenia sie, ze
prawdziwych okazalo sie 280 zestrzelen.
^^^
To i tak niebotycznie duzo jak na 1 dzien walk.

Zniszczenie nie rowna sie zestrzeleniu, bo wiekszosc ruskich samolotow
zniszczono na lotniskach, zarowno przez bombardowanie, jak i uderzeniami sil
lądowych. Nastąpiło tu poplątanie zniszczeń z zestrzeleniami, a takze
prawdopodobnie pojecie "pierwszego dnia" powinno zostac zastapione przez "w
pierwszych dniach".

To tyle z mojej strony.
Artykul nic nowego nie odkrywa, a wprowadza metlik czasami. Niepotrzebnie.

PS> Co do Dyw. 303 to zdaje sie prawda. Napisal o tym Anglik Alcorn w artykule
BoB Top Guns w jakims tam Aeroplane Monthly chyba przed kilkoma laty. Ale i tak
byli najlepsi - 44 zestrzelenia +- kilka. Drugi był 501 Sq - 43.5 :-)
Wiec nie ma tu zadnego dzialania "antypolskiego"

[Dreaded88:] z Terrible Twins to tez prawda... pisali o tym Rudzki i
Piwowonski, a Pertek swoje klamstewka nadal uskutecznial...

ORP Orzel

[Gość: Marcin]

Dowodca tego okretu podwodnego komandor Kloczkowski najprawdopodobniej nie byl
chory tylko symulowal chorobe co bylo niewatpliwie aktem dezercji.

[Gość: trooper]

No to bylo wiadomo juz od razu. Zwlaszcza ze w Tallinie zszedl z pokladu razem
ze swoją maszyna do pisania i strzelba mysliwska :) A Orzel operowal chyba
nawet nie w swoim sektorze tylko odszedl sobie dalej na Baltyk.
Z tego co pamietam, "Kłocz" - przedwojenny autorytet broni podwodnej w PMW, za
swe tchorzliwe zachowanie zostal zdegradowany do stopnia marynarza.
Szkoda - wojna zmienia ludzi. Niektorzy sie nie sprawdzaja po prostu w chwili
próby.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: trooper napisał(a):

> A Orzel operowal chyba
> nawet nie w swoim sektorze tylko odszedl sobie dalej na Baltyk.

To akurat nie był głupi pomysł. Sektor ten (Zatoka Pucka) był po prostu
idiotyczny.

pozdrawiam

[Gość: trooper]

Nie do konca:
1. Rozkaz to rozkaz. Inicjatywa wlasna jest pożądana, ale nie mozna sobie
samemu zmieniac planow dowodztwa.
2. 1-7 IX Orzel mial dzialac w bezposredniej bliskosci Gdanska i Helu. To
niedogodny sektor (płytki), narazajacy na ataki samolotow w dzien - ale
jednoczesnie mogacy przyniesc sukces i pokrywany bateria Laskowskiego. Taka
byla idea. Orzel odszedl bardziej na polnoc. Ale nawet nie o chodzi, tylko o...
3. ...Nowy plan dowodztwa floty: po 7 IX - Nowe sektory dzialania o.p. - Orzel
dzialac mial na calej Zatoce Gdanskiej (glebokosc do 120m). I ten sektor byl
bardzo O.K. Tyle że - Orzel znajdowal sie juz wtedy w rejonie... Gotlandii, a
Kłoczkowski zapadl na "chorobe".

[Gość: barnaba]

Gość portalu: trooper napisał(a):

> 2. 1-7 IX Orzel mial dzialac w bezposredniej bliskosci Gdanska i Helu. To
> niedogodny sektor (płytki), narazajacy na ataki samolotow w dzien - ale
> jednoczesnie mogacy przyniesc sukces i pokrywany bateria Laskowskiego. Taka
> byla idea. Orzel odszedl bardziej na polnoc.

Sukces mógł odnieść jedynie, gdyby Niemcy próbowali dokonać desantu w okolicach
Oksywia.
Co do samowolnego złamania rozkazów- zgadzam się z Tobą.

pozdrawiam

To czy w książkach jest jakaś prawda? (no txt)

[wielki_czarownik]

Gen.Swierczewski,Walter ,gen.Goltz

[Gość: Marcin]

Byl bohaterem okresu komunistycznego owianym legenda ,"nieustraszony Walter"
walczacy o wolnosc nasza i wasza w Hiszpanii (gen.Goltz ,Ernest Hemingway Komu
bije dzwon)i ZSRR (bral udzial w wojnie polsko-bolszewickiej po stronie Armii
Czerwonej gdzie zostal ranny) zginal w Bieszczadach trafiony min.
w posladek .Kilka fragmentow z jego zyciorysu:

-mial dwie klasy szkoly podstawowej i stopien gen broni

-po napasci Niemiec na ZSRR dowodzil 248 dywizja piechoty liczacej okolo 10
tys.zolnierzy doprowadzil do okrazenia pod Wiazma ,z tej przygody wyszlo calo
pieciu czerwonoarmistow i general

-w bitwie II Armii WP pod Budziszynem stracil 4902 zabitych i 2798 zaginionych
10532 rannych historia wojen nie zna drugiego takiego dowodcy ktory w czasie
jednej nienajwazniejszej operacji doprowadzilby do takiej masakry podwladnych

-sa rozne wersje jego smierci najbardziej prawdopodobna to ta ze zginol
zastrzelony przez oddzial nacjonalistow ukrainskich sterowanych przez NKWD

O Świerczewskim

[wielki_czarownik]

Prawdopodobnie został zabity przez Polaków lub Rosjan - do takich wniosków
doszli ludzie badający tę sprawę - widoczne przestrzeliny na mundurze stały w
całkowitej sprzeczności z ogólnie przyjętą wersją wydarzeń. Był kiedyś o tym
artykuł chyba w Polityce.
Ponadto ten "wielki Polak" był permanentnie pijany. Mój pradziadek kilka razy
go widział i nigdy pan generał całkowicie trzeźwy nie był.

[Gość: Marcin]

wielki_czarownik napisał:

> Prawdopodobnie został zabity przez Polaków lub Rosjan - do takich wniosków
> doszli ludzie badający tę sprawę - widoczne przestrzeliny na mundurze stały
w
> całkowitej sprzeczności z ogólnie przyjętą wersją wydarzeń. Był kiedyś o tym
> artykuł chyba w Polityce.
> Ponadto ten "wielki Polak" był permanentnie pijany. Mój pradziadek kilka
razy
> go widział i nigdy pan generał całkowicie trzeźwy nie był.

Ponoc "Walter" cieplo patrzyl na czlowieka dopiero po wypiciu cwiartki i to
koniecznie na czczo,faceta ktory podalby mu 25 gramow zastrzelilby na miejscu

[being28]

Nie smiejcie sie ze Swierczewskiego bo obrazacie obecny Sztab WP:)
Jezeli on byl generalem to kim byla reszta oficerow?

Czemu Świerczewski był generałem

[wielki_czarownik]

Bo był tak czerwony jak to tylko możliwe i jednocześnie strasznie głupi i łatwy
do kierowania. A większość oficerów była 10x mądrzejsza od niego.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> Byl bohaterem okresu komunistycznego owianym legenda ,"nieustraszony Walter"
> walczacy o wolnosc nasza i wasza w Hiszpanii (gen.Goltz ,Ernest Hemingway
Komu
> bije dzwon)i ZSRR (bral udzial w wojnie polsko-bolszewickiej po stronie Armii
> Czerwonej gdzie zostal ranny) zginal w Bieszczadach trafiony min.
> w posladek .

No cóż, każda epoka potrzebuje bohaterów.

> -po napasci Niemiec na ZSRR dowodzil 248 dywizja piechoty liczacej okolo 10
> tys.zolnierzy doprowadzil do okrazenia pod Wiazma ,z tej przygody wyszlo calo
> pieciu czerwonoarmistow i general

Pod Wiaźmą nie tylko Świerczewski nie stanął na wysokości zadania. Armia
Czerwona poniosła tam chyba największą klęskę w historii wykazując kolejny raz
brak pomysłu na przeciwstawienie się "wojnie błyskawicznej".

> -w bitwie II Armii WP pod Budziszynem stracil 4902 zabitych i 2798
zaginionych
> 10532 rannych historia wojen nie zna drugiego takiego dowodcy ktory w czasie
> jednej nienajwazniejszej operacji doprowadzilby do takiej masakry podwladnych

Pamiętajmy, że straty te w dużej mierze były spowodowane uderzeniem wojsk
niemieckich w skrzydło rozciągniętej II Armii.
Poza tym, niewielu wyszkolonych w radzieckim systemie generałów przejmowało się
stratami po własnej stronie. Na Rusi ludzi nigdy nie brakowało.

> -sa rozne wersje jego smierci najbardziej prawdopodobna to ta ze zginol
> zastrzelony przez oddzial nacjonalistow ukrainskich sterowanych przez NKWD

Wiele wskazuje, że Świerczewski został Ukraińcom przez kogoś "wystawiony".
Najciekawsza hipoteza, z jaką się spotkałem, twierdziła, że zginął dlatego, że
był blisko związany z przedwojennym polskim wywiadem.

pozdrawiam

[dreaded88]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

>
> -mial dwie klasy szkoly podstawowej i stopien gen broni

Tu akurat tow. generał nie wybijał się specjalnie z armii przodującej, z grupy
marszałków ZSRS z II wojny (było ich trochę) dwu było niedokończonymi
seminarzystami, zwyczajowo kończyli naukę na 3-4 klasie a jedynym
wykształceniem takiego Budionnego było ponoć przyuczenie do względnego
alfabetyzmu przez stanicznego ekonoma.

Zbrodnie U-bootów

[rfx]

Do dzisiaj pokutuje powszechne przekonanie, że załogi zaliczają się do takich
samych zbrodniarzy jak SS.

[wielki_czarownik]

Z jednej strony rzeczywiście jeńców to oni brać nie mogli. Atakować z
wynurzenia też raczej nie, bo albo by się natknęli na statek-pułapkę, albo by
bombowiec ich zdybał, albo jeszcze coś. Faktem jest jednak, że zdarzały się
wypadki celowego zabijania rozbitków - taranowanie, ostrzał z broni pokładowej
itp. Ale to były wyjątki, bo zazwyczaj po storpedowaniu wrogiego statku U-boot
zmykał z tamtego rejonu z obawy przed nadejściem alianckich okrętów/samolotów.

Tadeusz Kosciuszko

[Gość: Marcin]

Ponoc w bitwie pod Maciejowicami Tadeusz Kosciuszko byl pijany i zgubil mapy
tak twierdzi jeden z dzisiejszych historykow,wczesniej czytalem w innych
zrodlach ze Kosciuszko probowal uciekac na koniu po przegranej bitwie,
logicznie rzecz biorac gdyby byl faktycznie tak pijany to nie utrzymalby sie
na koniu,na wielu wizerunkach przedstawiany jest z lekko zadartym nosem
(chociaz takiego ponoc nie posiadal) poniewaz taki wizerunek lepiej pasowal do
Naczelnika ubranego w chlopska sukmane,niewykluczone ze byl to wizerunek
Kosciuszki stworzony przez i na potrzeby komunistow po wojnie.Chetnie
poslucham Waszych komentarzy

[Gość: DSD]

Nie slyszalem, aby Kosciuszko bywal nietrzezwy na polu bitwy (za to ponoć hetman Potocki pod Korsuniem byl
zalany w 3 d..y). Z drugiej strony był on chyba lepszym organizatorem i inżynierem niż strategiem czy taktykiem. O ile
pamiętam pod Maciejowicami plan bitwy zakładał udział w niej korpusu, który w chwili jej rozpoczęcia był po prostu
ZA DALEKO. Kościuszko wydał jego dowódcy (niestety, nie pamiętam nazwiska) rozkaz zbyt późno, a później
obwiniał go o porażkę. Największym sukcesem Kościuszki były chyba fortyfikacje pod Saratogą (czekam na kolejnych
odbrązawiaczy, może to jednak Washington projektował, a może była to tylko potyczka bez znaczenia :-)))

[Gość: macek]

Kościuszko miał naprawdę nos zadarty, mozna to ocenić na jego prtretach i
rycinach z epoki
Ten gość co nie doszedł ze swą dywizją pod Maciejowice to Poniński (sprawa
zresztą bardzo ciekawa i kontrowersyjna - odsyłam do książki W.
Mikuły "Maciejowice1794"). Pijanego Kościuszkę radzę włożyć między bajki, pod
Maciejowicami Naczelnik szukał po prostu śmierci widząc pogrom własnej armii


Gość portalu: Marcin napisał(a):

> Ponoc w bitwie pod Maciejowicami Tadeusz Kosciuszko byl pijany i zgubil mapy
> tak twierdzi jeden z dzisiejszych historykow,wczesniej czytalem w innych
> zrodlach ze Kosciuszko probowal uciekac na koniu po przegranej bitwie,
> logicznie rzecz biorac gdyby byl faktycznie tak pijany to nie utrzymalby sie
> na koniu,na wielu wizerunkach przedstawiany jest z lekko zadartym nosem
> (chociaz takiego ponoc nie posiadal) poniewaz taki wizerunek lepiej pasowal
do
> Naczelnika ubranego w chlopska sukmane,niewykluczone ze byl to wizerunek
> Kosciuszki stworzony przez i na potrzeby komunistow po wojnie.Chetnie
> poslucham Waszych komentarzy

[falangista]

Jest jeszcze sprawa imienia i nazwiska.
Na chrzcie otrzymał imię Andrzej.
Prawdziwe nazwisko to Kosciuszko (bez "ś") vel Kostiuszko.

Rotmistrz Jerzy Sosnowski

[Gość: Marcin]

Niewatpliwie ciekawa , barwna i byc moze dla niektorych
nieco kontrowersyjna postac ,ale warto przeczytac
www.apacz.pl/hi0005.html

Antylegenda bywa też nieprawdziwa,

[zwyczajny]

Rozne wypowiedzi o roznych sprawach, ale warto pamietac, ze czesto padamy ofiara
przesady w druga strone.

Tak więc:
Ubooty to nie SS
No nie, ale:
1. wojna podwodna byla przez Niemcy prawie od poczatku prowadzona wbrew
konwencjom o prowadzeniu takiej wojny. Juz to samo uzasadnia traktowanie
dowodców Kreigsmarine jako zbrodniarzy.

2. Porownanie sposobu atakowania statkow widac juz w przypadku
Athenii (ofiara Uboota) i jedynego sukcesu Orla.

2. Ubooty atakowaly zupelnie bez ograniczen statki ratunkowe.

3. W pewnych wypadkach znane sa bezposrednie inicjatywy Ubootow mordujacych
rozbitkow.

Kosciuszko
Nie byl strategiem na miare Napoleona. Dowodca insurekcji zostal dosyc
przypadkowo - tzn Ks. J. Poniatowski nie mogl zostac, bo wiazany byl
z krolem. Ale Kosciuszko byl solidnym oficerem i politykiem i mimo
kryzysow zdolal prowadzic wojne przeciwko beznadziejnie silniejszemu
przeciwnikowi.

o innych legendach tez moznaby wiele...

[Gość: trooper]

> Porownanie sposobu atakowania statkow widac juz w przypadku
> Athenii (ofiara Uboota) i jedynego sukcesu Orla.

ciekawe jak Orzel poradzilby sobie z atakiem na eskortowany konwoj ;-)

> W pewnych wypadkach znane sa bezposrednie inicjatywy Ubootow mordujacych
> rozbitkow.

casus "Peleusa"
+ ubooty amerykanskie na Pacyfiku :-P

+ pewnie jeszcze pare tajemniczych przypadkow, ale zbrodniczo to przesadne
okreslenie. Ale krwawo i bezsensownie, jak kazda wojna, i owszem.

pozdr,M

[zwyczajny]

Gość portalu: trooper napisał(a):

> > Porownanie sposobu atakowania statkow widac juz w przypadku
> > Athenii (ofiara Uboota) i jedynego sukcesu Orla.
>
> ciekawe jak Orzel poradzilby sobie z atakiem na eskortowany konwoj ;-)
>

??????Athenia nie płynęła w konwoju!!!!! Był to typowy przykład niemieckiego
lamania konwencji. Taki sam jak bombardowanie szkol i szpitali w Polsce w 1939
r. Zwyczajna wojenna zbrodnia.

Pzdr
>

[Gość: yamamoto]

zwyczajny napisał:

> Gość portalu: trooper napisał(a):
>
> > > Porownanie sposobu atakowania statkow widac juz w przypadku
> > > Athenii (ofiara Uboota) i jedynego sukcesu Orla.
> >
> > ciekawe jak Orzel poradzilby sobie z atakiem na eskortowany konwoj ;-)
> >
>
> ??????Athenia nie płynęła w konwoju!!!!! Był to typowy przykład niemieckiego
> lamania konwencji. Taki sam jak bombardowanie szkol i szpitali w Polsce w
1939
> r. Zwyczajna wojenna zbrodnia.
>
> Pzdr
w Hiroszimie i Ngasaki napweno szpitali i szkol nie bylo !!

Wez cos na uspokojenie

[zwyczajny]

i poczytaj sobie cos o okupacji japońskiej Chin, Wietnamu, Filipin.
O sposobie przekonania Japonczykow do kapitulacji też warto poczytać.
Szczegolnie, o tym, ze nawet po Nagasaki, ledwo udało sie cesarzowi i kilku
rozsądniejszym Japonczykom zapobiec przewrotowi mającemu za cel kontynuowanie
wojny.
Pzdr

Gość portalu: yamamoto napisał(a):

> [...]
> > lamania konwencji. Taki sam jak bombardowanie szkol i szpitali w Polsce w
> 1939
> > r. Zwyczajna wojenna zbrodnia.
> >
> > Pzdr
> w Hiroszimie i Ngasaki napweno szpitali i szkol nie bylo !!

Wez cos na uspokojenie?

[Gość: yamamoto]

zwyczajny napisał:

> i poczytaj sobie cos o okupacji japońskiej Chin, Wietnamu, Filipin.
> O sposobie przekonania Japonczykow do kapitulacji też warto poczytać.
> Szczegolnie, o tym, ze nawet po Nagasaki, ledwo udało sie cesarzowi i kilku
> rozsądniejszym Japonczykom zapobiec przewrotowi mającemu za cel kontynuowanie
> wojny.
> Pzdr
Jakos czytasz a nie rozumiesz co. Glebszej intencji tak i tak nie zrozumiales
, a szkoda.

Amerykańska wojna podwodna

[dreaded88]

na Pacyfiku wcale nie była delikatniej prowadzona niż niemiecka. Jankesi
praktycznie od początku jechali schematem wojny nieograniczonej.

[Gość: zwiadowca]

dreaded88 napisał:

> na Pacyfiku wcale nie była delikatniej prowadzona niż niemiecka. Jankesi
> praktycznie od początku jechali schematem wojny nieograniczonej.

A wyobrazasz sobie inna wojne niz nieograniczona? Teraz w warunkach totalnej
przewagi Amerykanie moga sobie pozwalac na wiele ciekawych rzeczy.

Pozdrawiam z Aalen w Niemczech. Mieszkam tu od niedzieli, bede tu pisal prace
dyplomowa.

[zwyczajny]

dreaded88 napisał:

> na Pacyfiku wcale nie była delikatniej prowadzona niż niemiecka. Jankesi
> praktycznie od początku jechali schematem wojny nieograniczonej.

Może napiszesz co masz na myśli?? W czasach gdy amerykańskie okręty
podwodne zaczynały odgrywac istotną rolę, Japończycy złamali juz wszystkie
konwencje o prowadzeniu tej rodzaju wojny. Oczywiście pomijam tutaj łamanie
przez Japończyków innych konwencji.
Jak to sobie wyobrażasz? Że konwencje obowiązuja jednostronnie tylko Aliantów?
Pzdr

Przeczytaj tytuł wątku.

[wielki_czarownik]

Właśnie odbrązawiamy tu historię i intencją Dreadeda88 (mógł sobie wybrać
łatwiejszy do odmiany nick ;)) było pokazanie, że alianci też nie byli tacy
szlachetni. W zasadzie podczas wojen mało kto jest szlachetny (ew. w
średniowieczu rycerze między sobą) a wszyscy tylko patrzą jak ubić wroga i
samemu przeżyć.

A ja myślałem, że chodzi o prawdę

[zwyczajny]

historyczną.

wielki_czarownik napisał:

> Właśnie odbrązawiamy tu historię i intencją Dreadeda88 (mógł sobie wybrać
> łatwiejszy do odmiany nick ;)) było pokazanie, że alianci też nie byli tacy
> szlachetni. W zasadzie podczas wojen mało kto jest szlachetny (ew. w
> średniowieczu rycerze między sobą) a wszyscy tylko patrzą jak ubić wroga i
> samemu przeżyć.

Ale jesli chodziło o pokazanie, ze "alianci nie byli szlachetni" to bardzo
przepraszam. Mam też trochę źródeł niemieckich pokazujących, że alianci
byli jeszcze gorsi, a Roosevelt i Churchill byli największymi zbrodniarzami w
historii. Może podesłac?
To, że nie byli szlachetni, nie zmienia faktu, ze byli o wiele, wiele
razy lepsi niż strona przeciwna.

Jasne, że byli lepsi

[wielki_czarownik]

To jest kwestią bezdyskusyjną. Ale lepsi nie znaczy dobrzy. Bombardowanie miast
niemieckich i japońskich etc. Zresztą na wojnie nie ma dobrych i złych. Są źli
i jeszcze gorsi.

O źródłach

[wielki_czarownik]

Bardzo chętnie przejrzę, jeśli nie sprawi Ci to problemu. Jeżeli jednak są po
niemiecku to dziękuję, gdyż nie znam tej mowy :).

[zwyczajny]

wielki_czarownik napisał:

> Bardzo chętnie przejrzę, jeśli nie sprawi Ci to problemu. Jeżeli jednak są po
> niemiecku to dziękuję, gdyż nie znam tej mowy :).

No nie wiem. Jako osoba z Ziem Zachodnich ( czy Odzyskanych) mam w domu
niezła kolekcje hitlerowskiej propagandy pozostawioną przez Niemców. Ale
niestety po niemiecku.

Pzdr.

[dreaded88]

wielki_czarownik napisał:

> Właśnie odbrązawiamy tu historię i intencją Dreadeda88 (mógł sobie wybrać
> łatwiejszy do odmiany nick ;))

Faktycznie, beznadziejny jest ten nick, powstał jako prowizorka jednorazowago
użytku, a jakoś tak wyszło... Teraz głupio go zmieniać, skoro był nim podpisany
historyczny pierwszy wpis na forum Militaria :-)

było pokazanie, że alianci też nie byli tacy
> szlachetni. W zasadzie podczas wojen mało kto jest szlachetny (ew. w
> średniowieczu rycerze między sobą) a wszyscy tylko patrzą jak ubić wroga i
> samemu przeżyć.

Żeby tylko podczas wojen tak było...
II wojna - pikuś, ale I to dopiero. Niemcy nikogo w stylu Hitlera, Eichamanna
et cons. nie mieli, ale obraz propagandy alianckiej był wszak niemal taki, jak
gdyby mieli. BTW - germanofilem nie jestem.

[dreaded88]

Od końca : akurat japońska wojna podwodna była o ile mi wiadomo prowadzona dość
niemrawo, na transport i żeglugę dybali w nad wyraz ograniczonym stopniu, w
wyniku oczywiście błędnego wyznaczenia priorytetów a nie łagodności.
A które konwencje Japończycy podpisali ? Genewskiej na pewno nie. Tu wchodzimy
lekuteńko na poletko relatywizmu, ale można przypisać niewielkie znaczenie
ichniej kulturze opartej na etosie samurajskim (vide też stosunek do własnej
kapitulacji; jeżeli sami się niechętnie poddawali, wybierając śmierć, trudno
ich zupełnie uczciwie winić za zły stosunek do tych, którzy wieszali białe
flagi; wieszać można, oceniać trudniej). BTW - amerykańską propagandę w
stosunku do Japończyków z lat wojny niektórzy zestawiają z niemiecką dotyczacą
Żydów, używano nierzadko analogicznych schematów pojęciowych. Ale miało być o
wojnie podwodnej.
Faktem jest, że jankescy marynarze od kiedy mogli topili to, co tylko pływało,
nie słychać o jakimś humanitaryzmie i zważaniu na takie czy inne względy (nie
było nawet okazji do Laconia-befehl, bywało, że alianccy jeńcy szli na dno od
własnych torped). Krytykować ich za to też nie zamierzam, ale niezmistyfikowana
wojna marnie znosi schematy czarno-białe.
Pozdr.

Wojna podwodna - epilog w Norymberdze

[Gość: trooper]

wyrok: 10 lat wiezienia dla Doenitza.
Cos malo jak na przywodce watahy zbrodniarzy wojennych, he?

A pewien amerykanski admiral okreslil ten wyrok jako "policzek w twarz dla
zalog amerykanskich okretow podwodnych"

pozdr,M