Czolgi rakietowe, poduszkowe i odrzutowe :)

[grogreg]

pl.youtube.com/watch?v=TrNkV6kVPos
Ale najlepszy to byl czolg-kret :)

[adam_al]

Super!

[skyddad]

Te krety czolgowe to mozna swietnie zalatwic przy pomocy geofizki.# roztawione
geofony na placu boju ustawione czestotliwosci drgania na kreta czolgowego i
blyskawicznie mozna zlokalizowac gdzie ten jegomosc "pancerny kret" podaza i
tylko czekac jak sie wynurzy to w nos buch.
Tegie lby maja te ichniejsze konstruktory.
Pzdr.Sky.

[grogreg]

To nie pomysl konstruktorow, tylko Chruszczowa.

[speedy13]

Hej

Co do podziemnego kret(yn)a: takie rzeczy wymyślają ludzie
nieobeznani z zagadnieniem - wierceniami, budową tuneli itp. Niemcy
w czasie wojny też mieli taki pomysł (Midgard Schlange) podziemnego
nie tyle czołgu co całego raczej okrętu. Nikt jakoś nie myśli że
gdyby coś takiego było do zrobienia to przede wszystkim
zrewolucjonizowałoby budowę tuneli i warszawskie metro zamiast w 10
lat wykopałoby się w 10 godzin.

Co do innych pomysłów - z tego wszystkiego naprawdę ciekawe były te
silniki rakietowe do wykopania się z błota. To można by zrobić łatwo
i tanio tyle że w bardziej drastycznej sytuacji (tak jak tam pod
koniec, widać przy tym turboodrzutowym chyba BTR-50 na bagnach)
asymetria ciągu mogłaby namieszać jeszcze gorzej, wywrócić pojazd
albo wkopać go jeszcze bardziej.
Turboodrzutowy napęd pomocniczy to już nie jest taki dobry pomysł.
Takie silniki żeby miały sensowny ciąg to muszą być ogromne. Nie
bardzo jest jak schować je pod pancerzem (no i co z odprowadzaniem
ciepła?). A gdyby znacznie mniejszy silnik turbinowy przypiąć po
prostu do układu napędowego to dostalibyśmy taką moc że bez żadnego
odrzutu by się praktycznie wszędzie przejechało. Są z tym co prawda
inne problemy ale do pokonania, czołgi M1 Abrams i rosyjski T80 mają
napęd turbinowy, a szwedzki S-103 (ukłon w strone skyddada :) ) taki
hybrydowym turbina + diesel.

Poduszkowiec no cóż, unieść opancerzony pojazd to nie takie łatwe,
ta część "poduszkowa" musiałaby być ogromna. No i nie za dobrze się
czymś takim manewruje, skoro się nie opiera na podłożu, to zakręt
przy małej prędkości jest pewnym wyzwaniem, a pod górkę no to się
raczej nie podjedzie za straszną. Amerykanie używali w Wietnamie we
flotyllach rzecznych patrolowych poduszkowców do śmigania po rzekach
i bagnach, ale one nie były jakoś specjalnie opancerzone (mniej
więcej jak śmigłowce czy samoloty, pancerne fotele załogi i kilka
płyt w newralgicznych miejscach). Można jednak zastanowić się nad
czymś innym, w latach 70. chodził taki pomysł "niepoduszkowca" -
pojazdu kołowego który w razie potrzeby rozwijał boczne fartuchy i
włączał dmuchawę. Nie był w stanie naprawdę unieść się w powietrze
ale zmniejszało mu to radykalnie nacisk na grunt tak że nie zapadał
się w grząskie podłoże. Coś takiego rozważano jako zestaw
instalowany do np. ciężarówek czy czegoś. Tyle że coś takiego też
jest duże i ciężkie. Niemniej coś w rodzaju BRDM-2 na poduszce można
by chyba sobie wyobrazić...

Z czołgiem pływającym na płatach nośnych - problem jest taki, że
trzeba uważać by nie zaczepić o dno, a czołgi pływają raczej w
płytkich miejscach. Oczywiście robi się składane płaty rozwijane
tylko przy maksymalnej prędkości a tak normalnie człapie się
wypornościowo. Ale to i tak za dużo roboty, efekt jest taki że
prawie zawsze pływa się wypornościowo. W latach 60. Amerykanie
zbudowali też kilka eksperymentalnych samochodów amfibii na płatach
ale w końcu do produkcji żaden nie wszedł. Ale współcześnie Marines
używają nieco podobnego pojazdu, transportera opancerzonego który
też właśnie bardzo szybko pływa z tym że nie na płatach, a na takich
rozkładanych powierzchniach ślizgowych (coś w rodzaju "nart wodnych"
a raczej jednej narty na całą szerokość dziobu).

Pojazdy kołowo-gąsienicowe i półgąsienicowe znane są od początku
ub.wieku. I generalnie nie jest to dobry pomysł, więcej kłopotów niż
pożytku, dziwne że Rosjanom się jeszcze w latach 60. przypomniał.
Fakt że zrobili to na zasadzie takiego pomocniczego podzespołu,
opuszczanego na ziemię w trudnych warunkach terenowych (a normalnie
jeździło się na kołach) ale to chyba w ogóle nie jest dobry pomysł.
Coś podobnego miały BRDM-y, normalne cztery koła, a pośrodku takie
pomocnicze 2-kołowe wózki opuszczane na ziemię w trudnych warunkach
terenowych - efekt jest taki, że jak je w Polsce modernizowano w
latach 90. i wywalono ten system, pojazd zrobił się o tyle lżejszy
że własności terenowe nie pogorszyły się a może nawet raczej wzrosły.

[grogreg]

Rosjenie odeszli od turbin w czolgach.
Wspoczesne T-80 maja diesle. Za duzo z nimi problemow, a stary diesel ma jeszcze
duzy potencjal .... racjonizatowrski.

Taj naprawede jedynym realnym pomyslem, niszczeyciel czolgow (ppk) na podwoziu
czolgowym). Ciekawe dlaczego od niego odeszli. Z Drugiej strony Niemcy tez
kombinowali nad Loepardem 1 jako noscikiem ppk (na podnoszonej 5 metrowej
rampie) i tez zarzycili ten pomysl.
Z trzeciej strojny :), przeciez wspolczesne rosyjskie czolgi to tez nosiciele
wystrzeliwanych z luf ppk.

[speedy13]

Hej

> Rosjenie odeszli od turbin w czolgach.
> Wspoczesne T-80 maja diesle. Za duzo z nimi problemow, a stary

Czyli tylko M1 został na placu boju :)

> Taj naprawede jedynym realnym pomyslem, niszczeyciel czolgow (ppk)
na podwoziu
> czolgowym). Ciekawe dlaczego od niego odeszli.

To w zasadzie nie jest dobry pomysł. Może w przypadku czegoś takiego
jak dzisiejszy LOSAT ale też tak średnio...
Najważnieszą zaletą PPK jest to że _nie trzeba_ wystrzeliwać go z
czołgu. Żeby zniszczyć nowoczesny potężnie opancerzony czołg
pociskiem z działa potrzeba bardzo potężnej armaty - dużej, ciężkiej
i o sporym odrzucie. Więc trzeba zainstalować ją na odpowiednio
odpornym pojeździe, np. właśnie na czołgu, żeby była dobrze
chroniona, w przypadku takich właśnie pojedynków między czołgami, a
zarazem odpowiednio ruchliwa, także w trudnym terenie.
Ale PPK, zdolny do zniszczenia takiego czołgu może być wystrzeliwany
z lekkiej wyrzutni, nawet przenośnej lub zamontowanej na lekkim
pojeździe. Ma on jednak inną wadę - "małą szybkostrzelnośc" związaną
z długim czasem lotu do celu. Większość współczesnych PPK nie
przekracza 250-300 m/s a takie z lat 60-tych robiły ze 150.
Tymczasem podkalibrowy pocisk do działa nawet z lat 60. o prędkości
pocz. rzędu 1300-1500 m/s nie był rzeczą niezwykła. Tak że działa
lepiej nadawały się do pojedynków - nawet zakładając mniejsze
prawdopodobieństwo trafienia, to w czasie lotu jednego PPK czołg
mógł oddać kilka strzałów z działa (do pewnego stopnia jest tak i
teraz). PPK zaś lepiej nadaje się do strzelania z zasadzek, łatwiej
ukryć i zamaskować jakiś lekki pojazd niż czołg i start PPK nie jest
tak dobrze widoczny jak strzał z potężnego działa czołgowego.

[misza_kazak]

> Rosjenie odeszli od turbin w czolgach.
> Wspoczesne T-80 maja diesle. Za duzo z nimi problemow, a stary diesel ma jeszcz
> e
> duzy potencjal .... racjonizatowrski.

Tak naprawde odeszli z jednej przyczyny - ceny...
Sam silnik byl znacznie lepszy od disla.

> Taj naprawede jedynym realnym pomyslem, niszczeyciel czolgow (ppk) na podwoziu
> czolgowym). Ciekawe dlaczego od niego odeszli.

Bo mamy CHryzantemy - 15 rakiet o przebijalnosci 1m za ERA :))
I to wszystko na tanim podwoziu BMP3 a nie czolgu.
Na podwoziu T72/T90 mamy BMPT.

[niec-nota]

Jeśli chodzi o poduszkowce to komentator w filmie mówi, że miały to
być pojazdy zwiadowcze.

Nie wiem czy zdolność do pokonywania terenu, w dodatku tylko
płaskiego, równoważy bardzo kiepską manewrowość i to, że przy lada
okazji kłęby pyłu (albo rozpylonej mgły wodnej) zdradzają położenie
pojazdu.
Tak, jakby zwiadowca oznajmiał przeciwnikowi: Hallo, tu jestem! Ze
strzelaniem nie musicie się spieszyć, bo ja bardzo długo zawracam!

[niec-nota]

Dzięki filmowi dowiedzieliśmy się kto jako pierwszy skonstruował
czołg. Oczywiście był to Rosjanin!

Niedosłyszałem tylko nazwiska tego wynalazcy... czyżby Tankow?

[kapitan.kirk]

"Wszędołaz" Porochowszczikowa z 1915 to taki jednak nie całkiem
czołg - powstał tylko nieopancerzony prototyp bez uzbrojenia; a
swoją drogą ciekawe jak też zamierzali nim skręcać, skoro był
jednogąsienicowy? :-DDD
en.wikipedia.org/wiki/Vezdekhod

Więcej takich kretyńskich wynalazków na:
www.englishrussia.com/?p=977

Pzdr

[speedy13]

Hej

kapitan.kirk napisał:

> "Wszędołaz" Porochowszczikowa z 1915 to taki jednak nie całkiem
> czołg - powstał tylko nieopancerzony prototyp bez uzbrojenia; a
> swoją drogą ciekawe jak też zamierzali nim skręcać, skoro był
> jednogąsienicowy? :-DDD

Z tego co wiem on miał ogonek ze skrętnym kołem czy parą kół jak
brytyjskie Mark I na początku. Ale przy tak szerokim pasie
tej "jedno-gąsienicy" moment skręcający od tego ogonka no nie wiem
czy nie byłby za słaby...

Akurat

[wielki_czarownik]

Akurat jeżeli mówimy o nowoczesnych czołgach (czyli nie wynalazkach Da Vinci i jemu podobnych), to Rosjanie byli pierwsi, albo jedni z pierwszych, którzy się tym zagadnieniem zajmowali.

[kapitan.kirk]

Dlaczego nie o "wynalazkach Da Vinci"? Jeżeli już spierać sie o
pierwszeństwo, to na dwóch zasadach:

1.) Albo ktoś coż wymyslił lub dokonał w ogóle po raz pierwszy, ale
bez dalszych konsekwencji (Wikingowie podróż do Ameryki - bo na
wczesniejsze kontakty jeszcze dowodów nie ma - albo Da Vinci
pancerny wóz bojowy).
2.) Albo ktoś coś wymyślił lub dokonał po raz pierwszy tak, żeby na
dobre się przyjęło i ewoluowało począwszy od piewrwotnego pomysłu
(jak Kolumb "ostatecznie" odkrył Amerykę, a Anglicy w 1916
ostatecznie wymyśliły czołgi).

W etapie prehistorycznym czołgów Rosjanie nie uczesniczyli chyba w
ogóle, a w etapie historycznym zasługują faktycznie na
miano "jednych z pierwszych" - ale tez pamietajmy, że czołg
mendelejewa istniał tylko na papierze, a "Wiesdiechod" nigdy nie
osiągnał etapu czołgu i pozostał prototypem gąsienicowego podwozia;
żadna z tych konstrukcji nie stanowiła też podstawy do
opracowywania kolejnych.

Pzdr

Uzupeniając Przedmówców...

[kapitan.kirk]

1.) Jak już sięgnęli w filmie do "Wiesdiechoda" z 1915, to już mogli
walnąć z grubej rury i wspomniec o czołgu Mendelejewa (syna)
zaprojektowanym w 1898 - też bez sensu, a o wiele większy :-P
www.landships.freeservers.com/mendeleev_aleksandr.htm
2.) Czołgi "czterogąsienicowe" to też nie bardzo rosyjski wynalazek.
Zbudowane na tej zasadzie działo pancerne T28(T95) jeździło w USA
już w 1944, zaś niemiecki projekt supercięzkiego czołgu Ratte z 1943
przewidywał nawet trzy pary gąsienic (i nic dziwnego, przy masie
1000 ton :-D) Słabą stroną tych wszystkich koncepcji wydaje mi się
niemożność wymiany w warunkach polowych zerwanych gąsienic z
wewnętrznej pary, co przecież na wojnie musiałoby się zdarzac dość
często (chyba, że coś sprytnego wymysliwli...)
pl.wikipedia.org/wiki/T-28_(czo%C5%82g_ameryka%C5%84ski)
www.kensingtonbooks.com/finditem.cfm?itemid=9384
3.) Pomysł pojazdu kołowo-gąsienicowego o tak kretyńskim ukłądzie,
jak pokazano to też nic nowego - Czesi wypróbowali to jeszcze w
latach 20. i już wtedy uznali za pozbawione sensu; potem podobvne
rzeczy testowali m.in. Niemcy. Wypada żałować, że Rosjanie nie znali
wyników tych prac, boby sobie trudu oszczędzili ;-)
www.military.cz/panzer/tanks/czecho_slovakia/kolohousenka/index_en.htm
www.panzernet.net/panzernet/stranky/galerie/polopasy/galeriesdkfz254.htm


Pzdr

Aha, zapomniałem :-)

[kapitan.kirk]

www.foils.org/gallery/lvhx1-1.jpg
www.foils.org/gallery/lvhx2-1.jpg
Prototypy amfibii LVHX z drugiej połowy lat 50.; nie są to może
czołgi, ale i tak bez sensu, bo - jak słusznie zauważył Speedy -
takie czołgi i inne pływacze nie służą raczej do żeglugi
oceanicznej, a raczej do pływania po rozmaitych płyciznach, gdzie
łatwo na coś wpaść i połamać płaty.

Pzdr

Pancerny wodolot. Na pewno bez sensu?

[grogreg]

www.youtube.com/watch?v=Cb2qAkOAvBI&mode=related&search=AAAV

[speedy13]

Hej

Ale to nie jest wodolot!
To jest AAAV (obecnie zwie się EFV) transporter opancerzony /BWP
używany przez Marines. Ja tu już wcześniej o nim wspominałem. AAAV
nie porusza się na płatach zanurzonych w wodzie, jak wodoloty, ale
na czymś w rodzaju nart wodnych, takich powierzchniach ślizgowych.
Nie są one zanurzone, ale ślizgają się po powierzchni wody. Na
upartego można by zaliczyć go do ślizgaczy, wodolotem nie jest w
każdym razie.

[grogreg]

Dzieki za wyjasnienie. Jestem zeglazem i na lodkach motorowych w ogole sie nie
znam :)