M-28N uwalony

[grogreg]

Nie ma zamowien na maszyny seryjne a dotychczasowe kilkanascie maszen
seryjnych juz nie jest seryjnymi a przedseryjnymi.
Albo znowu Ka-50 wraca do lask, albo w ogole nie bedzie niczego (cytat z
Kononowicza).

[marek_ogarek]

> Nie ma zamowien na maszyny seryjne a dotychczasowe kilkanascie
maszen
> seryjnych juz nie jest seryjnymi a przedseryjnymi.
> Albo znowu Ka-50 wraca do lask, albo w ogole nie bedzie niczego
(cytat z
> Kononowicza).

Raczej nie bedzie niczego. foxbat ostatnio tez co jeczal ze nie beda
kupowac wiecej zadnych czolgow.
I wcale sie nie dziwie. Kase z ropy trza inwestowac a nie
przepieprzac na przestarzaly zlom. Nie wiadomo jak dlugo jeszcze
zniwo potrwa. Amerykanie w przyszlym roku wypuszczaja probna serie
samochodow na wodor i hybryde wyciagajaca 180 mil z galona...

[o333]

głupoty gadacie , mi-28 n ma być głównym szturmowecem , do tego t-95 będzie
wprowdzany

[marek_ogarek]

Powtarzamy tylko za rosyjskim ministrem obrony. Wszak to Iwanow
stwierdzil w zeszlym tygodniu ze czolgi rosji nie sa potrzebne bo
wrog nie przyedzie na czolgach...

[browiec1]

A to to jest to samo co czarny Orzel? I ten orzelek mam miec armate
kalibru 152 mm?

[adam_al]

> głupoty gadacie , mi-28 n ma być głównym szturmowecem , do tego t-
95 będzie
> wprowdzany

Zmieniamy Forum militaria na science fiction?

Przecież w FR nie ma praktycznie żadnych zakupów nowych wzorów
uzbrojenia (i nic nie zmienia się w planach na 2008). Nie pomylę się
jak napisze, że w ciągu ostatnich ośmiu lat armia nie kupiła ani
jednego nowego czołgu itd. Z realizacją kontraktów też są problemy,
przemysł się wykłada. Sytuacja wygląda tak jakby FR świadomie
rezygnowała z armii.
Jak niby Mi-28N ma być głównym szturmowcem jak nie planuje się kupić
ani jednej sztuki w nadchodzącym roku. Degradacja posiadanego
sprzętu postepuje - chcąc uzupełnić/wymienić sprzęt na nowy potrzeba
w sytuacji FR potężnych zakupów od zaraz - niemożliwe.

[berkut1]

>Z realizacją kontraktów też są problemy,
>przemysł się wykłada.

Czego jawnym dowodem jest to, że eksport wzrasta wchodzą na nowe
rynki itp :)

[marek_ogarek]

> Czego jawnym dowodem jest to, że eksport wzrasta wchodzą na nowe
> rynki itp :)

No wlasnie tylko teoretycznie. Sa nowe kontrakty ale nie zawsze
rosja jest w stanie je zrealizowac. Kolejne algierskie mig-29
wracaja do producenta (moim zdaniem mig dzieki temu nie ma juz szans
w przetargu indyjskim, a rok temu byl prawie pewniakiem). Przyszlosc
goroshkove stoi pod duzym ? (znowu minus dla miga). Wtopa z iami dla
chin i indii.
Poza tym to co udaje im sie dostarczyc trudno uznac za swiatowa
czolowke. wkrotce zainteresowanie indii czy chin takim sprzetem
bedzie znikome.

[marek_boa]

Marek znowu się nie Wyspałeś?:) Kontrakt na MiGi-29K/KUB do Indii
jest jak na razie niczym nie zagrożony i strona Indyjska nawet nie
pisnęła na temat jego anulowania! Czyli mówiąc po "normalnemu"
zagrywki w temacie przebudowy "Gorszkowa" najprawdopodobnie mają
skłonić stronę Rosyjską albo do przyspieszenia prac ,albo do nie
podnoszenia ceny! Bo tak na chłopski rozum po kiego im samoloty
pokładowe dedykowane praktycznie tylko dla tego okrętu skoro niby
tego okrętu już nie chcą?!:) Rosjanie z resztą odpowiedzieli na
spokojnie,że jak Indie zrezygnują z odbioru to po przebudowie okręt
zostanie wcielony do floty Rosji!
- MiGi-29 do Algierii to nie to samo co MiGi-35 dla Indii!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marek znowu się nie Wyspałeś?:)
Owszem, ale to nie ma nic do rzeczy...

> Kontrakt na MiGi-29K/KUB do Indii

Na razie ...

> jest jak na razie niczym nie zagrożony i strona Indyjska nawet nie
> pisnęła na temat jego anulowania! Czyli mówiąc po "normalnemu"
> zagrywki w temacie przebudowy "Gorszkowa" najprawdopodobnie mają
> skłonić stronę Rosyjską albo do przyspieszenia prac ,albo do nie

To nie zagrywki ale zwykle przerachowanie. Rosjanie nigdy nie robili
takiego projektu. W sumie to nikt ostatnio nie robil. Do tego
rosjanie nie budowali ostatnio duzych okretow. Mocno sie zdziwili ze
przebudowa krazownika lotniczego na lotniskowiec jest trudniejsza i
drozsza niz budowa takiego okretu od zera.
A Hindusi na to mowia "co konia obchodzi ze sie woz przewrocil".

> podnoszenia ceny! Bo tak na chłopski rozum po kiego im samoloty
> pokładowe dedykowane praktycznie tylko dla tego okrętu skoro niby
> tego okrętu już nie chcą?!:) Rosjanie z resztą odpowiedzieli na
> spokojnie,że jak Indie zrezygnują z odbioru to po przebudowie
okręt
> zostanie wcielony do floty Rosji!
> - MiGi-29 do Algierii to nie to samo co MiGi-35 dla Indii!:)

Jesli firma realizuje kontrakt sprzedajac nowe samoloty z mocno
zuzytymi czesciami w srodku to nie ludzmy sie ze nie bedzie to brane
pod uwage w innych przetargach.

> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Marku w tym sęk ,że MiGi-35 będą budowane od "zera" i ich
wyposarzenie różni się sadniczo od modernizowanych MiGów-29!To jest
praktycznie całkowicie nowy samolot i nawet gdyby chcieli to nie
mają żadnych starych "części"!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

To te migi dla Algierii to jakies maszyny z zapasow sil powietrznych
Rosji a tylko modernizowane czy jak?

Na pewno jest tak różowo?

[adam_al]

"Głównodowodzący flotą indyjską, adm. Sureesh Mehta uważa, że
kolosalne opóźnienia w realizacji powierzonych Rosji ważnych
programów zbrojeniowych, skłonią Indie do odejścia od koncepcji
jednego kluczowego partnera strategicznego i większej dywersyfikacji
dostawców.
....."

www.altair.h2.pl/start-591

[marek_boa]

Adam wszystko pięknie ładnie ino ,że i tak pod względem budowy
lotniskowców Indie nie bardzo mają się do kogo zwrócić! Nawet gdyby
cena za "Gorszkowa" wzrosła dwukrotnie to i tak wyjdzie taniej niż
za nowy okręt!Z tego co się oriętuję na rynku wtórnym tego typu
okrętów po prostu nie ma i szybko nie będzie!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Adam wszystko pięknie ładnie ino ,że i tak pod względem budowy
> lotniskowców Indie nie bardzo mają się do kogo zwrócić! Nawet
gdyby
> cena za "Gorszkowa" wzrosła dwukrotnie to i tak wyjdzie taniej niż
> za nowy okręt!Z tego co się oriętuję na rynku wtórnym tego typu
> okrętów po prostu nie ma i szybko nie będzie!

to jest kwestia przede wszystkim czasu. goroshkov jest okretem
przejsciowym. dostarczenie go pozniej niz pierwszego z nowych
lotniskowcow zamowionych przez indie nie bedzie mialo sensu.
na rynku wtornym jest juz praktycznie invincible, dla ktorego migi
slabo sie nadaja. A sam goroshkov ma w indiach wielu przeciwnikow.
jest zbyt wielki i zbyt kosztowny w utrzymaniu jak na skromna liczbe
zabieranych migow. zwykle lotniskowce zabieraja jeden samolot na
1000 ton wypornosci. na goroshkowie jest to o wiele mniej.

[marek_boa]

Marku właśnie o to mnie biega!:) Co z tego ,że na rynku wtórnym jest
Invincible? Gdyby potrzebowali lotniskowca pod pionowzloty to kupili
by "Gorszkowa" bez przebudowy na "normalny " lotniskowiec!Po za tym
Ty Weź pod uwagę ,że lotniskowce własnej produkcji Indie wprowadzą
do linii circa about za 8-10 lat - o ile ten program nie "odwlecze"
się jeszcze bardziej,a w tym jak Wiesz to Hindusi są mistrzami!:) Z
tego co się oriętuję,to przebudowywany "Gorszkow" ma pełnic we
flocie Indyjskiej funkcje osłonowe a nie uderzeniowe i widocznie
taka iloś samolotów na pokładzie ich zadowala! Po za tym 16
samolotów i drugie tyle śmigłowców na pokładzie okrętu o wyporności
około 45000 t to w cale nie tak mało!:)
-Pozdrawiam!

[cossack]

Pozwolicie na mała polemikę ??
Marek_Boa napisał:
> > Adam wszystko pięknie ładnie ino ,że i tak pod względem budowy
> > lotniskowców Indie nie bardzo mają się do kogo zwrócić
Tutaj Marku się mylisz. Indyjskie ADS`y (dwa już oficjalnie, planowane nazwy
"Vikrant" i "Viraat") powstaną głównie dzięki specjalistom z Fincantieri. Włosi
odpowiadają m.in. za projekt, i całą koordynację budowy. Okręty będą budowane w
systemi zbliżonym do zastosowanego przy budowie włoskiego "Cavour". Jednak ze
względu na wielkość indyjskich okrętów podział będzie nie na 2 sekcje
("Cavour"), lecz 3 (ADS). Po raz pierwszy przy budowie tej wielkości okrętów w
program będą zaangażowane stocznie prywatne (2 z 3 biorących udział w budowie),
co jest absolutnym novum w Indiach. Pozwoli to na terminową dostawę okrętów, co
było głównym powodem powierzenia całości prac związanych z koordynacją budowy
właśnie specom z Włoch.
Marek_Ogarek napisał:
> to jest kwestia przede wszystkim czasu. goroshkov jest okretem
> przejsciowym.
"Gorshkov" nie jest żadną przejściówką Marku. Planowany okres służby okretu pod
banderą Indii to 20-25 lat.
> dostarczenie go pozniej niz pierwszego z nowych
> lotniskowcow zamowionych przez indie nie bedzie mialo sensu.
Wydaje mi się, że "Gorshkov" pojawi się we flocie Indii na przestrzeni
najbliższych max 2 lat. Wskazują na to rozmowy podjęte 28-12-2007, podczas
których ustalono np. że MiG 29K zostaną dostarczone terminowo tj. w pierwszym
półroczu 2008. Co ciekawe delegacja rosyjska w trakcie tych rozmów stwierdziła,
że jest w stanie dostarczyć przebudowany okręt do końca 2008 roku, a więc z
maksymalnie 4-5 miesięcznym poślizgiem. Po takiej wypowiedzi wnioskuję, że to
tylko kwestia kasy, a nie wydumanego (moim zdaniem) braku planów, etc. Znamienne
jest również to, że w połowie tego roku (czerwiec - lipiec) delegacja indyjska
sprawdzająca postępy w przebudowie okrętu, w raporcie stwierdziła, że prace
przebiegają planowo (linki wklejałem) !!!
> na rynku wtornym jest juz praktycznie invincible, dla ktorego migi
> slabo sie nadaja. A sam goroshkov ma w indiach wielu przeciwnikow.
> jest zbyt wielki i zbyt kosztowny w utrzymaniu jak na skromna liczbe
> zabieranych migow.
Przyznam szczerze, że z opisywaną przez Ciebie krytyką okrętu ze strony
indyjskiej spotykam się po raz pierwszy. Pojawiały się owszem głosy
niezadowolenia, ale z przebiegu tzw. negocjacji co do ceny i terminu dostawy,
ale nie z powodu wielkości, czy kosztów utrzymania. Takie opinie pojawiały się i
owszem ale u tzw. "speców" a`la p. Pike. Co do ilości zabieranych samolotów, to
nie sugerowałbym się ilością zakontraktowanych MiG`ów ;) W formie ciekawostki to
planowane ADS`y będą zabierać (do typowych zadań) nie wiele większą liczbę
samolotów. Należy jednak pamiętać, że w każdej chwili grupę lotniczą będzie
można dowolnie modyfikować (od 10 samolotów do 30-32 maszyn), a będą to okrety
wypornościowo zbliżone.

[marek_boa]

Cossack ja się z Tobą zgadzam bo oczywiście Masz rację! Chodziło
mnie o to ,że na rynku "wtórnym" nie ma obecnie i najprawdopodobnie
długo nie będzie takiego okrętu jak przebudowywany "Gorszkow"! W tym
temacie wlaśnie Hindusi nie mają innej opcji tylko renegocjacje
oferty Rosyjskiej! To ,że Włosi czy Hiszpanie mają swoje
doświadczenia w budowie podobnych okrętów(ino ,że chyba troszki
mniejszych?!) jest mnie wiadome!:)
-Pozdrawiam!

A Rosja to "autorytete"...

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Adam wszystko pięknie ładnie ino ,że i tak pod względem budowy
> lotniskowców Indie nie bardzo mają się do kogo zwrócić! Nawet gdyby
> cena za "Gorszkowa" wzrosła dwukrotnie to i tak wyjdzie taniej niż
> za nowy okręt!Z tego co się oriętuję na rynku wtórnym tego typu
> okrętów po prostu nie ma i szybko nie będzie!
> -Pozdrawiam!


Sława!

w projektowaniu, budowie i exploatacji lotniskowców???????????

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Adam akurat na plany zakupów w Rosji to wogóle nie ma co zwracać
uwagi bo...zbyt szybko się zmieniają!:) Jak było z transporterem BTR-
90? W planach go nie było a produkcja w toku!:) Toż samo z nowymi
okrętami - jedna nowa fregata już odebrana przez flotę a cztery
następne w trakcie budowy! Okręty podwodne remontowane,remont+
modernizacja krążownika rakietowego "Admirał Nachimow" prawie na
ukończeniu tak jak i niszczyciela typu "Udałoj"!Kolejne małe
jednostki wcielane do służby i kilkanaście innych w trakcie budowy!
Nawet obecny rejs "Kuzniecowa" to troszki niespodzianka bo jeśli by
wierzyć w zapewnienia co nie których forumowiczów to wszystkie Su-33
zardzewiały na lotnisku a sam "Kuzniecow" w porcie! A tu psikus! Nie
dość ,że sobie pływa to jeszcze prowadzi normalne ćwiczenia grupy
lotniczej! Znaczy się psiejsko-czarodziejsko wyszły cuda wianki?
-Pozdrawiam!

[adam_al]

> Adam akurat na plany zakupów w Rosji to wogóle nie ma co zwracać
> uwagi bo...zbyt szybko się zmieniają!:)

I na ogół nie są realizowane.

>Nawet obecny rejs "Kuzniecowa" to troszki niespodzianka bo jeśli by
>wierzyć w zapewnienia co nie których forumowiczów to wszystkie Su-
33
>zardzewiały na lotnisku a sam "Kuzniecow" w porcie! A tu psikus!

Marek, tak bez cienia złośliwości - owszem Kuzniecow po dwunastu
latach wypłynął na Atlantyk, jeszcze się nie zepsuł i całe sześć
(powtórzę: sześć) sztuk Su-33 które ma na pokładzie lata. My tu
mówimy o Rosji, państwie o ambicjach mocarstwowych. Pomijając
strategiczne rodzaje uzbrojenia to chyba taka Polska w ostatnich
latach poczyniła więcej zakupów nowego sprzętu. Mówimy o wielkim
przemyśle zbrojeniowym i wielkiej armii, które od lat nie
wyprodukowały na potrzeby/nie odebrały żadnego nowego czołgu,
transportera, samolotu myśliwskiego itd.

Trzymaj się!

[marek_boa]

Adam a właśnie nie w tym sęk ,że Rosja nie ma ambicji mocarstwowych
tylko nie wiadomo dlaczego wszyscy ,którzy mają jakieś pretensje do
Rosji na siłę próbują te ambicje im wmówić? Toć sam Piszesz o
tym ,że mając kupę kasy nie produkują tyle sprzętu na własne
potrzeby ile by mogli gdyby te ambicje posiadali!:)
-Ty też!:)

Czyzby marku?

[matrek]

marek_boa napisał:

> Adam a właśnie nie w tym sęk ,że Rosja nie ma ambicji mocarstwowych
> tylko nie wiadomo dlaczego wszyscy ,którzy mają jakieś pretensje do
> Rosji na siłę próbują te ambicje im wmówić?


www.globalaffairs.pl/teksty/index1.php?id=31&PHPSESSID=64714cffeecb28d0629bde1b629a0a05

[marek_boa]

Matruś gdyby Rosja dążyła do odtworzenia swoich ambicji imperialnych
to większość kasy poszła by właśnie na nowe "zabawki" dla generałów!
Sorry ale jakoś nie widzę tej "góry szmalu" wpompowywanej w przemysł
zbrojeniowy!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> następne w trakcie budowy! Okręty podwodne remontowane,remont+
> modernizacja krążownika rakietowego "Admirał Nachimow" prawie na

no wlasnie. masz jakies pewne dane co ma objac ta modernizacja ?

[marek_boa]

Marek pewnych danych na ten temat nie ma i szybko się raczej nie ma
co spodziewać! Ogólnie ino wiadomo,że nowa ma być elektronika i nowe
pociski przeciwlotnicze!
-Pozdrawiam!

[berkut1]

>wcale sie nie dziwie. Kase z ropy trza inwestowac a nie
>przepieprzac na przestarzaly zlom. Nie wiadomo jak dlugo jeszcze
>zniwo potrwa.

Dlatego inwestują w rozwoj gospodarczy oparty międzyinnymi na
konsumpcji i innych gałęziach niż eksport surowców. Nic nie
zapowiada natomiast spadku cen ropy.

[marek_ogarek]

> konsumpcji i innych gałęziach niż eksport surowców. Nic nie
> zapowiada natomiast spadku cen ropy.

W najblizszych kilku latach nie. Ale niedlugo mysle ze tak.
Technolgia pozwalajace zmniejszyc zuzycie ropy jest juz dostepna. W
zeszlym tygodniu w usa weszla ustawa obligujaca wszystkich
producentow samochodow osobowych do osiagniecia mnimum 35 mil z
galona do 2020 roku. Dotyczy rowniez SUV.

[matrek]

marek_ogarek napisał:

> > konsumpcji i innych gałęziach niż eksport surowców. Nic nie
> > zapowiada natomiast spadku cen ropy.
>
> W najblizszych kilku latach nie. Ale niedlugo mysle ze tak.
> Technolgia pozwalajace zmniejszyc zuzycie ropy jest juz dostepna. W
> zeszlym tygodniu w usa weszla ustawa obligujaca wszystkich
> producentow samochodow osobowych do osiagniecia mnimum 35 mil z
> galona do 2020 roku. Dotyczy rowniez SUV.



Nie wiele mu to mowi, prawdopodobnie.

A co tych inwestyycji Rosji, to my juz to przerabialismy - w czasach Gierka.

Pochadzace z zagranicy pieniadze byly inwestiwane przez panstwo - w co uwazalo
za sluszne. Skonczylo sie tym, czym musialo sie skonczyc. Wielka klapa, poza
inwestycjami infrastrukturalnymi, bo panstwo nigdy nie inwestuje racjonalnie.
Potem 100 fabryk produkuje cukierki i samochody, ale wszystkie stoja, bo brakuje
jednej kilkuosobowej manyfaktury, ktora produkuje jedna malutenka sprezynke.


Rozwoj gospodarczy jest skuteczny wowoczas, gdy inwestuje podlegajaca prawom
rynku gospodarka prywatna, prywatne przedsiebiorstwa, a nie panstwo z rodzielnika.

[marek_boa]

Matruś rozumiem ,że Chiny też mają gospodarkę rynkową?:) Ech
chłopaki uczepiliście się tylko paliwa produkowanego z ropy a czymś
tak trywialnym jak wszechstosowany plastik to zapomnieliście?:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś rozumiem ,że Chiny też mają gospodarkę rynkową?:) Ech
> chłopaki uczepiliście się tylko paliwa produkowanego z ropy a czymś
> tak trywialnym jak wszechstosowany plastik to zapomnieliście?:)
> -Pozdrawiam!

W chinach inwestuje prywatne firmy.

W tym przypadku mowa jest o tym, ze panstwo inwestuje zyski z ropy.
W co [panstwo moze inwestowac, poza drogami i mostyami? Kremlowski urzenik
decydujeo o tym, ze budzet panstwa musi wydac 100 mln euro na fabryke opakowan
do zywnosci z tworzyw sztucznych?

W normalnych warunkach gospodarki ryunkowej, gdzie wiekszosc gospodarki jesli
nie cala jest w rekach prywatnych, to prywatny wlasciciel pieniedzy ponosi
ryzyko nietrafionej inwestycji, i taki tez wlasciel kapitalu ma z reguly lepsze
rozeznanie w czy znajdzie nabywcow na pochodzzcy z inwestycji produk, czy tez
nie. W sytuacji natomiast upanstwowienia calego rosyjskiego przemyslu
naftowo-gazowego, kto moze decydowac o inwestycjach w inne dziedziny gospodarki
z pochodzacego z handlu weglowodorami kapitalu?

[marek_boa]

Matruś na gospodarce to ja się tak bardzo nie znam i przyznaję się
do tego bez bicia!:) Z przykrością niestety stwierdzam ,że Twoje
spojrzenie na inwestycje Rosyjskie nijak się nie opierają na
jakiejkolwiek wiedzy w tym temacie! Porównywanie tego co robią
ostatnio Rosjanie z epoką Gierkowską w Polsce to sorry ale bzdura! -
Inwestycje za Gierka opierały się na kredytach i błędnym ich
wykorzystaniu (tak dla porównania o ile mnie pamięć nie myli to
Polska za Gierka miała zadłużenie w szczytowym momencie około 120
miliardów dolarów a obecne zadłużenie ponoć sięga sumy CZTEROKROTNIE
większej!!!) na to miast Rosyjskie opierają się na "własnych"
pieniążkach! Z tego co się oriętuję to różnica polega też na tym ,że
w czasach Gierkowskich większość forsy poszła na zakup Zachodnich
licencji sprzętu,który miał być w Polsce produkowany a Rosja rozwija
swój wlasny przemysł i swoje wlasne wyroby! Jak dla mnie to rżnica
kolosalna i nijak nie dająca się porównać!
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

Mówisz o tych francuskich samochodach,których linia produkcyjna ma
być przeniesiona do Rosji?;)

[marek_boa]

Wiarusik wracając do tematyki wojskowej piszę o tych okrętach
podwodnych projektowanych wspólnie z Francją i Wlochami na przykład!
Nie tak dawno zaczętej współpracy Francji i Rosji w temacie nowych
śmigłowców (np.Mi-38) i nie tak dawno zakończonej współpracy z
Włochami w temacie samolotów szkolno-bojowych(Jak-130)! Jeśli chodzi
o montownie samochodów to o ile mnie pamięć nie myli, to pod Moskwą
Niemcy otworzyli dział Mercedesa a firma Chrysler już od ładnych
kilku lat współpracuje z Rosjanami w tej dziedzinie tak jak i kilka
innych firm!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

marek_boa napisał:

> Wiarusik wracając do tematyki wojskowej piszę o tych okrętach
> podwodnych projektowanych wspólnie z Francją i Wlochami na
przykład!
> Nie tak dawno zaczętej współpracy Francji i Rosji w temacie nowych
> śmigłowców (np.Mi-38) i nie tak dawno zakończonej współpracy z
> Włochami w temacie samolotów szkolno-bojowych(Jak-130)! Jeśli
chodzi
> o montownie samochodów to o ile mnie pamięć nie myli, to pod
Moskwą
> Niemcy otworzyli dział Mercedesa a firma Chrysler już od ładnych
> kilku lat współpracuje z Rosjanami w tej dziedzinie tak jak i
kilka

Ale co w tym takiego nadzwyczajnego. Wielkie koncerny maja swoje
fabryki i biura w wielu krajach. Zwykla globalizacja. A co do
licecji, moze czasem lepiej ja kupic niz powtornie odkrywac ameryke.
Ja tylko czekam jak po klesce programu pak-fa rosjanie ustawia sie w
kolejce po F-35 ;))).

[matrek]

marek_ogarek napisał:

> Ja tylko czekam jak po klesce programu pak-fa rosjanie ustawia sie w
> kolejce po F-35 ;))).



No nie, to juz bylby koniec znanego nam swiata...

[marek_boa]

Matruś nie Bój nic!:) Dadzą sobie radę i zbudują własny samolot tego
typu!:) Mnie ciekawi tylko jeden aspekt tego wszystkiego - co będzie
z tymi wszystkimi F-22 i F-35 jak się okaże,że znajdą się jakieś
proste środki wykrywania obiektów "stealth"! Toć jest to w końcu
bardzo prawdopodobne! Może być i tak,że Rosjanie już nad czymś takim
pracują i dla tego nie rozwijają własnych konstrukcji tego typu!
Przy coraz większym zasięgu Rosyjskich pocisków p-p może się
okazać ,że F-22 i F-35 to "kaczki na stawie"!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Nie jest to wykluczone ale w takim przypadku bedzie jak z odwiecznym
przykladem miecza i tarczy: jak jedna strona wymysli cos dajacego
jej przewage nad druga to ta druga co najmniej znajdzie rozwiazanie
niewelujace ta przewage. I tak cios za cios az do skutku (ktory jest
malo prawdopodobny).

[matrek]

browiec1 napisał:

> Nie jest to wykluczone ale w takim przypadku bedzie jak z odwiecznym
> przykladem miecza i tarczy: jak jedna strona wymysli cos dajacego
> jej przewage nad druga to ta druga co najmniej znajdzie rozwiazanie
> niewelujace ta przewage. I tak cios za cios az do skutku (ktory jest
> malo prawdopodobny).


Bo cala zabawa to "gonic zajaczka", a nie go zlapac.

[marek_ogarek]

> Matruś nie Bój nic!:) Dadzą sobie radę i zbudują własny samolot
tego

Byc moze tak a byc moze nie. Tu kazdy scenariusz jest mozliwy.

> typu!:) Mnie ciekawi tylko jeden aspekt tego wszystkiego - co
będzie
> z tymi wszystkimi F-22 i F-35 jak się okaże,że znajdą się jakieś
> proste środki wykrywania obiektów "stealth"!

Przeciez stealth jest wykrywalny. Tylko ze trudniej.

> Toć jest to w końcu
> bardzo prawdopodobne! Może być i tak,że Rosjanie już nad czymś
takim
> pracują i dla tego nie rozwijają własnych konstrukcji tego typu!

Rosjanie wogole malo co nowego ostetnio rozwineli wiec jak mogli
rozwinac stealth. PAK-FA jesli jakims cudem powstanie tez ma byc
stealth. Kwestia jak bardzo stealth...

> Przy coraz większym zasięgu Rosyjskich pocisków p-p może się
> okazać ,że F-22 i F-35 to "kaczki na stawie"!:)

Tylko ze wtedy Su-35 czy inne klasyczne maszyny beda na tym stawie
jak hipopotamy. Chyba wciaz lepiej jednak byc kaczka. Poza tym F-22
czy F-35 nie beda staly w miejscu. Amerykanie dokladaja cos do
swoich maszyn praktycznie caly czas. A to nowy system WRE, a to nowy
soft do radaru, a to nowa rakieta... No i po pietach depcze juz VI
generacja (bezzalogowce).

[matrek]

marek_ogarek napisał:

> Tylko ze wtedy Su-35 czy inne klasyczne maszyny beda na tym stawie
> jak hipopotamy. Chyba wciaz lepiej jednak byc kaczka. Poza tym F-22
> czy F-35 nie beda staly w miejscu. Amerykanie dokladaja cos do
> swoich maszyn praktycznie caly czas. A to nowy system WRE, a to nowy
> soft do radaru, a to nowa rakieta... No i po pietach depcze juz VI
> generacja (bezzalogowce).



Podatnosc na modernizacje, byla jednym z waznych zalozen F-22.
Podobnie jak niegdys F-16

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś nie Bój nic!:) Dadzą sobie radę i zbudują własny samolot tego
> typu!:) Mnie ciekawi tylko jeden aspekt tego wszystkiego - co będzie
> z tymi wszystkimi F-22 i F-35 jak się okaże,że znajdą się jakieś
> proste środki wykrywania obiektów "stealth"!


Nic, bedzie wszystko jak do tej pory.


Toć jest to w końcu
> bardzo prawdopodobne! Może być i tak,że Rosjanie już nad czymś takim
> pracują i dla tego nie rozwijają własnych konstrukcji tego typu!
> Przy coraz większym zasięgu Rosyjskich pocisków p-p może się
> okazać ,że F-22 i F-35 to "kaczki na stawie"!:)
> -Pozdrawiam!

Marek, to tylko odwieczna gra - w kowbojow i kozakow, ktora byla sie toczyla i
toczyc sie "byndzie". Potencjal Ameryki w konstruowaniu samolotow jest zbyt duzy
(zwaz ze rosjanie maja niejakie problemy w konstrukcji wspolnie z hindusami,
jednego samolotu - ponoc V generacji - a amerykanie zupelnie niezaleznie od
siebie nawzajem przygotowali ich kilka na raz...), a potencjal w konstrukcjach
rakietowch obie strony maja podobny.

[marek_boa]

Matruś jeśli chodzi o samoloty to jestem w stanie się zgodzić! Jeśli
chodzi o pociski rakietowe to już niestety nie! Rosjanie konstruują
pociski o coraz większym zasięgu i w tym temacie ani Amerykanie ani
Zachód nawet nie próbują ich gonić!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś jeśli chodzi o samoloty to jestem w stanie się zgodzić! Jeśli
> chodzi o pociski rakietowe to już niestety nie! Rosjanie konstruują
> pociski o coraz większym zasięgu i w tym temacie ani Amerykanie ani
> Zachód nawet nie próbują ich gonić!
> -Pozdrawiam!


Moge sie z Toba tylko zgodzic :)

Jest tocka w tocka jak piszesz. Tez zarejestrowalem, ze rosjanie ida na maksa z
tym zasiegiem, co konstrukcja to imponujacy zasieg, ale tez prawda jes to co
napisales, ze zachod nie sciga sie z nimi w tym.

[marek_ogarek]

marek_boa napisał:

> Matruś jeśli chodzi o samoloty to jestem w stanie się zgodzić!
Jeśli
> chodzi o pociski rakietowe to już niestety nie! Rosjanie
konstruują
> pociski o coraz większym zasięgu i w tym temacie ani Amerykanie
ani
> Zachód nawet nie próbują ich gonić!
> -Pozdrawiam!

zasieg nie ma znaczenia jesli jest wiekszy od zasiegu srodkow
rozpoznania. Poza tym wiekszy zasieg nie oznacza automatycznie ze
pocisk jest skuteczniejszy. nie jest rowniez prawda ze rosyjskie
pociski przewyzszaja w tej dziedzinie zachodnie. jednaa i druga
strona moze zbudowac pocisk o zasiegu 1000 km. tylko po co?
amerykanie maja juz praktycznie pocisk p-p sredniego zasiegu
trzeciej generacji (aim-120D) zasieg ponad 150 km. thaad czy sm-2
mkIV tez nie ustepuj zasiegami najnowszym rosyjskim konstrukcjom.
Jedynie nowe rosyjskie pociski przeciw awacsom i przeciw tomahawkom
maja wiekszy zasieg niz zachodnie konstrukcje (choc trafienie
mysliwca z 400 km, nawet jesli sie go wykryje, jest nierealne). tyle
ze zachod nie bardzo mialby w co strzelac takimi pociskami. awacsy
dowolnego przeciwnika mozna wyeliminowac wlasniee maszynami V
generacji + pociski sredniego zasiegu. a jesli chodzi o zwalczanie
pociskow manewrujacych to stosunkowo niewielkie terytorium do
obrony
nie wymaga tez ogromnych zasiegow, ktore maja sens w rosji.

[marek_boa]

Marku w jaki to niby sposób zasięg pocisków dalekiego zasięgu
przewyższa środki rozpoznania? Poproszę jakieś konkrety!
- Rozumiem ,że Jesteś w posiadaniu danych nowych Rosyjskich pocisków
K-100 i ta analiza dokonana przez Ciebie a pro po niemożności
zestrzeliwania myśliwców na dystansie 400 kilometrów to w oparciu o
te dane?!:)
- Twierdzisz też Mareczku ,że aby zniszczyc AWACSa z radarem o
zasięgu powyżej 500 kilometrów wystarczą pociski o zasięgu 150
kilometrów?:)Znaczy się załoga będzie pijana czy ślepa?!:)
- "Stosunkowo niewielkie terytorium do obrony " to przepraszam
tyczy się jakiego państwa? Bo jeśli chodzi o USA to chyba Kpisz
Marku?!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marku w jaki to niby sposób zasięg pocisków dalekiego zasięgu
> przewyższa środki rozpoznania? Poproszę jakieś konkrety!

A jaki srodek rozpoznania ma mozliwosc wykrycia obiektu stealth z
odleglosci kilkuset km ?


> K-100 i ta analiza dokonana przez Ciebie a pro po niemożności
> zestrzeliwania myśliwców na dystansie 400 kilometrów to w oparciu
o
> te dane?!:)

Bo kazdy mysliwiec ma czujniki opromieniowania wiazka radarowa. A
kazdy normalny pilot po opromieniowaniu jego samolotu wlaczy systemy
obrony pasywnej i zrobi szybki w tyl zwrot na malej wysoksoci i tyle
go widzieli. Czas dolotu rakiety bedzie zbyt duzy. Rakiety o tak
wielkim zasiegu naprowadzaja sie na zrodla promieniowania (awacs)
albo sa naprowadzane na malo inteligentne obiekty (rakiety
manewrujace).

> - Twierdzisz też Mareczku ,że aby zniszczyc AWACSa z radarem o
> zasięgu powyżej 500 kilometrów wystarczą pociski o zasięgu 150

500 km to zasieg max. a nie zasieg wykrywania mysliwcow stealth.
Poza tym jesli ma sie kilkukrotna przewage w powietrzu to awacsy
przeciwnikowi pomoga tyle co umarlemu swieczka. Zobacz jak awacsy
wykorzystal irak. Nie mieli nqawet szans ich wykorzystac. Zostalyby
zniszczone po pol godzinie pracy.

> zasięgu powyżej 500 kilometrów wystarczą pociski o zasięgu 150
> kilometrów?:)Znaczy się załoga będzie pijana czy ślepa?!:)

nie. Ale w konfrontacji z F/A-22 A-50 musi albo wylaczyc radar i
spadac, albo zostanie zestrzelony. Tak czy owak zostanie usuniety
pola walki.

> - "Stosunkowo niewielkie terytorium do obrony " to przepraszam
> tyczy się jakiego państwa? Bo jeśli chodzi o USA to chyba Kpisz
> Marku?!:)

Tylko ze kto ma mozliwosc zaatakowania terytorium usa pociskami
manewrujacymi ? Zaledwie rosja i to tylko jadrowymi w ograniczonej
skali. Przy czym nosiciele i pociski musza dolatywac nad oceanem
gdzie stosunkowo latwo je wykryc.

[marek_boa]

Marku Bądź tak miły i nie Odwracaj kota ogonem!:) Pisałeś
wyraźnie ,że Rosyjskie pociski dalekiego zasięgu przewyższają
zasięgiem maksymalnym,zasięg wykrywania Rosyjskich radarów!:)Więc
nadal proszę o konkrety w tym temacie!
- Z tego co pamiętam obiekty "stealth" są łatwo wykrywalne przez
radary o metrowej długości fal(pewny nie jestem - przyznaję bez
bicia!) a z tego co się oriętuję to Rosji jest takich radarów
od...metra!:)
- Rozumiem ,że NIEZNAJĄC danych pocisku K-100 wyciągasz wnioski ,że
nie będzie w stanie zwalczac samolotów myśliwskich?!:)
- Mareczku gdyby tak było jak piszesz to Rosjanom WOGLE nie
potrzebne by były pociski tylko...same radary!:) Oczywiście nie
bierzesz pod uwagę ,że zintegrowana obrona przeiwlotnicza polega też
na przesyle danych w czasie rzeczywistym i w razie wykrycia obiektu
wysłane myśliwce wcale nie muszą włączac swoich radarów by były
naprowadzone na "naruszyciela"?!
- Marku,żeby pilot uciekł takiej rakiecie,której prędkośc jest
około 2 krotnie większa od samolotu to musi "wiac" na pełnej
prędkości! W tedy zaczyna "świecic" od wydzielanego ciepła czyli
staje się idealnym celem dla pocisków naprowadzających się na
podczerwień!
- Marku to jeszcze raz - zintegrowany system przeciwlotniczy polega
na wykorzystaniu WSZYSTKICH źródeł pozyskiwania danych! Naziemne
radary wczesnego wykrywania mają zasięgi powyżej 1000 kilometrów i z
tych odległości wykrywają głowice pocisków a myślę ,że
taki "steltch" nawet jak ma małe SPO to pewnie właśnie coś kole tej
samej wielkości - fakt ,że taki zasięg mają dla celów lecacych na
dużej wysokości ale raczej trudno sobie wyobrazic by do ataku
samolot leciał 1000 kilometrów na małej wysokości!
- Marku Daj już spokój z tym porównywaniem ataku na Irak z
hipotetycznym atakiem na Rosję bo sorry ale już to się robi
niesmaczne! Jeśli chodzi o Irackie AWACSy "Adnan-1" i "Adnan-2" to
ŻADEN nawet nie wystartował i zostały zniszczone na ziemi!Po za tym
o ile się oriętuję to wszystkie TRZY samoloty tego typu jakie
posiadał Irak przedstawiały sobą generację Tu-126 - czyli bardziej
były odpowiednikami Radzieckich Ił-22 "Zebra"(latające stanowisko
dowodzenia) niż A-50!
- Marku aby doleciec do A-50 na odlgłośc skutecznego strzału to
taki F-22 będzie musiał przełamac obronę przeciwlotniczą a to w
wypadku Rosyjskiej wcale nie będzie takie łatwe! Skoro radiolokator
9S15M "Obzor-3" już w 1988 roku wykrywał cele o SPO 0,02 m 2 z
odległości przekraczającej 100 kilometrów a cele o SPO 0,5 m2 z
odległości 240 kilometrów to wydaje mnie się ,że na prawdę było by
bardzo trudno takiemu F-22 przekroczyc "magiczną" odlegośc 150
kilometrów od Rosyjskiego AWACSa i w między czasie wymanewrowac
KILKADZIESIĄT pocisków zestawów S-300 wystrzelonych w jego kierunku!
- To przepraszam niby skąd te pociski miały by nadlatywac nad USA
ze strony ...Meksyku???:)
-Pozdrawiam!

stealth

[matrek]

marek_boa napisał:

> Marku Bądź tak miły i nie Odwracaj kota ogonem!:) Pisałeś
> wyraźnie ,że Rosyjskie pociski dalekiego zasięgu przewyższają
> zasięgiem maksymalnym,zasięg wykrywania Rosyjskich radarów!:)Więc
> nadal proszę o konkrety w tym temacie!
> - Z tego co pamiętam obiekty "stealth" są łatwo wykrywalne przez
> radary o metrowej długości fal(pewny nie jestem - przyznaję bez
> bicia!) a z tego co się oriętuję to Rosji jest takich radarów
> od...metra!:)

Marku, nie tyle "latwo wykrywalne", co wzglednie mozliwe do wykrycia.

Nie wiem czy wiesz na czym polega wspolczesny stealth w zakresie radarowym. Na
takim uksztaltowaniu powierzchni obiektu - np. samolotu - aby wiazka radarowa po
odbiciu nie wracala do radaru ktory ja wyslal, lecz ulegala rozproszeniu badz
odbiciu w innym kierunku.

Teoretycznie, jesli ustawisz szesc radarow wokol namierzanego samolotu, masz
pewna szanse, ze wiazka radarowa wyslana z radaru nr 1 po odbiciu w innym
kierunku trafi np. do radaru nr 5 znajdujacego sie pod katem np, 138 stopni
wzgledem wektora wiazki pierowotnej. I tutaj dlugosc fali nie ma zadnego
znaczenia - ale musisz miec wielkie szczescie, aby radar nr 5 byl ustawiony
wlasnie tam gdzie zostanie odbita wiazka z radaru 1, a i tak wystarczy
niewielkie zamiana kierunku lotu namierzanego samolotu, czy chocby niewielkie
nachylenie w jakiejkolwiek plaszczyznie, aby radar nr 5 natychmiast stracil
odbita wiazke z 1, gdyz ta zostanie odbita juz w innym kierunku. Inaczej mowiac,
namierzany samolot nie odbije wiazki w kierunku zadnego z radarow.

Oczywiscie jakas czesc wiazki radarowej ktora ulegnie rozproszeniu zawsze poleci
w kierunku radaru ktory ja wyslal - jednak ta czesc jest bardzo, bardzo mala,
stad ten niesamwicie niski profil RCA, jak ktos tu kiedys napisal, modelu ze
sklepu z zabawakami.

W przypadku fal dlugich, ta czesc odbita w kierunku radaru wysylajacego wiazke
bedzie wieksza, stad radary o tej dlugosci fali maja nieco wieksze szanse na
wykrycie samolotu stealth, ale to wciaz jest bardzo maly wspolczynik RCA -
niestety, radary pracujace na tej dlugosci fali, maja swoje wady, ale te lepiej
wytlumaczy ktos, kto bardziej interesuje sie technika radarowa.

[jorl]

Jasne jest ze samolot stealth jest lepszy jak nie. Bo mniej go na radarach
widac. Ale jesli przez te wlasnosci nie jest "lotniczo" gorszy. Taki F117. Jak
sie rozwinelo radary do jego wykrywania to byl bezbronny. Tez B2 jest dla mnie
do d.. OK dobry na wojny kolonialne ale tylko pod warunkiem ze Rosja nie sprzeda
tymze cos do wykrywania takiego B2.
Zreszta F117 jest kasowany mimo ze mlodszy od F16. Nic dziwnego, latwe do
zestrzelenia juz.
Co innego F22. Ale czy on taki stealth naprawde? Bylbym ciekawe.
Jest jeszcze jedna metoda zrobic sie na chwile stealth. Radary naprowadzania
rakiet musza miec system doppleropwski bo musza byc eliminowane odbicia od
Ziemi. Czyli wystarczy jak taki Su30 jak go rakieta goni stanie na ogonie bez
ruchu i staje sie stealthem. Dla radaru napewno.
Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> Jasne jest ze samolot stealth jest lepszy jak nie. Bo mniej go na radarach
> widac. Ale jesli przez te wlasnosci nie jest "lotniczo" gorszy. Taki F117. Jak
> sie rozwinelo radary do jego wykrywania to byl bezbronny.


Taki calkiem bezbronny to on nie jest, ale to pierwsza maszyna stealth, i jako
prekursor az taki superowski pod tym wzgledem nie jest.


Tez B2 jest dla mnie
> do d.. OK dobry na wojny kolonialne ale tylko pod warunkiem ze Rosja nie sprzed
> a
> tymze cos do wykrywania takiego B2.


Musi najpierw czyms takim sama dysponowac....
Przed laty, gruchnela wiadomosc, ze Czesi skonstruowali radar zdolny do
sledzenia samolotow stealth. Pismaki pisali, ze amerykanie prosili czechy o nie
sprzedawanie tego urzadzenia nikomu. Od tej pory, nic wiecej na ren temat nie
slyszalem.

> Zreszta F117 jest kasowany mimo ze mlodszy od F16. Nic dziwnego, latwe do
> zestrzelenia juz.
> Co innego F22. Ale czy on taki stealth naprawde? Bylbym ciekawe.


Wygral konkurs USAF na samolot taktyczny V generacji z YF-23. Niezalezni
fachowcy twierdzili, ze wygral go dlatego iz obok nieznacznie nizszej ceny, sily
powietrzne wolaly samolot bardziej manewrowy niz bardziej stealth, ktora to
wlasciwosc YF-23 mial lepsza.


> Jest jeszcze jedna metoda zrobic sie na chwile stealth. Radary naprowadzania
> rakiet musza miec system doppleropwski bo musza byc eliminowane odbicia od
> Ziemi. Czyli wystarczy jak taki Su30 jak go rakieta goni stanie na ogonie bez
> ruchu i staje sie stealthem. Dla radaru napewno.
> Pozdrowienia
>

Nie bardzo rozumiem. Radar dopplerowski sluzy do wykrywania obiektow w ruchu i
okreslania ich wspolrzednych w trojwymiarowej przestrzeni oraz ich predkosci. Co
to ma wspolnego z Twoim wywodem? W jaki sposob Su-30 "stanie sie stealth"?

[marek_boa]

Matruś Piszesz o Czeskiej "Tamarze",która tak na dobrą sprawę w cale
nie jest...radarem!:)Toż samo w temacie Ukraińskiej "Kolczugi",która
powstała na bazie urządzenia opracowanego jeszcze za czasów ZSRR!
- Tego typu urządzenia są na stanie Rosyjskich wojsk
przeciwlotniczych już tak mniej więcej od połowy lat 90-tych!
-Pozdrawiam!

[jorl]

matrek napisał:

> Taki calkiem bezbronny to on nie jest, ale to pierwsza maszyna stealth, i jako
> prekursor az taki superowski pod tym wzgledem nie jest.

Jak to F117 wystarczy tylko wykryc i najgorszy samolot odrztowy go dogoni i z
dzialka zrabie. Nawet ten F117 nie bedzie wiedzial bo taki F117 nie ma radaru. A
jak zobaczy przeciwnika to manewrami nie ucieknie. Raz lata < 1Macha dwa sie w
powietrzu rozleci przy za duzych g. Bylo juz tak na pokazach



> Musi najpierw czyms takim sama dysponowac....
> Przed laty, gruchnela wiadomosc, ze Czesi skonstruowali radar zdolny do
> sledzenia samolotow stealth. Pismaki pisali, ze amerykanie prosili czechy o nie
> sprzedawanie tego urzadzenia nikomu. Od tej pory, nic wiecej na ren temat nie
> slyszalem.

B2 tez jak F117. Szybkosc <1Macha. Tylko elektronike poprawic aby go wykryc i
jest do bani. A duzo kosztuje!

Te czeskie Tamara to sa TYLKO odbiorniki ktore wykrywaja sygnaly ktore kazdy
samolot wysyla nie majac radaru. Pomiar wysokosci i czort wie co jeszcze.
Generatory sygnalow ma kazdy. F117 tez. Slabe naturalnie. I odbiornik Tamary
wykrywa kierunek sygnalu a wiec ich postawienie paru w kilometrowych (setek km?)
odstepach umozliwie triangulacyjnie wykrycie pozycji zrodla sygnalu. Majac
biblioteke mozna tym okreslic typ samolotu. Wtedy mozna sie juz normalnymi
radarami na ten punkt koncentrowac albo wyslac nawet nedzny samolocik ktory tego
F117 w tym punkcie odnajdzie. Te F117 sa tak skonstruowane aby od naziemnych
radarow byc ukryty. Ale radar samolotu szukajacego go nie od dolu jak naziemny
moze go latwiej i to duzo zobaczyc. Bo widocznosc takiego F117 z roznych
kierunkow jest bardzo rozna. I sa katy z ktorego go duzo lepiej widac.




> Wygral konkurs USAF na samolot taktyczny V generacji z YF-23. Niezalezni
> fachowcy twierdzili, ze wygral go dlatego iz obok nieznacznie nizszej ceny, sil
> y
> powietrzne wolaly samolot bardziej manewrowy niz bardziej stealth, ktora to
> wlasciwosc YF-23 mial lepsza.

A jestem ciekaw jak ten F22 obladowany rakietami i bombami czy nie jest
widoczny. Chodzby one wlasnie. I w koncu silnik tez jet z materialu odbijajacego
radar. Ale jak mowilem dobrze jest jak jest mniej widoczny. Z tym ze jak przez
to jest lotniczo gorszy to jak przeciwnik poprawi elektronike co jest najlatwiej
to mimo gorszych samolotow wygra. Bo one nie beda od tych stealth gorsza.

> Nie bardzo rozumiem. Radar dopplerowski sluzy do wykrywania obiektow w ruchu i
> okreslania ich wspolrzednych w trojwymiarowej przestrzeni oraz ich predkosci. C
> o
> to ma wspolnego z Twoim wywodem? W jaki sposob Su-30 "stanie sie stealth"?

Radary wykrywaja dopplerowsko poruszajace sie przedmioty bo inaczej na tle ziemi
lecacego samolotu by nie widzialy w natloku echa od ziemi. Oczywiscie chodzi
radar samolotu bedacego wyzej od szukanego i ostrzeliwanego przeciwnika. Radar
wtedy echa automatycznie wymazuje od nieruchomych przedmiotow wlasnie na
zasadzie przesuniecia czestotliwosci od ruchomego celu. Dlatego jak samolot
bedacy w gorze strzela i kieruje rakiete na radar do samolotu bedacego nad
ziemia to odroznia cel TYLKO dopplerowsko. I jak cel "stanie" to go traci. A
Su.. potrafia stanac na ogonie i sekundy sie prawie nie poruszac.
Wlasnie ostatnio czytalem w NTW o F15 i jego radarze. Ma ustawienie na
odroznianie celow od np. 40km/h, 60km/h itp Co ponizej to nie widzi.
Nie jest to recepta na wszystko ale tez mozliwy manewr uciekniecie stajac sie
stealth jakby.

Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:


> A jestem ciekaw jak ten F22 obladowany rakietami i bombami czy nie jest
> widoczny. Chodzby one wlasnie. I w koncu silnik tez jet z materialu odbijajaceg
> o
> radar. Ale jak mowilem dobrze jest jak jest mniej widoczny. Z tym ze jak przez
> to jest lotniczo gorszy to jak przeciwnik poprawi elektronike co jest najlatwie
> j
> to mimo gorszych samolotow wygra. Bo one nie beda od tych stealth gorsza.


Nie jest, bo cale uzbrojenie ma chowane w kadlubie, nic nie ma podwieszane pod
skrzydlami, podobnie jest z silnikiem - jest rowniez wewnatrz kadluba, a ich
gazy wylotowe sa schladzane w celu zmniejszenia sygnatury IR przed opuszczeniem
"wnetrza samolotu" (stealth termiczne). A "lotniczo", Raptor jest ponosc bardzo
dobry i wysmienicie manewrowy z gigatyczna nadwyzka ciagu, pozwalajaca bez
najmniejszego wysilku przekroczyc bariere dzwieku bez uzycia dopalania.

A'propos zabudowanego uzbrojenia - czzytalem gdzies, ze jednym z wiekszych
problemow rosyjsko-indyjskiego PAK, jest wlasnie kwestia kostnrukcji kadluba i
miniaturyzacji urzadzen wewnetrznych w kontekscie braku miejsca na wewnetrzne
pojemniki na uzbrojenie i osprzet - ktore zajmuja tyle miejsca, ze trzymajac sie
zalozonych wymiarow samolotu, nie ma miejsca na te wlasnie wewnetrzne pojemniki.

Nie jestem pewny czy pisze zrozumiale, bo ranoś, dopiero co wstalem i powoli
dopiera zaczynam kontaktowac :)

[niec-nota]

matrek napisał:

> A "lotniczo", Raptor jest ponosc bardz
> o
> dobry i wysmienicie manewrowy z gigatyczna nadwyzka ciagu,
pozwalajaca bez
> najmniejszego wysilku przekroczyc bariere dzwieku bez uzycia
dopalania.

Ma kierowany wektor ciągu. Tłumaczenie dla Jorla: Dysza wylotowa
rusza mu się "na zawiasach" ;)

Jeśli manewr "stania na ogonie" ma być tak skutecznym sposobem
unikania wykrycia, to zapewniam, że dzięki kierowanemu wektorowi
ciągu F-22 też bez trudu "staje na ogonie". Jeśli Su-30 w tej
pozycji miałby zniknąć z radaru, to F-22 który już wcześniej nie był
na nim widoczny, stojąc na ogonie chyba wogóle stanie się
niewidzialny.

Znowu tłumaczenie dla Jorla: Manewr "kobry" jak nazywają go rosyjscy
piloci, czyli właśnie Twoje "stanie na ogonie", bardzo efektownie
wygląda na pokazach. Jest za to kompletnie nieprzydatny w walce
powietrznej. A już pomysł, że daje to niewykrywalność na radarze,
jest zupełnie bez sensu. Radary dopplerowskie uwzględniają też
prędkość względną obiektu. Czyli Su-30 może by i zniknął, gdybyw tej
samej chwili F-22 też "stanął na ogonie" i obydwa trwały w tej
pozycji. Jest to zapewne niezbyt często spotykana sytuacja - nie
sądzisz?

[marek_boa]

Matruś niestety się Mylisz! F-22 ma też cztery punkty podwieszania
belek na uzbrojenie przenoszone pod skrzydłami! W momencie
zamocowania wyraźnie traci dużo na "dyskrecji" jak też na zasięgu ,
manewrowości i szybkości!
-Pozdrawiam!

[ramyus]

marek_boa napisał:

> Matruś niestety się Mylisz! F-22 ma też cztery punkty podwieszania
> belek na uzbrojenie przenoszone pod skrzydłami! W momencie
> zamocowania wyraźnie traci dużo na "dyskrecji" jak też na zasięgu ,
> manewrowości i szybkości!
> -Pozdrawiam!


Nie myle sie marku, belki o ktorych piszesz, sluza do opcjonalnego podwieszenia
ekstra urzadzen i uzbrojenia. Standardowo wszystko przenosi we wnetrzu kadluba -
jak chcesz ekstra, w zaleznosci od misji to zakladasz wowczas dodatkowe
uzbrojenie pod skrzydlami i oczywiscie jestes wowczas bardziej widzialny na radarze.

F-22 przenosi nawet pociski stealth.

[niec-nota]

Boa. To już podchodzi pod manipulację.
Napisałeś to tak, jakby wchodził w grę dylemat: kiedy niewidzialny
to niedozbrojony, a uzbrojony nie jest niewidzialny.

F-22 został zaprojektowany jako samolot, który całe uzbrojenie
przenosi w komorach wewnętrznych. Własnie z powodu wymogów stealth.
Z tym uzbrojeniem może wykonać wszystkie zadania jakie wykonują
dotychczasowe maszyny, a dodatkowo ma jeszcze walory stealth.

Tylko, że on ma taki nadmiar mocy, że grzechem byłoby pozbawienie go
możliwości przenoszenia dodatkowego uzbrojenia, wtedy kiedy nie
wymagana jest "niewidzialność", np. po zdobyciu absolutnego
panowania w powietrzu. Dlatego właśnie F-22 MA MOŻLIWOŚĆ
wykorzystania dodatkowych węzłów podwieszenia, gdzie może przenosić
DODATKOWE uzbrojenie.

[marek_boa]

Drogi M.C Matrek napisał ,że CAŁE uzbrojenie F-22 przenosi w
komorach wewnętrznych! Więc będąc dokładnym napisałem ,że to NIE
WSZYSTKO i ma cztery punkty gdzie można zamocowac dodatkowe belki do
przenoszenia uzbrojenia na zewnątrz samolotu!Przy czym po
zainstalowaniu tych belek przestaje byc "dyskretny" i traci na
prędkości,manewrowości i zasięgu! Gdzie u Boga Ojca Widzisz tu
manipulację???? Napisałeś to samo tylko innymi słowami!
-Pozdrawiam!

[niec-nota]

W tym, że Matrek napisał prawdę.
CAŁE uzbrojenie, niezbędne do wykonania każdego z zadań, do jakich
był przewidziany, F-22 przenosi w komorach wewnętrznych.

Ty napisałeś, że to nieprawda. Zakładam, że nie zrobiłeś tego z
powodu niewiedzy, bo do Twojej wiedzy technicznej mam zaufanie. Znam
też jednak Twoje - wybacz, nie znajduję lepszego słowa - zaślepienie
w doskonałość techniki rosyjskiej/radzieckiej.
Pozostaje więc tylko przyjąć, że celowo chciałeś wywołać
wrażenie "niepełnosprawności" F-22 jako samolotu stealth, aby
zapóźnione pod tym względem konstrukcje rosyjskie nie wypadały tak
blado.

[marek_boa]

No teraz M.C Toś mnie Pojechał po rodowodzie!:) To ,że mam hopla z
przerzutką na punkcie Radzieckiego/Rosyjskiego sprzętu toc nie
nowina!:) Różnimy się ino tym,że dla mnie CAŁE uzbrojenie to nie
tylko jakiś procent udźwigu samolotu ale WSZYSTKO co można pod niego
podwiesic!Wiem ,że do dedykowanych zadań F-22 przenosi ino to co w
komorach uzbrojenia ale skoro MOŻNA podwiesic mu jeszcze cztery
belki pod skrzydła i na nich zawiesic uzbrojenie lub dodatkowe
zbiorniki paliwa to WEDŁUG MNIE w tedy jest to CAŁE uzbrojenie jakie
może przenosic ten samolot ! Czyli nietety (albo stety!) żadnej
manipulacji nie dokonałem! Sorry ale Próbujesz Znaleźc drugie dno
tak gdzie go po prostu nie ma!:)
-Pozdrawiam!

[niec-nota]

Marek, przecież ja nie postawiłem otwartego zarzutu, że
manipulujesz, tylko napisałem, że to PODCHODZI pod manipulację.

Gdybyś napisał np. tak: Sorry Matrek, ale F-22 może jeszcze
przenosić uzbrojenie na węzłach zewnętrznych...
To byłoby dla mnie (i dla wszystkich) OK.

Ale jak prawdziwe zdanie Matrka dezawuujesz i piszesz, że F-22 ma te
węzły zewnętrzne i jak je wykorzystuje to wcale nie jest stealth, to
wyszło - jak wyszło.
Nie napisałeś, że Matrek nie wyczerpał tematu, że chcesz go
uzupełnić. Napisałeś, że on nie pisze prawdy, czyli że F-22 dla
wykonania zadania MUSI wykorzystywać zewnętrzne podwieszenia.
Tertium non datur.

Zaznaczam, że osoba znająca się na rzeczy wiedziała o co chodzi Wam
obu. Ale zauważ, że czytają to też tacy, dla ktorych manewr "stania
na ogonie" jest lepszym sposobem zapewnienia niewidzialności
radarowej niż cała wysublimowana koncepcja stealth.

[marek_boa]

Oki!:) Oddaję honor!:)Kwestia innego pojęcia "całego uzbrojenia"
między mną a Matrkiem!:) A po za tym to się Czepiasz M.C!:)
-Pozdrawiam!

[niec-nota]

Czepiam się, bo to jeszcze Stary Rok! :)

W Nowym Roku będę się czepiał inaczej! :)

Wszystkiego Dobrego! I żeby podwyżki uposażeń ciałem się stały!

[marek_boa]

Daj Ci Opatrzności dużo zdrowia M.C i wszystkiego co najlepsze -
czyli ciekawego życia Emeryta życzę!:)
- No problem Senior!:) Twoje Czepianie przynajmniej jest
konstruktywne!:)
- Dziękuję i szybkiej rewaloryzacji w zamian życzę!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Drogi M.C Matrek napisał ,że CAŁE uzbrojenie F-22 przenosi w
> komorach wewnętrznych! Więc będąc dokładnym napisałem ,że to NIE
> WSZYSTKO i ma cztery punkty gdzie można zamocowac dodatkowe belki do
> przenoszenia uzbrojenia na zewnątrz samolotu!Przy czym po
> zainstalowaniu tych belek przestaje byc "dyskretny" i traci na
> prędkości,manewrowości i zasięgu! Gdzie u Boga Ojca Widzisz tu
> manipulację???? Napisałeś to samo tylko innymi słowami!
> -Pozdrawiam!


Marku, F-22 wewnetrznych pojemnikach przy zadaniach mysliwskich - glowna rola -
przenosi 6 AIM-120C oraz dwa pociski AIM-9. Dodatkowo, do zadan
powietrze-ziemia, rowniez we wnetrzu przenosi dwa 450 kilogramowe pociski JDAM
oraz po dwa AIM-120C i AIM-9.

Uzycie przez F-22 amunicji JDAM jest przewidziane jedynie po uzyskaniu panowania
w powietrzu, gdy ma juz wystepowac w zespolach z F117, a w przyszlosci z JSF.


Na zewnatrz, pod skrzydlami, przenosi 4 pylony umozliwiajace zabranie 2250 kg
kazdy z osobna. W ten sposob Raptor moze przenosic 4 zewnetrzne zbiorniki na
paliwo o pojemnosci 2.130 litrow kazdy - w tej konfiguracnji pod skrzydla nie
mozna zabrac uzbrojenia.

Druga konfiguracja zewnetrzna, to dwa takie zbiorniki i 4 pociski,

Obydwie te konfiguracje zewnetrzne, przewidziane sa na sytuacje juz po
wywalczeniu dominacji w powietrzu. Co ciekawe, docelowych zewnetrznych pociskow
air-to-air do reaptora jeszcze nie ma - przynajmniej publicznie nic o nich nie
wiadomo. Maja byc rowniez stealth.

[marek_boa]

Matruś "się" oriętuję co nie co na czym polega "stealth"!:) System
wykrywania o ,którym Piszesz Rosjanie testowali na MiGach-31
latających w zespołach 2-4 samolotowych w odstępach 200 kilometrów!
Łączny pas przeszukiwania wynosi w tedy okolo 900 kilometrów! Tak
samo jest z radarami wczesnego ostrzegania,które mają wykrywac
obiekty o małym SPO - ich anteny "płotowe" mają długośc do....7
kilometrów!:)
-Pozdrawiam!

Powiedz mi obacjancie...

[ignorant11]

Sława!

Jakie to radary wykrywaja cokolwiek z odległosci 1000km...

Bo wzór na odległośc horyzontu jest 2.08(h)*0.5 = 500Mm

to h bedzie musiało być (250)*2 ca 50 000m nad powierzchnia ziemi...
:))

Nie ma najmniejszych szans na wykrycie obiektu nisko-lecącego z takiej
odległosci nawet gdyby moc i czułosc radarów była wystarczająca...

No chyba,ze ruskie radary widza przez ziemie?????????
:)))

Przypomne,że boa pisał o radach NAZIEMNYCH...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Tłuku ziemniaczany a Słyszałeś o radarach POZACHORYZONTALNYCH???
Zasięg takich urządzeń to KILKA TYSIĘCY kilometrów! Ignorant doucz
się a dopiero później zabieraj głos w dyskusji!Może znajdzie się
ktoś cierpliwszy i Ci to Wytłumaczy bo ja najmniejszej ochoty na to
nie mam!

[marek_ogarek]

> Marku Bądź tak miły i nie Odwracaj kota ogonem!:) Pisałeś
> wyraźnie ,że Rosyjskie pociski dalekiego zasięgu przewyższają
> zasięgiem maksymalnym,zasięg wykrywania Rosyjskich radarów!:)Więc
> nadal proszę o konkrety w tym temacie!

No dobra. Chodzilo mi o to ze np. pocisk AA-9 ma zasiego grubo ponad
100km. Raczej nie sadze aby mig 31 byl w stanie wykryc mysliwiec
klasy F-22 i naprowadzic na niego uzbrojenie.

> - Z tego co pamiętam obiekty "stealth" są łatwo wykrywalne przez
> radary o metrowej długości fal(pewny nie jestem - przyznaję bez
> bicia!) a z tego co się oriętuję to Rosji jest takich radarów
> od...metra!:)

OK. Jest to mozliwe. Tyle ze takie wykrycie nie wystrczy do otwarcia
odnia. Z tego co pamietam taka fala odbija sie latwo od powierzchni
i granicy stratosfery. potem odbija sie od celu i wraca do radaru.
Generalnie wiadomo ze cel gdzies leci ale niewiadomo jak jest daleko
(ile odbic bylo), na jakiej wysokosci, jaka ma predkosc czy kurs.
Jesli radarow jest wiecej i sa polaczone siecia wymiany informacji
to mozna z wieksza lub mniejsza dokladnoscia obliczyc niektore
parametry celu. Ale to wciaz zbyt malo do skutecznego odpalenia
rakiet. Gdyby to wystarczalo to stacje radiolokacyjne na mysliwcach
bylyby zbedne.

> na przesyle danych w czasie rzeczywistym i w razie wykrycia
obiektu
> wysłane myśliwce wcale nie muszą włączac swoich radarów by były
> naprowadzone na "naruszyciela"?!

Nie zawsze walka bedzie odbywala sie nad terytorium rosji. Co jesli
to rosjanie beda atakowac ? Zreszta dzis sporne terytorium to
arktyka. Tam nie ma zadnej obrony plot.
Jesli nawet ktos atakowalby na terytorium rosji to robilby to nie
pojedynczym samolotem ale duza ilsoscia maszyn o szerokim pasmie
zastosowan (WRE, mysliwce, SEAD...) ktore moglyby podjac walke z
wszystkimi elementami obrony plot, nie tylko mysliwcami.

> - Marku,żeby pilot uciekł takiej rakiecie,której prędkośc jest
> około 2 krotnie większa od samolotu to musi "wiac" na pełnej
> prędkości! W tedy zaczyna "świecic" od wydzielanego ciepła czyli
> staje się idealnym celem dla pocisków naprowadzających się na
> podczerwień!

Na podczerwien z 400 km ???
Zreszta zeby zniknac z radarow odleglych o 400 km (czy nawet mniej)
majac samolot stealth bedacy jednoczesnie samolotem WRE (a f-22
dzieki mozliwosciom swojego radaru nim jest) nie trzeba znowu az tak
bardzo sie wysilac.

> radary wczesnego wykrywania mają zasięgi powyżej 1000 kilometrów i
z
> tych odległości wykrywają głowice pocisków a myślę ,że
> taki "steltch" nawet jak ma małe SPO to pewnie właśnie coś kole
tej
> samej wielkości - fakt ,że taki zasięg mają dla celów lecacych na
> dużej wysokości ale raczej trudno sobie wyobrazic by do ataku
> samolot leciał 1000 kilometrów na małej wysokości!

Juz pisalem o radarach dalekiego zasiegu. Przy swojej rozdzielczosci
nie sa zreszta one w stanie ocenic czy to leci B-2 z bomba wodorowa
( o ile go wykryja) czy pasazerski liniowiec.

> - Marku aby doleciec do A-50 na odlgłośc skutecznego strzału to
> taki F-22 będzie musiał przełamac obronę przeciwlotniczą a to w
> wypadku Rosyjskiej wcale nie będzie takie łatwe! Skoro
radiolokator
> 9S15M "Obzor-3" już w 1988 roku wykrywał cele o SPO 0,02 m 2 z
> odległości przekraczającej 100 kilometrów a cele o SPO 0,5 m2 z

A-50 jest tyle co kot naplakal. Rosji nikt atakowac nie ma zamiaru.
Co najwyzej sie przed nia bronic. A w takim przypadku rosyjskim A-50
nad obcym terytorium beda pomaac jedynie Su i Migi. F-22 nie dosc ze
ma maly RCS to moze jeszcze zaklocac prace radaru awacsa.

Reasumujac, przedstawiona przez Ciebie hipoteze za rosyjskie pociski
sa lepsze bo maja wiekszy zasieg kupy sie nie trzyma bo:
- Amerykanie budowali wszak pociski p-p o wielkim zasiegu
(antysatelitarne, antybalistyczne (patriot odpalany z F-15), przeciw
pociskom manewrujacym) wiec problemem nie jest nieumiejetnosc
skonstruowania ale brak zapotrzebowania.
- Dolozenie drugiego stopnia do AIM-120 nie stanowiloby przeciez
problemu. Sa prowadzone proby z wersjami antybalistycznymi.
- Podstawowym pociskiem w lotnictwie samej rosji jest r-77 i r-27 a
nie K-100 czy AA-9. Te ostatnie to pociski specjalistyczne.
Przydatne w specyficznych rosyjskich warunkach.

[marek_boa]

Ja Cię!:) Normalnie jestem pełen podziwu!:)
- Fakt pojedynczy MiG-31 nawet w wersji BM nie będzie w stanie
skutecznie wykryc F-22 i go zaatakowac! Rosjanie cwiczyli to już
wcześniej prowadząc patrole sekcjami 2 lub 4 samolotowymi! Impuls
wysłany z radaru jednego samolotu "wracał" do radaru innego!
- Marku Pisaliśmy o WYKRYWANIU a nie naprowadzaniu pocisków!:) Ale
nic to!
- Okej gdyby chodziło o nie atakowanie Rosji tylko obronę przed
takim atakiem to jestem w stanie się z Tobą zgodzic! Choc przyznam
bez bicia ,że nie znam takich sytuacji kiedy to duże AWACSy lały by
nad terytorium wroga! Zazwyczaj właśnie latają nad własnym
terytorium!
- Jeśli chodzi o zagłuszanie to chciał bym przypomniec o całej
plejadzie Rosyjskich pocisków skonstruowanych tylko i wyłącznie po
to by niszczyc takie systemy!
- Marku nigdzie nie pisałem ,że pociski na podczerwień mają zasięg
400 kilometrów tylko ,że w momencie dużego przyspieszenia samolot
wydziela zwiększone ilości ciepła i może byc namierzony przez
nowoczesny termowizor! W takiej chwili może zostac zestrzelony przez
pociski naprowadzające się na źródło ciepła!
- Marku myślę ,że próba zakłócania jakiegokolwiek radaru dla F-22
zakończyła by się równie szybko co wlecenie w obszar z dobrze
rozbudowaną obroną przecilotniczą! Toż w momencie włączenia
zagłuszania taki F-22 był by widoczny na wszelkich urządzeniach do
wykrywaqnia zagłuszeń i w jego stronę bardzo szybko odpalone zostały
by pociski naprowadzające się na źródło zagłuszeń! Już w latach 80-
tych testowano z dobrym skutkiem zestrzeliwanie takich obiektów
przez obronę przeciwlotniczą na odległościach powyżej 200 kilometrów!
- Jeśli chodzi o pociski K-100 Marku to ze szczątkowych danych
wiadomo ,że będą to pociski z aktywnymi głowicami do niszczenia
DOWOLNYCH celów powietrznych a nie tylko przypisane do konkretnych
środków napadu powietrznego! Jest to całkowicie nowa konstrukcja a
nie zmodernizowany starszy pocisk!Tak na dobrą sprawę to jedynym
dedykowanym pocisklem w Rosyjskim lotnictwie jest R-33,który ma by
zastąpiony na modernizowanych MiGach-31BM pociskiem R-37 mającym
niszczyc więcej rodzajów celów powietrznych!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Ja Cię!:) Normalnie jestem pełen podziwu!:)
> - Fakt pojedynczy MiG-31 nawet w wersji BM nie będzie w stanie
> skutecznie wykryc F-22 i go zaatakowac! Rosjanie cwiczyli to już
> wcześniej prowadząc patrole sekcjami 2 lub 4 samolotowymi! Impuls
> wysłany z radaru jednego samolotu "wracał" do radaru innego!


Marku - wytlumacz mi, jak oni mogli to zrobic? Przerobili teorie chaosu i
potrafia z gory ustlic miejsce w ktore trafia wiazka radarowa odbita od samolotu
o ktorego zznajdowaniu sie w przestrzeni powitrznej nawet nie wiedza - aby
skierowac w to miejsce swoj samolot, ktory odbierze te wiazke? Albo czegos nie
rozumiem, albo cos jest nie tak z tymi wzmiankoanymyi przez ciebie cwiczeniami

[niec-nota]

matrek napisał:

> Marku - wytlumacz mi, jak oni mogli to zrobic? Przerobili teorie
chaosu

Teoria chaosu nie obowiązuje w Rosji. Tak jest centralne planowanie,
a to wyklucza chaos ;)))))

[marek_boa]

Matruś nie wytłumaczę Ci tego bo ja się na tym nie znam!:) Sądzę ,że
chodziło o wykorzystanie parametrów radarów "Zasłon",które jak
zapewne Wiesz są radarami ze skanowaniem fazowym! Myślę ,że
najlepiej wytłumacył by to Speedy - o ile oczywiśce Obudzi się ze
snu zimowego!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Matruś nie wytłumaczę Ci tego bo ja się na tym nie znam!:)
Sądzę ,że
> chodziło o wykorzystanie parametrów radarów "Zasłon",które jak

Jakich parametrow ??? Skanowanie fazowe to tylko elektroniczne (a
nie mechaniczne jak w klasycznych radarach) odchylanie wiazki. To
nie jest jakis czarodziejski przedmiot, ktorym mozna zrobic
wszystko. Najnowsze radary jak APG np APG-79 pozwalaja na
szerokopasmowe przesylanie danych. Zaslon mimo skanowania fazowego
dysponuje zaledwie promilem pocy obliczeniowej owego APG-79 i takie
rzeczy nie sa na nim dostepne. O tym co piszesz nigdy nie slyszalem.
Wymagaloby to synchronizacji miedzy wszystkimi radarmi i wymiany
duzej ilosci danych w czasie rzeczywistym. Przy poziomie t4echnii
jaka reprezentuje zaslon nierealne.

[marek_boa]

No i znowu Mareczku humbug z Twojej strony!:) Automatyczna aparatura
wymiany informacji APD-518 i urządzenie określania wzajemnego
położenia "Radikał-OWK"! W grupie samolotów prowadzonych przez MiGa-
31 na całą grupę może pracowac tylko jeden radar a za jego
wskazaniem cel możde byc ostrzelany przez jakikolwiek inny samolot
grupy nie zdradzający swego położenia! Po za tym system ten może
koordynowac "skryte" działania kilku grup samolotów! Może też służyc
w sposób jaki opisałem wcześniej!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> No i znowu Mareczku humbug z Twojej strony!:) Automatyczna
aparatura
> wymiany informacji APD-518 i urządzenie określania wzajemnego
> położenia "Radikał-OWK"! W grupie samolotów prowadzonych przez
MiGa-
> 31 na całą grupę może pracowac tylko jeden radar a za jego
> wskazaniem cel możde byc ostrzelany przez jakikolwiek inny samolot

Znowu nie wiesz o czym piszesz ten system dziala jak taki mini
AWACS. Jeden samolot wykrywa cel i przesyla dane do innych maszyn.
Ale nie robi tego za pomoca radaru ale po zwyklych laczach radiowych.
Nie ma mowy o odbieraniu impulsu radarowego wyslanego przez innego
miga ani transmisji danych za pomoca radaru.
Zupelnie inna zasada dzialania.

[marek_boa]

Marek Bądź tak miły i Wskaż gdzie ja napisałem ,że przesyłem danych
zajmuje się radar MiGa-31??? Bo ja nie pamiętam bym coś takiego
napisał! Co do wspólnej pracy 2-4 radarów "Zasłon" w grupie pisze
każda monografia MiGa-31 i w nie ,których jest właśnie schemat ,że
jeden z radarów w grupie wysyła wiązkę poszukującą a inny ją
odbiera! Na jakiej zasadzie to działa to już pisałem ,że po prostu
nie wiem!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

marek_boa napisał:

> Marek Bądź tak miły i Wskaż gdzie ja napisałem ,że przesyłem
danych
> zajmuje się radar MiGa-31??? Bo ja nie pamiętam bym coś takiego
> napisał! Co do wspólnej pracy 2-4 radarów "Zasłon" w grupie pisze
> każda monografia MiGa-31 i w nie ,których jest właśnie schemat ,że
> jeden z radarów w grupie wysyła wiązkę poszukującą a inny ją
> odbiera! Na jakiej zasadzie to działa to już pisałem ,że po prostu
> nie wiem!i
> -Pozdrawiam!

nawet jesli to tak dziala to jest to raczej efekt pomocniczy.
samoloty sie poruszaja wiec zmieniaja sie proporcje odleglosci
miedzy nimi. wiazka odbita trafi do drugiego miga przez chwile a za
moment juz nie. raczej mysle ze jest to zwykla wymiana danych po
datalinkach.

[marek_boa]

Toż Piszę Ci wyraźnie ,że bladego pojęcia nie mam jak to działa! W
monografiach gdzie ten schemat jest opisany wyraźnie piszą ,że jest
to sposób grupowego wykrywania obiektów o zmniejszonej sygnaturze
radarowej!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

marek_boa napisał:

> Ja Cię!:) Normalnie jestem pełen podziwu!:)
> - Fakt pojedynczy MiG-31 nawet w wersji BM nie będzie w stanie
> skutecznie wykryc F-22 i go zaatakowac! Rosjanie cwiczyli to już
> wcześniej prowadząc patrole sekcjami 2 lub 4 samolotowymi! Impuls
> wysłany z radaru jednego samolotu "wracał" do radaru innego!

Nawet jesli wracal to co z tego ? Uwazasz ze co ten drugi mogl z tym
impulsem zrobic ???

> - Marku Pisaliśmy o WYKRYWANIU a nie naprowadzaniu pocisków!:)
Ale

Nie. Temat dotyczy pociskow rakietowych i tego czy wiekszy zasieg
determinuje wyzsza klase pocisku. Wykrycie jest dla samego pocisku
bez znaczenia jesli nie mozna go naprowadzic.

> nic to!
> - Okej gdyby chodziło o nie atakowanie Rosji tylko obronę przed
> takim atakiem to jestem w stanie się z Tobą zgodzic! Choc przyznam
> bez bicia ,że nie znam takich sytuacji kiedy to duże AWACSy lały
by
> nad terytorium wroga! Zazwyczaj właśnie latają nad własnym
> terytorium!

No to przeanalizuj ostatnie wojny. Czy awacsy USAF lataly nad
wlasnym terytorium ??? Jesli chcesz przeprowadzic atak lotniczy na
obiekt polozony dalej niz 300 km od granic wlasnego kraju to aby
zapewnic zgrupowaniu lotniczemu wsparcie AWACSa musisz go ruszyc
przynajmniej niebezpiecznie blisko granic obszaru zajmowanego przez
przeciwnika.


> - Jeśli chodzi o zagłuszanie to chciał bym przypomniec o całej
> plejadzie Rosyjskich pocisków skonstruowanych tylko i wyłącznie po
> to by niszczyc takie systemy!

Nie bardzo rozumiesz o czym pisze. To nie sa jakies lampowe systemy
ktore nastawia sie na zagluszanie danej czestotliwosci i pracuja
sobie w sposob ciagly.
Dzis moc obliczeniowa tkwiaca w radarze pozwala na dzialanie
impulsowe w konkretnych optymalnie dobranych momentach. Szerokie
pasmo radiowe moze byc skanowane w czasie rzedu milisekund
a "nadajnik" dostrajany na biezaco do wykrytych radarow.
Spotkalem sie takze z informacjami ze elektronika przeciwnika
(pociskow rakietowych czy radarow) moze byc obezwladniana impulsami
elektromagnetycznymi generowanymi przez takie radary.

> - Marku nigdzie nie pisałem ,że pociski na podczerwień mają
zasięg
> 400 kilometrów tylko ,że w momencie dużego przyspieszenia samolot
> wydziela zwiększone ilości ciepła i może byc namierzony przez
> nowoczesny termowizor! W takiej chwili może zostac zestrzelony
przez

Czyli co ? uwazasz ze jeden mig z R-73 bedzie 10 km od tego F-22 a
drugi z K-100 400 km dalej ? To po co zasieg 400 km skoro da sie
podleciec na 10 ?
No i po co w mysliwcach dopalacze skoro ich wlaczenie to pewna
smierc (F-22 osiaga dosc duza predkosc bez dopalaczy).

> pociski naprowadzające się na źródło ciepła!
> - Marku myślę ,że próba zakłócania jakiegokolwiek radaru dla F-22
> zakończyła by się równie szybko co wlecenie w obszar z dobrze
> rozbudowaną obroną przecilotniczą! Toż w momencie włączenia
> zagłuszania taki F-22 był by widoczny na wszelkich urządzeniach do
> wykrywaqnia zagłuszeń i w jego stronę bardzo szybko odpalone
zostały

Patrz komentarz wyzej. Poza tym jakie pociski ? Jesli nawet USA czy
nato postanowiloby podbic rosje to robiloby to kawalek po kawalku.
Niszczac obrone plot na ziemi i w powietrzu a dopiero potem
przesuwajac sie dalej. W miejscu gdzie ten F-22 by sie znajdowal nie
byloby juz zadnych urzadzen ani rakiet. Najblizsze bylyby tam gdzie
ten mysliwiec odpalajacy rakiete o zasiegu 400km.

> by pociski naprowadzające się na źródło zagłuszeń! Już w latach 80-
> tych testowano z dobrym skutkiem zestrzeliwanie takich obiektów
> przez obronę przeciwlotniczą na odległościach powyżej 200
kilometrów!

W latach 80 to najbardziej zlozone systemy radarowe mialy o wiele
bardziej prymitywna elektronike niz telefon komorkowy ktory nosisz
dzis w kieszeni. To nie ta bajka.

> - Jeśli chodzi o pociski K-100 Marku to ze szczątkowych danych
> wiadomo ,że będą to pociski z aktywnymi głowicami do niszczenia
> DOWOLNYCH celów powietrznych a nie tylko przypisane do konkretnych
> środków napadu powietrznego! Jest to całkowicie nowa konstrukcja a
> nie zmodernizowany starszy pocisk!Tak na dobrą sprawę to jedynym

1) Czy beda to sie jeszcze okaze.
2) gdyby mialy byc takie uniwersalne to po co rosjanie rozwijaliby R-
77 ?
3) Nie mozemy porownywac pociskow ktorych jeszcze nie ma i o ktorych
niewiele wiadomo z pociskami ktore sa juz na uzbrojeniu. Przeciez
amerykanie tez prowadza mase programow rakietowych o ktorych sa
szczatkowe informacje. Wez tez pod uwage ze w przemysle (zwlaszcza
zbrojeniowym) przytlaczajaca wiekszosc programow konczy w koszu.
Tak wiec jedyne sensowne porownanie to tego co jest dzis na stanie
sil zbrojnych. A jesli porownamy podstawowe amerykanskie pociski
(AIM-120C5/C7) z pociskami rosyjskimi (R-77 (choc trudno nazwac je
podstawowymi), R-33, R-27) to nie bardzo widze te wyzszosc rosjan w
pociskach rakietowych.


> dedykowanym pocisklem w Rosyjskim lotnictwie jest R-33,który ma by
> zastąpiony na modernizowanych MiGach-31BM pociskiem R-37 mającym
> niszczyc więcej rodzajów celów powietrznych!

No wlasnie z tego co wiem to ma byc albo R-37 albo K-100. dwoch
napewno rozwijac nie beda.
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Gucio prawda Panie Marek - właśnie Zaprzeczyłeś idei używania
pocisków samonaprowadzających się czy to z głowicą aktywną czy to z
głowicą na podczerwień!:) Przy pocisku z głowicą aktywną wystarczy
wstępne wskazanie celu a resztę zrobi głowica pocisku! Pocisk taki
NIE POTRZEBUJE naprowadzania!
- No to Wskaż mi Marku KIEDY to "duże" AWACSy czy to Amerykańskie
czy to innego kraju były używane nad teren przeciwnika?! Tylko
bardzo Cię proszę nie "męcz" już wojny z Irakiem bo nawet tam ,żaden
Amerykański E-3 Sentry nie przekroczył powietrznej granicy nawet na
chwilę!:)
- Znaczy się Twierdzisz,że taki radar nie wydziela ŻADNEJ energii
ani nic zmierzalnego?!:) Bo ja twierdzę ,że aby wygenerowac taki
impuls to trzeba od metra energii wydzielic i w tym momencie taki
samolot będzie "świecił" jak....Kwazar!:) Po za tym aby taki impuls
był niszczący dla radaru to nie ma możliwości aby wcześniej nie
został wykryty przez ten radar bo tego co pamiętam to im dalej
impuls od nadajnika tym jego siła słabsza(ale tu mogę się mylic)!
- Samolot przenoszący pociski na podczerwień może przejąc funkcje
ataku prowadzony przez inny dużo potężniejszy radar znajdujący się
daleko! Marku tak "wesoło" to miało byc i w Jugosławii - pomimo
fatalnego sprzętu Jugoli i makabrycznej przewagi sił NATO do końca
konfliktu nie udało się zniszczy obrony przeciwlotniczej!Uważasz ,że
skoro nie poradzili sobie tak do końca z techniką 3-4 generacje
gorszą to tak łatwo poradzili by sobie z zintegrowanym systemem
przeciwlotniczym Rosji?! Sorry ale lekko w to wątpię!:)
- Nitety Marku żle Wiesz! Pociski R-37 będą produkowane dla
zmodrnizowanych MiG-31BM a K-100 dla wszystkich innych samolotów
zdolnych je przenosic!To nie jest kwestia rozwijania bo R-37 w małej
serii już zostały wyprodukowane a K-100 o ile się oriętuję mogą
zosta w każdej chwili skierowane do produkcji - fazę prototypową
mają już za zobą!
- Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Gucio prawda Panie Marek - właśnie Zaprzeczyłeś idei używania
> pocisków samonaprowadzających się czy to z głowicą aktywną czy to
z
> głowicą na podczerwień!:) Przy pocisku z głowicą aktywną wystarczy
> wstępne wskazanie celu a resztę zrobi głowica pocisku! Pocisk taki
> NIE POTRZEBUJE naprowadzania!

glowica pocisku z 400 km niczego nie wykryje. Pociski nie maja
takich radarow jak awacsy. przynajmniej tak jest w aim-120. Przy
strzelaniu na duze dystanse pocisk musi byc naprowadzany przez
pierwsza faze lotu(dziala polaktywnie). a sami rosjanie przyznaja ze
jedyne w czym ustepuja w lotnictwie usa to elektronika. choc ja
twierdze ze ustepuja we wszystkim.

> - No to Wskaż mi Marku KIEDY to "duże" AWACSy czy to Amerykańskie
> czy to innego kraju były używane nad teren przeciwnika?! Tylko
> bardzo Cię proszę nie "męcz" już wojny z Irakiem bo nawet
tam ,żaden
> Amerykański E-3 Sentry nie przekroczył powietrznej granicy nawet
na
> chwilę!:)

gada sie z toba jak z 3 letnia dziewczynka. tluklem juz ci ze nie
chodzi o dzialanie nad, ale w poblizu przeciwnika. uwazasz ze gdyby
np. nato dokonalo inwazji na kaliningrad to rosyjskie a-50 wisialyby
nad kamczatka ?

> - Znaczy się Twierdzisz,że taki radar nie wydziela ŻADNEJ energii
> ani nic zmierzalnego?!:) Bo ja twierdzę ,że aby wygenerowac taki
> impuls to trzeba od metra energii wydzielic i w tym momencie taki
> samolot będzie "świecił" jak....Kwazar!:) Po za tym aby taki
impuls
> był niszczący dla radaru to nie ma możliwości aby wcześniej nie
> został wykryty przez ten radar bo tego co pamiętam to im dalej
> impuls od nadajnika tym jego siła słabsza(ale tu mogę się mylic)!

Impuls jest krotki i leci z predkoscia swiatla w waskiej wiazce. te
radary maja bardzo slabe wiazki boczne. radar wykryje ten impuls po
spieciach w obwodach elektronicznych tylko ze wtedy bedzie juz zbyt
pozno.
A tak wogole to wez sobie przemysl po co sa urzadzenia wre. bo z
twojego tekstu wynika ze tylko aby ulatwic zestrzelenie
przeciwnikowi. Dla twojej informacji rosjanie tez buduja takie
urzadzenia np. sorbcja-s. czy tez sa one bez sensu bo wlaczenie ich
to pewna smierc ?

> - Samolot przenoszący pociski na podczerwień może przejąc funkcje
> ataku prowadzony przez inny dużo potężniejszy radar znajdujący się
> daleko!

OK. noale po co ten pocisk o zasiegu 400km skoro na miejscu bedzie
inny mysliwiec ?

> daleko! Marku tak "wesoło" to miało byc i w Jugosławii - pomimo
> fatalnego sprzętu Jugoli i makabrycznej przewagi sił NATO do końca
> konfliktu nie udało się zniszczy obrony przeciwlotniczej!
Uważasz ,że
> skoro nie poradzili sobie tak do końca z techniką 3-4 generacje

bo serbowie zamiast chronic strategicznie wazne obiekty, chronili
wyrzutnie rakiet i radary oganiczajac ich uzycie do minimum. efekt -
faktycznie obrona plot ocalala, ale gospodarka zostala zdruzgotana
przez bomby nato przy minimalnych stratach atakujacych maszyn.
poza tym sa-6 czy sa-4 nie sa 3-4 generacje starsze od tego co jest
dzis standardem w rosji.

> gorszą to tak łatwo poradzili by sobie z zintegrowanym systemem
> przeciwlotniczym Rosji?! Sorry ale lekko w to wątpię!:)

zeby atakowac cala rosje nato ani usa nie ma dzis sodkow
technicznych. usaf potrzebna jest wymiana sprzetu. np. F-15 sie
sypia (ograniczono np. predkosc wersji A-D). jest zbyt malo
bombowcow, tankowce dogorywaja. jednak oderwac kalinnigrad czy
kamczatke albo wybic rosji z glowy arktyke spokojnie byliby w stanie.
w porownaniu z jugoslawia straty moglyby byc znacznie wieksze i to
tylko jesli przyjmiemy ze rosyjskie sily zbrojne sa w kondycji
posredniej miedzy opiniami foxbata i twoja.

> - Nitety Marku żle Wiesz! Pociski R-37 będą produkowane dla
> zmodrnizowanych MiG-31BM a K-100 dla wszystkich innych samolotów
> zdolnych je przenosic!To nie jest kwestia rozwijania bo R-37 w
małej
> serii już zostały wyprodukowane a K-100 o ile się oriętuję mogą
> zosta w każdej chwili skierowane do produkcji - fazę prototypową
> mają już za zobą!

Od ilu lat ja juz czytam takie rzeczy. Powiem jeszcze raz WIEKSZOSC
PROGRAMOW MILITARNYCH LADUJE W KOSZU. Dotyczy to nawet bardzo
bogatych krajow i bardzo zaawansowanych programow (np. comanche).
Rosja wlasnie uwalila mi-28 a ty uwazasz wejscie K-100 i R-37 za
pewnik ? przy obecnym poziomie finansowania armii ?

[marek_boa]

Wychodzi na to Mareczku,że skoro ja niby jestem 3 letnią
dziewczynką to Ty chyba...2 letnim chłopcem!:) Przy pociskach z
aktywną głowicą wystarczy znac wstępne położenie celu i odpalic
pocisk w zadanym kierunku! Głowica nie musi poszukiwac celu z 400
kiometrów tylko uaktywnia się po dotarciu w miejsce gdzie cel został
wstępnie wykryty!
- To Twoja Interpretacja "własnego" czyli bezpiecznego terytorium
nad ,ktorym działają "duże" AWACSy?! Bo jakoś nadal nie
Wytłumaczyłeś mi kiedy takie samoloty ostatnio znalazły się w
przestrzeni powietrznej "wrogiego" kraju?!
- Nie Marku Rosyjskie A-50 "wisiały" by nad Sankt Petersburgiem i
nadal lotnictwo NATO moglo by im gó...o zrobic!:)
- Tłumaczyłem Ci już ,że w tej kwestii nie jestem za "mocny" więc
żadnych naukowych wyjaśnień Ci nie przytoczę!Czy te "wiązki boczne"
nie nazywają się aby fachowo "listki"? Bo jeśli tak to jesteś w
Blędzie Marku! Już zmodernizowany radar zestawu S-75M4 miał
te "listki" bardzo rozbudowane i bardzo ciężko było go zagłuszyc co
przyznawali sami Amerykanie! Jeśli chodzi o nowości to taki radar
59N6 Protiwnik-G ma "listki" boczne o poziomie +/- 20 stopni w
sektorze i -53 dB!
- Marku urządzenia WRE wszelkiej maści emitują od metra energii i
już od dośc długiego czasu istnieją urządzenia do wykrywania tej
energii! Już zestaw S-300W-1 w latach 80-tych został przystosowany
do niszczenia takich samolotów!
- Mareczku Bredzisz!:) Porównując niezmodernizowane Peczory i Krugi
do S-300 i Buków!:)
- Marku Rosja jak do tąd nic nie "uwaliła" bo program MI-28N jest
NADAL finansowany - jak zaprzestaną finansowania (tak jak Amerykanie
Comanche!) to w tedy będzie można powiedziec ,że program poszedł do
kosza!
-Pozdrawiam!

Marki dwa

[matrek]

Wasze polemiki naleza do najbardziej impressive na tym forum.

Szczerze gratuluje. Czytalem z zapartym tchem :)

[marek_ogarek]

> Wychodzi na to Mareczku,że skoro ja niby jestem 3 letnią
> dziewczynką to Ty chyba...2 letnim chłopcem!:) Przy pociskach z

Masz cos przeciw 2-letnim chlopcom ???

> aktywną głowicą wystarczy znac wstępne położenie celu i odpalic
> pocisk w zadanym kierunku! Głowica nie musi poszukiwac celu z 400
> kiometrów tylko uaktywnia się po dotarciu w miejsce gdzie cel
został
> wstępnie wykryty!


A wtedy cel bedzie 100 km dalej i glowica nic nie znajdzie.
Tutaj jest maly rysunek pogladowy jak rozklada sie zakres
naprowadzania aktywnego i polaktywnego pocisku AIM-120.

Przy czym jest to wersja ze stosunkowo malym zasiegiem. Przy 400 km
wiekszosc engagement envelope bedzie w zaresie semiaktywnym. No
chyba ze zaladujesz do rakiety radar o klasie i parametrach tych na
najnowszych mysliwcach.

> - To Twoja Interpretacja "własnego" czyli bezpiecznego terytorium
> nad ,ktorym działają "duże" AWACSy?! Bo jakoś nadal nie
> Wytłumaczyłeś mi kiedy takie samoloty ostatnio znalazły się w
> przestrzeni powietrznej "wrogiego" kraju?!

Jesli masz panowanie w powietrzu to przestrzen powietrzna jest twoja.
I w iraku i w jugoslawii AWACSy lataly blisko terytorium wroga. Byly
w zasiegu migow-29.
Zapewnienie bezpieczenstwa AWACSom nie polega tylko na trzymaniu ich
na tylach. Glowna odpowiedzialnosc lezy w gestii mysliwcow
wywalczania przewagi powietrzenej.
> - Nie Marku Rosyjskie A-50 "wisiały" by nad Sankt Petersburgiem i
> nadal lotnictwo NATO moglo by im gó...o zrobic!:)

Jestes niepoprawnym optymista. Rosjanie dysponuja dzis prostymi Su-
27 (za wyjatkiem okolo 30 SMT i 2ch Su-34), prostymi Mig-29 i 31.
Czyli odpowiednikami amerykanskich F-15A, F-16A i F-14 z poczatku
lat 90. Genearacja 3. Nato posiada sporo F-22, EF-2000, Rafale,
Mirage 2000 mkV, F-16 block50/52, F/A-18C/E, F-15C/E, Gripen, F-
16MLU... Czyli maszyny generacji 4, 4.5 i 5 lub tez 3 ale
zmodernizowane. Do tego w wiekszych ilosciach niz rosja i z pilotami
ktorzy mieli okazje znacznie wiecej ostatnio latac. Do tego standard
pociskow p-p w nato to pociski aktywne i to czesto wyzszej niz
pierwsza generacja. W rosji podstawa to wciaz semiaktywne R-27. A ty
chcesz ustawic AWACSy prawie na samej linii frontu i twierdzisz ze
nic im sie nie stanie ?

> - Tłumaczyłem Ci już ,że w tej kwestii nie jestem za "mocny" więc
> żadnych naukowych wyjaśnień Ci nie przytoczę!Czy te "wiązki
boczne"
> nie nazywają się aby fachowo "listki"? Bo jeśli tak to jesteś w
> Blędzie Marku! Już zmodernizowany radar zestawu S-75M4 miał
> te "listki" bardzo rozbudowane i bardzo ciężko było go zagłuszyc
co
> przyznawali sami Amerykanie! Jeśli chodzi o nowości to taki radar
> 59N6 Protiwnik-G ma "listki" boczne o poziomie +/- 20 stopni w
> sektorze i -53 dB!

Nie chodzi o listki radaru systemu rakietowego ktory jest
zagluszany. Chodzi o to ze APG-77 czy APG-79 generuje silnie
skoncentrowana wiazke, ktora jest pozbawiona owych listkow. Co to
daje ? Ano to ze wiazka nie jest widoczna z innych kierunkow niz ten
w ktorym zostala wyslana. I moze ona nie tylko zagluszyc radar ale
nawet go uszkodzic.

> - Marku urządzenia WRE wszelkiej maści emitują od metra energii i
> już od dośc długiego czasu istnieją urządzenia do wykrywania tej
> energii! Już zestaw S-300W-1 w latach 80-tych został przystosowany
> do niszczenia takich samolotów!

No wlasnie. Tylko ze mamy dzis rok prawie 2008. Systemy WRE sa
znacznie bardziej wyrafinowane niz 20-30 lat temu.

Uwazasz ze miliardy ladowane w takiego EF-18G czy nawet miliony w
takie systemy jak sorbcja-s sa beztrosko tracone przez decydentow w
usa czy rosji bo nie wiedza oni o mozliwosciach wspolczesnych
systemow plot ?
Wspolczesne systemy wre sa dosc zlozone. To nie dziala tak ze
emituje energie non stop we wszystkich kierunkach.
Tu masz skrocony opis zasady dzialania AN/ALQ-161A na B1B:

"The system provides 360-degree receive and jamming coverage against
a large number of simultaneous threats, and also provides a Tail
Warning Function (TWF) to detect incoming missiles from the aft
sector. The ECM system on the aircraft sorts threats by priority and
react against them automatically. The system also knows when it is
dangerous to use ECM. When the system is on, it does not emit
signals that would give away the B-1's position until they are
needed. When jamming is used, it emits only in a certain direction.
Moreover, when ECM emits jamming signals that could reveal its
position, it does so only for a short time and then shuts down."

> - Mareczku Bredzisz!:) Porównując niezmodernizowane Peczory i
Krugi
> do S-300 i Buków!:)

Owszem. Przez 17 lat od pustynnej burzy amerykanie praktycznie
podniesli jakosc swojeo sprzetu o 1 - 2 generacji.

Wtedy byly F-16A/C F-15A/C/E, F-4, A-6, F-14, F-111, B-52 ... Dzis
trzonem sa F-15E, F-22, F-18E/F, B1B i B2. Wtedy bron precyzyjna to
bylo 10% dzis bron precyzyjna i stand-off to niemal 100%.
Rosjanie w praktyce maja dokladnie to co mieli najlepszego na
poczatku lat 90. Choc technicznie mogliby miec sprzet gdzies o
generacje nowoczesniejszy, niestety jest jak jest. Praktycznie w 90%
nowoczesny sprzet idzie tylko na eksport.
Mozna wiec postawic hipoteze, ze proporcje w jakosci uzbrojenia
miedzy rosja a usa dzis sa mniej wiecej podobne do tych miedzy nato
a irakiem w 1990.
Poza tym irak mial nie tylko peczory i krugi. Byly tez systemy
zachodnie jak roland.

> - Marku Rosja jak do tąd nic nie "uwaliła" bo program MI-28N jest
> NADAL finansowany -

Finansowany to o wiele zbyt mocne slowo. On (jak i wiekszosc innych
rosyjskich programow) nigdy nie byl finansowany.
To tylko podtrzymywanie zycia.

[marek_boa]

Nic!:) A Ty Masz oproblem z 3-letnimi dziewczynkami???:)
- Marku opisałem Ci działanie pocisków ,które Rosjanie testowali
WOGÓLE bez jakiegokolwiek radaru a tylko przy namierzaniu za pomocą
urządzeń wykrywających emisję promieniowania elektromagnetycznego!
Do prób przed 2000 rokiem włączono zakupione w Czechach
urządzenia "Ramona" i "Tamara"! Na podobnej zasadzie działają
pociski 9M96 i 9M96-2 ,które MOGĄ byc przenoszone przez
zmodernizowane Su-27! Można sobie niestety tylko gdybac,że właśnie w
taką głowicę ma byc wyposażony pocisk K-100 bo danych na ten temat
brak! Wiadomo na przykład ,że taka głowica została skonstruowana dla
perspektywicznego pocisku "Izdielije 810" mającego wejśc na
uzbrojenie w 2013 roku! Pocisk ten ma miec zasięg operacyjny ponad
500 kilometrów!
- Mareczku AWACSy w Iraku i Juosławii latały w zasięgu MiGów-29 w
czasie gdy tych MiGów...już nie było!:)
- To nie żaden optymizm z mojej strony tylko wiedza na temat obrony
przeciwlotniczj Sankt Petersburga!:) Po Moskwie jest to najsilniej
broniony rejon Rosji!:)
- Pisaliśmy już na ten temat Mareczku i to co jest obecnie na
stanie WWS Rosji w każdej chwili może zostac "uzupełnione" o PRAWIE
150 samolotów ,które obecnie są własnością wszelkiej maści
instytutów ,Zakładow produkcyjnych i innych placówek naukowych
zajmujących się testowaniem nowych urządzeń i uzbrojenia! Są to
samoloty w najnowszych lub prototypowych konfiguracjach nie przejęte
przez wojsko lub testowane dla odbiorców zagranicznych! Wszystkie te
Su-27SK/SM/M,Su-30M/N/I/KM etc. nadal są własnością biur
konstrukcyjnych i zakładów produkcyjnych,ktore w razie zagrożenia
mogą byc szybko przekazane lotnictwu i to w raz z doświadczonymi
pilotami!
- Fakt ,że podstawą uzbrojenia obecnie Rosyjskich samolotów są
wszelkie modyfikacje pocisków R-27 (w użyciu jest obecnie "tylko" 8
rodzajów tych modyfikacji!) ale już Su-27SM są uzbrojone w pociski R-
77(jedyny przypadek wykorzystania przez Rosję uzbrojenia oferowanego
na eksport!) a docelowo mają byc wyposażone w pociski R-77M/R-77ME!
-Tak twierdzę Mareczku!:) Chyba nie Sądzisz ,że Rosjanie od
początku lat 90-tych produkowali prawie po 1000 pocisków rocznie do
zestawów S-300 różnych maści by je potem ...zakopac?!:) Sami
Amerykanie twierdzą ,że do tych zestawów jak do tąd Rosja
wyprodukowała ostrożnie licząc około 15000 pocisków wszystkich typów!
- Marku ,sorry za "wtręt" ale jeśli Uważasz ,że systemy WRE poszły
do przodu a systemy do zwalczania WRE zostały na poziomie wcesnych
lat 80-tych to ja wymiękam!:)
- Marku już Ci pisałem ,że w tym temacie "za mocny" nie jestem i
posiłkuję się tylko tym co gdzieś tam przeczytam - nie podejmuję się
dyskutowac przy braku wiedzu z mojej strony!:)
- Mareczku znowu "Mieszasz"!:) Pisaliśmy o obronie plot
Jugosławii,która miała NOWOCZEŚNIEJSZE uzbrojenie w tym temacie od
Iraku!:)
- Marku ta "precyzyjna" broń użyta przez Amerykanów w Iraku
najprawdopodobnie przyczyniła się do większych trat ludności
cywilnej niż "nieprecyzjna"! Przypomnę tylko pierdyknięcie w bazar z
pietruszką w Bagdadzie!:( Przy dzisiejszych urządzeniach do
zagłuszania wszelkich GPS-ów i innych systemów naprowadzania
(wielkości "większego" nesesera!) taka broń praktycznie wraca do
punktu wyjścia i staje się coraz mniej "precyzyjna"!
-Marku "podtrzymywanie życia" to finansowanie własne zakładów
produkcyjnych! Mi-28N jest finansowany z budżetu Rosyjskiego MON!
-Pozdrawiam!

[foxbat1]

Marku boa - R 77 nie ma w WWS FR, po prostu MON nie daje pieniedzy
na te pociski, ba uzbrojenie lotnicze wgole nie jest kupowane,
uzytkuje sie uzbrojenie pochodzace z czasow ZSRR w jednostkach
Ot jeden z wielu rosyjskich paradoksow niedofinansowanych sil
zbrojnych

Ps. Podobno wszystkich bomb korygowanych zostalo WWS FR ok 1 tys
sztuk i w 2006 wogole nie bylo juz cwiczen z tym typem uzbrojenia bo
te 1 tys sztuk to juz jest zelazny zapas na czas W

[marek_boa]

Cholercia! Michał Mógł Byś mnie nie dołowac choc przy Sylwestrze?:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

HM?! Informacja o uzbrojeniu Su-27SM w "eksportowe" odmiany pocisku
R-77 a konkretnie "Isdielieje 190" była podana już w 2006 roku!Czyli
z nowu informacja wyprzedziła stan faktyczny???
-Pozdrawiam!

[foxbat1]

Stan faktyczny ma sie z reguly nijak do informacji w przypadku FR
R 77 nie ma na uzbrojeniu liniowych pulkow ( byc moze pojedyncze
pociski sa w centrum wyszkolenia w Lipiecku w jakis sposob
pozyskane, ale zakupow do pulkow ( w koncu na Su 27 SM lata juz
jeden pulk i pol eskadry drugiego ) nie ma, zreszta jak juz pisalem
wcale nie kupuje sie uzbrojenia lotniczego w FR, od kilkunastu lat
jedzie sie ( a raczej lata ) na tym co w magazynach po ZSRR

[marek_ogarek]

marek_boa napisał:

> taką głowicę ma byc wyposażony pocisk K-100 bo danych na ten temat
> brak! Wiadomo na przykład ,że taka głowica została skonstruowana

I na podstawie informacji, ktorych brak opierasz twoja teze o
wyzszosci pociskow made in russia ???

> perspektywicznego pocisku "Izdielije 810" mającego wejśc na
> uzbrojenie w 2013 roku! Pocisk ten ma miec zasięg operacyjny ponad
> 500 kilometrów!

Tego typu pociski maja byc taka bronia "snajperska" do niszczenia
AWACSow, tankowcow i innych wartosciowych celi znajdujacych sie poza
kurtyna zlozona z mysliwcow przeciwnika. Rosjanie slusznie zalozyli
ze przez taka kurtyne samolotow nato byloby im sie bardzo trudno
przebic wiec wymyslaja pociski o ekstremalnie duzym zasiegu. Problem
w tym ze czym ten zasieg jest wiekszy, to aby utrzymac jakies
zadawalajace prawdopodobienstwo trafinia, trzeba podnoscic stopniowo
predkosc przelotowa i czulosc urzadzen detekcyjnych. O niszczeniu
mysliwcow na takich odleglosciach nie ma mowy. Moze jest to
teoretycznie wykonalne ale w praktyce bedzie to marnownie amunicji.
Do walki z mysliwcami rozwijane sa zwykle pociski sredniego zasiegu
rodziny R-77, zwany na zachodzie pieszczotliwie "potato masher".

> - Mareczku AWACSy w Iraku i Juosławii latały w zasięgu MiGów-29 w
> czasie gdy tych MiGów...już nie było!:)
> - To nie żaden optymizm z mojej strony tylko wiedza na temat

AWACSy lataly jeszcze przed pierwszym strzalem i zawsze byly w
zasiegu migow. W zasiegu jugoslowianskich migow byla sama baza
aviano. Zreszta byli tacy kamikaze co probowali ja nawet atakowac...

obrony
> przeciwlotniczj Sankt Petersburga!:) Po Moskwie jest to najsilniej
> broniony rejon Rosji!:)

Bronienie AWACSow bateriami plot to troche oryginalny pomysl. Nie
jestem pewien czy by zadzialal. Wez tez pod uwage ze ponoc w A-50
nie ma sraczyka. Toc biednym zalogom tych maszyn, gdy pod nimi
zacznie startowac setka lub dwie rakiet plot, gowno zacznie sie
ngawkami wylewac...
Poza tym petersburg lezy zbyt daleko od kaliningrdu aby A-50 mogl
skutecznie wykrywac mysliwce nato, ktore czesto maja RCS znacznie
mniejszy niz 1m2.

> - Pisaliśmy już na ten temat Mareczku i to co jest obecnie na
> stanie WWS Rosji w każdej chwili może zostac "uzupełnione" o
PRAWIE
> 150 samolotów ,które obecnie są własnością wszelkiej maści
> instytutów ,Zakładow produkcyjnych i innych placówek naukowych
> zajmujących się testowaniem nowych urządzeń i uzbrojenia! Są to
> samoloty w najnowszych lub prototypowych konfiguracjach nie

Takie maszyny zwykle sa wyposazone w to co potrzeba danemu
instytutowi. Nie jestem pewien czy maszyna sluzaca do badania
silnikow ma systemy uzbrojenia czy radar.
Zreszta nie sadze zeby bylo to az 150 maszyn. Niejednokrotnie w
ciagu 10 lat ta sama maszyna po przekonfigurowaniu, sluzy jako
platforma do badania kilku kolejnych prototypow. Bierz to pod uwage.
A pomysl sformowania jednostek bojowych z roznych dziwnych maszyn
pozbieranych od cywilnych wlascicieli i poslania ich na drugi dzien
do walki nie jest juz nawet zabawny. Poczytaj sobie ile trwa
osiagniecie gotowosci bojowej jednostek przezbrajanych w nowe typy
uzbrojenia. To sa zwykle lata a nie chwila.


> - Marku ,sorry za "wtręt" ale jeśli Uważasz ,że systemy WRE
poszły
> do przodu a systemy do zwalczania WRE zostały na poziomie wcesnych
> lat 80-tych to ja wymiękam!:)

A ajkie modernizacjie wykonala rosja od 1991 roku ?

> - Mareczku znowu "Mieszasz"!:) Pisaliśmy o obronie plot
> Jugosławii,która miała NOWOCZEŚNIEJSZE uzbrojenie w tym temacie od
> Iraku!:)

No wlasnie. A i tak najwiecej utracili tych nowoczesniejszych kubow.
gdzies kolo 30 baterii.

> - Marku ta "precyzyjna" broń użyta przez Amerykanów w Iraku
> najprawdopodobnie przyczyniła się do większych trat ludności
> cywilnej niż "nieprecyzjna"! Przypomnę tylko pierdyknięcie w
bazar
> pietruszką w Bagdadzie!:( Przy dzisiejszych urządzeniach do
> zagłuszania wszelkich GPS-ów i innych systemów naprowadzania
> (wielkości "większego" nesesera!) taka broń praktycznie wraca do
> punktu wyjścia i staje się coraz mniej "precyzyjna"!

Poza GPS sa jeszcze inne sposoby. Np. naprowadzanie laserowe,
telewizyjne ...
Bron precyzyjna w iraku i jugoslawii pozwolila pojedynczym samolotom
na wykonywanie zadan, do ktorych przy zastosowaniu klasycznych bomb
trzeba by bylo maszyn nawet kilkudziesieciu. Owszem technika jest
zawodna i dochodzilo i do "tragicznych wypadkow". Zgadza sie ze w
wojnach pod koniec lat 90 i w tym wieku bron precyzyjna moze i
poczynila wieksze straty wsrod ludnosci cywilnej niz zwykla.
Przyczyna tego nie lezy jednak w jej ulomnosci a w tym ze stanowila
ona 90%, a przy atakowaniu terenow zurbanizowanych nawet wiecej,
ogolu zastosowanej broni. Trudno poczynic szkody klasycznymi bombami
jak sie ich nie zrzuca, nie ?
Mnie natomiast bardzo bawi twoje podejscie do techniki. Stealth to
slepa uliczka, bomby kierowane tez, dopalacz jest bez sensu bo
naraza na zestrzelenie pociskiem na podczerwien, systemy WRE tez bo
wlaczenie to juz niemal pewna smierc. Jak jeszcze troche popiszemy
to zaraz dojdziesz do wniosku ze najlepszy jest ulan na koniku z
szabelka (a najlepiej dzida o krzemiennym grocie bo zelazo
rdzewieje).

[marek_boa]

Znowu "Mieszasz"!:) Rozumiem ,że to Twoja specjalnośc Marku ale
troszki byś Zbastował na ten nowy rok!?:)
- Wiadomości o nowych superczułych głowicach typu opisanego przez
mła są ogólno dostępne i wiadomo ,że ich konstruowaniem zajmuje się
dwie firmy w Rosji czyli "Wympieł" i "Istok"! Parametrów tych głowic
do pocisków K-100 i R-37M(K-37M) nie ujawniają i dziwic się im nie
ma co! Odbijając piłeczkę Marku,Ty na podstawie tej samej informacji
opierasz tezę ,że pociski mieli,mają i miec będą gorsze od
Zachodnich ! Czym według Ciebie się różnimy?:)
- Zaraz,zaraz skoro Twierdzisz ,że pociski te mają służyc do
niszczenia celów o RCP powyżej 10 m2 to po jaką cholerę robią
głowice naprowadzające się nie na naprowadzanie radarowe tylko na
pasywne namierzanie celów emitujących promieniowanie
elektromagnetyczne??? Toż jest to broń wybitnie skonstruowana po to
by zestrzeliwac obiekty "Stealtch" a nie "powietrzne krowy" widziane
na każdym radarze w promieniu 500 kilometrów!
- Znaczy się czemu by nie miał zadziałac taki pomysł? Czy było by
coś w stanie takiemu A-50 zagrozic? Śmiem wątpic!:)
- Mareczku RCP mniejsze od 1m2 to ile samolotów ma obecnie? - Dwa
typy? Cele o RCP 0,02 m2 radary systemu S-300W-1 wykrywały na
odległośc powyżej 100 kilometrów już w połowie lat 80-tych! Nie
dawno prezentowany na salonie MAKS'2007 radar 96N6 Gamma S1 wykrywa
z odległości do 400 kilometrów większośc współczesnych celów
aerodynamicznych włącznie z lotniczą amunicją precyzyjnego rażenia w
warunkach naturalnych i sztucznych zakóceń! Skoro jest w stanie na
taką odległośc wykryc pocisk rakietowy odpalony z samolotu to
PODEJŻEWAM ,że na bliższe odległości bez problemu wykryje
samolot "Steltch"! Radar ten pracuje w zakresie decymetrowym!
- Marku swego czasu właśnie podjąłem się żmudnej
pracy "wyodrębnienia" ilości tych samolotów z "natłoku" różnych
przeróbek i wyszła mnie taka liczba! Nie liczyłem kolejnych
przeróbek jednego samolotu na inne warianty jako kilka samolotów
tylko starałem się "śledzic" końcową modernizację i tylko taką
liczyłem!Toż i nie liczyłem "gładkich" samolotów z na przykład
zmienionym lusterkiem wstecznym tylko same wersje bojowe!
- Marku Bój się Boga a w Rosji występuje w ogóle coś takiego
jak "cywilny" pilot oblatywacz????!:)Toż takie samoloty obsługiwane
by były przez ludzi ,którzy zjadli zęby na oswajaniu go do lotu!:)
Nie chę popadac w eufemizm ale chyba lepszych pilotów to na świecie
nie Znajdziesz - nie licząc oczywiście kilku w USA i dosłownie po
paru we Francji,Wielkiej Brytanii i innych krajach!Kto w końcu
zostaje oblatywaczem wojskowych samolotów jak nie wlaśnie piloci
bojowi z największymi umiejętnościami w tym temacie???
- Ano Rosja od 91 roku wprowadziła mnóstwo cytrynowa siła pocisków
wszelkiej maści w tym temacie!
- Chłopie nie Szalej!:) Piszemy o ostatniej wojnie w Iraku z
ich "słynnymi" pomyłkami z bronią precyzyjną,tudzież zbombardowaniu
ambasady Chińskiej co im się też pomyliła z budynkiem telewizji!
- Marku mnie za to w cale nie bawi Twoje zafascynowanie najnowszą
techniką bo jak się okazuje na niektórych przypadkach jest bardziej
zawodna od starszych ,może i prymitywniejszych broni!~
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> do pocisków K-100 i R-37M(K-37M) nie ujawniają i dziwic się im nie
> ma co! Odbijając piłeczkę Marku,Ty na podstawie tej samej
informacji
> opierasz tezę ,że pociski mieli,mają i miec będą gorsze od
> Zachodnich ! Czym według Ciebie się różnimy?:)

Tym ze ja twierdze ze nowe konstrukcje rosyjskie nie sa lepsze niz
zachodnie. Nie oznacza to ze uwazam ze rosyjskie sa gorsze.
I ze wyzszosci rakiety nie determinuje zasieg (gdyby tak bylo to
amerykanie trzymaliby phenixy a rosjanie S-200).

> - Zaraz,zaraz skoro Twierdzisz ,że pociski te mają służyc do
> niszczenia celów o RCP powyżej 10 m2 to po jaką cholerę robią
> głowice naprowadzające się nie na naprowadzanie radarowe tylko na
> pasywne namierzanie celów emitujących promieniowanie
> elektromagnetyczne??? Toż jest to broń wybitnie skonstruowana po
to
> by zestrzeliwac obiekty "Stealtch" a nie "powietrzne krowy"
widziane
> na każdym radarze w promieniu 500 kilometrów!

Takie glowice sluza do niszczenia samotow WRE i AWACSow. Samoloty
stealth cechuja sie wlasnie tym ze emisja elektromagnetyczna zwykle
jest na poziomie szumow tla. Wiec trudno naprowadzac rakiete tym
sposobem.
Te "krowy", ktorych tak niedoceniasz, w lotnictwie USAF sa jednym z
kluczowych elementow, bez nich ani mysliwce ani bombowce nie doleca
do celu. problem w tym ze sa dobrze pilnowane wiec aby dostac je
zwyklym R-77 trzebaby pierwsze przebic sie przez mysliwce
przeciwnika co moze nie byc takie latwe i bezbolesne.

> - Znaczy się czemu by nie miał zadziałac taki pomysł? Czy było by
> coś w stanie takiemu A-50 zagrozic? Śmiem wątpic!:)

Bo jest glupi. Co chcesz ustawic pierscien z wyrzutni S-300 i
trzymac AWACSa w srodku ? A co jesli zmieni sie sytuacja i AWACSa
bedzie trzeba przesunac kilkaset km ? Wspolczesne zachodnie pociski
p-p potrafia sciagnac maszyne tego typu z odleglosci 50 km i
wiekszej. I maja duzo wieksze mozliwosci manewru niz systemy plot.
Bez oslony mysliwskiej zaden AWACS nie przezyje zbyt dlugo na
wspolczesnym polu walki.

> - Mareczku RCP mniejsze od 1m2 to ile samolotów ma obecnie? - Dwa
> typy? Cele o RCP 0,02 m2 radary systemu S-300W-1 wykrywały na
> odległośc powyżej 100 kilometrów już w połowie lat 80-tych! Nie
> dawno prezentowany na salonie MAKS'2007 radar 96N6 Gamma S1
wykrywa
> z odległości do 400 kilometrów większośc współczesnych celów
> aerodynamicznych włącznie z lotniczą amunicją precyzyjnego rażenia
w
> warunkach naturalnych i sztucznych zakóceń! Skoro jest w stanie na
> taką odległośc wykryc pocisk rakietowy odpalony z samolotu to
> PODEJŻEWAM ,że na bliższe odległości bez problemu wykryje
> samolot "Steltch"! Radar ten pracuje w zakresie decymetrowym!

Fajnie to po co im jeszcze awacsy ?
Wszystko to dla celu na duzej wysokosci i w idealnych warunkach przy
czym z gory bylo wiadomo kiedy i gdzie bedzie przelatywal cel.

> - Marku swego czasu właśnie podjąłem się żmudnej
> pracy "wyodrębnienia" ilości tych samolotów z "natłoku" różnych
> przeróbek i wyszła mnie taka liczba! Nie liczyłem kolejnych
> przeróbek jednego samolotu na inne warianty jako kilka samolotów
> tylko starałem się "śledzic" końcową modernizację i tylko taką
> liczyłem!Toż i nie liczyłem "gładkich" samolotów z na przykład
> zmienionym lusterkiem wstecznym tylko same wersje bojowe!

I jestes w stanie potwierdzic ze rosjanie maja 150 samolotow w
wersjach bojowych sluzacych do eksperymentow ? To juz wiem czemu ich
nie stac na zakupy samolotow do jednostek bojowych ;)
A tak powaznie to podziel te liczbe przez 10. A i tak te 15 na front
sie nie beda nadawaly.

> - Marku Bój się Boga a w Rosji występuje w ogóle coś takiego
> jak "cywilny" pilot oblatywacz????!:)Toż takie samoloty
obsługiwane
> by były przez ludzi ,którzy zjadli zęby na oswajaniu go do lotu!:)

A biora regularnie udzial w cwiczeniach w danej formacji bojowej ?
Zeby walczyc nie wystarczy umiec latac.

> Nie chę popadac w eufemizm ale chyba lepszych pilotów to na
świecie
> nie Znajdziesz - nie licząc oczywiście kilku w USA i dosłownie po
> paru we Francji,Wielkiej Brytanii i innych krajach!Kto w końcu
> zostaje oblatywaczem wojskowych samolotów jak nie wlaśnie piloci
> bojowi z największymi umiejętnościami w tym temacie???

Mozesz miec nawet 150 "skalskich" i tak nie sformujesz znich
jednostki i wyslesz na front w jeden dzien. Ani nawet nie w miesiac.

> - Ano Rosja od 91 roku wprowadziła mnóstwo cytrynowa siła
pocisków

Ja pytam o modernizacje calych systemow a nie zakupy pociskow.

> wszelkiej maści w tym temacie!
> - Chłopie nie Szalej!:) Piszemy o ostatniej wojnie w Iraku z
> ich "słynnymi" pomyłkami z bronią precyzyjną,tudzież
zbombardowaniu
> ambasady Chińskiej co im się też pomyliła z budynkiem telewizji!

Bombardowanie groznego za to bylo szczytem precyzji. Co nie ?

[marek_boa]

Marku więc Twierdzisz ,że Rosyjskie pociski,których JESZCZE NIE MA
a dostępne są tylko fragmentaryczne dane i tak będą gorsze od
Amerykańskich,które już są??? No nieustannie mnie Zadziwiasz Marku!:)
- Mareczku po kiego grzyba Rosjanie mają utrzymywac w uzbrojeniu
system z lat 70-tych skoro podjęli produkcję nowszego,którego
pociski mają taki sam zasięg (40N6-2 - 200km) lub większy (40N6 -
400 km)???
- Marku nie wiem co Ty Czytujesz w temacie rozwijania systemów
wykrywania obiektów za pomocą namierzania emisji fal
elektromagnetycznych ale we wszystkich źródłach na ten temat jest
jak byk napisane ,że chodzi o wykrywanie i namierzanie obiektów
trudnowykrywalnych przez radary! Co Byś nie wykombinował to właśnie
takimi obiektami są maszyny "Stealtch"! Bardzo dobrze obrazuje to
Amerykańska histeria po niesprawdzonej informacji(CIA znowu dała
du...y!) o sprzedaży przez Ukrainę do Iraku "Kolczugi"! Znaczy się
tak dla jaj chcieli oblożyc Ukrainę embargiem czy mieli jednak jakiś
powód do obaw???
- Marku o tym ,że AWACSy są kluczowym środkiem prowadzenia działań
powietrznych w Amerykańskiej doktrynie działań lotniczych to ja wiem
doskonale! Wiem też doskonale ,że aby spełniac dobrze zadania
nałorzone na te samoloty to muszą one latac dośc wysoko! Przy
NORMALNYM profilu lotu AWACSa jest on widoczny na KAŻDYM radarze
obrony przeciwlotniczej i wczesnego ostrzegania o środkach napadu
powietrznego z odległości PRZEKRACZAJĄCEJ zasięg jego własnego
radaru! Wytłumacz mnie więc Drogi kolego po kiego grzyba konstuowano
by specjalne głowice do wykrywania emisji elektromagnetycznej skoro
już w 1974 roku przyjęto na uzbrojenie ciężkie pociski
przeciwradiolokacyjne o zasięgtu 560 kilometerów??? Toż taki AWACS
na wszystkich radarach "świeci" jak choinka na Boże Narodzenie!:) Do
jego wykrywania według Ciebie służą superczułe głowice???
- Mareczku WSPÓŁCZESNE Royjskie systemy przeciwlotnicze mają
taki "śmieszny" myk - SĄ MOBILNE! Przesunięcie ich w inne miejsce
stacjonowania to po prostu wsiada sobie pan kierowca do kabiny i
jedzie gdzie mu każą!:) Przesuięcie takiego systemu o 100 kilometrów
trwa góra dwie godziny! Przy takiej osłonie żaden nieprzyjacielski
samolot nie ma najmniejszych szans na zbliżenie się do A-50 na
odległośc skutexcznego strzału! Amerykanie po prostu nie posiadają
pocisków zdolnych dosięgnąc tego samolotu samemu nie będąc w strefie
skutecznego zwalczania przez systemy opeel!
- Jaja sobie robisz?:) Skoro z góry wiadomo by było z ,której
strony cel ma nadleciec to po kiego instalowac radary??? Ja wiem ,że
teraz mają nadwyżki budżetowe ale chyba jednak wydali by te
pieniążki na inne cele niż zakup NIEPOTRZEBNEGO uzbrojenia!:)
- Jestem w stanie potwierdzic,że Rosjanie posiadają OKOŁO 150
samolotów nie przejętych przez wojsko a będących własnością
instytutów badawczych,biur konstruktorskich,fabryk produkujących
uzbrojenie do nich lub elektronikę! Po za tym jeszcze istnieją
samoloty,które mają na stanie centra wyszkolenia a formalnie przez
armię przejęte nie zostały! Już kiedyś na ten temat
prowadziliśmy "dysputę" więc pogrzeb sobie w archiwum bo nie chce
mnie się wyliczac od nowa!
- Marku nie "pokopało" Ci się przypadkiem z ...II Wojną Światową???
Te loty w szyku,koła obronne i etc??? Może Byś łaskawie przytoczył
jakieś większe działania lotnicze samolotów myśliwskich z ostatnich
powiedzmy 10 lat gdy na zadanie startował CAŁY dywizjon lotniczy a
nie jedna ,dwie pary??? Bo jakoś nie mogę sobie przypomniec takich
masowych startów i bojow prowadzonych więcej jak właśnie parą!
- Hm? Jakoś nie przypominam sobie by w bombardowaniu Groznego
używano supernowoczesnych broni precyzyjnych i robiono z tego achy i
ochy!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marku więc Twierdzisz ,że Rosyjskie pociski,których JESZCZE NIE MA
> a dostępne są tylko fragmentaryczne dane i tak będą gorsze od
> Amerykańskich,które już są??? No nieustannie mnie Zadziwiasz
Marku!:)

Mozesz mi wskazac zdanie gdzie to powiedzialem ? Byc moze cos zle
zrozumiales. Mowilem o pociskach istniejacych. A te nie sa lepsze
po stronie rosyjskiej. A jesli brac pod uwage srednia to sprzet usaf
czy us navy znacznie przewyzsza sprzet sil rosyjskich.
Pociski rosyjskie w fazie projektowania nalezy porownywac z
analogicznym uzbrojeniem projektowanym dzis w usa czy europie.

> - Marku nie wiem co Ty Czytujesz w temacie rozwijania systemów
> wykrywania obiektów za pomocą namierzania emisji fal
> elektromagnetycznych ale we wszystkich źródłach na ten temat jest
> jak byk napisane ,że chodzi o wykrywanie i namierzanie obiektów
> trudnowykrywalnych przez radary! Co Byś nie wykombinował to
właśnie
> takimi obiektami są maszyny "Stealtch"!

Tak ale nie sa to urzadzenia mieszczace sie w glowicy pocisku jak
sugerowales. Poza tym one nie daja pewnosci wykrycia obiektu stealth
ale jedynie taka mozliwosc (mniejsza lub wieksza). Zabawki te
probuja wyszukac fale radiowe emitowane przez wysokosciomierz czy
systemy lacznosci i ogolnie to sa w stanie (jak sie uda) ze gdzies
tam leci sobie jakis samolot. Do wypracowania danych potrzebnych do
otwarcia ognia droga jeszcze daleka.

> Amerykańska histeria po niesprawdzonej informacji(CIA znowu dała
> du...y!) o sprzedaży przez Ukrainę do Iraku "Kolczugi"! Znaczy się
> tak dla jaj chcieli oblożyc Ukrainę embargiem czy mieli jednak
jakiś
> powód do obaw???

Nie histerie a raczej dmuchanie na zimne. Zapewniam cie ze w usa nie
bylo wtedy masowego wykupowania konserw, paliwa ani innych objawow
histerii.

> radaru! Wytłumacz mnie więc Drogi kolego po kiego grzyba
konstuowano
> by specjalne głowice do wykrywania emisji elektromagnetycznej
skoro

Za jakis czas awacsy moga posiadac radary podobne do tych na F/A-22
czy F/A-18E/F (APG-77/79), ktore wcale tak nie musza swiecic aby
kontrolowac przestrzen w sporym promieniu.

> - Mareczku WSPÓŁCZESNE Royjskie systemy przeciwlotnicze mają
> taki "śmieszny" myk - SĄ MOBILNE! Przesunięcie ich w inne miejsce
> stacjonowania to po prostu wsiada sobie pan kierowca do kabiny i
> jedzie gdzie mu każą!:) Przesuięcie takiego systemu o 100
kilometrów
> trwa góra dwie godziny!

A jak beda korki na autostradzie ? Poza tym w 2h dzis to mozna
przegrac cala wojne, zwlaszcza jesli jest to wojna powietrzna.

> trwa góra dwie godziny! Przy takiej osłonie żaden nieprzyjacielski
> samolot nie ma najmniejszych szans na zbliżenie się do A-50 na
> odległośc skutexcznego strzału! Amerykanie po prostu nie posiadają
> pocisków zdolnych dosięgnąc tego samolotu samemu nie będąc w
strefie
> skutecznego zwalczania przez systemy opeel!

Zapewniam cie ze kazdy wspolczesny mysliwiec (rosyjskie i chinskie).
jest w stanie bezpiecznie sie zblizyc na odleglosc 50-100 km do
dowolnego systemu obrony plot (wlaczajac patrioty, s-400, s-300,
AEGIS ...). A pociski p-p o zasiegu przekraczajacym 100 km usa
posiada.
Jest tez uzbrojenie nie rakietowe, ktore mogloby posluzyc do
obezwladnienia AWACSa nawet z odleglosci 1000 km (czemu nie uzyc np.
YAL-1, skoro moze zniszczyc rakiete to czemu nie samolot).

> - Jestem w stanie potwierdzic,że Rosjanie posiadają OKOŁO 150
> samolotów nie przejętych przez wojsko a będących własnością
> instytutów badawczych,biur konstruktorskich,fabryk produkujących
> uzbrojenie do nich lub elektronikę! Po za tym jeszcze istnieją
> samoloty,które mają na stanie centra wyszkolenia a formalnie przez
> armię przejęte nie zostały! Już kiedyś na ten temat
> prowadziliśmy "dysputę" więc pogrzeb sobie w archiwum bo nie chce
> mnie się wyliczac od nowa!

Nikt nie wyposaza kompletnie samolotu, ktory ma sluzyc tylko do
testowania silnika czy aredynamiki. Praktyka jest tez taka ze
budujac kolejny prototyp szabruje sie z porzedniego (jesli nie jest
potrzebny) co sie tylko da. Kazda firma dba aby koszty byly mozliwie
male.
Wiekszosc z tych maszyn ktore policzyles NIE ISTNIEJE, a reszta nie
nadaje sie do walki.

> powiedzmy 10 lat gdy na zadanie startował CAŁY dywizjon lotniczy a
> nie jedna ,dwie pary??? Bo jakoś nie mogę sobie przypomniec takich

Wszystko zalezy od zadania. Fakt ze na jeden cel wystarczy poslac
dzis jeden lub kilka samolotow. Ale to wlasnie dzieki broni
precyzyjnej. Wieksze ilosci operowaly chocby w iraku. czy
afganistanie.

> masowych startów i bojow prowadzonych więcej jak właśnie parą!
> - Hm? Jakoś nie przypominam sobie by w bombardowaniu Groznego
> używano supernowoczesnych broni precyzyjnych i robiono z tego achy
i

No wlasnie...

[marek_boa]

No dobra!:) Może i źle zrozumiałem!:)Jest nowy rok to trzeba trochę
odpuścic!:)
- Przykro mi Kolego ale w tym temacie Jesteś jeszcze w polu jak się
okazuje!:) Tak Ukraińska "Kolczuga" jak i Czeska "Tamara" wykrywa
bardzo dobrze obiekty trudno wykrywalne przez radar! "Zwykły"
samolot przez "Kolczugę" wykrywany jest z odległości około 600
kilometrów!Po za tym urządzenia przyjęte na uzbrojenie 4 państw
wybitnie zabawkami nie są!Do wypracowania danych ,do otwarcia ognia
potrzeba triangulacji z trzech takich odbiorników(jeśli chodzi
o "Kolczugę"!) a sami zainteresowani twierdzą ,że wskazania są
dokładniejsze niż nowoczesnych radarów!
- Nie wiem czy w USA podczas wojny Irackiej i przed nią wykupywali
konserwy czy nie ale aferę międzynarodową zrobili na trzynaście
fajerek! Oczywiście później okazało się ,że do
Iraku ,żadnej "Kolczugi" nie sprzedano!
- Marku co z tego ,że na AWACSach typu E-3 Sentry wymienią radary
jak sam samolot ,który jest jego nośnikiem emituje tyle różnych
sygnałów elektronicznych,że i tak będzie "świecił"! Po za tym Ty Weź
pod uwagę ,że taki B-707 z "grzybem na plecach" ma najprawdopodobnie
RCP kole 30 m2 i tak będzie widoczny na zwykłych radarach do granicy
ich zasięgu!
- Marku to ,że Rosjanie pracują nad takimi głowicami do pocisków
to wiadomo już od dobrych kilku lat!
- Marku ja Cię bardzo przepraszam ale Ty Widziałeś choc na zdjęciu
taki Rosyjski system przeciwlotniczy??? Znaczy się terenowe podwozia
w MAZach , MZKTach , BAZach i URAŁach to według Ciebie do jazdy po
autostradzie są????
- Rozumiem ,że Chcesz przez to powiedziec ,że Rosjanie mają tylko
jeden pułk S-300P/PM/PMU/WM i w razie przebazowania du...a blada i
ochrony przecilotniczej niet?!:) Znaczy się pozostałe 33 pułki
pewnie przepili albo oddali na złom?!:)
- Więc wyobraź sobie ,że ja policzyłem "TYLKO" produkt finalny
czyli NIE LICZYLEM przeróbek z przeróbek! Każda firma na "Zachodzie"
chciałeś chyba dodac? Twoja wola Możesz nie Wierzyc - jak Ci już
pisałem pogrzeb w archiwum tak już kiedyś wyliczałem co i ile lata
po za stanem armii w Rosji! Przypomnę tylko ,że w centrum
wyszkolenia w Lipiecku latają Su-27M,MiGi-31M wyprodukowane w
niewielkich partiach a NIGDY przez wojsko nie przyjęte na stan!
Takich samolotów w Rosji jest bardzo dużo na przykład w zakładach
produkujących na eksport! Wszystkie samoloty serii
przedprodukcyjnych pozostają w zakładach czyli tak jak już
wymieniłem Su-30KI/KN/KNM/KII etc. Samoloty te nie są przerabiane na
inne prototypy tylko zostają w celach demonstracyjnych!
- Marku konkretnie poproszę o informacje kiedy w Iraku lub
Afganistanie startował do walki cały dywizjon MYŚLIWSKI - mam od
groma źródeł i ni cholery nie mogę znaleźc takiej informacji!:)
- No właśnie to po kiego Użyłeś takiego porównania???
-Pozdrawiam!

Finansowanie Mi 28 N

[foxbat1]

W roku 2008 na program Mi 28 N przeznaczono ok 45 mln USD co wcale
nie jest bardzo mala suma w warunkach rosyjskich ale nie zaplanowano
kupna ani jednej nowej maszyny - srodki maja pojsc na doprowadzenie
awioniki, w szczegolnosci radilokatora do stanu uzywalnosci - u
Mila MON FR chce kupic 2 ( slownie - dwa ) fabrycznie nowe
smiglowce - Mi 8 MTW 5 i 4 zmodernizowac ( Mi 24 P do PN )
Krotko mowiac program Mi 28 N jeszcze dycha ale z takich czy innych
wzgledow MON FR postanowil nieco przycisnac producenta ( byc moze
slusznie jesli smiglowiec jest niedopracowany )

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Wychodzi na to Mareczku,że skoro ja niby jestem 3 letnią
> dziewczynką to Ty chyba...2 letnim chłopcem!:) Przy pociskach z
> aktywną głowicą wystarczy znac wstępne położenie celu i odpalic
> pocisk w zadanym kierunku! Głowica nie musi poszukiwac celu z 400
> kiometrów tylko uaktywnia się po dotarciu w miejsce gdzie cel
został
> wstępnie wykryty!

No właśnie - o co wy się kłócicie panowie?? Obaj mówicie przecież o
tym samym. Oczywiście taki pocisk wystrzeliwuje się w miejsce gdzie
spodziewamy się że cel dotrze w odpowiednim czasie, tak żeby się
spotkały - a dopiero jak już jest w pobliżu, przechodzi na
samonaprowadzanie aktywne. I oczywiście jeśli odległość jest znaczna
to w przypadku celu powietrznego, który wszak może w tym czasie
znacznie zmienić kurs, wysokość itd. zwykle nie obędzie się jednak
bez korekty kursu pocisku tak by te zmiany uwzględnić; inaczej
mógłby rozminąć się z celem o tyle, że żadne samonaprowadzanie by mu
nie pomogło. Rozwiązuje się to różnie, np. Phoenixy miały pomocnicze
samonaprowadzanie półaktywne, AMRAAM-y otrzymują automatycznie
polecenia korekty od samolotu nosiciela, rosyjski pocisk też musi
mieć coś takiego.

> - Tłumaczyłem Ci już ,że w tej kwestii nie jestem za "mocny" więc
> żadnych naukowych wyjaśnień Ci nie przytoczę!Czy te "wiązki
boczne"
> nie nazywają się aby fachowo "listki"? Bo jeśli tak to jesteś w
> Blędzie Marku! Już zmodernizowany radar zestawu S-75M4 miał
> te "listki" bardzo rozbudowane i bardzo ciężko było go zagłuszyc
co
> przyznawali sami Amerykanie! Jeśli chodzi o nowości to taki radar
> 59N6 Protiwnik-G ma "listki" boczne o poziomie +/- 20 stopni w
> sektorze i -53 dB!

Na ile się orientuję, listki boczne to są wadą anteny i żródłem
zakłóceń i poważnych problemów i wszyscy się starają je wyeliminować
(to oczywiście niemożliwe ale przynajmniej zredukować do minimum).

[marek_boa]

Speedy o ile się oriętuję(a przyznaję bez bicia ,że nie jestem w tym
mocny!) to tzw.listki boczne służą chyba do tłumienia ech
niepotrzebnych dla obrazu i o ile dobrze rozumiem to co czytam to
radar w takie listki wyposażony dużo trudniej jest zakłócic! No
ale "się nie znam" więc - sam Wiesz!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Speedy o ile się oriętuję(a przyznaję bez bicia ,że nie jestem w
tym
> mocny!) to tzw.listki boczne służą chyba do tłumienia ech
> niepotrzebnych dla obrazu i o ile dobrze rozumiem to co czytam to
> radar w takie listki wyposażony dużo trudniej jest zakłócic! No
> ale "się nie znam" więc - sam Wiesz!:)


Moim zdaniem speedy ma racje. Wszystko poza wiazka glowna jest
generalnie wada. Po tych listkach bocznych moznaby wlasnie duzo
latwiej wykryc emisje radaru. Jesli 99.99% energii idzie w wiazce o
szeroksci pojedynczych stopni to teoretycznie z bokow nie powinno
byc nic widac.

[marek_boa]

No to czegoś to ja tu nierozumiem!:) Skoro tzw.listki boczne
nazywane też azymutalnymi we wszystkich publikacjach dotyczących
radarów są uznawane przy wartościach ujemnych za pozytywny objaw to
jak to może byc wadą? Sugeruję się w tym momencie danymi radaru 59N6
Protiwnik-G gdzie wartośc ta to - 53 dB(minus 53 dB)! Sam odbiornik
tego radaru ma współczynnik szumów na poziomie 3 dB!
-Pozdrawiam!

[jorl]

marek_boa napisał:

> No to czegoś to ja tu nierozumiem!:) Skoro tzw.listki boczne
> nazywane też azymutalnymi we wszystkich publikacjach dotyczących
> radarów są uznawane przy wartościach ujemnych za pozytywny objaw to
> jak to może byc wadą? Sugeruję się w tym momencie danymi radaru 59N6
> Protiwnik-G gdzie wartośc ta to - 53 dB(minus 53 dB)!

No ta sie wlacze. Nie wiem dokladnie jak jest w radarach ale jak juz podajsz
liczby i mam nadzieje ze dobrze je przepisales to listek boczny-53dB wysyla
ponad 100tys mniej energi /ma mniejsza moc jak glowna wiazka. I napewno jest tak
ze lepiej jest jak mniej wysyla. Czyli wieksza UJEMNA moc listkow swiadczy o
lepszym radarze. Bo sie go z boku nie "widzi".
Przy -60dB byloby to rowno 1milion mniej mocy. Czyli lepiej bo mniej mocy.

>Sam odbiornik
> tego radaru ma współczynnik szumów na poziomie 3 dB!

Ale boa te 3dB to cos calkiem innego i nie mozna ich z tym bocznym listkiem
mieszac! Te dB swiadczy o przyroscie szumow termicznych powodowanych przez
wzmacnicz odbiornika. Opisywalem kiedys moj wzmacniacz antenowy co go
konstruowalem. Wtedy walczylem tez z jego dB czyli szumami. I ten parameter
spelnilem. Ale inne nie.

Pozdrowienia

[marek_boa]

Jorl toc pisałem ,że się na tym nie znam!:) Jeśli już chcesz
wszystich znanych parametrów tego radaru to proszę bardzo!:
- strefa obserwacji radaru to 10-400 km w odległości,360 stopni w
azymucie,do 45 stopni w kącie elewacji oraz 200 km w wysokości!
- Jest w stanie wykryc cel o RCP 1,5 m2 z odległości 340 km!
- Określakoordynaty celów z dokładnością do 100 m w odległości,12
minut kątowych w azymucie,maksymalnie 10 minut kątowych w kącie
elewacji oraz maksymalnie 450 m w wysokości!
- Współczynnik tłumienia odbic od obiektów naziemnych jest mniejszy
od 59 dB!
- Procesor stacji zapewnia jednoczesne określanie tras 150
celów,radar automatycznie klasyfikuje cele wg ośmiu kategorii!
- Antena z szykiem fazowym ma rozmiary 5,5 x 7 m!
- Szerokośc wiązki w azymucie wynosi 2,8 stopnia,zaś w kącie
elewacji 1,6 stopnia!
- Poziom azymutalnych listków bocznych w sektorze +/- wynosi
maksymalnie - 40 dB,zaś średni poziom dalszych listków bocznych
zespołu antenowego sięga wartości - 53 dB!
- Nadajnik ma średnią moc 12 kW,zaś moc szczytowa to 500 kW, a
odbiornik ma współczynnik szumów 3 dB!
-Ło i wszystko w tym temacie!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> No to czegoś to ja tu nierozumiem!:) Skoro tzw.listki boczne
> nazywane też azymutalnymi we wszystkich publikacjach dotyczących
> radarów są uznawane przy wartościach ujemnych za pozytywny objaw
to
> jak to może byc wadą? Sugeruję się w tym momencie danymi radaru
59N6
> Protiwnik-G gdzie wartośc ta to - 53 dB(minus 53 dB)! Sam
odbiornik

Czyli moc listka jest tak gdzies 5 rzedow wielkosci mniejsza niz
moc odniesienia. Moze chodzilo o to ze pozytywnym objawem jest to
ze sa takie niewielkie.

[marek_boa]

No właśnie nie jestem pewien czym to ugryźc!:)
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> - Fakt pojedynczy MiG-31 nawet w wersji BM nie będzie w stanie
> skutecznie wykryc F-22 i go zaatakowac! Rosjanie cwiczyli to już
> wcześniej prowadząc patrole sekcjami 2 lub 4 samolotowymi! Impuls
> wysłany z radaru jednego samolotu "wracał" do radaru innego!


Tak to to na pewno nie działa. To co opisałeś to radar bistatyczny a
raczej multistatyczny, koncepcja która przewija się od początku
radiolokacji, ale na ile mi wiadomo nie istnieje jeszcze komercyjne
urządzenie tego typu. Nadajnik wysyła promieniowanie radiowe, a
odbite od celu echa trafiają do odbiornika umieszczonego z dala od
nadajnika, albo do kilku oddalonych odbiorników. Kluczem do sukcesu
jest absurdalnie dokładna synchronizacja nadajników i odbiorników i
idealna znajomość ich wzajemnego położenia. Na ile wiem, nie
istnieją nawet jeszcze naziemne systemy tego typu, co dopiero w
myśliwcach.
(No dobra, naziemne istnieją w pewnym sensie, de facto nie są to
jednak radary bistatyczne - w przypadku tych mega-radarów do
wykrywania rakiet, satelitów itp. z odległości wielu tysięcy km,
nadajniki i odbiorniki bywają oddalone nawet o kilka - kilkadziesiąt
km od siebie. Jednak biorąc pod uwagę odległość wykrywania, kąt
między osią charakterystyki anteny nadawczej i odbiorczej i tak jest
bliski zera więc w zasadzie są to normalne radary monostatyczne).

[niec-nota]

marek_boa napisał:

> Matruś nie Bój nic!:) Dadzą sobie radę i zbudują własny samolot
tego
> typu!:) Mnie ciekawi tylko jeden aspekt tego wszystkiego - co
będzie
> z tymi wszystkimi F-22 i F-35 jak się okaże,że znajdą się jakieś
> proste środki wykrywania obiektów "stealth"! Toć jest to w końcu
> bardzo prawdopodobne! Może być i tak,że Rosjanie już nad czymś
takim
> pracują i dla tego nie rozwijają własnych konstrukcji tego typu!

Tak, Tak!
Rosyjska technika dogania technikę zachodnią...

> Przy coraz większym zasięgu Rosyjskich pocisków p-p może się
> okazać ,że F-22 i F-35 to "kaczki na stawie"!:)

...a nawet ją prześciga.

To jest przecież oczywiste. Widać to od dziesięcioleci.

:DDDDDDDDD

[marek_boa]

Marku "swoją" wersję F-35 Rosjanie już mieli 20 lat temu i z niej
zrezygnowali - dość spora liczba "obserwatorów" uważa ,że to właśnie
Jaka-141 trzeba brać pod uwagę jako protoplastę F-35!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Marku "swoją" wersję F-35 Rosjanie już mieli 20 lat temu i z niej
> zrezygnowali - dość spora liczba "obserwatorów" uważa ,że to właśnie
> Jaka-141 trzeba brać pod uwagę jako protoplastę F-35!:)
> -Pozdrawiam!


Nie zartuj marku - piszesz o tym?
www.enemyforces.com/aircraft/yak141.htm

Zdolnosc do startu pionowego w 10 sekund i "klasycznego", to jeszcze nie wszytsko.

[marek_boa]

Matruś czytaj Uważniej!:) "Swoją wersję"!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marku "swoją" wersję F-35 Rosjanie już mieli 20 lat temu i z niej
> zrezygnowali - dość spora liczba "obserwatorów" uważa ,że to
właśnie
> Jaka-141 trzeba brać pod uwagę jako protoplastę F-35!:)
> -Pozdrawiam!

jesli nawet to byla to raczej inspiracja a porownywanie obu maszyn
jest naduzyciem.

[berkut1]

>A co tych inwestyycji Rosji, to my juz to przerabialismy - w
czasach Gierka.

Świetne porownanie. Dobitnie świadczy o tym jak sie orientujesz w
temacie :)

[matrek]

berkut1 napisał:

> >A co tych inwestyycji Rosji, to my juz to przerabialismy - w
> czasach Gierka.
>
> Świetne porownanie. Dobitnie świadczy o tym jak sie orientujesz w
> temacie :)


Dlatego ty, ktory zapewne orientujesz sie lepiej, zapewne wytlumaczysz nam tutaj
teraz na forum, na czym polegaja w Rosji panstwowe inwestycje, jej panstwowych
pieniedzy.

[marek_boa]

Matruś to nie kwestia tłumaczenia tylko realiów!:) Napisałeś ,że
Rosyjskie inwestycje w gospodarkę są do du...y i Uzasadnileś to
sloganem jakoby z góry skazane były na porażkę bo są centralnie
sterowane! Po za tym za przykład Podałeś inwestycje z lat 70-tych
opierające się na kredytach! Czy Jesteś w stanie podać JAKIEKOLWIEK
przykłady chybionych inwestycji lub takich ,które przyniosły
wymierne straty Rosyjskiej gospodarce z powiedzmy ostatnich 5 lat?
Jak na razie,(Wybacz stwierdzenie i porównanie!)Postępujesz jak
Ogarek: "Wszystko co Rosyjskie jest do du...y bo
jest...Rosyjskie,gdyby było Amerykańskie to by dopiero było świetne"!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

ostatnich 5 lat?
> Jak na razie,(Wybacz stwierdzenie i porównanie!)Postępujesz jak
> Ogarek: "Wszystko co Rosyjskie jest do du...y bo
> jest...Rosyjskie,gdyby było Amerykańskie to by dopiero było świetne"!
> -Pozdrawiam!


Bynajmniej to Ty zajmujesz pozycje doktrynerska - wszystko co rosyjskie to dobr.

Ja napiaslabym ze centrlanie sterowane przez panstwo inwestycje sa do dupy -
oprocz tych w ingrastrukture - bez wzgledu panstwo ktoego to dotyczyloby. I
zrodlo pochodzeniea pieniedzy nie ma tu nic do rzeczy - nie wazne czy pieniadze
pochodza z kredutu, czy z handlu ropa - wazne jest to, kto podejmuje decyzje.
Jesli jest to jakis urzednik, biurokrata z jakiegokolwik panstwa swiata, to ma
80% szans na porazke.

[marek_boa]

Matruś ALE TO JEST SLOGAN nie poparty żadnymi ,normalnymi dowodami!
Dałem Ci za przykład Chiny w ,których gospodarka pomimo inwesrycji w
prywatne firmy jest centralnie planowana a rozwija się w tempie
iście ekspresowym! Dla tego poprosiłem Byś podał jakiś przykład
błędów w inwestycjach Rosyjskich! To Ty Zacząłeś Matrek od tego ,że
im się nie uda,więc daj jakiś przykad tego co się nie udało a nie
Krytykuj dla samego krytykowania! Tylko bardzo proszę bez sloganów i
twierdzeń "tak bo tak"!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś ALE TO JEST SLOGAN nie poparty żadnymi ,normalnymi dowodami!
> Dałem Ci za przykład Chiny w ,których gospodarka pomimo inwesrycji w
> prywatne firmy jest centralnie planowana a rozwija się w tempie
> iście ekspresowym! Dla tego poprosiłem Byś podał jakiś przykład
> błędów w inwestycjach Rosyjskich! To Ty Zacząłeś Matrek od tego ,że
> im się nie uda,więc daj jakiś przykad tego co się nie udało a nie
> Krytykuj dla samego krytykowania! Tylko bardzo proszę bez sloganów i
> twierdzeń "tak bo tak"!:)
> -Pozdrawiam!



Nie moge Ci podac przykladow bledow w inwestycjach rosyjkich, bo po wpierwsze
ich nie znam, bo drugie - to wychodzi dopiero po jakims czasie od podjecia
inwestycji.

Po drugie przyklad chinski nie jest dobry, bo bo to nie jest gospodarka
centralnie planowana - trzon rozwoju chin, opiera sie na inwestycjach zachodnich
- prywatnych, po drugie - Chiny nie wyrugowaly przedsiebiorstw prywatnych ze
strtegicznych galezi gospodarki. Rosja natomiast owszem - nastapila w Rosji
renacjonalizacja.

A w ogole to kaca dzis lecze.

[marek_boa]

Matruś skoro nie Znasz ,żadnego przykładu na błędy inwestycyjne w
gospodarce Rosyjskiej to na Boga Ojca na jakiej podstawie
SUGERUJESZ,że im się nie uda??? Toż to czyste wróżenie z fusów!:)
- Co do Chin Matruniu to się Mylisz!:) Wszystko jest centralnie
sterowane i MUSI iść po myśli KPCh bo jeśli nie idzie to...siedzi!:)
Najprostrzy przykad Masz z Google!:)
-Pozsdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś skoro nie Znasz ,żadnego przykładu na błędy inwestycyjne w
> gospodarce Rosyjskiej to na Boga Ojca na jakiej podstawie
> SUGERUJESZ,że im się nie uda??? Toż to czyste wróżenie z fusów!:)


marek - przeciez jesli ministrowie FR publicznie mowia, ze Rosja - a wiec
panstwo - inwestuje zyski z ropy w gospodarke, to nalezy to odczytywac, ze
panstwo czyni inwestycje kapitalowe. Owszem, czesc z tych inwestycji - to co
wiadomo - to utworzony kapitalowy fundusz inwestycyjny i to jako inwestycja
kapitalowa na pewno przyniesie zyski jesli bedzie dobrze zarzadzane. Ale slowa
ministrow oznaczaja takze bezposrednie panstwowe inwestycje w gospodarke. A to -
o ile nie mowimy o inwestycjach w infrastrukture - nie sprawdza sie niegy i
nigdzie na swiecie. To nie jest nawet specyfika Rosji. Spojrz na inne kraje -
nawet zachodnie - wszedzie gdzie panstwo jest wlascicielem przedsiebiorstw,
konczy sie to niedobrze dla przedsiebiorstw. Sa oczywiscie wyjatki od tej zasady
- np. przetsiebiuorstwa zbrojeniowe, al wyjatki jedynie potwierdzjaa regule.

Spojrz na sztandarowa panstwowa inwestycje kapitalowa zachodu - Airbus. Robia
dobre samoloty, ale teraz okazuje sie ze finansowo to katastrowa i wlasnie
przeprowadzaja bardzo gleboka restrukturyzacje, w ktorej konieczna okazala sie
nawet sprzedaz podstawowych zakladow produkcyjnych.

To sa podstawy ekonomii - panstwo jako takie nie jest dobrym przedsiebiorca, i
zadne zaklecia nic tu nie zmienia, niezxaleznie od tego o jakim kraju mowimy.


> - Co do Chin Matruniu to się Mylisz!:) Wszystko jest centralnie
> sterowane i MUSI iść po myśli KPCh bo jeśli nie idzie to...siedzi!:)


Owszem, musi isc po mysli wielkich wodzow z pekinu - ale wodzowie nie mowia
Hewlettowi-Packardowi w jakie zaklady produkcyjne ma otworzyc i co ma w nich
produkowac.

> Najprostrzy przykad Masz z Google!:)
> -Pozsdrawiam!

To nie ma nic wspolengo z gospoodarka.

[marek_boa]

Matruś nie wchodząc w szczegóły bo te osobiście jeśli chodzi o
ekonomię mnie wogóle nie interesują,zakładając z góry,że im się nie
uda Wchodzisz w rolę osoby,która przed Kopernikiem Twierdziła ,że to
słońce obiega ziemię!:)Wszyscy tak mówią to mówię i ja? Nie
twierdzę,że im się uda ale skoro brak jakichkolwiek oznak tego ,że
może się nie udać to można przypuszczać,że może im się uda!:)
He,he,he!:)
- Jeśli chodzi o Chiny Matruś to HP najpierw grzecznie zapytał w
Pekinie co mu POZWOLĄ otworzyć i produkować a dopiero później po
stosownym pozwoleniu mógł zacząć produkcję! Czyli mówiąc najprościej
to właśnie Pekin decydował co HP będzie produkował na terenir
Chin!:) Nie ma innej opcji jeśli chodzi o obce inwestycje na terenie
ChRL!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś nie wchodząc w szczegóły bo te osobiście jeśli chodzi o
> ekonomię mnie wogóle nie interesują,zakładając z góry,że im się nie
> uda Wchodzisz w rolę osoby,która przed Kopernikiem Twierdziła ,że to
> słońce obiega ziemię!:)Wszyscy tak mówią to mówię i ja? Nie
> twierdzę,że im się uda ale skoro brak jakichkolwiek oznak tego ,że
> może się nie udać to można przypuszczać,że może im się uda!:)
> He,he,he!:)


No tak, i wlasnie dlatego Rosja musi po raz drugi juz na wlasnej skorze sama
przekonac sie o tym, o czym caly swiat od dawna juz wie.


> - Jeśli chodzi o Chiny Matruś to HP najpierw grzecznie zapytał w
> Pekinie co mu POZWOLĄ otworzyć i produkować a dopiero później po
> stosownym pozwoleniu mógł zacząć produkcję! Czyli mówiąc najprościej
> to właśnie Pekin decydował co HP będzie produkował na terenir
> Chin!:) Nie ma innej opcji jeśli chodzi o obce inwestycje na terenie
> ChRL!:)
> -Pozdrawiam!

Nie, to HP zdecydowalo ze chce przeniesc do Chin produkcje laptopow, a Pekin
tylko wyrazil na to zgode. To HP zdecydowalo, ze tak bedzie ekonomiczniej, a nie
Pekin zdecydowal ze "musimy skladac u nas komputery HP"

[marek_boa]

Matruś a co dla Ciebie znaczy "tylko wyraził zgodę"?:) Więc według
Ciebie realnie rządząca w Chinach KPCh nie ma wpływu na to co i
gdzie jest w Chinach produkowane?:) Według Ciebie to HP stawiało
warunki Pekinowi?:)Bo mnie to się jednak zdaje ,że HP będąc petentem
w tym temacie postąpiło tak jak napisałem wcześniej!:) Na takich
zasadach swój biznes w Chinach otwierały i otwierają WSZYSTKIE firmy
zagraniczne więc nie widzę powodu dlaczego akurat HP miało by być
wyjątkiem!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś a co dla Ciebie znaczy "tylko wyraził zgodę"?:) Więc według
> Ciebie realnie rządząca w Chinach KPCh nie ma wpływu na to co i
> gdzie jest w Chinach produkowane?:) Według Ciebie to HP stawiało
> warunki Pekinowi?:)Bo mnie to się jednak zdaje ,że HP będąc petentem
> w tym temacie postąpiło tak jak napisałem wcześniej!:) Na takich
> zasadach swój biznes w Chinach otwierały i otwierają WSZYSTKIE firmy
> zagraniczne więc nie widzę powodu dlaczego akurat HP miało by być
> wyjątkiem!
> -Pozdrawiam!



Marek, z calym szacunkiem, czy ty naprawde nie rozumiesz roznicy, miedzy
walnieciem sie przez Wielkiego Przywodce Narodu w glowe podczas aktu strania na
kiblu i oswieceniem "O! Zainwestujemy w produkcje produktu ABC", a zgoda
Wielkjiego przywodcy na samodzielnie ponoszone przez Hewletta-Packarda ryzyko
biznesowe zwiazane z inwestycja w cos?

stealth

[jorl]

Matrek ja naprawde watpie w te stealth. Taki F117. Bylo najpierw analizowane jak
sa wykrywane samoloty przez naziemne stacje radarowe. A wiec od dolu tak 30°
moze troche inaczej. Nastepne jakie czestotliwoci maja typowe radary.
Wlasnie dlatego taki F117 jest kanciasty bo przy tym kacia pod jakim radar go
widzi "nadstawia" mu swoj kant zlozony z dwoch plaszczyzn i dlatego wiazka
radaru sie "obsuwa" odbijajac sie od tych plasczyzn kierujac wikszosc energi w
gore i w dol a nie do radaru. Jednak jak pod innym katem go radar "poswietli"
przy tym trafiajac na prostopadla do siebie plaszczyzne to juz odbija sie wiazka
calkiem dobrze.
Dlatego taki "kanciasty" stealth ma calkiem rozne odbicia zalezne od strony z
ktorej sie go "oglada". Np samolot moze go calkiem dobrze swoim radarem zobaczyc.
Druga sprawa to jest oczywiscie to ze mozna pokryc powierzchnie samolotu
substancja pochlaniajaca, lepiej powiedziawszy poprzez pochlanianie mniej
odbijajace fale elektromagnetyczna wysylana przez radar. Z tym ze pochlanianie
jest bardzo zalezne od czestotliwosci fali elektromagnetycznej. I znowu jak sie
dopasuje na typowe radary co sa teraz to wystarczy czestotliwosc dobrze zmienic
i znowu takiegi stealtha mozna widziec. Zgadza sie, do precyzyjnego odkreslenia
polozenia radar powinien miec dosyc wysoka czestotliwosc i na nia dostosowane sa
te farby/substancje ale jak potrzeba mozna "odjechac" z czestotliwoscie i jak
sie przylozyc tez dobry radar da sie zrobic. Co najmniej taki ze sie go zobaczy.
A wtedy mozna wyslac kukuryznik aby tego F117 strzalem z dubeltowki zwalic.
Calkiem "na oko".
Co do komor w F22. Do niego te uwagi tez dotycza. To jak, ta pokrywa to taka
"czapka niewidka"? Z plastyku? To wtedy bomby w komorze dobrze widac. Farby?
Czestotliwosc zmienic. Z innej strony go obejrzec.
Jak taki samolot sie zbuduje to na lat 30-40. Na poczatku dosyc stealth po paru
latach elektronike sie poprawi a to naprawde jest latwo, ale platowiec zostanie.
Na dziesieciolecia. I jak jest slabo lotniczo zrobiony to staje sie widoczny i
jest kaczka w stawie.
Oczywiscie na kolonialne wojny jest dlugo OK. Pod warunkiem ze wstretne Ruskie
im czegos nie podrzuca.
Ja to matrek w urzadzeniach technicznych to znam jak sie pisze. Piekne dobre
cech tlustym drukiem a trzeba glebiej sie wgryzsc i widac sporo gorzej. Takie zycie.
Pozdrowienia

[berek_p]

Porownujac gospodarki chin i rosji nie ma sensu bo jak wiadomo chiny
nic nie wymyslaja a kradna badz produkuja na zlecenie a wiec dostaja
technologie w zamian za tani koszt wytwarzania towarow.
Moze spojrzmy na bardziej wyrafinowane technologie jakimi sa aparaty
fotograficzne,sprzet noktowizyjny itd a wiec Panie Matrek pokaz mi
dobry sprzed wyprodukowany przez chiny ale i przez nich
zaprojektowany.Rosjanie maja kilka bardzo dobrych marek tego sprzetu.
A wiec jakies fakty?

[matrek]

berek_p napisał:

> Porownujac gospodarki chin i rosji nie ma sensu bo jak wiadomo chiny
> nic nie wymyslaja a kradna badz produkuja na zlecenie a wiec dostaja
> technologie w zamian za tani koszt wytwarzania towarow.
> Moze spojrzmy na bardziej wyrafinowane technologie jakimi sa aparaty
> fotograficzne,sprzet noktowizyjny itd a wiec Panie Matrek pokaz mi
> dobry sprzed wyprodukowany przez chiny ale i przez nich
> zaprojektowany.Rosjanie maja kilka bardzo dobrych marek tego sprzetu.
> A wiec jakies fakty?



Co, trafiles na swojego konika? Na sprzet optyczny? To pokaz mi dobry rosyjski
samochod, albo komputer. Bo chinczycy owszem, sprzedaja chinskie komputery, i
wlasnie probuja zaczac sprzedawac w Europie i USA chinskie samochody.

[berek_p]

Matrek nie przesadzaj!Chiny produkuja dobre samochody?to ironia
niech lepiej naucza sie produkowac dobre rowery,owszem produkuja je
ale to nic innego jak zlom zamieniony w towar.Chiny produkuja
komputery?A niby z czego mieliby je robic jak mi sie wydaje nie
potrafia zwyklego wzmacniacza operacyjnego wyprodukowac.
Matrek zeby produkowac mikroprocesory sa potrzebne fabryki o klasie
czystosci zero,czy Chiny je maja?bo o ile mi wiadomo Rosja ma ponad
10 fabryk,Bialorus przynajmniej jedna a Polska nie ma zadnej.
Matrek co jeszcze Chiny dobrego produkuja ?

[matrek]

berek_p napisał:

> Matrek nie przesadzaj!Chiny produkuja dobre samochody?to ironia
> niech lepiej naucza sie produkowac dobre rowery,owszem produkuja je
> ale to nic innego jak zlom zamieniony w towar.Chiny produkuja
> komputery?A niby z czego mieliby je robic jak mi sie wydaje nie
> potrafia zwyklego wzmacniacza operacyjnego wyprodukowac.
> Matrek zeby produkowac mikroprocesory sa potrzebne fabryki o klasie
> czystosci zero,czy Chiny je maja?bo o ile mi wiadomo Rosja ma ponad
> 10 fabryk,Bialorus przynajmniej jedna a Polska nie ma zadnej.
> Matrek co jeszcze Chiny dobrego produkuja ?


Nie napisalem ze produkuja dobre samochody - napisalem, ze zaczeli probowc
spredawac. BMW od razu powiedzialo, ze nielegalnie skopiowali jeden z
samochodow, tym niemniej zaczeli sprzedawac.

Nie musisz produkowac procesorow, aby robic komputery - tak naprawde, istynieje
tylko kilka firm na swiecie, ktore same robia podzespoly. Kilka, czyli mozna je
policzyc na palcach jednej reki, cala reszta jedynie je sklada - spojz na HP,
czy na Dell-a - w ich komputerach nie ma ani jednego podzespolu genuine HP, czy
Dell, a mimo to sa najwiekszymi producentami komputerow na swiecie. Tak samo
jest z chinskim Lenovo

[berek_p]

Zeby mogli produkowac musza miec podzespoly a wiec jesli przestana
panstwa zachodnie w tym USA sprzedawac te podzespoly w tym
mikroprocesory Chiny wroca tam gdzie ich miejsce czyli do
cywilizacji wyrobow z bambusa.Takze jak widzisz nie zawsze jest tak
kolorowo jakby moglo wydawac sie.
Jesli chodzi o Dell to w monitorach wykorzystywali nie swoje
kineskopy i rowniez elektronike czyli w obudowie Della byl Sony
Trinitron.Tak wyglada czarno na bialym.z HP podobnie i inne marki
tez.Jeszcze cos?

[matrek]

berek_p napisał:

> Zeby mogli produkowac musza miec podzespoly a wiec jesli przestana
> panstwa zachodnie w tym USA sprzedawac te podzespoly w tym
> mikroprocesory Chiny wroca tam gdzie ich miejsce czyli do
> cywilizacji wyrobow z bambusa.Takze jak widzisz nie zawsze jest tak
> kolorowo jakby moglo wydawac sie.
> Jesli chodzi o Dell to w monitorach wykorzystywali nie swoje
> kineskopy i rowniez elektronike czyli w obudowie Della byl Sony
> Trinitron.Tak wyglada czarno na bialym.z HP podobnie i inne marki
> tez.Jeszcze cos?



Wyraznie napisalem ze HP i Dell buduja swoj sprzet z cudzych podzespolow, wiec
moglbys wyjasnic co poeta mial na myli, piszac ze w monitorach Della sa
kineskopy Sony?

[berek_p]

Ano to ze HP i Dell do swojej obudowy montuje juz gotowy produkt
czyli sami nie projektuja elektroniki monitorow a jedynie obudowe a
to duza roznica.

[matrek]

berek_p napisał:

> Ano to ze HP i Dell do swojej obudowy montuje juz gotowy produkt
> czyli sami nie projektuja elektroniki monitorow a jedynie obudowe a
> to duza roznica.

Przestaje juz widziec o czym my piszemy - bo to jest dokladnie to co robi niemal
kazdy inny producent komputerow, z wyjatkiem ASUSa

Przemysly

[jorl]

matrek napisał:

> Przestaje juz widziec o czym my piszemy - bo to jest dokladnie to co robi niema
> l
> kazdy inny producent komputerow, z wyjatkiem ASUSa

I wlasnie producenci komputerow sa zalezni od paru firm produkujacych uklady
scalone do nich. Zreszta tez wiele innej "drobnicy" siedzacej w komputerach.
Nawet takie oporniki dzisiaj tez nie jest latwo produkowac. A napewno nie jest
latwo skonstruowaac maszyny do ich produkcji jak i wszystkie narzedzia do ich
projektowania.
Firma ASUSA? Mam laptop sluzbowy z tej firmy. Oczywiscie tez na Intelu oparty.
Sa to Tajwanczycy ktorzy skladaja je. To nie jest naprawde zadna sztuka. Sztuka
jest opracowywac uklady scalone maszyny do ich produkcji do testowania i to robi
niewiele firm. Glownie ameryk/jap/zachEuropa. No i niestety matrek i ignoranci
tez rosyjskie. Wystarczy wejsc na strony znanych firm elektronicznych
rosyjskich. Zobaczyc jakich ludzi do pracy szukaja. Widzialem.
I do tego Matrek sa te rosyjskie firmy PRYWATNE. Nie wiem skad masz pojecie ze
sa panstwowe?? W Rosji wprowadzono inaczej kapitalizm jak w Polsce. Tam kazda
(prawie) panstwowa firma zostala rozpisana na akcje ktore dostali jej (?)
pracownicy. Znalezli sie madrzejsci wsrod nich ktorzy pobrali kredyty z bankow i
skupili od innych ich akcje. I potem mniej czy wiecej przejeli fabryki w swoje
posiadania. Sa prawdziwymi kapitalistami, inwestujacymi jak uwazaja.
Co do przemyslu zbrojeniowego. Ten jest (niecaly) w Rosji panstwoy. Ale Matrek w
USA firma niby pryatna ale prawie tylko zbrojeniowa tak naprawde jest jak
panstwowa. Bo pieniadze od panstwa na zlecenia praktycznie robia to samo.
Ciekawy jest w Rosji przemysl samochodowy. Teraz zakladaja firmy zach montownie
swoich samochodow. Z tym ze system cel zmusza je do jak najwiekszego
przeniesienia ich produkcji do Rosji. I te montownie montuja samochody na
praktycznie tylko rosyjki rynek. Jest to inaczej jak w Polsce. W Polsce przemysl
motoryzacyjny jest spory ale ponad 90% jest exportowane. W tym polskim jak i
rosyjskim przypadku nie jest uzywana praca inzynierska. Ale w Rosji isnieja
fabryki rodzimych samochodow. Gdzie juz ta praca inzynierska jest rosyjska. I
maja udzial ca. 50% na rosyjskim rynku. W tym roku w sumie ma byc w Rosji
sprzedanych z 1,5 miliona samochodow osobowych. Rosyjske firmy, a sa to spolki
akcyjne, sa zmuszone do walki konkurencyjnej z zachodnimi samochodami. I to jest
skuteczne, dlatego zostal ten system tam wprowadzony. Konkurencja. Za pare lat
rosysjki rynek samochodowy bedzie najwiekszy w Europie, wiekszy jak niemiecki,
ponad 3mil/rok. I rosyjskie samochody poddane konkurencji montowanych tamze
zachodnich sie tak wycwicza ze beda konkurencyjne na rynku swiatowym, Bedzie ich
export.
W Polsce? Nic sie wlasnego nie opracowywuje, inzynierskiej pracy nie potrzeba i
tak juz na wieki zostanie. Praca wyrobnikow.
Pozdrowienia

[matrek]

Odpowiedz na Twoj post, zajelaby mi zbyt duzo czasu, przed wyjsciem do pracy,
wiec tylko do jednego sie odniose.

Asus jest po pierwsze firma tajwanska - nie amerykanska, po drugie chyba nie do
konca wiesz czego uzywasz, bo owszem procesor ma intela badz amd, ale asus robi
niemal wszystko do komputerow, z wyjatkiem twardych dyskow i procesorow.
Poczawszy od motherboardu, czyli plyty glownej, glownego ukladu scalonego, przez
chipset - czyli faktyczny rdzen kregowy i przysadka mozgowa komputera, karty
graficzne, dzwiekowe , sieciowe, itd - i w kazdym z tych elementow jest
najlepszy na swiecie, a jakosc wykonania stawia Asusa na pozycji Mercedesa wsrod
komputerow i podzespolow do nich. Stad asusy sa stosunkowo drogimi komputerami,
podobnie jak podzespoly Asusa.

Nie mylic z Acerem.

[jorl]

matrek napisał:

> Asus jest po pierwsze firma tajwanska - nie amerykanska, po drugie chyba nie do
> konca wiesz czego uzywasz, bo owszem procesor ma intela badz amd, ale asus robi
> niemal wszystko do komputerow, z wyjatkiem twardych dyskow i procesorow.
> Poczawszy od motherboardu, czyli plyty glownej, glownego ukladu scalonego, prze
> z

Napisalem przeciez ze ASUS jest Tajwanski!
Co to znaczy "robic" matherboard?? Jak pisalem najwazniejsze sa uklady scalone a
"robienie" boardow jest nic innego jak zrobienie plytki druckowanej wedlug
przepisu producenta ukladow scalonych.
To samo dotyczy plyt graficznych i wszystkiego innego.
A na jakich programach sa te plytki drukowane robione? Tajwanskich? Napewno nie.
USA/Jap/ZachEuropa.
Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
> > Asus jest po pierwsze firma tajwanska - nie amerykanska, po drugie chyba
> nie do
> > konca wiesz czego uzywasz, bo owszem procesor ma intela badz amd, ale asu
> s robi
> > niemal wszystko do komputerow, z wyjatkiem twardych dyskow i procesorow.
> > Poczawszy od motherboardu, czyli plyty glownej, glownego ukladu scalonego
> , prze
> > z
>
> Napisalem przeciez ze ASUS jest Tajwanski!
> Co to znaczy "robic" matherboard?? Jak pisalem najwazniejsze sa uklady scalone
> a
> "robienie" boardow jest nic innego jak zrobienie plytki druckowanej wedlug
> przepisu producenta ukladow scalonych.
> To samo dotyczy plyt graficznych i wszystkiego innego.
> A na jakich programach sa te plytki drukowane robione? Tajwanskich? Napewno nie
> .
> USA/Jap/ZachEuropa.
> Pozdrowienia


Motherboard to uklada scalony - jeden wielki uklad scalony z zaimplementowanym w
nim chipsetem. A zrobic motherboard, do glownie zaprojektowac go - poczawszey od
projektu sciezek, po zaprojektowanie, wykonanie i zaimplemetowanie szyn
transmisji danych pomiedzy chipsetem, CPU, RAM, HDD itd. A jak wielkie znaczenie
maja szyny transmisji niech swiadczy fakt wywalenia sie jedej z prob pocisku GBI
przez blad konstrukcyjny szyny transmisji danych, ktora nie wytrzymala takiego
przeciazenia danymi, jakiemu zostala poddana przy odliczaniu przedstartowym na
20 s przed startem.


Jorl, projektowanie elektroniki to zdaje sie Twoja dzialka, powinienes doskonale
wiedziec co to jest motherboard, jakie ma znaczenie i co to jest projektowanie
tego ukladu scalonego.

" "robienie" boardow jest nic innego jak zrobienie plytki druckowanej wedlug
> przepisu producenta ukladow scalonych."

nie zartuj. motherboard komputera, to nie jest zwykly uklad scalony, to nie jest
motherboard kalkulatora czy radia domowego. I kazdy z producentow motherboardow:
Asus, Intel, Gigabyte, MSI projektuje je od poczatku do konca, pod konkretny
chipset ktory zamierza w nim zaimplementowac. Dopiero tu niektorzy implementuja
wlasne chipsety, wlasnej konstrukcji, inni zas kupuja gotowe od producentow
chipsetow, jak VIA, Intel czy nVidia.

I na koniec, niektorzy uwazaja nawet, ze motherboard wraz z umieszczonym w nim
chipsetem jest wazniejszy nawet od procesora, a jesli nawet nie jest, to z cala
pewnioscia nie jest mniej od niego wazny, wiec nie pisz, ze to jest taki sobie
uklad scalony, ktory sie wykonuje na podstawie jakiegos manuala... Zaden
producent motherboardow komputerowych tak nie robi - kazdy projektuje go od
poczatku do konca samodzielnie, bo to nie tylko druk sciezek.

[jorl]

matrek napisał:

> Motherboard to uklada scalony - jeden wielki uklad scalony z zaimplementowanym
> w
> nim chipsetem. A zrobic motherboard, do glownie zaprojektowac go - poczawszey o
> d
> projektu sciezek, po zaprojektowanie, wykonanie i zaimplemetowanie szyn
> transmisji danych pomiedzy chipsetem, CPU, RAM, HDD itd. A jak wielkie znaczeni
> e
> maja szyny transmisji niech swiadczy fakt wywalenia sie jedej z prob pocisku GB
> I
> przez blad konstrukcyjny szyny transmisji danych, ktora nie wytrzymala takiego
> przeciazenia danymi, jakiemu zostala poddana przy odliczaniu przedstartowym na
> 20 s przed startem.

Matrek napisalem przeciez ze programy do projektowania plytki drukowanej do
matherboardu czy grafikkarten sa tez nie Tajwanskie. Bo analiza wlasnie
przebiegow tych GHz sygnalow na plytce drukowanej jest fizykalnie b. trudna i do
tego sa programy kosztujace miliony. I one pochodza z Zachodu a nie z Tajwanu.
Ale na Tajwanie sa OBSLUGIWANE. Fakt. Ale wielka roznica jest maszyne/program
obslugiwac a zaprojektowac.


> nie zartuj. motherboard komputera, to nie jest zwykly uklad scalony, to nie jes
> t
> motherboard kalkulatora czy radia domowego. I kazdy z producentow motherboardow
> :
> Asus, Intel, Gigabyte, MSI projektuje je od poczatku do konca, pod konkretny


No to sobie wejdz na stone ASUS i zobacz jakie uklady scalone Procesory Grafiki
sa na nich uzywane. Firmy kanadyjskiej ATi teraz bedacej wlasnoscia AMD.
Fakt ze WYKONYWANIE tych ukladow scalonych jest np. na Tajwanie ale caly projekt
tego ukaldu scalonego jak i maszyny i procesy na Tajwanie nie sa tajwanskie.

Matrek, widze ze nie wesz co to uklad scalony. Sa to juz miliardy transystoro w
krzemie, do projektowania ich sa ogromne programy (nie tajwanskie!) cholernir
skaplikowane maszyny do roznych litografi i czort wie do czego jeszcze. Ale nie
zaprojektowane na Tajwanie chociaz tam uzywane.

Pozdrowienia

czesciowo mowimy o tym samym, czesciowo

[matrek]

jorl napisał:


> Matrek napisalem przeciez ze programy do projektowania plytki drukowanej do
> matherboardu czy grafikkarten sa tez nie Tajwanskie. Bo analiza wlasnie
> przebiegow tych GHz sygnalow na plytce drukowanej jest fizykalnie b. trudna i d
> o
> tego sa programy kosztujace miliony. I one pochodza z Zachodu a nie z Tajwanu.
> Ale na Tajwanie sa OBSLUGIWANE. Fakt. Ale wielka roznica jest maszyne/program
> obslugiwac a zaprojektowac.
>


I ja co do tego w ogole nie zabieralem glosu - co do oprogramowania sluzacego do
projektowania motherboardu. Zapewne nie robi sie tego na liczydle i suwaku
algorytmicznym i zapwne masz racje, ze oprogramowanie cadowskie czy jakie tam,
sluzace do projektowania tego ukladu zapewne pochodzi z zachodu i prawdopodobnie
takze czesc inzynierow pracujacych przy takim chipsecie nForce nVidi na
przyklad, takze jest sciagnieta bezposrednio z MIT, tym niemniej, fabryki Asusa
to nie sa "montownie balcerowicza", jak to Ty zwykles mawiac, w ktorych jedynie
sklada sie do kupy cudze elementy. Owszem, najlepsze na swiecie na rynku PC
karty graficzne ASUSA, oparte na architekturze ATI - o ktorej wspomniales - czy
tez nVidi, korzystaja z procesorow graficznych tych firm, najlepszych na swiecie
kosci pamieci GDDR3 Samsunga, ale to dzieki motherboardowi ASUSA te karty
wygrywaja benchmarki wydajnosciowe z kartami graficznymi innych firm, ktore
przeciez takze korzystaja z tych samych procesorow graficznych i kosci pamieci -
a bardzo czesto sa takze lepsze od referencyjnych i nie tylko, orygianalnych
kart graficznych od poczatku do konca zaprojektowanych i zbudowanych przez ATI,
czy nVidie.


>
> No to sobie wejdz na stone ASUS i zobacz jakie uklady scalone Procesory Grafiki
> sa na nich uzywane. Firmy kanadyjskiej ATi teraz bedacej wlasnoscia AMD.


ja to wszystko wiem, napisalem powyzej. Oprocz tego uzywaja tez procesorow
graficznych nVidii - bo tylko te dewie firmy robia najlepsze na swiecie
procesory graficzne, i wszyscy producenci graf do PC z nich korzystaja. - ale ty
miszesz teraz o kartach graficznych, podczas gdy zaczelismuy temat od plyt
glownych komputera. Tu takze, Asus nie robi wlasnych chipsetow, wiec jak
napisalem w innym poscie, korzysta z ukladow VIA, nVidii, czy Intela, a od kilku
lat takze AMD, z tym ze ten ostatni, wraz z VIA, powoli zaczyna nie dotrzymywac
kroku nVidi i intelowi w tym zakresie.


> Fakt ze WYKONYWANIE tych ukladow scalonych jest np. na Tajwanie ale caly projek
> t
> tego ukaldu scalonego jak i maszyny i procesy na Tajwanie nie sa tajwanskie.
>

Obojetnie gdzie fizycznie powstaja te projekty, robi sie to w biurach
projektowych ASuSa, implementujac te czesci ukladow ktorych sam asus nie robi. I
tu znowu, podobnie jak przy kartch graficznych - na 10 benchmarkow plyt glownych
z chipsetem nForce3 nVidii, 6-7 wygra plyta asusa, czasami ustepujac miejsca
rowniez bardzo szybkim i stabilnym plytom Gigabyta, czy rzadziej MSI, mimo tego
ze do wszystkich nich zaimplementowano ten sam chipset nForce3, czy tez
intelowski 945GM, i taka sama wielkosc tej samej pamieci DDR2

Bo chipset chipsetem, ale najlepszy chipset, czy najlepszy procesor, nic nie
poradzi, jesli magistrala systemowa nie bedzie nadazala z przesylaniem danych
pomiedzy RAM-em, chipsetem, CPU i kontrolerami HDD. Jak pewno wiesz, komputer
dziala tak szybko, jak szybko dziala najwolniejszy z jego elementow.

[jorl]

Matrek, poprostu ten wyscig sie przesuwa. Ci najlepsi projektuja uklady scalone
jak i cale technologie do ich wytwarzania a zostawiaja innym dalej pracowac. Ale
tez tym innym opracowywuja narzedzia do projektowania czyli specjalne programy
CAD z symulacjami przebiegow pradow w sciezkach na plytkach drukowanych. I to
jest w matherboardach plytkach grafiki itd.

Ale testem byloby embargo na Tajwan. Mogliby sprzedawac co chca ale nic kupowac.
I to samo dotyczy Zachodu czyli USA/Jap/ZachEuropa. Co by sie stalo? Ano Tajwan
bez dostaw ukladow scalonych by sie natychmiast zawalil ale w USA zaraz bylyby
fabryki projektujace matherboardy i inne grafiki. Bylyby troche drozsze ale
bylyby nic gorsze.
Prawda? Ze tak by bylo? I to jest ta odpowiedz.

Ale fakt, to nie sa Montownie im. Balcerowicza. Te sa duzo gorsze bo w nich nie
potrzeba pracy inzynierskiej a na Tajwanie w ASUS juz tak.

Bo Tajwan i Korea Pd sa jedynymi przykladami krajow ktorym USA pomogla
faktycznie sie rozwinac. Do powyzej opisanego poziomu, lepszego jak Polska ale
zawsze. Z tym ze to bylo TYLKO z powodow politycznych. Tylko dlatego ze
istanialy Chiny i Korea Pn komunistyczne.
Polska po 1989 tego szczescia juz nie zaznala. Bo nie bylo to potrzebna. I ma
Montownie im. Balcerowicza.

Pozdrowienia

[wiarusik]

Grogreg wyrażaj się precyzyjnie,bo myślałem że to o Bryzę chodzi.
Ten wiertalot-kaszalot nazywa się Mi-28N.

[marcowsky]

myslimy a tu o Mi28!

n-n i stanie na ogonach

[jorl]

niec-nota napisał:

> Znowu tłumaczenie dla Jorla: Manewr "kobry" jak nazywają go rosyjscy
> piloci, czyli właśnie Twoje "stanie na ogonie", bardzo efektownie
> wygląda na pokazach. Jest za to kompletnie nieprzydatny w walce
> powietrznej. A już pomysł, że daje to niewykrywalność na radarze,
> jest zupełnie bez sensu. Radary dopplerowskie uwzględniają też
> prędkość względną obiektu. Czyli Su-30 może by i zniknął, gdybyw tej
> samej chwili F-22 też "stanął na ogonie" i obydwa trwały w tej
> pozycji. Jest to zapewne niezbyt często spotykana sytuacja - nie
> sądzisz?


Ja sie nieznam na szczegolach uzbrojenia jak niektorzy na tym forum. Ale znam
sie na fizycy i to dobrze a dodatkowo w zwiazku z moim zawodem znam sie na
elektronice (naturalnie lepiej na pewnych jej czesciach a gorzej na innych).
Juz dawno czytalem jak to rozwiazuje sie problem "widzenia" przez radar np.
samolotu na tle ziemi. Problemu nie ma jak to naziemny radar obserwuje
przestrzen i wtedy samolot odbija fale elektromagnetyczna wyslana przez radar
jako impuls a ta czesc impulsu ktora "przelatuje" obok samolotu praktycznie nie
wraca do odbiornika radaru. Ale jesli z radaru pokladowego szuka sie albo
kieruje rakieta samolot lecacy nizej i bedacy na tle ziemi mamy problem. Impuls
odbija sie nie tylko od samolotu ale od ziemi i wraca do odbiornika. Jesli do
tego samolot leci nisko nad ziemia wtedy tez nie daje sie poprzez roznice czasu
(czyli odleglosci) celod ziemi wyroznic. Dlatego samoloty maja radary
dopplerowskie. Ta zasada wykorzystuje zjawisko przesuniecia czestotliwosci
sygnalu odbitego od celu ktory sie w stosunku do radaru porusza. Jesli cel jest
w stosunku do radaru nieruchomy czestotliwosc sie nie zmienia, w przeciwnym
wypadku tak. A wiec czestotliwosc sygnalu odbitego od samolotu poruszajacego sie
nawet nisko nad ziemia jest inny jak ten masowo odbijany sygnal od ziemi.
Oczywiscie od ziemi tez jest czestotliwosc odbitego sygnalu dopplerowsko
zmieniona bo sam radar jest na lecacym samolocie ale inna jak od samolotu-celu.
I radary automatycznie tlumia odbicia od ziemi wylawiajac wtedy cel
(uwzgledniaja szybkosc wlasna).
Wlasnie w grudniowej ntW jest artykol o F15 i podaja ze jego radar, wlasnie
dopplerowski w zaleznosci od powtarzania impulsow wytlumia cele na tle ziemi
poruszajace sie 82km/h, 117km/h i 161km/h. Tak podaja tam i z zasady fizyki musi
jakos tak byc. A wiec w tym dopplerowskim trybie cele lecace WOLNIEJ jak te
predkosci radar traci z pola widzenia. I ja wlasnie dokladnia ta sytuacje
opisalem w poprzednich postach.
I teraz wyobrazmy sobie taka sytuacje taktyczna F15 wykrywa Su_iles_tam, strzela
rakieta naprowadzana radarem. Powiedzmy z daleka. Su widzi rakiete i nurkuje do
ziemi. Rakieta, sterowana przez swoj samolot leci za nim. Jak juz jest blisko
"staje" Suka na ogonie. Wystarczy ze ponizej tych minimalnych predkosci dla
radaru. Wtedy jest dla radaru brana jako ziemia i echo wytlumiane. Glowice
aktywne rakiety tez sa dopplerowskie i zapewno gorsze jak tego F15 a wiec
jeszcze szybciej glupieja. Wystarczy te kilka sekund i rakieta przelatuje obok.
Czytalem ze wlasnie taki manwer nalezy do taktyki, nie jest cudotworczym
dzialaniem, ale mysle ze dosyc skuteczny.
Oczywiscie F22 tez moze go zastosowac n-n, nie odmawiam mu tego.
Tez przyznaje ze dokladnego opisu ze tak jest nie przeczytalem a tylko krotka
wzmianke o tym. Ale uwazam ze mam racje. Jak ktos wie dokladnie albo ma podstawy
zaprzeczyc chetnie uslysze. Bo ja glownie podpieram sie znajomosci fizyki i
wynikajacych z niej konsekwencji. Ten wlasnie opis F15 z grudnia 2007 mnie
utwierdzil w tym przekonaniu.
Stad te cwiczenia Kobr.
Pozdrowienia