powracajace pytanie o KTO

[jarsoon]

ostatnimi czasmi ozywila sie sprawa KTO, swoje spostrzezenia ujałem w innym
watku ale wydaje mi sie to an tyle ciekawe ze zakladam nowy.

Amerykanie wielcy oredownicy KTO zaczynaja powoli powatpiewac w skutecznoasc
opartych na tym systemie uzbrojenia zwiazki taktyczne, niemcy w calosci
opieraja swoje bataliony zmechanizowane na pojazdach gasiennicowych, a my sie
pchamy w KTO!?czy to jest rozwazne i nie jest to strata pieniedzy?

Krótka odpowiedź.

[wielki_czarownik]

Gąsienica jest lepsza, ale koło jest tańsze. Jak będziemy tacy bogaci jak pindosi to też będziemy mieli tylko gąsienicówki.
Pozdr.

[jarsoon]

mi sie wydaje ze powinnismy sie uczyc od najlepszych;-) pod wzgledem
doktrynalnym NIEMCY zawsze byli o krok do przodu, amerykanie nadal aczkolwiek z
trudnosciami pchaja do przodu brygad straykerowskich a jakos jak widze
zdjecia z operacji Irackiej nie widze wozow pancernych innych niz gasiennicowe?

moze lepiej zamiast zakupic 700 szt kto zmodernizowac i przedluzyc resursy
naszym bwp1?

[Gość: Himen]

jarsoon napisał:

>> moze lepiej zamiast zakupic 700 szt kto zmodernizowac i przedluzyc resursy
> naszym bwp1?

Z tego co wiem to bwp mają pozostać w wojsku. W naszym wypadku amv nie będzie
zastępować bwp ale będzie uzupełnieniem. kiedyś były plany zakupu 2000 KTO i
wówczas myślano o wycofaniu bwp. teraz kupujemy 690 amv a więc wycofanie bwp
nie wchodzi w rachubę.

[Gość: leo]

Ponadto jak nam jeszcze kiedyś zrobią stan wojenny, to transportery kołowe nie
zniszczą tak bardzo asfaltu.

[Gość: Alex]

wielki_czarownik napisał:

> Gąsienica jest lepsza, ale koło jest tańsze. Jak będziemy tacy bogaci jak
pindo
> si to też będziemy mieli tylko gąsienicówki.
> Pozdr.

Ale zeby byc tak bogatym jak pindosi to trzeba najpierw przestac byc kacapem.

Kacap to Rosjanin mój drogi.

[wielki_czarownik]

A pindos to Amerykanin. Jeśli nie znasz znaczenia jakiegoś słowa, to go nie
używaj. Bo pindosem lub kacapem to się człowiek rodzi, a nie staje.

[Gość: Paul]

wielki_czarownik napisał:

> A pindos to Amerykanin. Jeśli nie znasz znaczenia jakiegoś słowa, to go nie
> używaj. Bo pindosem lub kacapem to się człowiek rodzi, a nie staje.
A ja urodzilem sie "Polaczkiem", a jestem "pindosem". Tak samo...."czuje"
Polske jak US of A. Nie wychowywalem sie w "gettcie", chodzilem do szkoly
podstawowej w Polsce, ale dalej.....to bylo dalej. I kim ja jestem? Kur...
zadaje sobie to pytanie zbyt czesto. Uszanowanie,
Paul

[dreaded88]

Pewnie, że gąsienicowe BWP (szczególnie niemieckie Pumy) byłyby lepsze jako
wyposażenie trzonu armii.
Na modernizację BWP-1 przy obecnym ku niej pędzie nie doczekamy się raczej
przed rozsypaniem się ich ze starości.

[mako75]

dreaded88 napisał:

> Pewnie, że gąsienicowe BWP (szczególnie niemieckie Pumy) byłyby lepsze jako
> wyposażenie trzonu armii.
> Na modernizację BWP-1 przy obecnym ku niej pędzie nie doczekamy się raczej
> przed rozsypaniem się ich ze starości.

Taaaa...zważywszy na zakres modernizacji jakie musiałyby przejść....pewnie się
rozsypia.....

KTO nierowny BWP

[Gość: Flieger]

jarsoon napisał:

> Amerykanie wielcy oredownicy KTO zaczynaja powoli powatpiewac w skutecznoasc
> opartych na tym systemie uzbrojenia zwiazki taktyczne, niemcy w calosci
> opieraja swoje bataliony zmechanizowane na pojazdach gasiennicowych, a my sie
> pchamy w KTO!?czy to jest rozwazne i nie jest to strata pieniedzy?

Nie myl IFV (BWP) z APC.

NIemieckie BWP (Marder 1, 2, byc moze rowniez Puma) sa oczywiscie gasiennicowe.
Natomiast z transporterami jest inaczej. Zasadniczym niemieckim APC jest Fuchs -
kolowy. POza tym w sluzbie pozostaje duza ilosc prehistorycznych M-113, zwanych
MTW (Mannschaftstransportwagen).

To, ze sa jeszcze w sluzbie, nie jest powodowane miloscia do gasiennicy, ale
brakiem pieniedzy na nowe transportery kolowe (i polityczna niemozliwoscia
dokonania zamowienia).

Doswiadczenia niemieckich korpusow ekspedycyjnych z transporterami kolowymi i
wozami rozpoznawczymi w Jugoslawi i Afganistanie sa tak pozytywne, ze
gasiennica staje sie w Bundeswerze zarezerwowana tylko dla przypadkow
absolutnie koniecznych (czolgi, BWP).
I dla zabawek typu Wiesel :-)

Zastanawia mnie ciagle, czemu oczekuje sie od KTO spelniania wymagan wlasciwych
dla BWP.

Pozdr.

F.

[remov]

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> Nie myl IFV (BWP) z APC.
A Ty nie myl kołowych BWP z gąsienicowymi BWP. Bo polemika głównie na tym
polega - nie na porównaniu transportera opancerzonego do bojowego bozu
piechoty, a na sugestiach, że KBWP sprawdzi się równie dobrze w nowoczesnych
konfliktach jak gąsienicowy odpowiednik. Jak na razie operacja w Iraku (Iraqi
Freedom) odbywała się głównie na gąsienicach i uświadomiła niektórym, że z
pancernych kolosów na gąsienicach (czyli czołgów pola walki) nie tak łatwo
zrezygnować, bowiem wróg nie mógł im przeciwstawić niczego. Tak naprawdę straty
amerykańskie to były głównie zniszczone lekkie pojazdy kołowe, ciężarówki oraz
transportery opancerzone USMC, bowiem głowice RPG wbrew plotkom miały problemy
z przebijaniem nawet stosunkowo lekko opancerzonych BWP M2/M3.

> NIemieckie BWP (Marder 1, 2, byc moze rowniez Puma) sa
> oczywiscie gasiennicowe.
A francuski BWP VBCI jest oczywiście kołowy, o włoskiej Pumie nawet nie
wspominam. Takoż wyposażony w odpowiednie działko "europejski" MRAV/GTK
(Gepanzertes Transport-Kraftfahrzeug)/PWV. Pomijam już nawet nowe amerykańskie
pomysły, pojazdów mających zastąpić Strykera.

> Zastanawia mnie ciagle, czemu oczekuje sie od KTO spelniania
> wymagan wlasciwych dla BWP.
Bowiem jeśli na kadłubie kołowym 8x8 umieścisz działko 20-30mm plus wyrzutnie
ppk to spodziewasz się zamiany KTO w KBWP. Proste? :)

[Gość: Flieger]

remov napisał:

> Gość portalu: Flieger napisał(a):
>
> > Nie myl IFV (BWP) z APC.
> A Ty nie myl kołowych BWP z gąsienicowymi BWP.

A gdzie to mialo miejsce?

> Bo polemika głównie na tym
> polega - nie na porównaniu transportera opancerzonego do bojowego bozu
> piechoty, a na sugestiach, że KBWP sprawdzi się równie dobrze w nowoczesnych
> konfliktach jak gąsienicowy odpowiednik.

Jesli nie bedzie li tylko dozbrojonym transporterem, ale BWP z prawdziwego
zdarzenia (co zawiera rowniez pancerz), tyle, ze na kolach, to nie widze
problemu.

> Jak na razie operacja w Iraku (Iraqi
> Freedom) odbywała się głównie na gąsienicach i uświadomiła niektórym, że z
> pancernych kolosów na gąsienicach (czyli czołgów pola walki) nie tak łatwo
> zrezygnować, bowiem wróg nie mógł im przeciwstawić niczego.

Az musze sie sam zacytowac:
"gasiennica staje sie w Bundeswerze zarezerwowana tylko dla przypadkow
absolutnie koniecznych (czolgi, BWP)."

List ten pisalem jako replike na stwierdzenie Jarsoona:
"niemcy w calosci opieraja swoje bataliony zmechanizowane na pojazdach
gasiennicowych, a my sie pchamy w KTO"

Wskazalem, ze nie w calosci i ze gasiennica w Bundeswehrze jest w defenzywie.

Bedzie jeszcze bardziej, jak GTK przyjdzie (co chwilowo nie jest pewne).

> Tak naprawdę
> straty
> amerykańskie to były głównie zniszczone lekkie pojazdy kołowe, ciężarówki
oraz
> transportery opancerzone USMC, bowiem głowice RPG wbrew plotkom miały
problemy
> z przebijaniem nawet stosunkowo lekko opancerzonych BWP M2/M3.

Fajnie, ale nie na temat.


> > NIemieckie BWP (Marder 1, 2, byc moze rowniez Puma) sa
> > oczywiscie gasiennicowe.
> A francuski BWP VBCI jest oczywiście kołowy, o włoskiej Pumie nawet nie
> wspominam. Takoż wyposażony w odpowiednie działko "europejski" MRAV/GTK
> (Gepanzertes Transport-Kraftfahrzeug)/PWV. Pomijam już nawet nowe
amerykańskie
> pomysły, pojazdów mających zastąpić Strykera.

Dito.

>
> > Zastanawia mnie ciagle, czemu oczekuje sie od KTO spelniania
> > wymagan wlasciwych dla BWP.
> Bowiem jeśli na kadłubie kołowym 8x8 umieścisz działko 20-30mm plus wyrzutnie
> ppk to spodziewasz się zamiany KTO w KBWP. Proste? :)

Nie. Wymagania pancerza i calej odpornosci, mobilnosci i systemow uzbrojenia
dla AFV (niewazne na jakim podwoziu) roznia sie i to znacznie od wymagan dla
APC.

Chyba, ze sie szuka BWP dla ubogich duchem.

POzdr.

F.

P.S. w pewnych przypadkach czolg kolowy ma znaczna przewage nad gasiennicowym
czolgiem srednim. Pokazalo to uzycie wozow Rooikaat przez RPA, ktore to wozy
byly godnym przeciwnikiem T-55 :-)

[remov]

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> Jesli nie bedzie li tylko dozbrojonym transporterem, ale BWP z prawdziwego
> zdarzenia (co zawiera rowniez pancerz), tyle, ze na kolach, to nie widze
> problemu.
To są rzeczy wzajemnie sprzeczne - kołowy BWP nigdy nie będzie mógł posiadać
takiego samego pancerza jak jego gąsienicowy ekwiwalent - inne rozłożenie mas
czy ukształtowanie kadłuba ze względu na system trakcyjny. Innymi słowy
gardłujesz w sprawie utopijnej. Kwestią dyskusyjną jest to, czy KBWP mają sens
na współczesnym polu walki, a nie stworzenie tak samo opancerzonego BWP.

> "gasiennica staje sie w Bundeswerze zarezerwowana tylko dla przypadkow
> absolutnie koniecznych (czolgi, BWP)."
A co ma akurat podejście Bundeswehry do reszty świata? Ani Niemcy nie są w
awangardzie zmian ani w ogonie. Ot tak gdzieś pośrodku - wyciąganie z tego
generalnych myśli mija się z celem.

> Wskazalem, ze nie w calosci i ze gasiennica w Bundeswehrze jest w defenzywie.
A porównywałeś to ze stanem aktualnym? :) Bo może się okazać, że wnioski
generalizujące byłyby... takie same :)

> Bedzie jeszcze bardziej, jak GTK przyjdzie (co chwilowo nie jest pewne).
Jak nie on to Fuchs 2. Niemcy po prostu muszą wymienić (albo zmodernizować)
tabor, bo mają cokolwiek zużyty.

> Nie. Wymagania pancerza i calej odpornosci, mobilnosci i systemow uzbrojenia
> dla AFV (niewazne na jakim podwoziu) roznia sie i to znacznie od wymagan dla
> APC.
A ktokolwiek z tym polemizował? Jedno o czym piszę to fakt, że prorównanie KBWP
(pozostańmy już przy języku polskim, bo jeśli ja zacznę korzystać z
prawidłowych skrótów zachodnich możesz się pogubić - IFV a nie AFV jeśli mowa o
BWP tak nawiasem mówiąc) z gąsienicowymi odpowiednikami zawsze wypadnie na
niekorzyść tych pierwszych. Pytanie brzmi czy można sobie na to pozwolić czy
też nie. I nad tym się biedzą analitycy.

> Chyba, ze sie szuka BWP dla ubogich duchem.
Nie rozumiesz zdaje się powodów dla którego zamierza się przejść z gąsienic na
koła. NIe ma to nic wspólnego z byciem ubogim niezależnie od tego czy dotyczy
to ducha czy też nie.

> P.S. w pewnych przypadkach czolg kolowy ma znaczna przewage nad gasiennicowym
> czolgiem srednim. Pokazalo to uzycie wozow Rooikaat przez RPA, ktore to wozy
> byly godnym przeciwnikiem T-55 :-)
Rooikat nie jest żadnym czołgiem kołowym, od tego trzeba zacząć, to jest wóz
rozpoznawczy. A to, że jest przeciwnikiem starych czołgów podstawowych wynika z
czegoś zupełnie innego niż trakcja kołowa. Równie dobrze mógłbyś postawić na
przeciwko siebie stary czołg lekki czy nawet średni M41 albo Pzkfw IV i upierać
się, że "czołg" BWP-1 jest lepszy. Owszem jest, ale powody są zupełnie inne.

[Gość: Kierowiec]

remov napisał:

> A co ma akurat podejście Bundeswehry do reszty świata? Ani Niemcy nie są w
> awangardzie zmian ani w ogonie. Ot tak gdzieś pośrodku - wyciąganie z tego
> generalnych myśli mija się z celem.

Juz raz powtorzylem, powtorze i drugi raz: sprawa zaczela sie od repliki na
stwierdzenie Jarsoona cytuje:

"niemcy w calosci opieraja swoje bataliony zmechanizowane na pojazdach
gasiennicowych, a my sie pchamy w KTO!?"

Pozwolilem sobie byc zdania, ze NIemcy _nie_opieraja_w_calosci_ batalionow
zmechanizowanych na pojazdach gasiennicowych.

A Ty ignorujesz uparcie glowna wymowe i czepiasz sie mniej lub bardziej
zasadnie detali. Moje metody kopiujesz?
;-)

>
> > Bedzie jeszcze bardziej, jak GTK przyjdzie (co chwilowo nie jest pewne).
> Jak nie on to Fuchs 2. Niemcy po prostu muszą wymienić (albo zmodernizować)
> tabor, bo mają cokolwiek zużyty.

Koniecznosc koniecznoscia, a fundusze funduszami. Karoserie wozow pancernych sa
praktycznie wieczne, a reszte mozna wymieniac w nieskonczonosc.

> > Chyba, ze sie szuka BWP dla ubogich duchem.
> Nie rozumiesz zdaje się powodów dla którego zamierza się przejść z gąsienic
na
> koła. NIe ma to nic wspólnego z byciem ubogim niezależnie od tego czy dotyczy
> to ducha czy też nie.

Wkladasz mi w usta poglady, ktorych nie glosilem. Zalety eksploatacyjne kol sa
jednoznaczne (sam juz nie wiem, ile wahaczy z lozyskami i drazkami skretnymi
musialem wymienic. Na szczescie gasiennice i nakladki wymienia sama zaloga :-).

Chodzilo mi o roznice miedzy KBWP, a dozbrojonym KTO.

> się, że "czołg" BWP-1 jest lepszy. Owszem jest, ale powody są zupełnie inne.

Akurat w tym tym konkretnym przypadku glownym powodem byla zasadniczo lepsza
mobilnosc i niezawodnosc ukladu kolowego w okreslonych warunkach terenowych i
pogodowych. Plus niedostosowanie T-55 do tychze warunkow :-)

Pozdr.

F.

[Gość: Paul]

Gość portalu: Kierowiec napisał(a):

> remov napisał:
>
> > A co ma akurat podejście Bundeswehry do reszty świata? Ani Niemcy nie są w
>
> > awangardzie zmian ani w ogonie. Ot tak gdzieś pośrodku - wyciąganie z tego
>
> > generalnych myśli mija się z celem.
>
> Juz raz powtorzylem, powtorze i drugi raz: sprawa zaczela sie od repliki na
> stwierdzenie Jarsoona cytuje:
>
> "niemcy w calosci opieraja swoje bataliony zmechanizowane na pojazdach
> gasiennicowych, a my sie pchamy w KTO!?"
>
> Pozwolilem sobie byc zdania, ze NIemcy _nie_opieraja_w_calosci_ batalionow
> zmechanizowanych na pojazdach gasiennicowych.
>
> A Ty ignorujesz uparcie glowna wymowe i czepiasz sie mniej lub bardziej
> zasadnie detali. Moje metody kopiujesz?
> ;-)
O.........k......., a ja "przyznalem" sie kiedys do bledu......;-}}}}}
> >
> > > Bedzie jeszcze bardziej, jak GTK przyjdzie (co chwilowo nie jest pewn
> e).
> > Jak nie on to Fuchs 2. Niemcy po prostu muszą wymienić (albo zmodernizować
> )
> > tabor, bo mają cokolwiek zużyty.
>
> Koniecznosc koniecznoscia, a fundusze funduszami. Karoserie wozow pancernych
sa
>
> praktycznie wieczne, a reszte mozna wymieniac w nieskonczonosc.
>
> > > Chyba, ze sie szuka BWP dla ubogich duchem.
> > Nie rozumiesz zdaje się powodów dla którego zamierza się przejść z gąsieni
> c
> na
> > koła. NIe ma to nic wspólnego z byciem ubogim niezależnie od tego czy doty
> czy
> > to ducha czy też nie.
>
> Wkladasz mi w usta poglady, ktorych nie glosilem. Zalety eksploatacyjne kol
sa
> jednoznaczne (sam juz nie wiem, ile wahaczy z lozyskami i drazkami skretnymi
> musialem wymienic. Na szczescie gasiennice i nakladki wymienia sama zaloga :-
).
>
>
> Chodzilo mi o roznice miedzy KBWP, a dozbrojonym KTO.
>
> > się, że "czołg" BWP-1 jest lepszy. Owszem jest, ale powody są zupełnie inn
> e.
>
> Akurat w tym tym konkretnym przypadku glownym powodem byla zasadniczo lepsza
> mobilnosc i niezawodnosc ukladu kolowego w okreslonych warunkach terenowych i
> pogodowych. Plus niedostosowanie T-55 do tychze warunkow :-)
Eeeeeee.......przesadzasz.....i to nie kartofle;-}. T55 to najlepszy
czolg "tamtych" czasow. Ale mi sie terez dostanie...;-}}}}. Serio. BWP to
dziecko doktryny, w ktorej nic "napewno" nie bylo. Tylko isc do przodu.
Napewno to 1 fala miala sie zatrzymac na Renie. I dlatego BTR60 z 2 silnikami
i potem BWP1........ etc.
> Pozdr.
>
> F.
Pozdrawiam, uszanowanie,
Paul

[Gość: Flieger]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> > A Ty ignorujesz uparcie glowna wymowe i czepiasz sie mniej lub bardziej
> > zasadnie detali. Moje metody kopiujesz?
> > ;-)

> O.........k......., a ja "przyznalem" sie kiedys do bledu......;-}}}}}

Teraz masz nauczke ;-)

> Pozdrawiam, uszanowanie,
> Paul

Pozdr.

F.