MiG-AT vs. Yak-130 vs. L159

[koenig_x]

Dla tych co znaja angielski. Wyglada na to, ze MiG-AT jest nawet gorszy od
L159. Yak-130 to niezla maszyna.

www.aeronautics.ru/sbs001.htm

[koenig_x]

Aermachci M-346 (to samo co Yak-130, inne silniki, awionika, uzbrojenie)
www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRM-346.htmMAKO-2000
www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRAT2000.htmMiG-AT
www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRMiG-AT.htmYak-130
www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRJak130.htmHawk
www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRHawkLi.htm
Golden Eagle
www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRKTX-2.htm

[koenig_x]

Jeszcze raz bo cos te linki nie dzialaja

www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRM-346.htm

www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRAT2000.htm
www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRJak130.htm
www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRKTX-2.htm
www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRMiG-AT.htm
www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRHawkLi.htm

[Gość: technior]

Niestety ,to nie jest takie proste.Zwyczajne porównanie danych taktyczno-
technicznych samolotów jeszcze o niczym nie świadczy.W przypadku samolotu
szkolnego istotne są jeszcze takie sprawy jak np.podatność na dostosowanie
samolotu do specyfiki szkolenia w danym kraju,czy choćby koszty eksploatacji-co
w szkoleniu ma znaczenie pierwszoplanowe.
To że jakiś samolot jest szybszy czy wyżej lata to jeszcze nie znaczy że jest
lepszy.Przy wyboże samolotu szkolnego spece będą się kierować wieloma
wskażnikami,a jak sądzę sprawy finansowe (offset,cena )nie będą tu bez
znaczenia.
Pozdr.

[koenig_x]

Oczywiscie, ze porownanie danych technicznych to nie wszystko. Jednak moim
zdaniem to jedna z podstawowych rzeczy i jedna z najwazniejszych. Gdyby bylo
inaczej nikt by tego nie porownywal. Poza tym co MiG-AT ma takiego czego nie ma
Yak-130 albo L-159? Raczej nic. Czy ma lepsza awionike, moze przenosic
zachodnie uzbrojenie? Mysle, ze oba te samoloty i tak trzeba przerabiac aby
symulowaly loty na naszych F-16. Jesli wierzyc Niemcom to cena MiG-AT tez nie
jest konkurencyjna wzgledem Yak-130. Podaja, ze cena w 1996 to dla Yak-130 $8-
10 mln a dla MiG-AT to $12 mln. Poza tym Yak-130 byl przez pewien czas
opracowywany we wspolpracy z wloska Aermacchi wiec jest z pewnoscia bardziej
zachodni niz MiG-AT.
Pzdr.

[Gość: technior]

Oczywiście są to podobne samoloty i każdy z nich można dostosować do
konkretnych wymagań.Ale co do porównań to ja mówiłem o prostych porównaniach-bo
cóż my zwykli zjadacze wiemy o tym co naprawdę piszcze w samolocie.Właśnie po
to wykonuje się przed zakupem masę prób które mają pokazać czy sprzęt będzie
przydatny dla naszych <specyficznych> celów czy nie.Proste porównania predkości
czy udźwigu do niczego nie prowadzą,<bo nie powiemy że np.najlepsze są czerwone
samochody bo Ferrari jest czerwone !>
Jedno jest pewne -jak pisałem czeka nas masa emocji przy tym przetargu-
oferentów będzie zpewne kilku-a Migowi udało sie wyprzedić konkurentów o pół
kroku-teraz czekamy na to co powiedzą inni.

[michalgajzler]

Gość portalu: technior napisał(a):


> Jedno jest pewne -jak pisałem czeka nas masa emocji
przy tym przetargu-
> oferentów będzie zpewne kilku-a Migowi udało sie
wyprzedić konkurentów o pół
> kroku-teraz czekamy na to co powiedzą inni.
Chyba jeszcze można też powiedzieć, że Jak-130 się nie
pojawi w rosyjskiej postaci w ewentualnym przetargu.
Jeśli dobrze pamiętam to Europa dostała się M-346.

Jak zawsze - T-50 rulez :-)

[dreaded88]

[michalgajzler]

Ten faktycznie oferowałby coś więcej niż reszta konkurentów.

[koenig_x]

Stary, nie mozna tez tak splycac sprawy. No bo jesli kupujemy samolot to
oczywiscie chcemy tez aby mogl przenosic wiecej uzbrojenia, mial wiekszy
zasieg, lepsza awionike, itd, itp. To nie jest tylko samolot do szkolenia ale
takze pewnie moze byc wykorzystany do zadan bojowych. Nie ma co tu ukrywac –
Yak-130 bije parametrami na glowe MiG-AT. No a jak juz mowimy o "kolorach" to
chyba sam przyznasz, ze Yak-130 prezentuje sie o wiele lepiej niz MiG-AT.

Mysle, ze powinnismy sobie dac spokoj z MiG-AT i skoncentrowac sie albo na
niemieckim MAKO-2000 albo wloskim Aermacchi M-346.
pzdr

[Gość: technior]

Wcale nie jestem pewien czy samolot przeznaczony do szkolenia w szkole
lotniczej musi mieć zaawansowane uzbrojenie.Owszem ,możemy mu podwiesić coś do
niszczenia celów naziemnych-ale to i tak nie bedzie szturmowiec,może mieć
jakiegoś sidewindera-ale i tak nie bedzie myśliwcem.Uzbrojenie może być raczej
elementem szkolenia,a nie walki.Ja jestem zdania że najlepszy samolot do
szkolenia pilotów w zakresie podstawowym czy nawet zaawansowanym nigdy nie
bedzie klasycznym samolotem bojowym-w grę wchodzi skala kosztów ,bo jeśli na
samolot szkolny zapakujemy wszystko to co się da to przestanie w pewnym
momencie być samolotom szkolnym,a stanie się maszyną typowo bojową.Nawet jeśli
zakładamy że na codzien taki samolot nie wozi zbędnego uzbrojenia to i tak
przystosowanie go do skomplikowanych zadań bojowych spowoduje nie tylko zmianę
jego parametrów lotnych poprzez wzrost masy płatowca,ale głównie spowoduje
gigantyczny wzrost ceny jednego samolotu,a co za tym idzie i koszt
szkolenia.Mówiąc o samolotach szkolno-bojowych powinniśmy raczej myśleć o
samolotach bojowych dla pary lotników,które wykonują pełen zakres zastosowania
bijowego przy jednoczesnej możliwości prowadzenia zaawansowanego treningu.
Tak więc samolot szkolny powinien być głównie samolotem szkolnym,a jego rola
jako maszyny bojowej jest raczej tłem do głównego zastosowania.
Co do różnic między Jakiem a Migiem to zapewne jakieś są,ale pewny jestem że
obydwa mogą spełnić swoją rolę samolotu szkolnego w podobnym zakresie,a to że
Rosjanie wybrali Jaka może wynikać z lepszego dostosowania akurat tej maszyny
do specyfiki ich szkolenia lotniczego.Sądząc po wyglądzie płatowca i jego
aerodynamice samolot ten jest jakby elementem przejściowym przed samolotami
myśliwskimi Suchoja które powoli stają się podstawowym samolotem lotnictwa
Rosyjskiego i wypierają Migi.
Jeśli idzie zaś o miga AT to wszystko układa się w jeden kawałek-przyzwoity
samolot z (prawdopodobnie)w nie długim czasie sprywatyzowanej firmy
przeznaczony na eksport.Wygląda na to że Rosjanie dla zakładów Mikojana
przeznaczyli na czas najbliższy rolę eksportera-stąd próba aliansu z Mielcem
który jest zakładem w kraju natowskim,a dodatkowo w kraju który potrzebuje
samolotów szkolnych.Jakby to pięknie wyglądało-Mig satje się samolotem szkolnym
w NATO-dlatego napisałem że cena może byc atrakcyjniejsza jak nam się wydaje.
Reasumując -nie wiem co lepsze JAK czy MIG,ale wiem jedno coś się zaczyna dziać
a to oznacza że przetarg zacznie się lada moment.
Pozdr.

[koenig_x]

Technior, w takim razie po kiego kupowac licencje na MiG-AT. Najlepiej byloby
wtedy pozostac przy Irydzie bo MiG-AT niczym szczegolnym sie nie wybija.

[Gość: technior]

Ja wcale nie namawiam do zakupu MIGA AT -wręcz przeciwnie moim zdaniem
powinniśmy dokończyć IRYDĘ.Mamy prawie gotowy samolot, do ukończenia którego
potrzeba już niewiele kasy.Może nie jest to już szczyt nowoczesności jeśli
idzie o płatowiec,ale samoloty takie jak HOWK czy L-139 to też konstrukcje z
przed wielu lat i w znaczacy sposób nie odbiegają od Konstrukcji płatowca IRYDY.
Zaniechanie przac nad IRYDĄ jest marnotrawieniem publicznych milionów.W
dzisiejszych czasach liczy sie bardziej to co samolot ma w sobie niż to jak
wysublimowany posiada płatowiec (tym bardziej że mówimy o samolocie szkolnym )
Mielec widząc brak zainteresowania IRYDĄ ze strony decydentów stara sie
zabezpieczyć( przed przetargiem ),choć moim zdaniem nad IRYDĄ nie postawiono
jeszcze kropki.
A co będzie to będzie -zobaczymy !
Pozdr.

[koenig_x]

Mysle, ze powinno sie pracowac nad Bielikiem a MiG-AT zostawic w spokoju.

www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRBielik.htm

[Gość: technior]

Ja osobiście jestem za ,tylko nie wiem czy nasi decydenci lotniczy są w stanie
zrobić tak rewolucyjne posunięcie !
Jednak chyba to jeszcze nie czas na rewolucję w szkoleniu pilotów (może sie
mylę)

Bielik - tak, ale jako etap pośredni!

[dreaded88]

To na pewno nie jest konkurent samolotów klasy Jak-130, M346 czy T-50.
Może lotnictwo powinno przejść na następujący schemat szkolenia: lekki samolot
tłokowy - Turbo Orlik/później Bielik - T-50/MAKO - F-16D/MiG-29UB (podobne co
do schematu założenia przyjęli ostatnio Rosjanie).

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> To na pewno nie jest konkurent samolotów klasy Jak-130,
M346 czy T-50.
> Może lotnictwo powinno przejść na następujący schemat
szkolenia: lekki samolot
> tłokowy - Turbo Orlik/później Bielik - T-50/MAKO -
F-16D/MiG-29UB (podobne co
> do schematu założenia przyjęli ostatnio Rosjanie).

Wersja prostsza czyli wariant angielski: Buldog (?)/
Tucano/Hawk...
Ciekawe kiedy WLOP wpadną na to aby do wstępnej selekcji
jednak stosować Iskierkę a nie Orlika.
Pozdr.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> dreaded88 napisał:
>
> > To na pewno nie jest konkurent samolotów klasy Jak-130,
> M346 czy T-50.
> > Może lotnictwo powinno przejść na następujący schemat
> szkolenia: lekki samolot
> > tłokowy - Turbo Orlik/później Bielik - T-50/MAKO -
> F-16D/MiG-29UB (podobne co
> > do schematu założenia przyjęli ostatnio Rosjanie).
>
> Wersja prostsza czyli wariant angielski: Buldog (?)/
> Tucano/Hawk...

Ale ta wersja jest chyba tożsama (Iskierka=Bulldog, TO=Tucano, Hawk~T-50).

> Ciekawe kiedy WLOP wpadną na to aby do wstępnej selekcji
> jednak stosować Iskierkę a nie Orlika.

Ciekawe.
Pozdr.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> > Tucano/Hawk...
>
> Ale ta wersja jest chyba tożsama (Iskierka=Bulldog,
TO=Tucano, Hawk~T-50).

Jeśli pominąć Bielika to tak.

[dreaded88]

Hmm, Bielik masowo (i kosztowo chyba też) dużo bardziej jest zbliżony do
kategorii Tucano-Orlik etc. niż do poważnych odrzutowców, czytałem też coś o
tym, że awionicznie mają go wyposażyć na ewentualne rynki podobnie do Tucano.
Użycie jako symulatora też podobne. Tylko prędkość odstaje.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Hmm, Bielik masowo (i kosztowo chyba też) dużo bardziej
jest zbliżony do
> kategorii Tucano-Orlik etc. niż do poważnych
odrzutowców, czytałem też coś o
> tym, że awionicznie mają go wyposażyć na ewentualne
rynki podobnie do Tucano.
> Użycie jako symulatora też podobne. Tylko prędkość odstaje.

Powstaje wiec pytanie o sens tworzenia 2 samolotów o
podobnym zastosowaniu. Czy to ma sens? Chyba że Bielik
miałby znacząco lepsze właściwości lotne/eksploatacujne
itp. Sami twórcy Bielika chyba ostatnio bardziej
nastawili się na rynek cywilny.

[Gość: technior]

A jeśli idzie o MAKO-to raczej jeszcze łabędzi śpiew.Jest to raczej koncepcja
niż już gotowy samolot,a jej dopracowanie potrwa jeszcze parę ładnych latek.
Ja jestem zdania że i tak zadecydują dwie sprawy :POLITYKA I CENA !

[michalgajzler]

Jeden z oficjeli z Aeromachi powiedział w jakimś
wywiadzie że w programie nowego samolotu
szkolno-treningowego dla państw zachodnioeuropejskich
liczą się tylko M-346 i T-50. MAKO umrze śmiercią
naturalną. Co prawda jest to opinia jednego z konkurentów
ale raczej dość racjonalna.

[Gość: technior]

Jak do tej pory MAKO to kilka plastikowych modeli w skali 1:1, i troszkę
koncepcji-jak tu poważnie o czymś takim gadać ?

MAKO - oblot najwcześniej w roku 2006

[dreaded88]

Takie są ponoć plany. Na rynku nie będzie zatem przed 2010.
Choć koncepcyjnie jest to nad wyraz ciekawy samolot (choćby cechy stealth).

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Takie są ponoć plany. Na rynku nie będzie zatem przed 2010.
> Choć koncepcyjnie jest to nad wyraz ciekawy samolot
(choćby cechy stealth).

nie wiem tylko czy znajdzie się kolejny chęty (po ZEA) do
finansowania;-). A-400M już skutecznie obcięża budżety
potencjalnych odbiorców. Tak na zdrowy rozsądek - raczej
przychylam się do opinii człowieka z Aeromachi - walka w
europie rozegra się między M-346 i T-50.
Pozdr

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> dreaded88 napisał:
>
> > Takie są ponoć plany. Na rynku nie będzie zatem przed 2010.
> > Choć koncepcyjnie jest to nad wyraz ciekawy samolot
> (choćby cechy stealth).
>
> nie wiem tylko czy znajdzie się kolejny chęty (po ZEA) do
> finansowania;-).

Nas Niemcy delikatnie molestowali kilka razy w tej materii :-)

A-400M już skutecznie obcięża budżety
> potencjalnych odbiorców. Tak na zdrowy rozsądek - raczej
> przychylam się do opinii człowieka z Aeromachi - walka w
> europie rozegra się między M-346 i T-50.

Całkiem możliwe, choć mimo wszystko nie bardzo sobie wyobrażam EADS bez oferty
w tej kategorii (i lekkiego myśliwca też.)
Jeżeli chodzi o T-50 - gdyby tak było, jest to spora szansa dla polskiego
przemysłu, wystarczy stać się pierwszym użytkownikiem NATOwsko-europejskim,
można wtedy żądać apanaży w postaci kontynentalnej wyłączności na produkcję etc.
Pozdr.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:


> Nas Niemcy delikatnie molestowali kilka razy w tej
materii :-)
>

Ale wszystko ucichło;-).


>
> Całkiem możliwe, choć mimo wszystko nie bardzo sobie
wyobrażam EADS bez oferty
> w tej kategorii (i lekkiego myśliwca też.)

Nawet jeśli MAKO powstanie, to EADS jest na starcie mocno
opóźniona, konkurencja już oblatana (T-50) lub wkrótce
(M-346).

[dreaded88]

Czyli wszystko zależy od hojności niemieckiego budżetu. Na Pumę jakoś mimo
wszystko wysupłali.
Aha - chcieli jeszcze jak pamiętam w RPA szukać sponsora, ale tam wiadomo, kto
ich wykolegował.
Mogą w tej klasie pojawić się jeszcze samolot chiński i Suchoj S-54.
Pozdr.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Czyli wszystko zależy od hojności niemieckiego budżetu.
Na Pumę jakoś mimo
> wszystko wysupłali.

Dopóki nie poprawią się warunki gospodarcze w Niemczech
to wątpię czy państwo da na to pieniądze.

> Aha - chcieli jeszcze jak pamiętam w RPA szukać
sponsora, ale tam wiadomo, kto
> ich wykolegował.
> Mogą w tej klasie pojawić się jeszcze samolot chiński i
Suchoj S-54.

W ChRL jeśli coś powstanie to potencjalne rynki zbytu
byłyby chyba łatwe do przewidzenia - Pakistan i reszta
dotychczasowych użytkowników klonów MiGa-21.
Pozdr.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> dreaded88 napisał:
>
> > Czyli wszystko zależy od hojności niemieckiego budżetu.
> Na Pumę jakoś mimo
> > wszystko wysupłali.
>
> Dopóki nie poprawią się warunki gospodarcze w Niemczech
> to wątpię czy państwo da na to pieniądze.

Jakby trochę, nieśmiało zaczęli ograniczać socjalizm (ostatnie operacje na
podatkach)...

> > Aha - chcieli jeszcze jak pamiętam w RPA szukać
> sponsora, ale tam wiadomo, kto
> > ich wykolegował.
> > Mogą w tej klasie pojawić się jeszcze samolot chiński i
> Suchoj S-54.
>
> W ChRL jeśli coś powstanie to potencjalne rynki zbytu
> byłyby chyba łatwe do przewidzenia - Pakistan i reszta
> dotychczasowych użytkowników klonów MiGa-21.

Nie sądzę. Jeżeli Kitajowi uda się tym razem Wielki Skok, symbolizowany przez
Su-27/30, J-10 i może jakieś jeszcze bardziej rozwojowe konstrukcje -
największe potrzeby w materii szkolnej będą w domu, obecny system jest chyba
zupełnie przestarzały i obsługiwany przez archaiczny sprzęt (JJty na bazie
MiGów od 15UTI do 21U, jeśli się nie mylę). Pakistan i inni klienci nie bedą
potrzebować zaawansowanego samolotu szkolnego, a potrzeby na bojowy zaspokoi
raczej FC-1.
Pozdr.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:


> Jakby trochę, nieśmiało zaczęli ograniczać socjalizm
(ostatnie operacje na
> podatkach)...

Tylko czy będą na tyle konsekwentni żeby ciągnąć to
dalej...Ale co tu o Niemcach skoro u nas w finansach
publicznych bajzel jeszcze większy;-).


>
> Nie sądzę.

Ja raczej miałem na myśli to, że jeśli komuś zdołają
sprzedać (poza własnym lotnictwem) to potencjalnego
klienta szukać będą wśród dotychczasowych odbirców.
Choć faktycznie byłoby to trudne -np. Pakistan, Sri Lanka
kupiły już JL-8 i raczej nie będą się rozdrabniać na
kolejny typ, bo faktycznie bardziej zaawansowany samolot
im raczej nie potrzebny.
Zgoda, że świata swoja konstrukcją nie zawojują;-).

>Jeżeli Kitajowi uda się tym razem Wielki Skok,
symbolizowany przez
> Su-27/30, J-10 i może jakieś jeszcze bardziej rozwojowe
konstrukcje -
> największe potrzeby w materii szkolnej będą w domu,
obecny system jest chyba
> zupełnie przestarzały i obsługiwany przez archaiczny
sprzęt (JJty na bazie
> MiGów od 15UTI do 21U, jeśli się nie mylę).

Sądząc po doniesieniach prasowych o stopniu wyszkolenia
pilotów Su-27 w ChRL to ich system szkolenia nadaje się
do kąpletnej przebudowy. Jeśli chca wykorzystac potencjał
nowych typów (Su-27/30 itd.) powinni przyśpieszyć prace
nad JL-15 czy JL-9. chociaż sam fakt powstania tego
samolotu jeszcze o niczym nie będzie świadczył;-).

Co do samolotów używanych do szkolenia w ChRL to teraz
chyba są to Cj-6,JJ-5, JJ-7 i JJ-8.
Pozdr.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Pakistan i inni klienci nie bedą
> potrzebować zaawansowanego samolotu szkolnego, a
potrzeby na bojowy zaspokoi
> raczej FC-1.

Jak narazie nawet zaakup FC-1 przez Pakistan nie jest
pewny. Wg ostatniego "LW" ma status warunkowy - 150
sztuk, jesli spełni pakistańskie wymagania.

[dreaded88]

Owszem, ale dość ciężko wyobrazić sobie, żeby były jakieś wielkie problemy z
konstrukcją wywodzącą się z wypróbowanego MiGa-21 (swoją drogą, jeżeli FC-1
wejdzie do służby, tej rodzinie już na pewno stuknie setka w aktywnej służbie :-
).
Pakistan zresztą nie za bardzo może grymasić, F-16A/B wyeksploatowane, Mirage
też, F-7 jakby odrobinę przestarzałe w stosunku do samolotów hinduskich...
Pozdr.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Owszem, ale dość ciężko wyobrazić sobie, żeby były
jakieś wielkie problemy z
> konstrukcją wywodzącą się z wypróbowanego MiGa-21

To akurat faktycznie, tym bardziej że mogą oficjalnie
korzystać z pomocy Rosjan (silnik RD-33)...

(swoją drogą, jeżeli FC-1
> wejdzie do służby, tej rodzinie już na pewno stuknie
setka w aktywnej służbie :
> -
> ).
> Pakistan zresztą nie za bardzo może grymasić, F-16A/B
wyeksploatowane, Mirage
> też, F-7 jakby odrobinę przestarzałe w stosunku do
samolotów hinduskich...

"odrobinę"?;-) Obawiam się że nawet FC-1 zbytnio nie
poprawi potencjału Pakistanu. Choć lepsze to niż nic.

BTW: Hindusi przeznaczyli 210$ na rozwój morskiej wersji
LCA. Przewidywany oblot - 2007. Ciekawe czy dotrzymają
terminu;-).
Pozdr.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> dreaded88 napisał:
>
> > Owszem, ale dość ciężko wyobrazić sobie, żeby były
> jakieś wielkie problemy z
> > konstrukcją wywodzącą się z wypróbowanego MiGa-21
>
> To akurat faktycznie, tym bardziej że mogą oficjalnie
> korzystać z pomocy Rosjan (silnik RD-33)...

Ciekawe, czy Hindusi nie będą próbowali jakoś storpedować kontraktu.
Najtrudniejsza sprawa to chyba awionika i uzbrojenie, Chińczycy będą musieli
integrować z wersją dla Pakistanu systemy zachodnie (radar - Grifo, etc.), tu
akurat mogą być kłopoty.

> (swoją drogą, jeżeli FC-1
> > wejdzie do służby, tej rodzinie już na pewno stuknie
> setka w aktywnej służbie :
> > -
> > ).
> > Pakistan zresztą nie za bardzo może grymasić, F-16A/B
> wyeksploatowane, Mirage
> > też, F-7 jakby odrobinę przestarzałe w stosunku do
> samolotów hinduskich...
>
> "odrobinę"?;-) Obawiam się że nawet FC-1 zbytnio nie
> poprawi potencjału Pakistanu. Choć lepsze to niż nic.

I tak biorąc pod uwagę różnicę potencjałów gospodarczych względną równowagę
militarną utrzymywali niezwykle długo.

> BTW: Hindusi przeznaczyli 210$ na rozwój morskiej wersji
> LCA. Przewidywany oblot - 2007. Ciekawe czy dotrzymają
> terminu;-).

Kolega raczy żartować :-)
Temat "Hindusi a lotniskowce", ze szczególnym uwzględnieniem "Gorszkowa" jest
na osobny wątek.
Biorąc pod uwagę kompletny brak entuzjazmu wobec MiGa-29K może się okazać, że
MAPO straci chyba ostatnią nadzieję na naprawdę poważne kontrakty i o
samolociku AT Mielec będzie rozmawiał z nieboszczykiem.
Pozdr.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

>
> Ciekawe, czy Hindusi nie będą próbowali jakoś
storpedować kontraktu.

Najskuteczniejszym straszakiem byłoby finansowanie
niektórych projektów(Ił-214, rakiety przeciwokrętowe itp.
biorąc pod uwage że firmy rosyjskie utrzymują się raczej
z eksportu...Choć ostatnio co raz więcej broni sprzedają
np. do Malezji).

> Najtrudniejsza sprawa to chyba awionika i uzbrojenie,
Chińczycy będą musieli
> integrować z wersją dla Pakistanu systemy zachodnie
(radar - Grifo, etc.), tu
> akurat mogą być kłopoty.

Chyba że mają zapewnioną cichą pomoc...;-). Jeśli nie to
problemy mogą wystąpić.


>
> I tak biorąc pod uwagę różnicę potencjałów
gospodarczych względną równowagę
> militarną utrzymywali niezwykle długo.

I co dziwniejsze stać ich było na program jądrowy broń
jądrowa.Chociaż to można rozumieć jako konieczność w celu
zapewnienia tej względnej równowagi.

>
> Kolega raczy żartować :-)

He,he...:-). Data 2007 jest jeszcze ciekawsza gdyz
ogloszono ze jest to termin wprowadzenia lądowej wersji
LCA do służby.;-)

Pozdr.

Czyzby Iskrę miał,zastapić MiG-AT?

[Gość: Ed]

MIG-iem do Mielca


Marcin Wojciechowski, Moskwa 23-08-2003, ostatnia aktualizacja 22-08-2003
17:06

Pod koniec sierpnia zostanie podpisany kontrakt na produkcję w PZL Mielec
rosyjskiego samolotu treningowego na licencji MiG-a. Wstępne porozumienie w tej
sprawie zawarto podczas Moskiewskiego Salonu Lotniczego i Kosmicznego


Umowę parafowali przedstawiciele MiG-a, polskiej Agencji Rozwoju Przemysłu i
PZL Mielec. Ostateczny kontrakt ma zostać podpisany pod koniec sierpnia podczas
obchodów 85. rocznicy polskiego lotnictwa wojskowego w Radomiu.

MiG AT - taką nazwę nosi najnowszy samolot szkoleniowy rosyjskiego koncernu -
ma dwa silniki i służy przede wszystkim do szkolenia pilotów, którzy w
przyszłości będą latali na samolotach MiG-29, Su-27, Su-30. Jest jednak tak
skonstruowany, że jeśli zmieni się oprogramowanie, to mogą się na nim szkolić
także przyszli piloci francuskich myśliwców Mirage oraz amerykańskich
odrzutowców F-15, F-16 i F18. - Uniwersalność naszego projektu pozwala bardzo
obniżyć koszty szkolenia. Generalnie MiG AT jest samolotem do szkolenia
pilotów, którzy będą latać w przyszłości na myśliwcach czwartej generacji oraz
jej rozmaitych modyfikacjach - powiedziano "Gazecie" na stoisku MiG-a podczas
moskiewskiego salonu lotniczego. Na nowej maszynie będą się więc mogli szkolić
zarówno piloci latający na migach 29, które pozostaną w polskich siłach
powietrznych do końca dekady, jak i przyszli piloci F-16.

Rosyjscy specjaliści zapewniają, że MiG AT jest samolotem nowego pokolenia.
Opracowano go we współpracy z francuskimi firmami Thales Avionics (awionika) i
Snecta (silniki). Samolot jest tak nowy, że nie ma go jeszcze na wyposażeniu
nawet lotnictwo rosyjskie. MiG AT ma dwa miejsca i rozwija prędkość do 850 km
na godzinę. W wersji standardowej jego zasięg wynosi 2 tys. km, ale po
zamontowaniu dodatkowych zbiorników paliwa zwiększa się o połowę. MiG AT może
być w ogóle nieuzbrojony, ale można go też wyposażyć w rakiety powietrze-
ziemia, bomby, rakiety powietrze-powietrze R-73E oraz działko pokładowe GSz-
234.

Przedstawiciele MiG-a nie chcieli zdradzić "Gazecie" wartości kontraktu z PZL
Mielec, wielkości ani terminu rozpoczęcia produkcji MiG-a AT w Polsce. - Nie
będziemy udzielać żadnych informacji do czasu podpisania ostatecznego
kontraktu - mówili twardo.

Zwiedzających w piątek moskiewski salon lotniczy znacznie bardziej od
zawieranych kontraktów interesowały jednak pokazy. Dzięki dobrej pogodzie
wreszcie mogły pokazać swój kunszt wszystkie zaproszone grupy akrobatów
lotniczych. Rosjanie klaskali włoskim, francuskim i amerykańskim pilotom, ale
najbardziej spodobał się im pokaz pilotażu najbardziej nowoczesnego myśliwca w
Rosji Su-30 MK. Gdy pilot zadarł dziób myśliwca do góry i dosłownie zawisł w
powietrzu, czego podczas pokazów nikt wcześniej nie zrobił, rozległy się brawa
i spontaniczne okrzyki "Niech żyje Rosja!". Pewien emeryt tak się rozmarzył, że
krzyczał nawet na cały głos: "Niech żyje ZSRR!".

www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1631431.html

[michalgajzler]

To już wiem po co jechała na prawde ta delegacja do
Moskwy (oficjalny komunikat głosił o negocjacjach w
sprawie części do MiGow 29).
Pomijając to jakim samolotem jest MiG AT to okazuje się
że najbardziej twardogłowoą firmą jest Mil.
Pozdr.

O artykule w Gazecie...czyli bzdury wybrane

[michalgajzler]

"Snecta (silniki)" - powinno być SNECMA
"Samolot jest tak nowy, że nie ma go jeszcze na
wyposażeniu nawet lotnictwo rosyjskie." - bo wybrali
Jaka-130, więc MiGa-AT mieć nie będą.
No i tradycyjnie pan Wojciechowski wygłupił się pisząc o
Su-30...

[Gość: Lupac]

Nominacja na cytat tygodnia :

"Samolot jest tak nowy, że nie ma go jeszcze na
wyposażeniu nawet lotnictwo rosyjskie."

[Gość: technior]

Ciekawe czy nasza prasa pokusi sie kiedyś o felietonistów którzy znają się na
sprawach militarnych-jak do tej pory są tylko jaja.

[mako75]

michalgajzler napisał:

> "Snecta (silniki)" - powinno być SNECMA
> "Samolot jest tak nowy, że nie ma go jeszcze na
> wyposażeniu nawet lotnictwo rosyjskie." - bo wybrali
> Jaka-130, więc MiGa-AT mieć nie będą.
> No i tradycyjnie pan Wojciechowski wygłupił się pisząc o
> Su-30...

Właśnie przeczytałem "artykuł".....lepiej jednak żeby wyborcza pomijała
informacje z zakresu wojskowości....

Bo najważniejsze jest, że:"Mig AT może być wogole nieuzbrojony (...)"
To zasadnicza zaleta :))))

Link kolejny

[michalgajzler]

www.migavia.ru/eng/production/?tid=1&id=7
Tym razem ze strony producenta

[dreaded88]

Z jakiegoś przecież powodu WWS w ubiegłym roku jako perspektywiczny samolot
treningowy wybrały Jaka a nie MiGa.
Na pierwszy rzut oka Jak reprezentuje nowocześniejszą koncepcję aerodynamiczną,
MiG jest bardzo podobny do samolotów z lat 70. w rodzaju Alpha Jeta, Hawka czy
naszej Irydy...

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Z jakiegoś przecież powodu WWS w ubiegłym roku jako
perspektywiczny samolot
> treningowy wybrały Jaka a nie MiGa.

Coś mi się właśnie koncepcja aerodynamiczna przypomina;-).

> Na pierwszy rzut oka Jak reprezentuje nowocześniejszą
koncepcję aerodynamiczną,
>
> MiG jest bardzo podobny do samolotów z lat 70. w
rodzaju Alpha Jeta, Hawka czy
> naszej Irydy...

Z Alpha Jetem ma jeszcze coś wspólnego;-).

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> dreaded88 napisał:
>
> > Z jakiegoś przecież powodu WWS w ubiegłym roku jako
> perspektywiczny samolot
> > treningowy wybrały Jaka a nie MiGa.
>
> Coś mi się właśnie koncepcja aerodynamiczna przypomina;-).

Łatwiej symulować zachowanie myśliwców nowego pokolenia...

>
> Z Alpha Jetem ma jeszcze coś wspólnego;-).

To się nazywa wykorzystanie sprawdzonego napędu (notabene - czy nie było kiedyś
propozycji wsadzenia Larzaców do Irydy?).

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:


> To się nazywa wykorzystanie sprawdzonego napędu
(notabene - czy nie było kiedyś
>
> propozycji wsadzenia Larzaców do Irydy?).

Ze zerealizowanych koncepcji to tylko Viper, K-15 no i
SO-3 (czy jak to się tam nazywało).
Cecha wspólna z Irydą - awionika Sextant'a (w którejś tam
wersji Irydy).
Tak czytam właśnie relacje prasowe z salonu w Moskwie i
się zastanawiam ile jest prawdy w zachwytach nad MiGiem AT.
Silnik Larzac z tego co piszą na stronach MiGa jest
modywikowany przez Rosjan.
Pozdr.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> dreaded88 napisał:
>
>
> > To się nazywa wykorzystanie sprawdzonego napędu
> (notabene - czy nie było kiedyś
> >
> > propozycji wsadzenia Larzaców do Irydy?).
>
> Ze zerealizowanych koncepcji to tylko Viper, K-15 no i
> SO-3 (czy jak to się tam nazywało).
> Cecha wspólna z Irydą - awionika Sextant'a (w którejś tam
> wersji Irydy).
> Tak czytam właśnie relacje prasowe z salonu w Moskwie i
> się zastanawiam ile jest prawdy w zachwytach nad MiGiem AT.
> Silnik Larzac z tego co piszą na stronach MiGa jest
> modywikowany przez Rosjan.

Jaka byłaby tak naprawdę przewaga MiG-a nad dopracowaną Irydą z Larazacami i
awioniką Sextanta?
Pozdr.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:


> Jaka byłaby tak naprawdę przewaga MiG-a nad dopracowaną
Irydą z Larazacami i
> awioniką Sextanta?

Czy ja wiem czy nawet konkretnie Larzaki? Jakikolwiek
silnik o większej mocy i lepszych parametrach od tego co
było. Dyskutować możnaby pewnie o cenie - tylko że to
byłoby już winą wleczących się prac i ciągłych zmian
wymagań w przypadku Irydy.

[dreaded88]

Larzaki to tylko przykład.
Iryda z Sextantem (chyba) swojej potencjalnej przydatności już dowiodła
osiągając precyzję bombardowania radykalnie wyższą niż Su-22. Mimo wszystko
trzeba by na obecnym etapie dokonać chyba sporych ingerencji na miarę przejścia
F-5 -> F-20, z zastosowaniem kompozytów w konstrukcji płatowca itp.
Inna sprawa - gwarantowana nieufność odbiorcy wobec tego typu.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Larzaki to tylko przykład.
> Iryda z Sextantem (chyba) swojej potencjalnej
przydatności już dowiodła
> osiągając precyzję bombardowania radykalnie wyższą niż
Su-22.

to faktycznie.

Mimo wszystko
> trzeba by na obecnym etapie dokonać chyba sporych
ingerencji na miarę przejścia
>
> F-5 -> F-20, z zastosowaniem kompozytów w konstrukcji
płatowca itp.

Już sama wymiana silników prawdopodobnie wymusiłaby pewne
zmiany konstrukcji...

> Inna sprawa - gwarantowana nieufność odbiorcy wobec
tego typu.

To także jest łatwo sobie wyobrazić;-). Choć sam
odbiorca się przyczynił do tego jak skończył ten projekt.
Pozdr.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> Już sama wymiana silników prawdopodobnie wymusiłaby pewne
> zmiany konstrukcji...

Ciekawe, jakie byłby najlepsze. Pewnie te same, co w M346...

> > Inna sprawa - gwarantowana nieufność odbiorcy wobec
> tego typu.
>
> To także jest łatwo sobie wyobrazić;-). Choć sam
> odbiorca się przyczynił do tego jak skończył ten projekt.

Rzeczywiście - ładowano kasę w programy nie mające szans na zaistnienie,
olewano realistyczne (jak Krab, ale może coś się przejaśnia).

Pozdr.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:


> Ciekawe, jakie byłby najlepsze. Pewnie te same, co w
M346...

Lub zamiast F-124 te które znalazły się w Jaku 130 (nie
wiem jak kształtują się ich ceny ale raczej się nie
pomylę jeśli stwierdze że byłyby tańsze) DV-2S.


> Rzeczywiście - ładowano kasę w programy nie mające
szans na zaistnienie,
> olewano realistyczne (jak Krab, ale może coś się
przejaśnia).

A wystarczyłaby naszym oficjelom jakaś książka z zakresu
zarządzania finansami przedsiębiorstw...może dowiedzieli
by się że istnieje coś takiego jak koszty utopione i
czasem lepiej program spisać na straty i rozpocząć nowy.
Pozdr.

[shatek]

był projekt wsadzenia larzaców do irydy.o ile pamiętam w jakiejś gazecie było
porównanie irydy z bielikiem (projekt E.Margańskiego).bielik wypadł
aerodynamicznie dużo lepiej (prękość wznoszenia itp.).MiG jest dobre 20 lat
młodszy od irydy a więć zapewne nowocześniejszy...

[michalgajzler]

shatek napisał:

> był projekt wsadzenia larzaców do irydy.o ile pamiętam
w jakiejś gazecie było
> porównanie irydy z bielikiem (projekt
E.Margańskiego).bielik wypadł
> aerodynamicznie dużo lepiej (prękość wznoszenia itp.).

Co do aerodynamiki to na pewno, problem tylko w
porównaniu zupełnie różnych samolotów.

MiG jest dobre 20 lat
> młodszy od irydy a więć zapewne nowocześniejszy...

Można wymienić choćby układ fly-by-wire, nowsze materiały
, silniki...Co do Irydy to powtórzę - tak kończy się
przeciaganie programu w nieskończoność i zmienianie
wymagań wobec projektu.
Pozdr.

[Gość: Speedy]

Swoją drogą zobaczcie, MiG-AT zbudowany 20 lat po Alpha Jetach, z tymi samymi
silnikami, ba, mocniejszymi nawet troche... no i nadal od Alpha Jeta słabszy.
Jednak Niemco-Francuzom naprawde wyszedl wtedy fajny samolot...

T-50

[michalgajzler]

Z cyklu gen. Olszewski powiedział;)
"T-50 ma doskonałe właściwości ale jest też bardzo drogi
i w praktyce nie wchodzi w sferę naszych zainteresowań."

Czyli jednego konkurenta wykluczono jeszcze przed
rozpoczęciem procedury;).

[dreaded88]

A to dziady w d... j...
Mam nadzieję, że mimo wszystko Koreańczycy będą mieli możność przystąpienia do
przetargu i wtedy zobaczy się co i jak (gdyby w warunkach przetargu był
np. "samolot poddźwiękowy", to byłby skandal).

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> A to dziady w d... j...
> Mam nadzieję, że mimo wszystko Koreańczycy będą mieli
możność przystąpienia do
> przetargu i wtedy zobaczy się co i jak (gdyby w
warunkach przetargu był
> np. "samolot poddźwiękowy", to byłby skandal).

Skoro już o warunkach przetargu - gen. Olszewski w
którymś wywiadzie mówił o tym że należy badać pilotów
jeśli chodzi o wytrzymywanie +9g przez 15 sekund...Gdyby
wymagano dopuszczenia konstrukcji do lotów z takim
przeciążeniem to odpada Jak-130(choć ten raczej w ogole
sie nie pojawi - predzej jako M-346) i MiG-AT. Oba +8/-3
(niektóre źródła podają +8/-2).