Tirpitz-realne zagrozenie?

[being28]

Czy Anglicy nie przesadzili z akcjami przeciwko niemieckiemu pancernikowi?

[Gość: DSD]

Myślę, że duży wpływ miał 'syndrom Bismarcka'. Po drugie, gdyby Tirpitz w asyście 1-2 krążowników i kilku niszczycieli zaatakował konwój do Murmańska,
rzeczywiście byłoby niewesoło. Anglicy musieli stale trzymać w pogotowiu ze 3 pancerniki. Taka jednookrętowa 'fleet in being'. BTW, jeszcze lepiej było
podczas I WS z 'Goebenem', który w pojedynkę szachował rosyjską Flotę Czarnomorską i siły alianckie na Morzu Śródziemnym.

[dreaded88]

Pewnie, że realne - biorąc po uwagę siłę ognia i odporność, skontrastowane z
nienajwyższą mimo wszystko jakością pancerników brytyjskich (mały zasięg "King
George V", niska prędkość i kiepska artyleria "Rodney", starsze to już w
ogóle...), tudzież trudności z używaniem lotnictwa na tym obszarze. Lepiej
wykorzystany mógł strasznie namieszać, a tak sobie stał i rdzewiał we fiordzie,
dając Brytyjczykom okazję do różnych dziwnych akcji.

[Gość: DSD]

No właśnie - czy Niemcy nie zaniechali zbyt szybko wykorzystywania dużych okrętów nawodnych na Atlantyku?
Głównym czynnikiem mogły być dość niewymierne kwestie psychologii Hitlera (exemplum - zamiana nazwy
'Deutschland' na 'Lutzow', aby - odpukać! - 'Niemcy' nie poszły na dno, zresztą 'Graf Spee' zatonął niedaleko miejsca gdzie
zginął jego patron... wot, przeznaczeniu nie da się umknąć). Np. równoczesne wypady 'Tirpitza', 'Scharnhorsta' i 'Scheera'
w 1943 spowodowałby niezłe zamieszanie. Z drugiej strony nawodna flota niemiecka nie była aż tak silna i
nieuniknione straty mogły być szczególnie bolesne. Już atak na Norwegię spowodował utratę 3 krążowników i bodajże
połowy posiadanych niszczycieli.

[dreaded88]

Hitler jako totalny szczur lądowy nie mógł zbyt dobrze rozumieć floty. I
jeszcze to miotanie się władz - od planu Z bodajże, zakładającego budowę 13
pancerników po grożenie posłaniem na żyletki wszystkich wielkich okrętów...
Ten sam problem co w czasie I wojny - co z tego, że Tirpitz zbudował piękna
flotę, skoro nie za bardzo potrafiono jej użyć (tu też coś o preznaczeniu można
by powiedzieć :-). Mimo wszystko nawet utrata pancernika nie spowodowałaby
jakichś naprawdę znaczących konsekwencji, a straty zadane Brytyjczykom
musiałyby być spore, to nie był słabowity "Scharnhorst". A okręty brytyjskie,
które mogłyby opuścić arktyczne posterunki przecież by Berlina nie zdobyły...
A może po prostu Niemcy nie są narodem marynarzy (można pojechać p. Zagłobą -
skoro nazywa się Boże dzieło w postaci idei jednostki pływającej "schiff" -
czyli prawie jak syf, względy bedą takie same jak przy mówieniu na konia pfe-
rd :-).

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Hitler jako totalny szczur lądowy nie mógł zbyt dobrze rozumieć floty.

Czego przykładem było wysyłanie okrętów podwodnych na Morze Śródziemne - o ile
pamiętam żaden już nie powrócił na Atlantyk. Sukcesy się co prawda trafiały (HMS
"Barham" i "Eagle") ale jednak bardziej efektywnie mogły zostać wykorzystane
przy atakowaniu konwojów Atlantyckich.

I
> jeszcze to miotanie się władz - od planu Z bodajże, zakładającego budowę 13
> pancerników po grożenie posłaniem na żyletki wszystkich wielkich okrętów...

Do tego jeszcze zmiany i opóźnienia w koncepcji budowy floty okrętów podwodnych.

Pozdr.

[Gość: barnaba]

> No właśnie - czy Niemcy nie zaniechali zbyt szybko wykorzystywania dużych
> okrętów nawodnych na Atlantyku?

Być może tak. Warto jedank zauważyć, że wykorzystywanie pancerników w roli
rajderów nie było najlepszym pomysłem. Oryginalna koncepcja takich działać
zakładała użycie lekkich krążowników. Pancernik po prostu jest zbyt cenny.

Inna sprawa, ze pomysłu na ciężkie okręty Niemcy zwyczajnie nie miały. Na
stoczenie bitwy z flotą brytyjską Kriegsmarine była zwyczajnie zbyt słaba. W
rezultacie pancerniki stały w portach angażując siły brytyjskie jedynie faktem
swego istnienia. Co innego front wschodni- ciężkie okręty, po unieruchomieniu
przez lotnictwo radzieckich odpowiedników, służyły do wspierania wojsk lądowych.

Zamieszania zaproponowana przez Ciebie akcja dałaby sporo. Lęk przed utratą
okrętów był jednak zbyt silny.

> Głównym czynnikiem mogły być dość niewymierne kwestie psychologii Hitlera
(exem
> plum - zamiana nazwy
> 'Deutschland' na 'Lutzow', aby - odpukać! - 'Niemcy' nie poszły na dno, zreszt
> ą 'Graf Spee' zatonął niedaleko miejsca gdzie
> zginął jego patron... wot, przeznaczeniu nie da się umknąć).

Albowiem nie ma żołnierzy bardziej przesądnych niż marynarze :)

Bardzo rzadko nadaje się okrętom nazwy miast lub państw. Do zasady tej
stosowała się też Polska Marynarka Wojenna- chodzi właśnie o efekt
psychologiczny w przypadku, gdyby Niemcy czy Warszawa poszły na dno.
Ciekawe, że w II WŚ nazwy które były odstępstwem od tej zasady, przynajmniej w
państwach osi szczęścia okrętom nie przyniosły. Luetzow był powszechnie uważany
za pechowy, a Roma szybko poszła na dno.

pozdrawiam

[Gość: zwiadowca]

Owszem bylo to realne zagrozenie. Samym swym istnieniem "Tirpitz" wiazal
calkiem spore sily. Co prawde te sily nie mialyby chyba nic innego do roboty
(no, moznaby je wyslac na Pacyfik), ale trzymanie ich w gotowosci nie
gwarantowalo, ze "Tirpitz" czegos zlego nie narobi. Dziwie sie tylko, ze
dokopanie "Tirpitzowi" kosztowalo Angoli az tyle zachodu.

raczej sie nie zgodze z negatywna ocena brytyjskich pancernikow.
Owszen "Nelsony" nie byly zbyt udane, ale sily 9x406 nie mozna
lekcewazyc. "King Geaorge V" to byly naprawde dobre okrety, z dobra artyleria
(co prawda mniejszego kalibru, ale jednak grozna i liczna). Stosunkowo nieduzy
zasieg nie ma az takiego znaczenia w realiach Morza Norweskiego i Arktycznego.
To nie Pacyfik. Starsze pancerniki tez byly niczego sobie. Zmodernizowane,
wciaz sprawne i nielicho uzbrojone. A ich przeciwnik "Tirpitz" trapiony byl
wieloma wadami...

[Gość: wiwa]

Jak realne bylo to zagrozenie, pokazalo krotkie starcie blizniaka z "Hood"
i "Prince of Wales". Jeden eksplodowal, a drugi wycofal sie niezdolny do
dalszej walki. Ocalal tylko dlatego, ze Lutjens, zwiazany rozkazami, nie
probowal poscigu za nim. Zatopienie "Bismarck" wymagalo olbrzymiej akcji
wszystkich dostepnych sil i skonczylo sie pomyslnie tylko dzieki szczesliwemu
trafieniu w stery, torpeda lotnicza, ktora temu gigantowi duzej krzywdy nie
mogla zrobic. Anglia nie miala pancernika ktory bylby rownorzednym
przeciwnikiem dla sprawnego Tirpitz'a. King George V i inne z tej serii mialy
problemy z artyleria, Rodney i Nelson, mimo teoretycznej przewagi w artylerii
(nie tak duzej - zalezalo to od dystansu), byly duzo wolniejsze, i gorzej
opancerzone. Tak wiec, jakiekolwiek wyjscie w morze, powodowalo panike - bo
mie mozna bylo dopuscic do nastepnej katastrofy.

Nelson

[wielki_czarownik]

Okręty typu Nelson nie za bardzo mogły używać swej artylerii bo pękały wiązania kadłuba, blachy itp. Wyszło to na jaw po strzelaninie z Bismarckiem. Ponadto zbyt wolny by stanowić zagrożenie dla T.

[Gość: Lupac]

Gość portalu: wiwa napisał(a):

> Jak realne bylo to zagrozenie, pokazalo krotkie starcie blizniaka z "Hood"
> i "Prince of Wales". Jeden eksplodowal, a drugi wycofal sie niezdolny do
> dalszej walki. Ocalal tylko dlatego, ze Lutjens, zwiazany rozkazami, nie
> probowal poscigu za nim. Zatopienie "Bismarck" wymagalo olbrzymiej akcji
> wszystkich dostepnych sil i skonczylo sie pomyslnie tylko dzieki szczesliwemu
> trafieniu w stery, torpeda lotnicza, ktora temu gigantowi duzej krzywdy nie
> mogla zrobic. Anglia nie miala pancernika ktory bylby rownorzednym
> przeciwnikiem dla sprawnego Tirpitz'a. King George V i inne z tej serii mialy
> problemy z artyleria, Rodney i Nelson, mimo teoretycznej przewagi w artylerii
> (nie tak duzej - zalezalo to od dystansu), byly duzo wolniejsze, i gorzej
> opancerzone. Tak wiec, jakiekolwiek wyjscie w morze, powodowalo panike - bo
> mie mozna bylo dopuscic do nastepnej katastrofy.

Co do "Hooda" to wszyscy wiedzieli że posiada "papierowy" pancerz i najlepiej
nadaje się na rejsy pary królewskiej , natomiast co do owego pojedynku
z "Bismarckiem" , z tego co pamiętam z książek "Prince of Wales" był
pancernikiem świeżo wprowadzonym do służby i z nie zabardzo zgraną załogą.

Problemy z artylerią pancerników typu "King George V" , gdzie jest o tym
napisane ???

roznice w klasie...

[Gość: Cykloop]

Czy aby Prince of Wales(wraz z Repulse) nie zostal storpedowany i zatopiony
przez Japow?A przeciez ,jako tzw."battle ship" najnowszej generacji mial miec
opancerzony pierscien ochronny na wysokosci operacyjnej glebokosci owczesnych
torped.Czy w ogole mozna porownywac go do Tirpitza skoro ten byl pancernikiem
kieszonkowym.

Wielka kieszeń :-)

[dreaded88]

Myślisz chyba o typie "Deutschland" - 14000 ton, 6x280 mm.
"Tirpitz" był kobylastym, pełnokrwistym pancernikiem z 42000 ton i 8x380 mm,
większym od "King George V".
Rzeczywiście, "PoW" i "Repulse" zatoplili Japońcy pod Kuantanem.

[michalgajzler]

Gość portalu: Cykloop napisał(a):

> Czy aby Prince of Wales(wraz z Repulse) nie zostal storpedowany i zatopiony
> przez Japow?A przeciez ,jako tzw."battle ship" najnowszej generacji mial miec
> opancerzony pierscien ochronny na wysokosci operacyjnej glebokosci owczesnych
>
> torped.

Prince Of Wales pod Kuantanem otrzymał najpierw trafienie torpedą które
spowodowało uszkodzenia wału jednej ze śrób i zakleszczenie steru. Potem ze
zredukowną szybkością i ograniczeniem (brakiem?) możliwości manewrowych był już
łatwym celem (5 torped i chyba 2 bomby).

Prince i torpedey.

[Gość: Cykloop]

Zgadzam sie ze scenariuszem zatopienia,ale pozwole sobie wrocic do kwestii
odpornosci pancernika na uderzenie torpedowe.Bylem swiadkiem( nie od poczatku)
dyskusji na jednym z kanalow TV brytyjskiej, gdzie jeden z dyskutantow
twierdzil,ze pancernik mial pod linia wodna pierscien ochronny zapewniajacy
okretowi 100% ochrone p.torpedowa!Grubosc pierscienia byla dopasowana do
poziomu sily eksplozji owczesnych torped wiec jakim cudem torpeda rozerwala
poszycie kadluba,nie mowic o reszcie trafien.?Slabo sobie przypominam,ale
mowiono chyba ,ze pancernik zostal trafiony na przechyle w momencie wykonywania
manewru skretu.Ale do tego potrzebna jest dokladna dokumentacja rozwoju
wypadkow.

[Gość: DSD]

Żaden pancernik w historii nie miał takiego pancerza. Być może chodziło o inne sposoby ochrony
przeciw wybuchom torped (wzdłużne grodzie, dobudowane zbiorniki tzw. 'bąble'). Zabezpieczyć
się przed rozerwaniem poszycia przez wybuch torpedy, miny, staranowanie czy głupią skałę jest
raczej niemożliwe (metrowy pancerz na całym poszyciu nie wchodzi w rachubę). Cała sztuka polega
na odpowiednim rozmieszczeniu grodzi, mających pochłaniać stopniowo siłę wybuchu, a także
na systemie grodzi dzielących wnętrze kadłuba na przedziały wodoszczelne. Praktycznie jednak
każdy pancernik możnaby zatopić, to tylko kwestia liczby torped.

BTW, pancerz burtowy sięgał zwykle trochę pod linię wodną. Może chodziło o to? Z drugiej strony,
torpeda potrafiłaby pewnie przebić i taki pancerz, a zwykle uderzały one głębiej.

A' propos grodzi

[michalgajzler]

Z tego co czytałem to akcja ratunkowa na Prince Of Wales przebiegała raczej w
niezbyt dobrze zorganizowany sposób, a część grodzi pozostała niezamkniętych.

[dreaded88]

Do tego jeszczechyba ten wypaczony wał pouszkadzał sporo przedziałów
wodoszczelnych...
W opracowaniach system ochrony podownej typu "KGV" nie jest oceniany
szczególnie wysoko, dużo niżej niż amerykański choćby z "North Carolina", dość
podobnie jak prymitywny, ale wzmacniany przez wielką szerokość
kadłuba "Bismarcka".
Pozdr.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Do tego jeszczechyba ten wypaczony wał pouszkadzał sporo przedziałów
> wodoszczelnych...
> W opracowaniach system ochrony podownej typu "KGV" nie jest oceniany
> szczególnie wysoko, dużo niżej niż amerykański choćby z "North Carolina", dość
> podobnie jak prymitywny, ale wzmacniany przez wielką szerokość
> kadłuba "Bismarcka".


Swoją drogą Japończycy mieli znacznie ułatwione zadanie już z powodu braku
osłony brytyjskich myśliwców.
Pozdr.

[Gość: wiwa]

Gość portalu: Lupac napisał(a):
> Problemy z artylerią pancerników typu "King George V" , gdzie jest o tym
> napisane ???
Znajdz monografie "Bismarck" autor Müllenheim-Rechberg, znajdziesz tam sporo
ciekawostek. KGV mialy problemy mechaniczne podczas strzelania, takze (w
czasie ostrzalu Bismarck'a) mialy problemy z centrala. Bylo to glownie
spowodowane niedorobkami wieku dzieciecego, i szybkim wprowadzeniem do
sluzby.Pozniej sluzyly dobrze, ale nie mialy drugiej okazji pojedynku z
podobnie uzbrojonym przeciwnikiem, gdzie jedna niepelna lub spozniona salwa
moze okazac sie ostatnia, bo w miedzyczasie przeciwnik trafi. Niemcy
rozpoznali Prince of Wales jako King George V, bo wg ich wywiadu Prince jesze
nie byl gotowy do sluzby.
Pzdr

[michalgajzler]

Gość portalu: Lupac napisał(a):


> Problemy z artylerią pancerników typu "King George V" , gdzie jest o tym
> napisane ???

CHyba powinno być raczej problemy "Prince Of Wales" w walce z "Bismarckiem". Co
spowodowane było błędami obsługi (unieruchomienie jednej z wież - Y), ponadto
zakleszczyły się działa wieży A(znów problemy związane z nowością). Pwtażam za
książką C. Szoszkiewicza (wydawnictwo Lampart).

[Gość: barnaba]

> Jak realne bylo to zagrozenie, pokazalo krotkie starcie blizniaka z "Hood"
> i "Prince of Wales". Jeden eksplodowal, a drugi wycofal sie niezdolny do
> dalszej walki.

"Prince of Wales" był świeżo ukończony, jego załoga była niezgrana, a
mechanizmy nie do końca sprawdzone i dotarte.
"Hood" miał b. słaby pancerz pokładowy i zwyczajnego pecha- Niemcy trafili w
magazyn amunicji.

pozdrawiam

[Gość: zwiadowca]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> "Hood" miał b. słaby pancerz pokładowy i zwyczajnego pecha- Niemcy trafili w
> magazyn amunicji.

To nie byl pech. Ten okret musial tak skonczyc. Definicja krazownika liniowego
jest taka, ze jest to okret, ktory konczy zywot przez wylecenie w powietrze
komor amunicyjnych ;-> Szczegolnie dotyczy to brytyjskich krazownikow liniowych.

[dreaded88]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):


> raczej sie nie zgodze z negatywna ocena brytyjskich pancernikow.
> Owszen "Nelsony" nie byly zbyt udane, ale sily 9x406 nie mozna
> lekcewazyc. "King Geaorge V" to byly naprawde dobre okrety, z dobra artyleria
> (co prawda mniejszego kalibru, ale jednak grozna i liczna). Stosunkowo
nieduzy
> zasieg nie ma az takiego znaczenia w realiach Morza Norweskiego i
Arktycznego.
> To nie Pacyfik. Starsze pancerniki tez byly niczego sobie. Zmodernizowane,
> wciaz sprawne i nielicho uzbrojone. A ich przeciwnik "Tirpitz" trapiony byl
> wieloma wadami...

Co do "KGV" w zasadzie zgoda, ale dodajmy jeszcze prędkość niższą
niż "Tirpitz"; zasięg o mało nie odbił się "KGV" czkawką w pościgu
za "Bismarckiem", więc nie był aż tak bez znaczenia.
"Rodneye" nie za bardzo mogły strzelać z całej baterii (niefortunnie
rozmieszczonej), działa były zresztą mało celne i kłopotliwe w obsłudze.
Stare - "Warspite" i pobratymcy byli jednak sporo wolniejsi, opancerzenie też
nie to. O typie "R" nie za bardzo jest sens wspominać.

[Gość: zwiadowca]

"Tirpitz" nie byl zadnym pacernikiem kieszonkowym!!!! Z artyleria 8x380 i
wypornoscia nie mopzna go tak nazwac. Z reszta nazwa "pancernik kieszonkowy"
powstala w celach propagandowych wymyslona przez brytyjskich dziennikarzy. W
istocie byly to tylko ciezkie krazowniki uzbrojone w nieco solidniejsza
artylerie (za to wiekszego kalibru). Pancerniki kieszonkowe: "Admiral Graf
Spee", "Lutzow" (ex "Deutschland") i "Admiral Sheer", A "Bismarck" i Tirpitz"
to zupelnia inna para kaloszy.

"Prince of Wales" zostal zatopiony przez lotnictwo, ale ono bylo w stanie
poslac na dno kazdy okret w tym czasie. Dowodca okretu popelnil kilka bledow,
m.in. po skrzywieniu sie walu jednej ze srub nie zatrzymal go, przez co wal
wibrujac rozbijal grodzie wodoszczelne. Ot co! Problemy z artyleria wystepowaly
tylko poczatkowo i polegaly na zacinaniu sie wiez artylerii glownej, podobnie
bylo z wiezami 133 mm. Ale z tym sobie poradzono. Moim zdaniem byly to calkiem
porzadne okrety.

[Gość: NEMO]

Tirpitz i inne okrety liniowe III Rzeszy byly zagrozeniem ale w zupelnie innych
kategoriach niz to "nalezne bylo" tego typu jednostkom.

1. Cala flota liniowa III Rzeszy to w najlepszym przypadku +- 10 okretow. I nie
mogla ona zagrozic Royal Navy w podobny sposob jak bylo w przypadku floty
cesarskich Niemiec. Nawet jezeli okrety niemieckie byly nowoczesniejsze i
przypuszczalnie lepiej zaprojektowane (??).

2. Dzialalnosc tychze okretow byla wlasciwie widziana w stylu raidow przeciw
flocie handlowej, tak troche w stylu dzialan z okresu I wojny swiatowej. Mialo
to oczywiscie krytyczne znaczenie dla Wielkiej Brytanii w przelomowych
momentach wojny, gdy flota handlowa ponosila olbrzymie straty i stawalo sie
to "byc albo nie byc" Wielkiej Brytanii w II wojnie swiatowej. W tym jednak
wzgledzie okrety podwodne czy tez lotnicwo stawaly sie o wiele bardziej
effektywnym srodkiem do celu - rzucenie Wielkiej Brytanii na kolana. I tutaj
chyba najbardziej Tirpitz, Bismarck itd stawaly sie czescia powazniejszego
zagrozenia.


Pozdrawiam

[Gość: barnaba]

> 1. Cala flota liniowa III Rzeszy to w najlepszym przypadku +- 10 okretow. I
nie
>
> mogla ona zagrozic Royal Navy w podobny sposob jak bylo w przypadku floty
> cesarskich Niemiec. Nawet jezeli okrety niemieckie byly nowoczesniejsze i
> przypuszczalnie lepiej zaprojektowane (??).

Były lepiej zaprojektowane. Niemcy zakładali, że ich okręty będą odbywać
jedynie krótkie rejsy po Atlantyku (odpadała służba w koloniach), dzięki czemu
nie musieli specjalnie przejmować się warunkami służby załogi, bezceremonialnie
dzieląc okręt wodoszczelnymi grodziami. taki okręt był odporniejszy na
trafienia i trudniej było go posłać na dno.

pozdrawiam

[Gość: NEMO]

Wlasnie to + bardziej techniczne podejscie do spraw projektowania. Nalezy byc
jednak ostroznym, gdyz w literaturze na ten temat kazdy lubi chwalic swoje.


Pozdrawiam

[Gość: zwiadowca]

"R-ki" rzeczywiscie trudno dobrze oceniac w realiach 2 ws. Ustawienie artylerii
na "Rodneyu" to zapewne wynik tego, ze konstruktor palil chaszysz i onanizowal
sie za czesto ;-) Innego wytlumaczenia nie widze, nawet naduzycie wstretnego
angielskiego piwa nie usprawiedliwia czegos takiego. "Warspity" byly wtedy
wcale sprawnymi okretami, umiejetnie uzywane mogly narobic syfu kazdemu
przeciwnikowi mimo, ze na papierze nie prezentowaly sie najlepiej. Brak paliwa
w czasie poscigu za "Bismarckiem" mogl sie zdarzyc, przeciez gonili sie przez
pol Atlantyku...

[Gość: NEMO]

Rodney i Nelson byly wynikiem ograniczen traktatowych, ktore nakladaly limity
tonazu na klasy okretow. Inna sprawa, ze nie wszyscy je przestrzegali, albo nie
bylo fizycznej mozliwosci zmieszczenia sie w limicie ( dla ciekawosci podam ze
jeszcze na poczatku wojny Bismarck i Tirpitz byly okretami o limitowym tonazu
35000 t ). Powracajac do R+N. Admiralicaj Brytyjska mial lekka fiksacje na
punkcie kalibru glownej artylerii ( wg zasady " one better") i potrzebowala
czegos z kalibrem 406 mm. Aby zmiescic sie w limicie tonazu nalezalo zmniejszyc
powierzchnie glownego opancerzenia a to bylo mozliwe jesli np cala artyleria
glowna bedzie zgrupowana ( podobnie postapili Francuzi z klasa Richelieu oraz
Strasbourg ). Stad wyszlo to co wyszlo. Oba okrety byly trudne w manewrowaniu
przy malej predkosci + jeszcze kilka wad ale okazaly sie dosyc sprawnymi i
szczesliwymi.

Pozdrawiam

[dreaded88]

Angole tak oszczędzali, że wyszło im zdaje się 33500 ts, czyli 1500 poniżej
limitu. Kaliber 406mm był dla RN poniekąd koniecznością prestiżową, skoro w
czasie projektowania "R/N" były już "Nagato" i "Marylandy"...
Ale artyleria była też dość dziwacznie rozmieszczona na krążownikach liniowych
projektu G3, do których inkryminowane pancerniki nawiązywały.
A były szczęśliwe może dlatego, że nigdy nie przyszło im się zmierzyć na
równych prawach z godnym przeciwnikiem nawodnym ani zmasowanym atakiem
lotnictwa.

[Gość: Nemo]

Mozliwe. Napewno nie byly w czolowce postepu. Z tego co pamietam uwazane byly
za okrety "kompromisowe". Jesli przyjzec sie dokladniej roznym okretom tamtego
okresu to znajdziemy wiele ciekawostek, mniej lub bardziej udanych (
wspomnialem wczesniej o Francuzach a mozna dodac Japonczykow itd). Poza tym
marynarki wojenne mialy swoje koncepcje ktorych sie czasami kurczowo trzymaly
np. przez dlugi okres czasu marynarka USA pilnowala by kazdy okret mogl przejsc
przez Kanal Panamski a to ograniczalo mozliwosci projektowe.