Cena Patriotów dla Polski

[adam_al]

Nieco światła na sprawę rzuca niniejszy tekst z Rzeczpospolitej

"Chcemy dostać duży rabat na Patrioty.

Polska liczy na duże rabaty przy zakupie w przyszłości rakiet
Patriot - dowiedziała się "Rzeczpospolita".

Dotąd USA oferowały nam je drożej niż innym krajom. Kazały bowiem
pokryć koszt odtworzenia linii produkcyjnej. A wtedy bateria
kosztowałaby miliard dolarów. Teraz cena może być o 10 proc. niższa,
bo patrioty kupiły Zjednoczone Emiraty Arabskie i to one płacą za
odtworzenie linii.

Szef MON Bogdan Klich nie chce rozmawiać o konkretnych liczbach, ale
potwierdza, że Polska spodziewa się zniżki na patrioty. - Liczymy na
to, że jako strategiczny partner USA będziemy mogli kupić baterie
Patriot z poważną bonifikatą, na przykład taką, jaką Amerykanie
zaoferowali Zjednoczonym Emiratom Arabskim - mówi "Rz"."

[hien61]

A ja mam pytanie w jakiej wysokosci bedzie roczna pomoc USA na
modernizacje polskiej armii? Slyszalem rozne liczby.

Pozdr

Arek

[billy.the.kid]

circa, about, w blizi, około 20 mln papierów.

[adam_al]

> A ja mam pytanie w jakiej wysokosci bedzie roczna pomoc USA na
> modernizacje polskiej armii? Slyszalem rozne liczby.

W ramach funduszu FMF nie są to wielkie kwoty:
2007
FMF 28,47 mln usd (+ 2,05 na "Military Education and Training")
2008
FMF 26,98 (+ 2,00)
2009
FMF 27,00 (+ 2,20)

Nie wiem jak klasyfikowane są granty np. typu 82,9 mln za Herculesy.
Sam fundusz FMF ma raczej znaczenie symboliczne, choć dla
statystyki - dostajemy najwięcej w Europie. Rzeczywistym narzędziem
budowy armii jest FMF w regionach skrajnie zapalnych, czyli więcej
od nas dostają tylko Izrael, Egipt, Jordania, Pakistan (są to kwoty
zupełnie innego rzędu, przy czym kwoty Izraela vs E,J,P praktycznie
się równoważą) oraz Kolumbia (tu finansuje się zakupy niezbędne do
walki z kartelami).

Jeżeli już koniecznie musimy liczyć na żebry pozostaje mieć
nadzieję, że zapisy towarzyszące podpisaniu umowy o tarczy
rozszerzą "pomoc" w ramach szerszych niż standardowy FMF, np.
dogodnych warunków finansowania kupowanego sprzętu, przekazywania i
wymiany informacji (rozpoznanie i takie tam).

Zaczyna mnie to niepokoic.

[matrek]

po raz drugi slysze o "odtworzenoi linii" - czy oni chca kupic PAC-2?

Nie ma mowy o jakims odtwarzaniu linii w przypadki PAC-3 C3, bo produkcja tego
systemu dla US Army i Holadnii idzie pelna para.
O jakim wiec odtwarzaniu linii mowa?

Jesli natomiast chcą kupic PAC-2 (mam nadzieje ze chociaz GEM lub GEM+), to czy
juz dostosowane do standardu PAC-3 C3?

Co jest grane?

[misza36]

bueheheheehe

A moze lepiej kupic od Japonii?

[matrek]

matrek napisał:

> po raz drugi slysze o "odtworzenoi linii" - czy oni chca kupic PAC-2?
>
> Nie ma mowy o jakims odtwarzaniu linii w przypadki PAC-3 C3, bo produkcja tego
> systemu dla US Army i Holadnii idzie pelna para.
> O jakim wiec odtwarzaniu linii mowa?
>
> Jesli natomiast chcą kupic PAC-2 (mam nadzieje ze chociaz GEM lub GEM+), to czy
> juz dostosowane do standardu PAC-3 C3?
>
> Co jest grane?
>


W przyszlym roku (2009) licencyjną produkcję Patriot PAC-3 Configuration 3
rozpoczyna Japonia (konkretnie bodajze Mitsubishi). W pierwszym rzedzie na
potrzeby japonskiej samoobrony, ale takze przewidziana jest sprzedaz systemow
np. Koreii Płd. Japonskie PAC-3 maja byc tansze niz tez od Lockheeda.

[misza36]

a nie lepiej zrezygnowac z tejsmiesznej tarczy i kupic aeropejskie
systemy aster

Spokojnie

[adam_al]

Po pierwsze to bazowanie na doniesieniach popularnej prasy
dotyczących szczegółów technicznych jest ryzykowne, po drugie akurat
zamówienie ZEA jest bardzo ciekawe:

10 stacji radarowych
10 stanowisk dowodzenia
37 wyrzutni
288 Patriot PAC-3
216 Patriot PAC-2 GEM-T

Uważam, że dużo rozsądniejszy jest wybór systemu "mieszanego" niż
zakup samych pocisków PAC-3. Nie zapominajmy, że PAC-2 ma
zdecydowanie większy zasięg, duży nacisk położono na zwalczanie
niskolecących celów manewrujących no i najważniejsze cena. Oba
pociski dobrze się uzupełniają. Polska potrzebuje bardziej obrony w
kolejności p.lot, p.rak nie odwrotnie.

Zresztą może trzeba zejść trochę na ziemię i negocjować odkupienie
po cenach komisowych ;-) Patriotów PAC-2 od Niemców. Mają niezły
zapas, a powoli przechodzić będą na PAC-3 w MEADS.

niemcy maja szajs

[matrek]

adam_al napisał:

> Po pierwsze to bazowanie na doniesieniach popularnej prasy
> dotyczących szczegółów technicznych jest ryzykowne, po drugie akurat
> zamówienie ZEA jest bardzo ciekawe:
>
> 10 stacji radarowych
> 10 stanowisk dowodzenia
> 37 wyrzutni
> 288 Patriot PAC-3
> 216 Patriot PAC-2 GEM-T
>

Na pewno kupili znacznie wiecej, bo w takiej konfiguracji system w ogole nie
moglby dzialac.


> Uważam, że dużo rozsądniejszy jest wybór systemu "mieszanego" niż
> zakup samych pocisków PAC-3. Nie zapominajmy, że PAC-2 ma
> zdecydowanie większy zasięg, duży nacisk położono na zwalczanie
> niskolecących celów manewrujących no i najważniejsze cena. Oba
> pociski dobrze się uzupełniają. Polska potrzebuje bardziej obrony w
> kolejności p.lot, p.rak nie odwrotnie.
>
> Zresztą może trzeba zejść trochę na ziemię i negocjować odkupienie
> po cenach komisowych ;-) Patriotów PAC-2 od Niemców. Mają niezły
> zapas, a powoli przechodzić będą na PAC-3 w MEADS.


Niemcy maja szajs- MIM-104C Patriot, ten sam ktory zaliczyl wrecz zenujaca klape
w pierwszej wojnie irackiej, ze skutecznoscia ponizej 1% (jednego procenta)

Do wyboru jest jedynie MIM-104D mim-104E oraz Pac-3 C3

[adam_al]

> Na pewno kupili znacznie wiecej, bo w takiej konfiguracji system w
> ogole nie moglby dzialac.

Chcą kupić, bo transakcja nie jest jeszcze finalizowana. Mówi się
właśnie o takich ilościach.

> Niemcy maja szajs- MIM-104C Patriot, ten sam ktory zaliczyl wrecz
> zenujaca klape w pierwszej wojnie irackiej, ze skutecznoscia
> ponizej 1% (jednego procenta)

Do pocisków oferowany jest zestaw modernizacyjny, zaś czy zaliczył
klapę? To takie w kółko powtarzane farmazony. Patriot PAC-1 i PAC-2
w wersjach używanych w pierwszej wojnie irackiej były bronią typowo
przeciwlotniczą. Okazały się mało skuteczne w obronie
przeciwbalistycznej (NIE PRZECIWLOTNICZEJ), dlatego stworzono broń
dedykowaną do tego typu zadań czyli PAC-3 i THAAD, ot i cała
sensacja. A na wszystko co lata za wschodnią granicą i nie jest
pociskiem balistycznym dowolny PAC jest wystarczający. Ważniejsze w
tym przypadku są środki wykrywania i tu większym mankamentem może
być sektorowe pokrycie przestrzeni przez radar baterii Patriot (i to
jest największą modyfikacją MEADS).

Tak, a pro po wychwalany ASTER w obecnie produkowanej wersji również
nie poradziłby sobie z naogół rozpadającymi się samoistnie Al-
Husainami. Dopiero opracowywane są wersje do zadań obrony
przeciwbalistycznej.

[matrek]

adam_al napisał:

> > Na pewno kupili znacznie wiecej, bo w takiej konfiguracji system w
> > ogole nie moglby dzialac.
>
> Chcą kupić, bo transakcja nie jest jeszcze finalizowana. Mówi się
> właśnie o takich ilościach.
>

nie chodzi o ilosci, lecz o elementy skladowe konfiguracji. Brakuje pewnych
istotnych elementow.

> > Niemcy maja szajs- MIM-104C Patriot, ten sam ktory zaliczyl wrecz
> > zenujaca klape w pierwszej wojnie irackiej, ze skutecznoscia
> > ponizej 1% (jednego procenta)
>
> Do pocisków oferowany jest zestaw modernizacyjny, zaś czy zaliczył
> klapę?

Zadna podernizacja nie uratuje juz MIM-104C., dlatego tA LINIA pATRIOt jest juz
martwa. i nie rozwijana

> To takie w kółko powtarzane farmazony.

Skoro wyniki dochodzenia kongresu USA to farmazony....

Patriot PAC-1 i PAC-2
> w wersjach używanych w pierwszej wojnie irackiej były bronią typowo
> przeciwlotniczą. Okazały się mało skuteczne w obronie
> przeciwbalistycznej (NIE PRZECIWLOTNICZEJ), dlatego stworzono broń
> dedykowaną do tego typu zadań czyli PAC-3 i THAAD, ot i cała
> sensacja. A na wszystko co lata za wschodnią granicą i nie jest
> pociskiem balistycznym dowolny PAC jest wystarczający. Ważniejsze w
> tym przypadku są środki wykrywania i tu większym mankamentem może
> być sektorowe pokrycie przestrzeni przez radar baterii Patriot (i to
> jest największą modyfikacją MEADS).
>
> Tak, a pro po wychwalany ASTER w obecnie produkowanej wersji również
> nie poradziłby sobie z naogół rozpadającymi się samoistnie Al-
> Husainami. Dopiero opracowywane są wersje do zadań obrony
> przeciwbalistycznej.

[adam_al]

>nie chodzi o ilosci, lecz o elementy skladowe konfiguracji. Brakuje
>pewnych istotnych elementow.

Może rozwiń czego tu brakuje? Logiczne jest, że są to tylko elementy
główne, w ślad za którymi idą pojazdy pomocnicze, systemy łącznośći
itp.

> Skoro wyniki dochodzenia kongresu USA to farmazony....

Farmazony. To był rok 1991, pokłosiem marnych efektów w zwalczaniu
przede wszystkim AL-Husainów (ze Scudami szło nieco łatwiej, choć
oczywiście marnie) była na szybko zmiana softu i taktyki, a później
modernizacja PAC-2 do wer GEM i dalej powstanie PAC-3. Podkreślam
jeszcze raz - system przeciwlotniczny nie sprawdził sie w obronie
przeciwbalistycznej, ale przecież NIE DO TEGO był tworzony.

Może zresztą odwróceę nieco sytuację - a co poza trafieniem w
koszary (niestety zakończone śmiercią 28 żołenierzy) osiągnęły klony
Scud. Jakie strategiczne cele zniszczyły? Wg. mnie jedynie efekt w
TV CNN. Jako broń klasyczna w zakresie zdolności niszczenia
konkretnego celu skuteczność jest żadna. Pie..niemy w kierunku X i
zobaczymy co się stanie. W sumie to taka broń terrorystów, nie armii.

[matrek]

adam_al napisał:

> >nie chodzi o ilosci, lecz o elementy skladowe konfiguracji. Brakuje
> >pewnych istotnych elementow.
>
> Może rozwiń czego tu brakuje? Logiczne jest, że są to tylko elementy
> główne, w ślad za którymi idą pojazdy pomocnicze, systemy łącznośći
> itp.
>
> > Skoro wyniki dochodzenia kongresu USA to farmazony....
>
> Farmazony. To był rok 1991, pokłosiem marnych efektów w zwalczaniu
> przede wszystkim AL-Husainów (ze Scudami szło nieco łatwiej,


Jesli glowica "zestrzelonego" pocisku balistycznego spada na ziemie i
eksploduje, to co to jest? Drobna niedogodnosć? A co bedzie jesli glowica bedzie
jadrowa, badz biologiczna, leciala bedzie z Kaliningradu na warszawe, a
"zestrzelona" spadnie i eksploduje w Bydgoszczy? Co to ma byc - sukces polowiczny?




choć
> oczywiście marnie) była na szybko zmiana softu i taktyki, a później
> modernizacja PAC-2 do wer GEM i dalej powstanie PAC-3. Podkreślam
> jeszcze raz - system przeciwlotniczny nie sprawdził sie w obronie
> przeciwbalistycznej, ale przecież NIE DO TEGO był tworzony.


I wciaz taki w posiadaniu Niemiec jest. Mocno przestarzaly system
przeciwlotniczy z na sile implementowanymi zdolnosciami antybalistycznymi.
Rownie dobrze, moglibysmy po prostu "zmodernizowac' posiadany dzis park
rakietowy zamiast wycofywac go w 2012 roku. Roznica zadna, a dobre samopoczucie
ze o to kupilismy Patrioty mamy.

>
> Może zresztą odwróceę nieco sytuację - a co poza trafieniem w
> koszary (niestety zakończone śmiercią 28 żołenierzy) osiągnęły klony
> Scud. Jakie strategiczne cele zniszczyły?

Sprobuj patrzec po wojskowemu, a nie po dziennikarsku (traktuj to ostatnie jako
obelge). Zadaniem obrony antybalistycznej z wojskowego punktu wiedzenia jest
unicestwienie ladunku bojowego, a nie jedynie zepchniecie go z kursu. Bo
nastepnym razem ta zepchnieta glowica bedzie glowicą jądrową, i zadna ci roznica
czy wybuchnie nad Warszawą, czy nad podwarszawskimi Markami. Wg CNN wlasnie,
swietny sukces - oto zestrzelilismy pocisk balistyczny, po wojskowemu natomiast
kompletna klapa - zginelo iles dziesiatek tysiecy ludzi, tyle tylko ze w innym
miejscu niz zamierzal wrog.




Wg. mnie jedynie efekt w
> TV CNN. Jako broń klasyczna w zakresie zdolności niszczenia
> konkretnego celu skuteczność jest żadna. Pie..niemy w kierunku X i
> zobaczymy co się stanie. W sumie to taka broń terrorystów, nie armii.

Dlatego nie ma co porownywac czegokolwiek do Scudow - zwlaszcza, ze jesli
MIM-104C nie radzily sobie z nieco tylko ulepszonymi Scudami, to z czym sobie
poradza?

[adam_al]

No to jeszcze raz. Cały czas udowadniasz, że Patriot PAC-1 i PAC-2
do wersji 104 C jest do dupy, bo nie radził sobie z głowicami
pocisków balisytycznych. Oczywiście, że sobie nie radził (tak a pro
po dochodzenie kongresu nie tyczyło parametrów Patriotów jako takich
co kreatywnej księgowści armi USA, która podawała statystyki
skuteczności w zwalczaniu Scudów na poziomie 40-70%) bo jest bronią
stworzoną do czego innego. To tak jakbyś czepiał się Harpoona, że
słabo mu idzie w walce z okrętami podwodnymi. Wnioski z pierwszej
wojny irackiej zostały wyciągnięte i teraz mamy w USA wysyp broni
przeciwbalistycznych. Jeżeli zaś chodzi o WP to dla nas w sytuacji
starzenia się Krugów, Kubów, Weg, New i OS przede wszystkim
potrzebujemy broni przeciwlotniczej. Do tej pory nie dysponujemy
bronią do walki z pociskami balistycznymi (podobnie jak większość
państw) i pewnie powinniśmy wprowadzić takie uzbrojenie, ale
podkreślam jeszcze raz priorytetem jest obrona p.lot z możliwością
niszczenia celów manewrujących.

Obroną przeciwbalistyczną obejmującą terytorium kraju, której
brakiem tak się podniecasz w chwili obecnej dysponują, a raczej nie
dysponują lecz są w trakcie tworzenia są jedynie USA i Izrael.

>Sprobuj patrzec po wojskowemu, a nie po dziennikarsku

A Ty spróbuj popatrzeć trochę realnie na nasze możliwości i daj Boże
abyśmy z poziomem technologicznym sprzętu doszlusowali do Niemiec.

[matrek]

Przenioslem te dyskusje tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=83693859
bo zrobil sie juz z tego temat o wizji przyszlej wojny.

[misza36]

nie tylko wolacy nie dostaniecie zadnego rabatu ale jeszcze wam
podwyzsza cene , zapytacie sie dlaczego a to dlatego ze nie bedzie
zadnego przetergu w ktorym moglibyscie stawiac warunki, amerykanie
podwyzcie cene ze 3 razy i tak wolacy od was je kupia buahahahhahaa

[axx611]

Kol adam-al pominal Gruzje a ona otrzymywala chyba bardzo dobra
pomoc z USA. Okazuje sie ze jak amerykanie chca to moga. Zatem
obiektywnie oceniajac min Sikorski mial pelna racje zwracajac sie o
pelna pomoc od USA. Obecny kontrakt w ogole nie zapewnia dalszej
modernizacji WP a tarcza jest wylacznie w interesie USA zarowno
militarnym jak i politycznym (masturbacja Rosji)

[billy.the.kid]

to tak jakoś śmiesznie produkcja idzie pełną parą- ale wolska zapłąci za
odtworzenie linii. znów geszeft zaliczany do mistrzostwa świata.

[browiec1]

No ja tam o jakiejs wielkiej pomocy od USA nie slyszalem(raczej
teraz moga pomoc w odtwarzaniu armii),Gruzini raczej kupowali niz
dostawali(a dostawali cos w ramach FMS?) A o modernizacji jest mowa
w podpisanej umowie ale jakie beda szczegoly to sie okaze.

[axx611]

Gruzja patrzac do CIA Factbook jest naprawde biednym krajem.
Planujac agresje musiala z pewnoscia czesc uzbrojenia zakupic z
bardzo malego budzetu a reszte otrzymala za darmo (w co watpie) albo
na jakis specialnych kredytach. Kazda impreza tego typu jest
niezwykle kosztowna a wojny bez pieniedzy prowadzic nie mozna.
Przy okazji ile $ kosztuja fanaberie polskiej soldateski?
Dyskretnie sie to przemilcza zachlystujac sie kosztami sovietow.
A sukcesow w Afganistanie nie ma i nie bedzie co powinno trafic
chyba do swiadomosci rzadzacych.
Moze safari afrykanskie bedzie bardziej udane.

[kptamerica]

wolacy nie pyskowac bo wam wogole nie damy patriotow , jestescie
naszymi wasalami i mozecie co najwyzej dostac kopa w d...e

[billy.the.kid]

no wwiemy o tym- ale dzieki za przypomnienie bo czasem się zapominamy i
zaczynamy wymachiwac drewnianymi szabelkami.czasem może sie zdarzyc że nie po
myśli pana i władcy. ale staramy się jak mozemy.

[adam_al]

Mam wrażenie, że sam sobie odpowiadasz.

[billy.the.kid]

też mam takie wrażenie. a tu dupa. jakoś nie wszyscy w najjaśniejszej wolsce sa
opetani tą tarczą czy jakoś tak.