Nowy, jeszczde lepszy op typu Seawolf?

[matrek]

Wpadla mi w rece swietna ksiazka "Technologie podwodne XXI wieku" (w j
angielskim), jej autor twierdzi ze Dowodztwo Systemów Morskich US Navy rozwaza
uruchomienie nowego programu zmodernizowanego typu Seawolf (SSN-21).
Podstawowym zalozeniem nowego typu mialo by byc dalsze zwiekszenie predkosci
taktycznej, ktora juz w "starych" okretach typu Seawolf jest absolutnym
rekordem swiata.

Dla wyjasnienia, predkosc taktyczna okretu podwodnego, to maksymalna predkosc
przy ktorej okręt podwodny moze wykryc okręt podwodny przeciwnika, samemu nie
beda przy tym wykryty. Predkosc taktyczna 3 starych Seawolfów to 20 węzłów,
podczas gdy predkosc taktyczna okretów typu 688i (Improwed Los Angeles) to 10
do 12 wezlow, a predkosc taktyczna radziecko-rosyjskich rowiesnikow Seawolfa
(lata 90-te XX wieku) to 8 do 10 wezlow.

Program nowego okretu (Improved Seawolf ?) zaklada iz predkosc taktyczna ma
wyniesc 25 wezlow. Zalozeniem jest rowniez wyukorzystanie do budowy kadluba
stali HY-130 ktorej z powodu trudnosci z obróbka nie udalo sie zastosowac w
oryginalnych Seawolfach (maja kadlub ze stali HY-100). Nowy Seawolf mialby
uzupelniac flote Los Angeles, Seawolf, Virginia, ale podobnie jak oryginalny
Seawolf mialby byc wyspecjalizowanym okretem walki podwodnej. Powody dla
ktorych rozwazany jest nowy program, jest rozwoj rosyjskich i chinskich
programow podwodnych. Podobnie jak przy starych seawolfach, akwenami
operacyjnymi nowych okretow mialyby byc morza Ochockie i Barentsa, a takze
morza chinskie.

Nowy seawolf mialby byc takze mniejszy od starego typu (prawdopodobnie
wielkosci Viginii, przy czym przez lepsza konstrukcje, mialby przenosic tyle
samo uzbrojenia co stary Seawolf (ponad 50 jednostek torped w 8 wyrzutniach i
magazynie)

[berkut1]

to 10
do 12 wezlow, a predkosc taktyczna radziecko-rosyjskich rowiesnikow
Seawolfa
(lata 90-te XX wieku) to 8 do 10 wezlow.

Rówieśnikiem Seawolfa to miałbyć Jasień a nie OP 971

[matrek]

berkut1 napisał:

> to 10
> do 12 wezlow, a predkosc taktyczna radziecko-rosyjskich rowiesnikow
> Seawolfa
> (lata 90-te XX wieku) to 8 do 10 wezlow.
>
> Rówieśnikiem Seawolfa to miałbyć Jasień a nie OP 971

Nie czepiaj sie slow. Chodzi o okreto bedace wowczas w budowie lub pozostajace
na sluzbie.

Tylko po co?

[hitlerowiec_molotow]

Ulepszona Akuła i Siewierodwinsk sa nieco lepsze od Los Angeles (nieco cichsze),
ale o poziom halasu maja znacznie juz wyzszy od Seawolfa i Virginii. A przy
mozliwosciach bojowych SSN21, nie zostanie z nich nawet pierze w razie czego.

[matrek]

hitlerowiec_molotow napisał:

> Ulepszona Akuła i Siewierodwinsk sa nieco lepsze od Los Angeles (nieco cichsze)
> ,
> ale o poziom halasu maja znacznie juz wyzszy od Seawolfa i Virginii. A przy
> mozliwosciach bojowych SSN21, nie zostanie z nich nawet pierze w razie czego.
>

Seawolfy sa tylko 3, z czego Carter mimo ze uzbrojony, w praktyce nie jest
okrętem bojowym. Czyli Dwa SSN-21 plus kilka Virginii mialyby rozwalic cala
flote podwodna Rosji i poradzic sobie jeszcze z chinska?

[hitlerowiec_molotow]

matrek napisał:

> hitlerowiec_molotow napisał:
>
> > Ulepszona Akuła i Siewierodwinsk sa nieco lepsze od Los Angeles (nieco ci
> chsze)
> > ,
> > ale o poziom halasu maja znacznie juz wyzszy od Seawolfa i Virginii. A pr
> zy
> > mozliwosciach bojowych SSN21, nie zostanie z nich nawet pierze w razie cz
> ego.
> >
>
> Seawolfy sa tylko 3, z czego Carter mimo ze uzbrojony, w praktyce nie jest
> okrętem bojowym. Czyli Dwa SSN-21 plus kilka Virginii mialyby rozwalic cala
> flote podwodna Rosji i poradzic sobie jeszcze z chinska?
>

Calej zapewne nie, ale przetrzebic ją by potrafily. Jak sam napsales, - prędkość
taktyczna. Oczywiscie uwzgledniasz fakt, ze na wielkosc predkosci taktycznej
wplyw ma nie tylko wyciszenie systemu napedowego i okrętu jako calosci, ale
także jakosc systemów akustycznych?

Nie przesadzaj z tym SSN23, to wciaz jest okręt bojowy.

[matrek]

hitlerowiec_molotow napisał:

>
>
> Nie przesadzaj z tym SSN23, to wciaz jest okręt bojowy.


Nie przsadzam. Zrobili z niego okret badawczo-naukowy i
poszukiwawczo-ratowniczy. Taki "uzbrojony Mystic".

[browiec1]

A moglbys Matrek nieco wiecej swiatla na ta sprawe rzucic? Bo mnie
osobiscie idiotyzmem wydaje sie przerabiania jednego z
najnowoczesniejszych OP we flocie(szczegolnie ze sa tylko 3 tego
typu) na podwodne laboratorium.Awe.

[marek_ogarek]

> A moglbys Matrek nieco wiecej swiatla na ta sprawe rzucic? Bo mnie
> osobiscie idiotyzmem wydaje sie przerabiania jednego z
> najnowoczesniejszych OP we flocie(szczegolnie ze sa tylko 3 tego
> typu) na podwodne laboratorium.Awe.

Okret ma pelne mozliwosci bojowe w stosunku do pozostalych dwoch
jednostek tego typu. Ale nie to jest najwazniejsze.
Jak pokazala historia wojen, znacznie wazniejsze niz ilosc luf,
bomb, torped itp. jest to aby jak najwiecej wiedziec o przeciwniku.
I wlasnie do takich celow zostal przystosowany carter. Ma on
dodatkowa 100 stopowa rekonfiguralna sekcje, ktora moze sluzyc jako
miejsce dla odzialu SEALs w operacjach specjalnych. Ale moze tez
miescic specjalne pojazdy sluzace do wykonywania misji
wywiadowczych, takich jak np. monitorowanie podwodnych kabli
swiatlowodowych. Wiele z takich misji wykonywanych jest pod samym
nosem flot wojennych rosji, chin czy iranu, wiec wybor jako
platformy, nowoczesnego i cichego, a jednoczesnie swietnie
uzbrojonego okretu nie powinno nikogo dziwic. W zasadzie jest to
znacznie bardziej wartosciowy okret niz klasyczny, bojowy SSN.
Idiotyzmem byloby wysylanie na takie misje np. jakiegos
rozklekotanego Los Angeles.
A nowo budowane virginie spokojnie sa w stanie zastapic ten okret w
misjach sledzenia chinskich czy rosyjskich boomerow...

[matrek]

browiec1 napisał:

> A moglbys Matrek nieco wiecej swiatla na ta sprawe rzucic? Bo mnie
> osobiscie idiotyzmem wydaje sie przerabiania jednego z
> najnowoczesniejszych OP we flocie(szczegolnie ze sa tylko 3 tego
> typu) na podwodne laboratorium.Awe.


Carter SSN-23 pod wzgledem uzbrojenia niczym nie ustepuje SSN-21 i 22, Rowniez
ma 8 wyrzutni 670 mm dla torped Mk 48 ADCAP oraz wystrzeliwanych z wyrzutni
torpedowych pociskow Tomahawk i harpoon. Rowniez ma do dzis najlepszy na swiecie
system akustyczny AN/BSY-2m i magazyn na ponad 40 pocisków. Ale... W
odroznienieu od tego co czsamami mozna przeczytac w polskim internecie, dostal
prxzedluzony kadlub nie dla celow misji specjalnych SEAL, lecz dla celow
naukowo-badawczy, i poszukiwawczo ratowniczych. W okol okretu bylo cicho, dopoki
nie okazalo sie Ze SSN-23 zastapic ma wyprowadzany ze sluzby USS Parche
(SSN-683). To byl jeden z najlepszych okretow we flocie - dostal iles medali,
ale prowadzil bardzo specyficzna dzaialanosc. W ogole nie odbywal normalnych
patroli operacyjnych, jedynie dzialalnosc taka jak napisalem wyzej. I wlasnie
jego - w tej dzialalnosci - zatapil Jimmie Carter SSN-23 W prasie wybuchla burza
- najlepszy okret bojowy Marynarki na ktorego lacznie z przedkonstrukcyjnym
programem badawczym wydano ponad 5 mld dolarow, sluzyc ma nie jako normalny
okret liniowy, lecz do zadan potrzebnych marynarce, ale jednak drugoplanowych.
Marynarka odmowila prasie jakichkolwiek komentarzy w tej sprawie i do dzis nie
wytlumaczyla sie z tej decyzji.


Byc moze wyjasnienia nalezy szukac w hostorii powstania tego okretu. Kiedy
Anulowano caly program SSN-21 i dokonczyc miano jedynie Seawolfa, Admirał DeMars
zogranizoawl w Kongresie silna grupe lobbingowa, zlozona glownie z
przedstawicieli stanów Connecticut (siedziba stoczni General Dynamics' Electric
Boat) i osciennych, ktora wyrwala kongresowi z gardla fundusze na dwa dodatkowe
okrety SSN-22 Connecticut i SSN-23 Jimmie Carter. Zachowaly sie czesciowo
oddtajnone protokoly z przesluchan przed Komisja Sil Zbrojnych Izby
Reprezentantow (ktora ma de facto decydujacy glos w sprawach przyznawania
srodkow na poszczegoolne programy), i nie wynika z nich aby ówczesnej marynarce
jako organizacji, jakos szczegolne zalezało na kolejnych Seawolfach. Najwiekszy
nacisk na budowe kolejnych kladl wlasnie DeMars i to jemu wlasnie i kongresmenom
z Connecticut nalezy przypisywac zasluge ze powstaly dwa dodatkowe okrety.
DeMars poslugiowal sie nawet takimi argumentami, ze skoro w SSN-23 w takiej czy
innej formie wlozono do tej pory 1,5 mld USD, to nalezy dodac jedynie drugie
tyle aby okret ukonczyc. BNie wiem, czy to cokolwiek wyjasnia, ale moze...

[browiec1]

No wiec po kolei - poszukalem teroche jeszcze wczoraj po sieci i o
to co wymysliel:
Wiem ze okret jest w pelni sprawna jednostka,odpowiednio wyposazona
i uzbrojona ale nie prowadzi ona dzialalnosci bojowej/nie jest do
dyspozycji floty czy jak to sie tam "po marynarsku" nazywa.
Sprawa druga, to to ,ze doszedlem do takich samych wnioskow jak
Marek Oragek - ze nowoczesny okret wybrano do takich zdan,poniewaz
badawczy to on tylko z nazwy i oficjalnie jest - owszem,bedzie badac
ale floty przeciwnika. Przerzucilem cos o tym USS Parche i
wywnioskowalem ze plywanie pod lodem i dostarczanie sptrzetu na
Biegun to tylko takie dodatki do misji rozpoznawczych (bo zdaje sie
mial do tego odpowiednie wyposazenie).I pewnie Carter bedzie
sie "bawil" podobnie - rozpoznanie przy brzegach
wroga,nasluch,dokladne badanie flot przeciwnika(bo do wozenia
sprzetu pod pokrywa lodowa czy badania dna to i najstarszy Los
Angeles by sie nadawal ).A jak sie ktos doczepi to sie powie ze
misja badawcza i wszystko.Poza tym ta kasa na "doposazenie" nie
poszla raczej tylko na dospawanie paru segmentow ale na wyposazenie
elektroniczne. Tak ze moim zdaniem powstal taki podwony SR-71
polaczony z AWACSem:) A opinia publiczna i przede wszystkim
przeciwnik nie musi wiedziec co chlopcy na Carterze tak naprawde
robia.

[matrek]

browiec1 napisał:

> No wiec po kolei - poszukalem teroche jeszcze wczoraj po sieci i o
> to co wymysliel:
> Wiem ze okret jest w pelni sprawna jednostka,odpowiednio wyposazona
> i uzbrojona ale nie prowadzi ona dzialalnosci bojowej/nie jest do
> dyspozycji floty czy jak to sie tam "po marynarsku" nazywa.
> Sprawa druga, to to ,ze doszedlem do takich samych wnioskow jak
> Marek Oragek - ze nowoczesny okret wybrano do takich zdan,poniewaz
> badawczy to on tylko z nazwy i oficjalnie jest - owszem,bedzie badac
> ale floty przeciwnika. Przerzucilem cos o tym USS Parche i
> wywnioskowalem ze plywanie pod lodem i dostarczanie sptrzetu na
> Biegun to tylko takie dodatki do misji rozpoznawczych (bo zdaje sie
> mial do tego odpowiednie wyposazenie).I pewnie Carter bedzie
> sie "bawil" podobnie - rozpoznanie przy brzegach
> wroga,nasluch,dokladne badanie flot przeciwnika(bo do wozenia
> sprzetu pod pokrywa lodowa czy badania dna to i najstarszy Los
> Angeles by sie nadawal ).A jak sie ktos doczepi to sie powie ze
> misja badawcza i wszystko.Poza tym ta kasa na "doposazenie" nie
> poszla raczej tylko na dospawanie paru segmentow ale na wyposazenie
> elektroniczne. Tak ze moim zdaniem powstal taki podwony SR-71
> polaczony z AWACSem:) A opinia publiczna i przede wszystkim
> przeciwnik nie musi wiedziec co chlopcy na Carterze tak naprawde
> robia.


Browiec. W dwoch ksiazkach nt m.in. amerykanskich okretow 4 genreacji ktore mam,
nie ma ani slowa o jakichs misjach specjalnych Cartera, czy tez SEAL. Ksiazka
Polmara dla przykladu, na ktora powolal sie marek - a ktora ja rowniez mam, dosc
szczegolowo opisuje historie powstania programu "Submarine for the 21st
Century", perypetie w trakcie budowy poszczegolnych jednostek, ich konstrukcje,
tlo polityczne, itd., na zadaniach do jakich sa przeznaczone konczac. Nie ma w
niej ani slowa o misjach o takim charakterze o jakim piszesz. Podobnie w moich
"Technologiach". Tylko tyle. Reszta to jedynie spekulacje.

ok, moj blad

[matrek]

matrek napisał:

>
> Browiec. W dwoch ksiazkach nt m.in. amerykanskich okretow 4 genreacji ktore mam
> ,
> nie ma ani slowa o jakichs misjach specjalnych Cartera, czy tez SEAL. Ksiazka
> Polmara dla przykladu, na ktora powolal sie marek - a ktora ja rowniez mam, dos
> c
> szczegolowo opisuje historie powstania programu "Submarine for the 21st
> Century", perypetie w trakcie budowy poszczegolnych jednostek, ich konstrukcje,
> tlo polityczne, itd., na zadaniach do jakich sa przeznaczone konczac. Nie ma w
> niej ani slowa o misjach o takim charakterze o jakim piszesz. Podobnie w moich
> "Technologiach". Tylko tyle. Reszta to jedynie spekulacje.
>
>


Przejrzalem jeszce raz ksiazke Polmara i znalazlem jedno zdanie:

"...There also were reports that the Jimmy Carter would have a special
operations (SEAL) capability..."

[browiec1]

No dla mnie to oczywiste ze nie podaje sie do publicznej wiadomosci
ze taki okret bedzie "podwodnym szpiegiem", bo ladniej brzmi
oficjalna nazwa - okret badawczo-ratowniczy:) W koncu yen okret
ktory zastapil tez mial chyba jakies mozliwosci wywiadowcze. Bo jak
pisalem zeby zrobic mape dna morza czy dowiezc sprzet na biegun nie
trzeba cichego,szybkiego i nowoczesnego okretu. Dlatego moim zdaniem
(i wedlug tego co tez pisal Marek Ogarek) to bedzie wyspecjalizowany
pies gonczy obcych flot i okret dalekiego rozpoznania. Przynajniej
dla mnie wtedy ma to wszystko sens. Inaczej zaczne sadzic ze w
amerykanskiej Admiralicji pracuje banda pacanow:)

[matrek]

browiec1 napisał:

>
> pies gonczy obcych flot i okret dalekiego rozpoznania. Przynajniej
> dla mnie wtedy ma to wszystko sens. Inaczej zaczne sadzic ze w
> amerykanskiej Admiralicji pracuje banda pacanow:)



W odroznieniu od UK i Rosji, w USA nie ma instytucji "Admiralicji". Jest kilka
niezaleznych od siebie sztabow, ktorym przydzielone sa poszczegolne zadania.

[browiec1]

Mniejsza o nazwe,jesli ten okret nie ma przeznaczenia takiego jak
napisalem(lub cos w tym stylu) a takie jak sie oficjalnie podaje to
w tych niezaleznych od siebie sztabach pracuja idioci.pozdro.

[matrek]

browiec1 napisał:

> Mniejsza o nazwe,jesli ten okret nie ma przeznaczenia takiego jak
> napisalem(lub cos w tym stylu) a takie jak sie oficjalnie podaje to
> w tych niezaleznych od siebie sztabach pracuja idioci.pozdro.


Nie zdziwilbym sie broeiw. W Ameryce jest naprawde wiele kuriozów.
Ale to i tak mniej chory kraj, niż Francja ktorej paranoj doświadczam teraz na
codzień.

[browiec1]

No mam nadzieje ze jednak w Stanach poziom paranoi az tak daleko
posunietej postaci nie przybral:) Pociesza mnie tylko to milczenie
Marynarki,wiec moze cos jest na rzeczy(choc moze byc tez tak ze im
po prostu glupio...). A co Cie tak w tej Francji denerwuje? Awe.

[matrek]

browiec1 napisał:

> No mam nadzieje ze jednak w Stanach poziom paranoi az tak daleko
> posunietej postaci nie przybral:) Pociesza mnie tylko to milczenie
> Marynarki,wiec moze cos jest na rzeczy(choc moze byc tez tak ze im
> po prostu glupio...). A co Cie tak w tej Francji denerwuje? Awe.



Na przyklad to, ze kupienie w niedziele chociazby paliwa graniczy z cudem, bo
wszystko lacznie ze stacjami benzynowymi jest pozamykane, nawet restauracje w
duzym, turystycznym i OFICJALNIE europejskim (czyt. unijnym) miescie. Np to, ze
z wozkiem dzieciecym masz olbrzymi klopot zeby wejsc do jakiegokolwiek sklepu bo
nigdzie nie ma podjazdow dla wozkow, nawet w duze galerie handlowe dobrze jak
maja jeden, na iles wejsc (wiec musisz krazyc wokol, albo wciagac wozek po
schodach). Ze glupiego kantoru nie ma nawet na centralnym dworcu kolejowym
miasta, ze wszystko pozamykane juz po 20-tej, ze zjazdy z chodnikow na jezdnie
dla wozków i rowerow, czesto gesto sa dwa do 5 metrow od przejscia dla pieszych.
Etc, etc, etc. Ze juz nie wspomne o 35-godzinym tygodniu pracy i kilku
strajakach komunikacji miejskiej, koleji, czy linii lotniczych tygodniowo.

[browiec1]

A nie,to standard,myslalem ze cos nowego odkryles:) Pozdro.

[matrek]

browiec1 napisał:

> A nie,to standard,myslalem ze cos nowego odkryles:) Pozdro.

No, dla mnie to byl szok cywiulizacyjny, ze w niedziele nawet papierosów czy
gazety nie mozna kupic, a jakis napój chlodzacy to jedynie z automatu.

[browiec1]

No tak wyglada prwadziwy swiat:) Ale na szczescie tylko w wykonaniu
Francuzow(i chyba Niemcow). U nas na szczescie takich cyrkow nie ma.
Tak w ogole to stacje benzynowe to chyba maja otwarte? Awe.

[matrek]

browiec1 napisał:

> No tak wyglada prwadziwy swiat:) Ale na szczescie tylko w wykonaniu
> Francuzow(i chyba Niemcow). U nas na szczescie takich cyrkow nie ma.
> Tak w ogole to stacje benzynowe to chyba maja otwarte? Awe.


Nie, w Strasbourgu w niedziele i swieta otwarta jest moze jedna, na kilkanascie
stacji benzynowych. Bez zadnej przesady.

[berkut1]

Ulepszona Akuła i Siewierodwinsk sa nieco lepsze od Los Angeles
(nieco cichsze)
> ,
> ale o poziom halasu maja znacznie juz wyzszy od Seawolfa i
Virginii.

No prosze no to mamy niezłego specjaliste :) Jasień jeszcze nie
wypłynął w morze a ten już zna jego charakterystyki akustyczne :)
dobre
Projekt 971M mozna porownywać z 688I

[matrek]

berkut1 napisał:

> Ulepszona Akuła i Siewierodwinsk sa nieco lepsze od Los Angeles
> (nieco cichsze)
> > ,
> > ale o poziom halasu maja znacznie juz wyzszy od Seawolfa i
> Virginii.
>
> No prosze no to mamy niezłego specjaliste :) Jasień jeszcze nie
> wypłynął w morze a ten już zna jego charakterystyki akustyczne :)
> dobre
> Projekt 971M mozna porownywać z 688I


Berkut, troche wiecej skromnosci. Ludzie korzystaja z roznych zrodel. Charalterystyki Siewierodwinska projekt 885 sa znane, ulepszonej akuly równiez. Sam mam ksiazke zawierajaca opublikowany jakis juz czas temu w ameryksnakiej prasie wykres na ktorym Dyrektor Wywiadu Morskiego USA porownuje poziom halasu roznych modeli okretow amerykanskich i radz/rosysjkich. na tym wykresie, zarowno Improved Akula jak i Siewiwrodwinsk sa na nizszym poziomie dzwiekowym niz 688i, a ustepuja jedynie SSN21 i Virginiom.

[marek_ogarek]

> Berkut, troche wiecej skromnosci. Ludzie korzystaja z roznych
zrodel. Charalter
> ystyki Siewierodwinska projekt 885 sa znane, ulepszonej akuly
równiez. Sam mam
> ksiazke zawierajaca opublikowany jakis juz czas temu w
ameryksnakiej prasie wyk
> res na ktorym Dyrektor Wywiadu Morskiego USA porownuje poziom
halasu roznych mo
> deli okretow amerykanskich i radz/rosysjkich. na tym wykresie,
zarowno Improved
> Akula jak i Siewiwrodwinsk sa na nizszym poziomie dzwiekowym niz
688i, a uste
> puja jedynie SSN21 i Virginiom.

To tylko interpolacja. Ja znam inny wykres z ksiazki panow Polmara i
Moorea. Tam poziom halasu improved acula jest nizszy od 688I a
severodvinska nawet sporo nizszy niz 688I. Wykres ten powstal po
konsultacji oficjalnego wykresu US Navy wspomnianego przez ciebie z
konstruktorami biura Malachit. Po zaprezentowaniu wykresu
sporzadzonego przez US Navy, jeden z senior designerow rosyjskiego
biura zwrocil uwage ze na tym wykresie poziom halasu improved akula
i severovinsk maja taki sam. I zapytal czemu ktos uwaza ze rosjanie,
w ciagu dekady jaka dzieli te projekty, nie poczynili w tej
dziedzinie zadnych postepow. Pytanie moim zdaniem rzeczowe.
Co do samego pomyslu "improved sea wolf" to jest to zwykla
niedorzecznosc. Owszem ulepszana i produkowana w duzych ilosciach
bedzie ale typ virginia. Udana konstrukcja, uniwersalna platforma,
opanowana technologia, duze mozliwosci rozwojowe. Nikt powazny,
zwlaszcza w obecnej sytuacji ekonomicznej, nie zaryzykuje otwarcia
programu drugiego SSN. Amerykanie wiedza jakie ryzyko wiaze sie z
takimi przedsiewzieciami. To wlasnie nowatorskie 688 i SSN-21
najbardziej wybraly im jaja w poczatkowej fazie programu.
Zreszta dzisiaj to typowe. Stopien komplikacji wspolczesnego
uzbrojenia znacznie zwieksza ryzyko. Klopoty mieli anglicy przy
budowie astute, rosjanie przy ograniczonym finansowaniu wogole nie
podolali z severodvinskiem. Zobaczymy jak wyjda francuzom barakudy.
Amerykanom w miare lagodnie poszlo z virginiami ale wczesniej tez
przeszli horror przy budowie seawolfow.

[matrek]

marek_ogarek napisał:

> To tylko interpolacja. Ja znam inny wykres z ksiazki panow Polmara i
> Moorea. Tam poziom halasu improved acula jest nizszy od 688I a
> severodvinska nawet sporo nizszy niz 688I. Wykres ten powstal po
> konsultacji oficjalnego wykresu US Navy wspomnianego przez ciebie z
> konstruktorami biura Malachit.


Nie, nie masz innego wykresu - masz dokladnie taki sam. Ten wykres po raz
pierwszy opublikowany byl w prasie, i stad poszedl dalej. Wiem o jakiej ksiazce
piszesz - tytul w skrocie CWS, prawda? Tez ja mam. Swietne opracowanie, choc
choc nie wiem jak zinterpretowac niektore podane w nie informacje. Przykladowo,
Polmar twierdzi ze na SSN-21 zastosowano AN/BSY-2 ktory jest zmienionym
SUBACS-em (Subarine Advanced Combat System). Tymczasem kilka innych źródeł
twierdzi, ze ze program IBM-a: SUBACS zostal anulowany, a AN/BSY-1 i w
konsekwencji BSY-2, to zupelnie inny system. ALe takie mniej lub bardziej
sprzeczne infornacje sa dosc "zwykle" w publikacjach tej dziedziny.

Wracajac do tematu, nie wiem skad wziales tą innośc wykresu o ktorym ja pisze, a
tym ktory znajduje sie w "CWS" Polamra. Az specjalnie otworzylem dwie ksiazki i
porownalem je. To dokladnie te same wykresy.

> Co do samego pomyslu "improved sea wolf" to jest to zwykla
> niedorzecznosc. Owszem ulepszana i produkowana w duzych ilosciach
> bedzie ale typ virginia. Udana konstrukcja, uniwersalna platforma,
> opanowana technologia, duze mozliwosci rozwojowe. Nikt powazny,
> zwlaszcza w obecnej sytuacji ekonomicznej, nie zaryzykuje otwarcia
> programu drugiego SSN. Amerykanie wiedza jakie ryzyko wiaze sie z
> takimi przedsiewzieciami. To wlasnie nowatorskie 688 i SSN-21
> najbardziej wybraly im jaja w poczatkowej fazie programu.
> Zreszta dzisiaj to typowe. Stopien komplikacji wspolczesnego
> uzbrojenia znacznie zwieksza ryzyko. Klopoty mieli anglicy przy
> budowie astute, rosjanie przy ograniczonym finansowaniu wogole nie
> podolali z severodvinskiem. Zobaczymy jak wyjda francuzom barakudy.
> Amerykanom w miare lagodnie poszlo z virginiami ale wczesniej tez
> przeszli horror przy budowie seawolfow.



Ksiazka na ktorą sie powoluje, zostala wydana w listopadzie 2007 roku, jej autor
twierdzi, ze w Navy jest rozwazana mozliwosc odswiezenia programu SSN-21 w nowym
wydaniu.

[marek_ogarek]

> Nie, nie masz innego wykresu - masz dokladnie taki sam. Ten wykres
po raz
> pierwszy opublikowany byl w prasie, i stad poszedl dalej. Wiem o
jakiej ksiazce
> piszesz - tytul w skrocie CWS, prawda? Tez ja mam. Swietne
opracowanie, choc

No wlasnie. I na tym wykresie poziom szumow severodvinska jest
nizszy niz improved LA. rowniez nieco nizej jest narysowana improved
akula. Choc i tak to tylko interpolacje a nie zadne wyniki pomiarow,
bo jak zmierzyc halasliwosc okretu, ktorego nie ma ?
Trzeba tez zdac sobie sprawe ze pozim szumow bardzo zalezy od
wieku/zuzycia poszczegolnych jednostek.

[matrek]

marek_ogarek napisał:

> > Nie, nie masz innego wykresu - masz dokladnie taki sam. Ten wykres
> po raz
> > pierwszy opublikowany byl w prasie, i stad poszedl dalej. Wiem o
> jakiej ksiazce
> > piszesz - tytul w skrocie CWS, prawda? Tez ja mam. Swietne
> opracowanie, choc
>
> No wlasnie. I na tym wykresie poziom szumow severodvinska jest
> nizszy niz improved LA. rowniez nieco nizej jest narysowana improved
> akula.


A co ja napialem wyzej? Nie to samo? Napisalem wyraznie, ze obydwa okrety maja
nizszy poziom szumow niz 688i a wyzszy niz SSN21 i 774


Choc i tak to tylko interpolacje a nie zadne wyniki pomiarow,
> bo jak zmierzyc halasliwosc okretu, ktorego nie ma ?
> Trzeba tez zdac sobie sprawe ze pozim szumow bardzo zalezy od
> wieku/zuzycia poszczegolnych jednostek.

owszem, w CWS jest napisane ze to ocena jedynie

Stary Swiat

[jorl]

browiec1 napisał:

> No tak wyglada prwadziwy swiat:) Ale na szczescie tylko w wykonaniu
> Francuzow(i chyba Niemcow). U nas na szczescie takich cyrkow nie ma.
> Tak w ogole to stacje benzynowe to chyba maja otwarte?

Niemcow? Nieprawda. U mnie w Berlinie sa sklepy otwarte do 20h. W niedziele
zamkniete. Ale sa markety przy dworcach kolejowych (i to niemalo) gdzie otwarte
jest do 22h i tez w niedziele. Tez sa spore sklepy (nieduzo ale sa!) gdzie jak
otworza o 8h w poniedzialek to zamkna o 23h w sobote. Otwarte na okraglo. Stacje
benzynowe? Zadnego problemu. Papierosy? Dawno nie kupowalem ale w kazdej knajpie
jest automat. Oczywiscie w sklepach tez.
Knajpy? Otwarte do 24h i dluzaj jak sa goscie. Mnostwo ich!
Ale bywam czesto w Zielonej Gorze. A wiec w niby dobrej restauracji o 22h
zamykaja. OK w piatek/sobota do 23h. Jak sie jest dluzej wyganiaja nie jak w
Niemczech.
Fakt, nie wiem jak jest we Francji. Tam zwiazki zawodowe dbaja o ludzi wiec moze
gorzej ze sklepami. Ale restauracje? Nie mysle. Moze matrek nie moze sie
dowiedziec gdzie sa otwarte sklepy? Bo po francusku?
Z wozkiem nie jezdze wiec nie zwracam uwage. Ale jezdzi sporo niepelnosprawnych
na wozkach. I daja sobie doskonale rade. Windy do metra, w busie kierowca
otwiera dla takiego "most zwodzony". Wiec i mysle ze z wozkiem dzieciecym nie ma
problemow.
Ale ja osobiscie bym wozek podniosl, razem z dzieckiem i poszedl po schodach.
Matrek, mniej przy kompie a fitnesstudio!
Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> gorzej ze sklepami. Ale restauracje? Nie mysle. Moze matrek nie moze sie
> dowiedziec gdzie sa otwarte sklepy? Bo po francusku?



Strasbourg ma ladna starowke, na ktorej jest sporo knajp. Ale w niedziele z nich
wszystkich otwarty jest jedynie McDonnald... Bez jaj Jorl. Pozamykane jest
wszystko. Mieszkam w apartamentowcu w centrum strasbougra, na pardterze jest
duza galeria handlowa czynna od 9 rano do 20 wieczorem, z wyjatkiem niedziel i
swiat kiedy jest zamnkieta na 4 spusty, to samo Auchan, Laroy Merlin. Conforama
i inne wielkie sklepy sieciowe,m a takze "kioski RUCHU", fryzjerzy, i male
sklepiki, wiec nawet gazety nie kupisz czy bulki. W samym strasbourgu wiem tylko
o jednej stacji benzynowej czynnej w niedziele.

[browiec1]

No wlasnie o niedziele chodzi Jorl. Co do godzin otwarc,u nas
przeciez tez wszystko pootwierane jest dlugo. Co do knajp - u mnie w
Tarnowie(a jest on chyba mniejszy od Z.Gory) nikt knajp nie zamyka o
23, do ostatniego klienta(przynajmniej czesc).Wiec problemu nie ma.

[browiec1]

Swoja droga to ciekawie sie ten watek rozwinal - od Seawolfa do
godzin otwarcia knajp w Zielonej Gorze:))

No to zeby bylo bardziej swiatowo

[matrek]

browiec1 napisał:

> Swoja droga to ciekawie sie ten watek rozwinal - od Seawolfa do
> godzin otwarcia knajp w Zielonej Gorze:))



W Londynie jeszcze 2 lata temu wszystkie knajpu byly ponoc zamykane o 23 a
klienci wypraszani. 2 lata temu, bo teraz jeszcze wczzesniej.

[jorl]

browiec1 napisał:

> No wlasnie o niedziele chodzi Jorl. Co do godzin otwarc,u nas
> przeciez tez wszystko pootwierane jest dlugo. Co do knajp - u mnie w
> Tarnowie(a jest on chyba mniejszy od Z.Gory) nikt knajp nie zamyka o
> 23, do ostatniego klienta(przynajmniej czesc).Wiec problemu nie ma.

Fakt, w niedziele sklepy sa pozamykane. Ale spozywcze i nie takie male, jak
pisalem, w Berlinie przy dworcach otwarte.
Bywam naprawde czesto w Zielonej. Z soboty na niedziele albo piatek/sobota. W
hotelach. I w knajpach w Zielonej jest pusto i ponuro. W tych dobrych. Taki
hotel Polan, w koncu Orbis, ma restauracje do 21 max 22 a i czesto zamknieta.
Hotel zajazd Pocztowy ma pub czynny dluzej a w restauracji o 22 patrza wilkiem.
Jak bylem ok 21.30 poprosili abysmy poszli moze do pubu do piwnicy, tam tez
zjemy. Acha, mowie o jedzeniu a nie pojscie na piwo bo moze o takich knajpach
mowisz.
Ludzie sa biedni wiec lepsze restauracje maja malo klientow.
A spotykalem sie z rok z dziewczyna pracujaca w sklepie. Markecie. Przeklinala
ze musi isc w niedziele do pracy. Ja zreszta tez. Bo rano w hoteli szybkie
sniadanie bo w pracy na 8h.Teraz macie 12 niedziel w Polsce zamkniete sklepy.
Acha, w Berlinie jest duzo sklepikow tureckich. Tam i swiezy chleb mozna w
niedziele kupic. Bulki tez, nawet w kioskach z gazetami. W niedziele. Trzeba
wiedziec ale gdzie. A knajpy w Niemczech maja typowo poniedzialek wolne. Nigdy w
niedziele!
Do do Ubootow to moze ja wroce. Bo jest do czego. Ale przezylem wlasnie latanie
11.9 bo bylem w Stuttgarcie i rano do pracy. W weekend Szczecin. Zobacze jak tam
jest. Hotel znam bo juz i tam bywalem. Drogie i niedobre zarcie. Drozsze jak w
Niemczech. I gorsze. Coz, dziewczyna zato dobra.
Pozdrowienia

[browiec1]

No ja wlasnie myslalem o knajpach knajpianych:) Co zas do tych
typowo zeby cos zjesc, to przez wakacje robilem sobie objazd roznego
rodzaju gospod,karczm,gospodarstw agroturystycznych,knajp
lemkowskich itp. na poludniu Polski. Tam dopiero(oczywiscie nie
wszedzie) maja porzadne i smaczne zarcie.Do tego zimne piwko i
wszystko gra:)

[matrek]

browiec1 napisał:

> No ja wlasnie myslalem o knajpach knajpianych:) Co zas do tych
> typowo zeby cos zjesc, to przez wakacje robilem sobie objazd roznego
> rodzaju gospod,karczm,gospodarstw agroturystycznych,knajp
> lemkowskich itp. na poludniu Polski. Tam dopiero(oczywiscie nie
> wszedzie) maja porzadne i smaczne zarcie.Do tego zimne piwko i
> wszystko gra:)


Aaa, stary... Lemkowskie knajpy? To ty z UPA jestes, a Twoja rodzina mordowala
polskie dzieci! ;)

[browiec1]

No rodzina od strony matki jest z Podkarpacia wiec mozliwe.To by
tlumaczylo skad to niebieskie podniebienie:)) Cholera,to moze ja i w
Gruzji walczylem przeciw Rosjanom?:))

[jorl]

matrek napisał:


> Dla wyjasnienia, predkosc taktyczna okretu podwodnego, to maksymalna predkosc
> przy ktorej okręt podwodny moze wykryc okręt podwodny przeciwnika, samemu nie
> beda przy tym wykryty. Predkosc taktyczna 3 starych Seawolfów to 20 węzłów,
> podczas gdy predkosc taktyczna okretów typu 688i (Improwed Los Angeles) to 10
> do 12 wezlow, a predkosc taktyczna radziecko-rosyjskich rowiesnikow Seawolfa
> (lata 90-te XX wieku) to 8 do 10 wezlow.

jakos ta definicja predkosci taktycznej to jest raczej
"marketingowo-polityczna". Bo malo techniczna. Chodzby dlatego ze np. niewykryty
z jakiej odleglosci, niewykryty przez jaki inny z jakim wyposazeniem itd. Od
tego te "predkosci taktyczne " moga sie bardzo zmieniac. Dla tego samego okretu.
Ale w tym watku nie tylko to jest bublem. jesli chodzi o technike op. rozgorzyla
wielka dyskusja pomiedzy znawcami jednej i tej samej ksiazki o okretach
podwodnych. Wywijali do siebie jakims wykresem np. jaki cichy/glosny jest
rosyjski okrety ktory jeszcze wogole nie plywa. Ale wykres w amerykanskiej
ksiazce juz stoi.
Taki Powrot w Przyszlosc!
Ale to jest, zwlaszcza u martka charakterystyczne. Niespojny zlepek informacji
pozbieranych z roznych tekstow, czesc marketingowa bez zrowego rozsadku bo i
skad moze miec techniczny rozsadek czlowiek nie majacy ani wyksztalcenia ani
technicznej praktyki!
Zreszta m_ogarek tez wiele nie lepszy.

Ale moze o sklepach we Francji martek cos madrzejszego pisze? Cholerne pretensje
ze francuzi nie chca pracowac w niedziele w sklepach! Bo Pan Martek ma ochote
sobie cos kupic. A w pozostale dnie nie laska pojsc na zakupy?? Jest jasne ze sa
zawody gdzie trzeba w niedziele tez pracowac. Szpitale itd. Ale fryzjer??
Zreszta mysle ze tu wychodzi z martka ta amerykanska pogarda do ludzi. Tych
pracownikow ktorzy maja martkowi uslugiwac. I paskudy nie chca!
Ta pogarde widac i w polityce zagranicznej USA. Dlatego dobrze ze jest Rosja. I
moze sie martek skrecac i zwijac. Nie da rady! Chodzby nie wiem jakie przepiekne
marketingowe teksty z przyszlosci sciagal. Bo nie teksty sa wazne. A test. I
wlasnie mielismy niedawno taki test. Super wyszkolone wojsko gruzinskie,
wyposazone w amerykanski high-tech. I co, przyjechalo poborowe wojsko z Rosji i
manto tym Rambo spuscili.
Ja wiem, zaraz bedzie, Gruizini do d..., Amis to byliby ho..ho! Przypominam
sobie dyskusje jak to Izrael zestrzeliwal wyszkolonych przez Sowietow Arabow.
Wtedy byla dla martka technika i taktyka ruska do d.. A teraz w Gruzji to co bylo?
Tak ze spoko. Rosjanie nas obrona. Przed tymi wspanialymi okretami o
predkosciach taktycznych 99 knotow. I przed tym ze przyjdzie martek i kaze mi w
sklepie pracowac w niedziele.
Spokojne pojde sobie dzisiaj na basen. A jutro Szczecin. Dbanie o moje
bezpieczenstwo zostawiam Putinowi. Ma tyle surowcow to ma i obowiazki.
Pozdrowienia

Drogi Jorlu

[matrek]

jorl napisał:


> jakos ta definicja predkosci taktycznej to jest raczej
> "marketingowo-polityczna". Bo malo techniczna. Chodzby dlatego ze np. niewykryt
> y
> z jakiej odleglosci, niewykryty przez jaki inny z jakim wyposazeniem itd. Od
> tego te "predkosci taktyczne " moga sie bardzo zmieniac. Dla tego samego okretu
> .


Znamieniity inzynierze. Wczoraj czy przedwczoraj zapowiadales sie ze napiszesz
post odnosnie tematu tego watku, i dwa dni zajelo Ci napisanie takich bzdur?
Szkoda bylo Twojego czasu, naprawde.

Nie zabieram glosu w Twoich klotniach na tematy techniczne z ignorantem, bo nie
jesem inbzynierem, ani nie ukonczylem uniwersyteckiej fizyki, jak ignorant.
Jesli jednak w dyskusjach z nim wypowiadasz sie z rownym znastwem, to juz sie
nbie dziwie, dlaczego on kwestionuje zdobycie przez cibie inzynierskiego
wyksztalcenia.

Ale do rzeczy. Predkosc taktyczna, jako predkosc przy ktorej op moze wykryc inny
okret samemu pozostajac nie wykrytym, to definicja wojskowa. Definicja na
poziomie takiego znawcy okretow podwodnych jak ty, jest natomiast nastepujaca.
Predkosc taktyczna, to predkosc powyzej ktorej, okret podwodny nie uslyszy
przejezdzajacego tuz obok niego pociagu towarowego z orkiestra Wehrmachtu
grajaca niemieckie "zic-polki". Nie uslyszy, bo poziom wytwarzanego przez jego
wlasny system napedowy halasu jest tak duzy ze zagluszy jego wlasny system
sonarowy. Inaczej owiac, to predkosc powyzej ktorej okret podwodny bedzie gluchy
jak pien, bo jego pasywny system akustyczny bedzie slyszal wylacznie wlasne szumy.

Z tego tez powodu, Twoje brednie o zalezeniu od odleglosci od okretu
przeciwnika, czy tez o zmiennosci predkosci taktycznej, nie nadaja sie nawet do
przedszkola dla trzylatkow, bo maja sie nijak do "predkosci taktycznej". Przy
tej ostatniej, chodzi wylacznie o poziom wlasnych halasow i jakosc wlasnego
pasywnego systemu akustycznego.

Sprowadzajac sprawe do konkretnych okretow o ktorych mowa. SSN-21 jest tak
cichy, ze jego wlasne szumy zaglusza jego system sonarowy dopiero przy predkosci
przekraczajacej 20 wezlow, podczas gdy w przypadku amerykanskich okretow 688i
bedzie to predkosc powyzej 10-12 wezlow, a okretow radziecko-rosyjskich, powyzej
8-10 wezlow.


Bede mial za chwile gosci, wiec daruje sobie odpowiedz na postalke brednie
Twojego postu.

:)

[zarat.hustra]

matrek napisał:

> jorl napisał:
>
>
> > jakos ta definicja predkosci taktycznej to jest raczej
> > "marketingowo-polityczna". Bo malo techniczna. Chodzby dlatego ze np. nie
> wykryt
> > y
> > z jakiej odleglosci, niewykryty przez jaki inny z jakim wyposazeniem itd.
> Od
> > tego te "predkosci taktyczne " moga sie bardzo zmieniac. Dla tego samego
> okretu
> > .
>
>
> Znamieniity inzynierze. Wczoraj czy przedwczoraj zapowiadales sie ze napiszesz
> post odnosnie tematu tego watku, i dwa dni zajelo Ci napisanie takich bzdur?
> Szkoda bylo Twojego czasu, naprawde.
>
> Nie zabieram glosu w Twoich klotniach na tematy techniczne z ignorantem, bo nie
> jesem inbzynierem, ani nie ukonczylem uniwersyteckiej fizyki, jak ignorant.
> Jesli jednak w dyskusjach z nim wypowiadasz sie z rownym znastwem, to juz sie
> nbie dziwie, dlaczego on kwestionuje zdobycie przez cibie inzynierskiego
> wyksztalcenia.
>
> Ale do rzeczy. Predkosc taktyczna, jako predkosc przy ktorej op moze wykryc inn
> y
> okret samemu pozostajac nie wykrytym, to definicja wojskowa. Definicja na
> poziomie takiego znawcy okretow podwodnych jak ty, jest natomiast nastepujaca.
> Predkosc taktyczna, to predkosc powyzej ktorej, okret podwodny nie uslyszy
> przejezdzajacego tuz obok niego pociagu towarowego z orkiestra Wehrmachtu
> grajaca niemieckie "zic-polki". Nie uslyszy, bo poziom wytwarzanego przez jego
> wlasny system napedowy halasu jest tak duzy ze zagluszy jego wlasny system
> sonarowy. Inaczej owiac, to predkosc powyzej ktorej okret podwodny bedzie gluch
> y
> jak pien, bo jego pasywny system akustyczny bedzie slyszal wylacznie wlasne szu
> my.
>
> Z tego tez powodu, Twoje brednie o zalezeniu od odleglosci od okretu
> przeciwnika, czy tez o zmiennosci predkosci taktycznej, nie nadaja sie nawet do
> przedszkola dla trzylatkow, bo maja sie nijak do "predkosci taktycznej". Przy
> tej ostatniej, chodzi wylacznie o poziom wlasnych halasow i jakosc wlasnego
> pasywnego systemu akustycznego.
>
> Sprowadzajac sprawe do konkretnych okretow o ktorych mowa. SSN-21 jest tak
> cichy, ze jego wlasne szumy zaglusza jego system sonarowy dopiero przy predkosc
> i
> przekraczajacej 20 wezlow, podczas gdy w przypadku amerykanskich okretow 688i
> bedzie to predkosc powyzej 10-12 wezlow, a okretow radziecko-rosyjskich, powyze
> j
> 8-10 wezlow.
>
>
> Bede mial za chwile gosci, wiec daruje sobie odpowiedz na postalke brednie
> Twojego postu.



Matrek, Jorl tak sie zawziął żeby Ci dokopać, że nienawisc zaslepila go, i
zupelnie nie rozumial o czym Ty piszesz. Dodajac do tego fakt o ktorym pisal juz
browiec - ze Jorl zna sie na każdym rodzaju broni, pod warunkiem ze chodzi o
dźwig, napisal takiego gniota jakiego napisal.

Merytorycznie ze swej strony dodam tylko tyle do tego co napisales, ze
zmniejszeniu tej dolegliwosci gluchoty szybko poruszajacego sie okrętu
podwodnego, sluza holowane przez nie sonary holowane, ktorych hol w przypadku
okretow amerykanskich moze miec nawet do 1000 stóp dlugosci (jakies 330 metrów).


Dla Twojej informacji Jorl - sonary holowane sluza nasluchowi dzwiekow poza
strefą najwiekszego natezenia halasu powodowanego przez wlasny okręt.

Re

[hitlerowiec_molotow]

Przyznam z pojeciem predkosci taktycznej zetknalem sie po raz pierwszy. Jednakze
samo zjawisko gluchoty okretow podwodnych po przekroczeniu pewnej predkosci jest
powszechnie znane i matrek mial racje piszac definicje tej predkosci w taakiej
formie jak napisal. Zas odleglosc od potencjalnego okretu majacego byc wykrytym
nie ma w tym przyopadku najmniejszego znacznia, bo szybko plynacy op nie slyszy
absolutnie niczego poza wlasnymi szumami, niczego wiec akustycznie nie moze
wykryc, chyba ze dwa op zderza sie ze soba, jak to mialo juz niejednokrotnie w
trakcie zimnej wojny miejsce.

Predkosc taktyczna o ktorej napisal matrek, ma duze znaczenie, czego dowiódł
chociazby fakt sledzenia przez USS Batfish (SSN-681) przez 44 dni (8.870 mil
morskich - 16.440 km) radzieckiego boomera klasy Yankee, o czym rosjanie
dowie...i sie dopiero od amerykanskiego zdrajcy.

[marek_boa]

Z tym ,że nie jest to do końca prawda! Detektory umieszczone w dziobowej części
op nie są absolutnie niczym zakłócane nawet przy maksymalnej prędkości! Po za
tym może proponuję doprecyzować stwierdzenia bo w tym toku rozumowania użyty
sonar aktywny będzie w stanie wykryć wrogi op przy każdej prędkości i do jego
użycia nie potrzeba ŻADNEJ specjalnej "prędkości taktycznej"!Więc proponuję
jednak zaznaczyć ,że chodzi o sonar pasywny!
-Pozdrawiam!

Marek

[matrek]

marek_boa napisał:

> Z tym ,że nie jest to do końca prawda! Detektory umieszczone w dziobowej części
> op nie są absolutnie niczym zakłócane nawet przy maksymalnej prędkości! Po za
> tym może proponuję doprecyzować stwierdzenia bo w tym toku rozumowania użyty
> sonar aktywny będzie w stanie wykryć wrogi op przy każdej prędkości i do jego
> użycia nie potrzeba ŻADNEJ specjalnej "prędkości taktycznej"!Więc proponuję
> jednak zaznaczyć ,że chodzi o sonar pasywny!
> -Pozdrawiam!


Proponuje uwaznie przeczytac jeszcze raz ta definicje/ Jak weol stoi tam, ze
"nie bedac samemu wykrytym"!!! Jak myslisz, co sie stanie jesali poszukujacy
okret podwodny uzyje sonaru aktywnego?

[marek_boa]

Oki Matruś nie doczytałem!Sorki! Ino Kolega H_M jednak Napisał oczywistą nie
oczywistość a pro po niemożności wykrycia czegokolwiek ewentualnie "głuchoty" op
w marszu z pełna prędkością!:) Nie jest to prawdą! Okręt taki nie będzie w
stanie wykryć czegokolwiek poprzez sonar rufowy na to miast nie ma żadnych
przeszkód w wykrywaniu celów poprzez sonar dziobowy! Szumy zakłócające powstają
ZA płynącym okrętem a nie przed! I o to mnie biegało!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Oki Matruś nie doczytałem!Sorki! Ino Kolega H_M jednak Napisał oczywistą nie
> oczywistość a pro po niemożności wykrycia czegokolwiek ewentualnie "głuchoty" o
> p
> w marszu z pełna prędkością!:) Nie jest to prawdą! Okręt taki nie będzie w
> stanie wykryć czegokolwiek poprzez sonar rufowy na to miast nie ma żadnych
> przeszkód w wykrywaniu celów poprzez sonar dziobowy! Szumy zakłócające powstają
> ZA płynącym okrętem a nie przed! I o to mnie biegało!:)
> -Pozdrawiam!


Pozwol ze nie do konca sie z Toba zgodze. oczywiscie, jesli op napedzany jest
srubą, to halas powstajacy w ogonie jest najwiekszy - zwlaszcza jesli okret
plynie na malej glebokosci na ktorej na skutek niskiego ciśnienia wody
standardowa sruba wytwarza silne szumy kawitacyjne. Jednakze nie jest parawda,
ze wylacznie ogon jest zrodlem halasu. Absolutnie nie. Zrodlem halasu jest, a
raczej moze byc turbina okretu, sam - choc rzadziej - reaktor, przede wsztstkim
zas pompa chlodziwa reaktora, ktorej niemal "nie da sie wylaczyc". Stad tez
halas wystepuje takze "na srodku" okretu, a i dziób rowniez nie jest calkiem
cichy. Zreszta, dzwiek nie rozchodzi sie kierunkowo, lecz falowo (przepraszam za
moze niezbyt fachowe okreslenia w tym wypadku) - w kazdym kierunku, takze z rufy
(śruby) w kierunku dziobu, powodujac i tam zaklocenia dzialania pasywnych
systemow akustycznych.

[hitlerowiec_molotow]

marek_boa napisał:

> Oki Matruś nie doczytałem!Sorki! Ino Kolega H_M jednak Napisał oczywistą nie
> oczywistość a pro po niemożności wykrycia czegokolwiek ewentualnie "głuchoty" o
> p
> w marszu z pełna prędkością!:) Nie jest to prawdą! Okręt taki nie będzie w
> stanie wykryć czegokolwiek poprzez sonar rufowy na to miast nie ma żadnych
> przeszkód w wykrywaniu celów poprzez sonar dziobowy! Szumy zakłócające powstają
> ZA płynącym okrętem a nie przed! I o to mnie biegało!:)
> -Pozdrawiam!


Ty sobie zartujesz? Chcersz powiedziec, ze atomowy oket podwodny plynacy z
predkoscia np. 35 wezlow bedzie cokolwiek slyszal na pasywnych sonarach dziobowych?


Marek, pokaz taki typ okretu. Masz do wyboru projekty radziecko/rosyjskie, typy
amerykanskie, brytyjskie, francuskie i chinskie.

[marek_boa]

Oczywiście ,że nie żartuję! Biorąc za przykład ostatnie okręty zbudowane w
Rosji seryjnie czyli typ Projekt 971M "Szczuka-B"! Okręty te posiadają
odizolowane urządzenia napędowe od kadłuba i umieszczone w przedziałach z
aktywnym tłumieniem drgań! Po za tym okręty te wyposażono w czujniki umieszczone
na kadłubie zewnętrznym a nie sztywnym! W nowsze urządzenia ma być wyposażony op
typu Projekt 885 "Jasień"!
- Co by nie być źle zrozumianym - nie twierdzę ,że op idący pod wodą na pełnej
prędkości będzie wstanie wszystko dokładnie wykryć przed dziobem za pomocą
pasywnego sonaru! Twierdzę ,że nie jest całkowicie "ślepy"!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Oczywiście ,że nie żartuję! Biorąc za przykład ostatnie okręty zbudowane w
> Rosji seryjnie czyli typ Projekt 971M "Szczuka-B"! Okręty te posiadają
> odizolowane urządzenia napędowe od kadłuba i umieszczone w przedziałach z
> aktywnym tłumieniem drgaań!



Nie wiem Maek po co ten wykrzyknik na koncu zdania, bo to prxeciez nie jest
zadna rewolucja technologicna. Po raz pierwszy pomysleli o tym brytyjczycy na
przelomie lat 50-tych o 60-tych, konstruujac okrety typu Ton, pozniej Electric
Boat stosowal to juz od Thresher/Permit, wiec to nie jest zaden epokowy wynalazek.


Tak naprawde, przelomem w wyciszaniu okretów podwodnych okazalo sie dopiero
zastosowoanie pompy wodnej (pomp-jet) zamiast sruby, znowu po raz pierwszy
zastosowanej przez Royal Navy na Trafalgarach, pozniej na amerykanskim USS
Cheyenne typu Los Angeles, az w koncu na Seawolfach i Virginiach


Po za tym okręty te wyposażono w czujniki umieszczon
> e
> na kadłubie zewnętrznym a nie sztywnym! W nowsze urządzenia ma być wyposażony o
> p
> typu Projekt 885 "Jasień"!
> - Co by nie być źle zrozumianym - nie twierdzę ,że op idący pod wodą na pełnej
> prędkości będzie wstanie wszystko dokładnie wykryć przed dziobem za pomocą
> pasywnego sonaru! Twierdzę ,że nie jest całkowicie "ślepy"!
> -Pozdrawiam!

N tyle w kazdym razie slepy, zeby plywac skokami jesli plynie szybko, po czym
zatrzymywac sie dla obsluchania morza.

[marek_boa]

Matruś to nie "pompa wodna" tylko "pędnik wodnostrumieniowy"!:) A przełomem
było wprowadzenie otunelowanej wielopiórowej śruby!:)
-Jeśli chodzi o ten napęd to nie znajduje się na wszystkich Brytyjskich op typu
Trafalgar a dopiero zamontowano go na czwartej jednostce! Pierwsze trzy mają śrubę!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matruś mam cichą nadzieję,że to nie Ty "Popełniłeś" na Wikipedii
charakterystykę i opis okrętu obserwacji testów rakietowych,łączności i
dowodzenia typu Projekt 1941 "Titan" pod oznaczeniem SSW-33?!~Proszę Cię
Napisz,ze to nie Ty?!:( Bo zajrzałem tam na chwilę i sorry ale tylu głupot na
temat historii powstania tego okrętu to jeszcze nigdy nie czytałem!Włosy się
mnie zjeżyli pod pachami!:(
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś mam cichą nadzieję,że to nie Ty "Popełniłeś" na Wikipedii
> charakterystykę i opis okrętu obserwacji testów rakietowych,łączności i
> dowodzenia typu Projekt 1941 "Titan" pod oznaczeniem SSW-33?!~Proszę Cię
> Napisz,ze to nie Ty?!:( Bo zajrzałem tam na chwilę i sorry ale tylu głupot na
> temat historii powstania tego okrętu to jeszcze nigdy nie czytałem!Włosy się
> mnie zjeżyli pod pachami!:(
> -Pozdrawiam!


Nie, nie ja. U kury jest karta "historuia i autorzy" , czy cos tyakiego, mozna
to sprawdzic

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś mam cichą nadzieję,że to nie Ty "Popełniłeś" na Wikipedii
> charakterystykę i opis okrętu obserwacji testów rakietowych,łączności i
> dowodzenia typu Projekt 1941 "Titan" pod oznaczeniem SSW-33?!~Proszę Cię
> Napisz,ze to nie Ty?!:( Bo zajrzałem tam na chwilę i sorry ale tylu głupot na
> temat historii powstania tego okrętu to jeszcze nigdy nie czytałem!Włosy się
> mnie zjeżyli pod pachami!:(
> -Pozdrawiam!


Pierwszy raz widze ten artykul, ale chcialem Cie zaoytac, co to znaczy ze "tyku
glupot o tym okecie nigdy nie widziales"?

Moje pytanie sprowadza sie w istocie do tego, ze ktos piszac ten artykul
korzystal i powoluje sie na te zrodla:
* (en) Soviet & Russian Navy - Naval Auxiliaries. Toppan, A. Haze Gray &
Underway.
* (ru) * {{lang|ru}} [ship.bsu.by/main.asp?id=102058&TPL=1 CCB-33 Ural]


Oczywiscie zdarza sie czasami, ze ludzie pisza cos zupelnie z glowy, bo nie
wiedza skad cos "wiedza" i wstawiaja jakiekolwiek "zrodlo" gdyz inaczej art.
zostalby wyrzucony z serwera, ale z reguly jednak ludzie jednak opieaja sie na
zrodlach. Powstakje wiec pytanie, o wiarygodnosc zrodel. Ja oczywiscie nie
rozstrzygam niczego w konkretnej sprawie bo nic na ten temat nie wiem, ale
piszac ze ten artykul zawiera bzdury, automatycznie poddajesz pod ocene wlasne
zrodla, twierdzace inaczej niz zrodla z ktorych korzystal autor artykulu.

[marek_boa]

Matruś konkretnie to chodzi mnie o właśnie historię powstania tego okrętu i
jego budowy! Wedle autora na Wiki okręt typu Projekt 1941 "Titan" został
zbudowany z wykorzystaniem takiego samego kadłuba jak krążowników atomowych typu
Projekt 1144 "Orlan"! Nie jest to prawdą! Jedynymi cechami wspólnymi tych dwóch
typów okrętów jest zmodyfikowany napęd na "Titanie",którego bazą właśnie był
system napędowy krążowników atomowych i...stocznia w ,której zostały zbudowane
czyli Stocznia Bałtycka w Leningradzie! Nigdy też nie planowano budowy tego
okrętu jako lotniskowca!Od początku projektu miał to być okręt dowodzenia i
obserwacji prób rakietowych! W ogóle miano zbudować dwie takie jednostki ale z
jednej zrezygnowano już w trakcie budowy pierwszej!Okręt ten był kontynuacją
serii coraz większych jednostek zamawianych przez Radziecką flotę:
- okręty typu Projekt 1128 "Sibir" - 4 sztuki
- okręty typu Projekt 1130 "Desna" - 2 sztuki
- okręty typu Projekt 1914 "Marszał Niedielin" - 3 sztuki
- okręty typu Projekt 1941 "Titan" - 1 sztuka
- Pozdrawiam!
P.S. Posługuję się źródłami Radzieckimi ,Rosyjskimi i jednym Polskim!

[marek_ogarek]

> Projekt 1144 "Orlan"! Nie jest to prawdą! Jedynymi cechami
wspólnymi tych dwóch
> typów okrętów jest zmodyfikowany napęd na "Titanie",którego bazą
właśnie był
> system napędowy krążowników atomowych i...stocznia w ,której
zostały zbudowane
> czyli Stocznia Bałtycka w Leningradzie!

Wiekszosc zrodel z ktorymi sie spotkalem mowi ze "kapusta" zostala
zbudowana jednak w oparciu o kadlub kiova.

[marek_boa]

No więc panie Marek całe przekonanie w źródłach Zachodnich co do tego bierze
się stąd ,że "Titan" był budowany w tej samej stoczni co "Orlany" i nawet na tej
samej pochylni "Nr.3" co "Frunze"! Niestety budowa w tej samej stoczni była
inspirowana nie tym samym kadłubem tylko...napędem! Stocznia Bałtycka jako
jedyna w tamtym okresie budowała duże jednostki napędzane reaktorami jądrowymi
czyli właśnie "Orlana" ale i lodołamacze! Unifikacja napędu z "Orlanami" to nie
jedyna taka operacja w Radzieckiej Marynarce! Okręt zaopatrzeniowy typu Projekt
1833 "Piegas" miał siłownię identyczną z okrętami typu Projekt 1164 "Atlant"!
- Proponuję porównać wymiary kadłubów i wyporność "Orlana" i "Titana":
-----------------"Orlan"-----------"Titan"
- długość---------252 m-------------265 m
- szerokość-------28,5m-------------29,9m
- zanurzenie------9,1m--------------7,81m
- wyp.stand.------24 300 t----------32 780 t
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Drogi Jorlu,ja sie jedynie do tego fragmentu Twojego postu odniose:
sciagal. Bo nie teksty sa wazne. A test. I
" Super wyszkolone wojsko gruzinskie,
> wyposazone w amerykanski high-tech. I co, przyjechalo poborowe
wojsko z Rosji i
> manto tym Rambo spuscili."
Wiec po pierwsze kto Ci powiedzial ze oni tacy super wyszkoleni?
Owszem czesc wojska byla szkolona przez USA i IZrael,ale najbardziej
dupy dali(co jest zrozumiale) rezerwisci.Jednostki
zawodowe/regularne radzily sobie calkiem dobrze. P{o drugie - gdzie
Ty widziales ten amerykanski "high tech"? Piszesz o
superzaawansowanych kabarinach M-4? A moze o paru UH-1? Czy tez moze
o te 4 Hummery(ktore nawet nie byly gruzinskie) i zamontowane na
nich radiostacje,a ktore to rosyjska propaganda nazwala jakimis
zaawansowanymi systemami kierowania ogniem? Co do taktyki - chocby
taktyka byla najlepsza na swiecie to wazne jest jak sie ja zastosuje
a to juz od stosujacych zalezy.Gruzini nie umieli widocznie to i po
tylkach dostali. I jeszcze jedna kwestia tych poborowych
lejacych "gruzinskich rambo".Jak ktos Gruzinow lal to zawodowcy
rosyjscy a nie poborowi.Poborowi i rosyjscy i gruzinscy robili w
gacie i to pewnie oni poniesli najwieksze straty.Juz pomijajac fakt
ze wedlug ostatnich informacji Rosjanie musieli przerzucic wojska do
Osetii jeszcze przed gruzinskim atakiem - uzyto jednostek bedacych
na cwiczeniach i stad w walkach wzieli udzial poborowi( a zakazuje
tego ponioc rosyjskie prawo - w walkach w jakims konflikcie moga
brac udzial jedynie zolnierze zawodowi).

matrek

[jorl]

matrek napisał:


> Znamieniity inzynierze. Wczoraj czy przedwczoraj zapowiadales sie ze napiszesz
> post odnosnie tematu tego watku, i dwa dni zajelo Ci napisanie takich bzdur?
> Szkoda bylo Twojego czasu, naprawde.


Ja nie pisalem mojego postu dwa dni. A tak wlasciwie to mam naprawde malo czasu
i dosc czesto nie pisze to co chcialbym a jak co nie tak szczegolowo jakbym
chcial. Mam co innego do roboty. Zwlaszcza duzo pracy, sport no i weekendy dla
rozrywki. Nie przy kompie!


> Ale do rzeczy. Predkosc taktyczna, jako predkosc przy ktorej op moze wykryc inn
> y
> okret samemu pozostajac nie wykrytym, to definicja wojskowa. Definicja na
> poziomie takiego znawcy okretow podwodnych jak ty, jest natomiast nastepujaca.
> Predkosc taktyczna, to predkosc powyzej ktorej, okret podwodny nie uslyszy
> przejezdzajacego tuz obok niego pociagu towarowego z orkiestra Wehrmachtu
> grajaca niemieckie "zic-polki". Nie uslyszy, bo poziom wytwarzanego przez jego
> wlasny system napedowy halasu jest tak duzy ze zagluszy jego wlasny system
> sonarowy. Inaczej owiac, to predkosc powyzej ktorej okret podwodny bedzie gluch
> y
> jak pien, bo jego pasywny system akustyczny bedzie slyszal wylacznie wlasne szu
> my.
>
> Z tego tez powodu, Twoje brednie o zalezeniu od odleglosci od okretu
> przeciwnika, czy tez o zmiennosci predkosci taktycznej, nie nadaja sie nawet do
> przedszkola dla trzylatkow, bo maja sie nijak do "predkosci taktycznej". Przy
> tej ostatniej, chodzi wylacznie o poziom wlasnych halasow i jakosc wlasnego
> pasywnego systemu akustycznego.
>


A wiec ja jakos wierze w moich kolegow inzynierow. I wiem ze jakos "niemozliwe"
to i u mnie jak i moich kolegoe inzynierow praktycznie nie wystepuje.
Jakies "niemozliwe" moze dotyczyc ustalonych definicyjnych warunkow pomiaru. Ale
mozna zbudowac systemy ktore te warunki omijaja. Ja sie, jak zwykle zreszta, nie
znam na szczegolach. W tym wypadku okretow podwodnych. Ale jakies takie
konkretne liczby ze jakis okret ma jakas "taktyczna" szybkosc jemu przypisana to
nie wierze. Troche zmienic sonary, nowe hardware i w zwiazku i software i
granice sie przesuwaja. I tez zalezne jest to od tego JAKI okret chcemy wykryc.
I z jak daleka. Bo szumy wlasnie narastaja i to nieliniowo w funkcji predkosci
wlasnej. OK. Ale i szumy okretu przeciwnika narastaja nieliniowe w zaleznosci od
jego zblizania sie. I jego predkosci.
Kiedys, jeszcze w Polsce skonstruowalem echosonde. Taka do jachtow. Za komuny.
Tam wlasnie musialem sie zajac zmniejszaniem sie sygnalu akustycznego w
zaleznosci od odleglosci. Zreszta udalo mi sie w tej echosondzie zbudowac prosty
ale dobry wzmacniach echa. Taki z czasowa zmiana wzmocnienia. Do echosondy
takowy potrzebuja.
Dlatego moje uwagi o to ze jak co to predkosc taktyczna jakby co musi byc
skorelowana z warunkami. I te warunki musza byc jasno zdefinowane aby jakies
porownania robic. Jezeli sie podaje te predkosci jak 8-10 wezlow. Czy 20 wezlow.
A wiec w domyslniku z dokladnoscia do np. 2 wezlow.
A Ty martek lykasz co napisza po angielsku i nie widzisz ze to tylko takie
uproszczenie. Jak pisalem tez marketingowe.
Aha, jakie chytrosci mozna wymyslec to boa troche napisal. Ja, jakbym byl przy
ubootach tez bym takie powymyslal. Bo wymslam na codzien rozne chytrosci. Taki
zawod a wiec i stad moje zaraz uwagi.


Pozdrowienia

[matrek]

Jak Ci napisal Zarat, tak bardzo chciales mi dokopac, ze nawet nie zadales sobie
trudu zrozumieni tego co napisalem. Wszyscy - jak wwidac - nawet po twojej
glosie zrozumieli, tylko nie Ty. Cóż.

Powtarzam wiec jeszcze raz i koncze ta beznadziejana dysklusje, z kims kto teraz
jedynie probuje jedynie ratowac swoja "naukową reputacje". W pojeciu predkosci
takltycznej chodzi wylacznie to to, przy jakiej predkosci op o danym poziomie
zaawansowania ukladu akustycznego, jest w stanie cokolwiek uslyszec, a wiec
wykryc. Koniec, kropka i do widzenia.

z.h

[jorl]

zarat.hustra napisał:

> Matrek, Jorl tak sie zawziął żeby Ci dokopać, że nienawisc zaslepila go, i
> zupelnie nie rozumial o czym Ty piszesz.

Nie z.h ja rozumiem co matrek napisal. Ale te liczby ktore podal opisyac maja
tak skaplikowane zjawiska z mnostwem czynnikow ze bez podania ich sa dosc
niewiarygodne. I ja, zboczenie zawodowe, zaraz te skaplikowanosci widze.
A matrek przypomina mi chlopaka ktory siedzi z nosem w cos napisanego i
bezkrytycznie, bo ma za mala wiedze jak i doswiadczenie, powtarza.
Zreszta nawet nie tylko w technice tak pisze. Dziecinnie.



> Merytorycznie ze swej strony dodam tylko tyle do tego co napisales, ze
> zmniejszeniu tej dolegliwosci gluchoty szybko poruszajacego sie okrętu
> podwodnego, sluza holowane przez nie sonary holowane, ktorych hol w przypadku
> okretow amerykanskich moze miec nawet do 1000 stóp dlugosci (jakies 330 metrów)
> .
>
>
> Dla Twojej informacji Jorl - sonary holowane sluza nasluchowi dzwiekow poza
> strefą najwiekszego natezenia halasu powodowanego przez wlasny okręt.

O tych holowanych sonarach to wiem od dawna. Bardzo dawna. Ale sa rozne inne
rozwiazania. Pisal w tym watku boa. Tez ciekawe. I nie tak podatne na wlasne
zaklocenia. I co wtedy z tymi predkosciami taktycznymi??

Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> O tych holowanych sonarach to wiem od dawna. Bardzo dawna. Ale sa rozne inne
> rozwiazania. Pisal w tym watku boa.


Tak? A to ciekawe. Moze jakies przyklady?



Tez ciekawe. I nie tak podatne na wlasne
> zaklocenia. I co wtedy z tymi predkosciami taktycznymi??


Sensory akustyczne sa podstawowymi sensorami okrętów podwodnych, na dzien
dzisiejszy nie do zastapienia. Rozwoj technologii pewno pozwoli w przyszlosci na
obejscie ich ograniczen, ale na dzis, nie ma innych bezposrednich metod
rozpoznawania przez okret podwodny w zanurzeniu, srodowiska w jakim sie znajduje.

[misza36]

jedna szczuka b i po sejawolfie czy jak mu tam

[browiec1]

A co se bedziesz jak se mozesz,nie ograniczaj sie bez potrzeby -
jedna szczuka B i po USA.

matrek

[jorl]

Gazeta.pl Forum Czas Wolny, Hobby Militaria Re: matrek
Nowe! Szukaj 4881 forów 84.554.966 postów
Militaria
Autor:
[e-mail]
Temat:
Treść:

Uwaga: Nie odpisuj na posty łamiące regulamin! Lepiej zgłoś je, klikając na
czerwony kosz.
Podglad
Edytuj
Odpowiadasz na:
matrek napisał:

> Jak Ci napisal Zarat, tak bardzo chciales mi dokopac, ze nawet nie zadales sobi
> e
> trudu zrozumieni tego co napisalem. Wszyscy - jak wwidac - nawet po twojej
> glosie zrozumieli, tylko nie Ty. Cóż.
>
> Powtarzam wiec jeszcze raz i koncze ta beznadziejana dysklusje, z kims kto tera
> z
> jedynie probuje jedynie ratowac swoja "naukową reputacje". W pojeciu predkosci
> takltycznej chodzi wylacznie to to, przy jakiej predkosci op o danym poziomie
> zaawansowania ukladu akustycznego, jest w stanie cokolwiek uslyszec, a wiec
> wykryc. Koniec, kropka i do widzenia.


Wiec jeszcze raz Matrek. I ostatni. Zgadza sie ze mozna mowic o tej taktycznej
predkosci op. Ale to jest bardzo wyraznie zwiazane z stosowana technika przez op
USA. Jesli sie ma system pasywnego sluchania poprzez ciagniane paresetmetrowe
"wasy" to ma sie napewno niedoscigle innymi systemami mozliwosci sluchania
oceanu ale aby to miec trzeba poruszac sie z malymi szybkosciami. Jesli ma sie
systemy inne, np. sensory szumow zamontowane na kadlubie z przodu to ma sie
napewno gorsze wlasnosci od wasow przy malych szybkosciach ale lepsze przy
wiekszych. I w takim przypadku taka predkosc taktyczna jest malo wyrazna i
wlasciwie tez zalezna od glosnosci szukanego obiektu. Tak jak juz pisalem. Po
prostu Matrek masz sklonnosc przyjmowania rozwiazan zastosowanych przez USA jako
najlepszych i jedynych mozliwych. I oceniania innych tylko pod tym kierunkiem. A
zycie jest duzo bardziej bogate i ludzie mysla gdzies indziej tez. I
niekoniecznie gorzej chociaz czesto inaczej. Tak jest i w technice cywilnej. I w
wojskowej tez. Dlatego pisze ze za bardzo pierzesz sobie mozg marketingowymi
opisami z USA.
Ale najlepszym sprawdzianem bylby test. Czyli wojna. Mielismy niedawno taki maly
test. Wyszkolona i wyposazona przez Amis Gruzja, z siecocentrycznymi systemami
czy jak im tak, zderzyla sie z poborowa, przez "fale" wyksztalcona armia
rosyjska i dala bez ratunku d...
A przed tym testem mozna bylo nawet na tym forum poczytac i to pisane przez
czlonka tutejszej prorosyjskiej sekcji jak to Rambo gruzinscy wygraja z
zardzewialymi z XXw ruskimi wojskami. Z pilotami rosyjskimi majacymi 40h
nalotu/rok.
Wiec sie tak nie nadymaj Matrek.
Pozdrowienia

[browiec1]

Daj sobie juz spokoj z tymi gruzinskimi rambo,bo ci ktorzy byli
dobrze wyszkoleni wlaczyli dobrze,reszta to pospolite
ruszenie.Sprzet tez byl w wiekszosci poradziecki a nie
amerykanski.Udzial poborowych rosyjskich byl zas prawdopodobnie
niezgodny z prawem(rosyjskim). A o pilotach to nie zartuj,Gruzja nie
miala zadnych mysliwcow.

b1

[jorl]

browiec1 napisał:

> Daj sobie juz spokoj z tymi gruzinskimi rambo,bo ci ktorzy byli
> dobrze wyszkoleni wlaczyli dobrze,

Bardzo szybko przegrali ci Rambo. I ci zmobilizowani jak to zobaczyli to sie
zesr..li.

>reszta to pospolite
> ruszenie.Sprzet tez byl w wiekszosci poradziecki a nie
> amerykanski.

Ogladalem na Westi.ru ta wystawe zdobycznego sprzetu. I , a to w polskich
mediach jest skrzetnie ukrywane, najciekawsze byl te informatyczne systemy
dowodzenia. Zachodnie. I z USA i z Niemiec.
Wlasnie one mialy pomagac tym Rambo.



>Udzial poborowych rosyjskich byl zas prawdopodobnie
> niezgodny z prawem(rosyjskim).

Od kiedy Ty sie prawem przejmujesz?? Polska (i nie tylko oczywiscie) BEZPRAWNIE
brala udzial w napadaniu na wiele krajow. I Irak i Jugoslawie.

> A o pilotach to nie zartuj,Gruzja nie
> miala zadnych mysliwcow.

Ale widzialem samoloty rosyjskie lecaca nad Gruzja na malych wysokosciach. Nie
tak jak w Jugoslawii z 4-5km.
A wiec rosyjscy piloci z 40h/rok tacy nedzni ze nie wiedzieli jak wyzej sie
lata?A nie bali sie rakiet? Gromow itp?

POzdrowienia

[browiec1]

A slyszales ilu bylo tych zolnierzy zawodowych w Osetii i jak sobie
radzili? Podobno calkiem niezle i pisaly tez o tym zrodla
rosyjskojezyczne.
Taaa,wystawy sprzetu zdobycznego,juz pare razy przerabialismy ten
temat i nawet Koledzy ktorzy umilowali Rosje smiali sie z tych
pie...ktore opowiadaly media rzadowe w Rosji. Jakos dziwnie wersja
o Hummerach zmieniala sie kilka razy,pare radiostacji bylo juz
systemami kierowania ogniem to i "sieciocentrycznym polem walki"
moga byc. Poza tym kto im bronil kupoic sprzet w USA? Mieli w Rosj
kupic?
Prawnikiem zs nie jestem,ale co nie co wiem na ten temat. Poza tym
opieram sie na informacjach ze Wschodu.A pnoc zolnierze poborowi nie
moga brac udzialu w konfliktach zbrojnych poza terenem kraju. A oni
sie jakos w Osetii znalezli(dla Twojej informacji - to nie Rosja),co
da sie wytlumaczyc tym ze przerzucono ich do Osetii z cwiczen i nie
mieli pojecia ze jada na wojenke.
Co do pilotow to paru oberwalo.Ale sytem obrony powietrznej jako
taki na dobra sprawe w Gruzji nie istnial.Bylo pare wyrzutni
pochodzenia radzieckiego(o ktorych,jak poisal marek Boa,Rosjanie
wiedzieli wszystko w tym jak je zaklocic).Poza tym Rosjanie glowne
radary zniszczyli nie wchodzac w zasieg o.pelotki gruzinskiej. A
naramienne rakiety na podczerwien to jednak nie szczyt techniki.

[matrek]

jorl napisał:


> Wiec jeszcze raz Matrek. I ostatni. Zgadza sie ze mozna mowic o tej taktycznej
> predkosci op. Ale to jest bardzo wyraznie zwiazane z stosowana technika przez o
> p
> USA.



Wszyscy stosuja te same metody.


Jesli sie ma system pasywnego sluchania poprzez ciagniane paresetmetrowe
> "wasy" to ma sie napewno niedoscigle innymi systemami mozliwosci sluchania
> oceanu ale aby to miec trzeba poruszac sie z malymi szybkosciami. Jesli ma sie
> systemy inne, np. sensory szumow zamontowane na kadlubie z przodu to ma sie
> napewno gorsze wlasnosci od wasow przy malych szybkosciach ale lepsze przy
> wiekszych. I w takim przypadku taka predkosc taktyczna jest malo wyrazna i
> wlasciwie tez zalezna od glosnosci szukanego obiektu. Tak jak juz pisalem. Po
> prostu Matrek masz sklonnosc przyjmowania rozwiazan zastosowanych przez USA jak
> o
> najlepszych i jedynych mozliwych. I oceniania innych tylko pod tym kierunkiem.
> A
> zycie jest duzo bardziej bogate i ludzie mysla gdzies indziej tez. I
> niekoniecznie gorzej chociaz czesto inaczej. Tak jest i w technice cywilnej. I
> w
> wojskowej tez. Dlatego pisze ze za bardzo pierzesz sobie mozg marketingowymi
> opisami z USA.



Wszystckiie okrety podwodne swiata stosuja zarowno sonary holowane jak i
montowane w kadlubie.

[jorl]

matrek napisał:

> Wszystckiie okrety podwodne swiata stosuja zarowno sonary holowane jak i
> montowane w kadlubie.

Czekalem na to Matrek. A wiec odpowiedz ta predkosc taktyczna 20kn (?) to u Amis
jest na jakich sensorach? Obydwu rodzajow jednoczesnie? Tylko jednym? I jak
tylko jednym to z ktorego systemu jest te 20kn? Ciagnonego czy z dziobu?
Bo NAPEWNO z jednych MUSI byc inna jak z drugich. I to calkiem inna.
Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
> > Wszystckiie okrety podwodne swiata stosuja zarowno sonary holowane jak i
> > montowane w kadlubie.
>
> Czekalem na to Matrek. A wiec odpowiedz ta predkosc taktyczna 20kn (?) to u Ami
> s
> jest na jakich sensorach? Obydwu rodzajow jednoczesnie? Tylko jednym? I jak
> tylko jednym to z ktorego systemu jest te 20kn? Ciagnonego czy z dziobu?
> Bo NAPEWNO z jednych MUSI byc inna jak z drugich. I to calkiem inna.
> Pozdrowienia



Jakies braki w logicznym mysleniu? predkosc taktyczna, to maksymalna predkosc
przy jakiej op jest w stanie cokolwiek uslyszec. Sam sobie wobec tego odpioweidz
na swoje pytanie.

[jorl]

matrek napisał:

> Jakies braki w logicznym mysleniu? predkosc taktyczna, to maksymalna predkosc
> przy jakiej op jest w stanie cokolwiek uslyszec. Sam sobie wobec tego odpioweid
> z
> na swoje pytanie.

Tak latwo sie nie wywiniesz. Jestes specjalista wiec uscislij swoja definicje.
Bo caly czas chodzi o to. Jak sie to definiuje.
A moze po prostu nie wiesz tego? Oj bedny, Ty, biedny! Nie pomyslales ze to sie
prosto nic nie da odpowiedziec, prawda? A ja o tym ze nie prosto to od poczatku.
Zadna odpowiedz tez jest jakas odpowiedzia.
Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
> > Jakies braki w logicznym mysleniu? predkosc taktyczna, to maksymalna pred
> kosc
> > przy jakiej op jest w stanie cokolwiek uslyszec. Sam sobie wobec tego odp
> ioweid
> > z
> > na swoje pytanie.
>
> Tak latwo sie nie wywiniesz. Jestes specjalista wiec uscislij swoja definicje.
> Bo caly czas chodzi o to. Jak sie to definiuje.
> A moze po prostu nie wiesz tego? Oj bedny, Ty, biedny! Nie pomyslales ze to sie
> prosto nic nie da odpowiedziec, prawda? A ja o tym ze nie prosto to od poczatku
> .
> Zadna odpowiedz tez jest jakas odpowiedzia.
> Pozdrowienia



Po prostu bredzisz inzynierze. Wijesz sie jak piskorz.
Takie to trudne do zrozumienia, dla twojego inzynierskiego umyslu? Uslyszec
cokolwiek. Cokolwiek, bo to jest warunkiem sine qua non wykrycia czegokolwiek.
Nie ma wobec tego znaczenia, czy za pomoca sonarow kadlubowych, czy holowanych.
Zreszta, wioerz soboe w co chcesz, takze w swoja wszechstronna wiedze i w to, ze
okrety radzieckie sa szczytem techniki podwodnej, a amerynakanskie SSN-21 to
jedynie jakneska propaganda.

Jupi-kaj-ej.

[ramyus]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
> > Jakies braki w logicznym mysleniu? predkosc taktyczna, to maksymalna pred
> kosc
> > przy jakiej op jest w stanie cokolwiek uslyszec.
>
> Tak latwo sie nie wywiniesz. Jestes specjalista wiec uscislij swoja definicje.
> Bo caly czas chodzi o to. Jak sie to definiuje.
> A moze po prostu nie wiesz tego? Oj bedny, Ty, biedny! Nie pomyslales ze to sie
> prosto nic nie da odpowiedziec, prawda? A ja o tym ze nie prosto to od poczatku
> .
> Zadna odpowiedz tez jest jakas odpowiedzia.
> Pozdrowienia


Odpowiedz dostales juz kilkakrotnie, lecz nie chcesz lub nie potrafisz jej pojac.