kamuflaż Pz I w 1939

[windows3.1]

na pudełku Tristara z Pz I mamy piękny obrazek z rzeczoną maszyną
gdzieś pod rozwalonym szlabanem granicznym. Rysownik prawdopodobnie
miał na myśli Polskę - sądzę tak po słynnym białym krzyżu na
pancerzu.

Ale... nasz traktorek nie jest wymalowany w standardowy panzergrau,
tylko brązowo-szare ciapy.

Trochę mnie to zdziwiło. Czy ktoś słyszał (widział zdjęcia?)
pancerów pierwszych w Polsce z takim kamuflażem, czy to tylko
inwencja pana rysownika? Sprawa jest pilna, bo w ten weekend
zamierzam rzecz pomalować i muszę mieć wiarygodną opinię przed
sobotnim zamknięciem sklepów z farbkami.

Rysownik ma rację

[aso62]

Jednolite szare (RAL 46) malowanie standaryzowano dopiero 31.7.1940.
Wcześniej na ten szary nakładano ciemobrązowe (RAL 45) plamy.
Malowanie było w proporcji 1/3 brązowy, 2/3 szary. Na większości
ówczesnych czarnobiałych zdjęć to nie wychodzi - czołg wygląda na
pomalowany w jednolity kolor. Inna sprawa, że część czołgów mogła
mieć niestandardowe malowanie, bez tych brązowych plam.

[wladca_pierscienii]

aso62 napisał:

> Jednolite szare (RAL 46) malowanie standaryzowano dopiero
31.7.1940.
> Wcześniej na ten szary nakładano ciemobrązowe (RAL 45) plamy.
> Malowanie było w proporcji 1/3 brązowy, 2/3 szary.

według zeszytu z serii
"Typy Broni i Uzbrojenia" nr 146
Janusz Ledwoch - "Czołg lekki Pzkpfw I "

w latach 1934-35 stosowano kamuflaż trójbarwny wg. wzoru z 1922 r.

w 1935 r. wprowadzono kamuflaż dwubarwny jak opisałeś

już w 1936 r. wprowadzono jednolity kolor ciemnoszary (Panzer Grau
dosł. "czołgowo-szary")

dopiero 31 lipca 1940 oficjalnie zatwierdzono to instrukcją



poza tym:
malowano numer taktyczny (i oznaczenia dowódcy pułku ( R ), batlionu
(I, II, III )

mógło być godło dywizji panc.

mógł być symbol typu pododdziału

krzyże były w 1939 r. jednolicie białe lub żółte
(czasem żółty miał cienką białą obwódkę)

[aso62]

wladca_pierscienii napisał:

> według zeszytu z serii
> "Typy Broni i Uzbrojenia" nr 146
> Janusz Ledwoch - "Czołg lekki Pzkpfw I "
>
> w latach 1934-35 stosowano kamuflaż trójbarwny wg. wzoru z 1922 r.
>
> w 1935 r. wprowadzono kamuflaż dwubarwny jak opisałeś
>
> już w 1936 r. wprowadzono jednolity kolor ciemnoszary (Panzer Grau
> dosł. "czołgowo-szary")
>
> dopiero 31 lipca 1940 oficjalnie zatwierdzono to instrukcją

Obawiam się, że pan Ledwoch przepisuje to co funkcjonuje od jakichś
40 lat w powszechnej świadomości, a co jest lekko błędne.

O malowaniu sprzętu niemieckiego pisali wieki temu Spielberger i
Wiener. Niestety, opracowanie Wiener'a zostało swego czasu BŁĘDNIE
przetłumaczone na angielski i błędnie zinterpretowane, a ta błędna
wersja została szeroko rozpropagowana przez anglojęzyczne
wydawnictwa.

Przejście na malowanie dwubarwne nie nastąpiło w 1935 a "po 1935" -
tak dosłownie pisał Wiener. Dokładnie nastąpiło w 1937.

Przejście na jednolity szary nie mogło więc nastąpić w 1936, Wiener
pisał o 1940 co, w trudny do wyjaśnienie sposób, w tłumaczeniu
zmieniło się na 1939 - pewnie jakaś literówka. Oryginały raportu
Wiener'a oraz błędnego tłumaczenia są w Tank Museum w Bovington.

Dodając do tego parę faktów:

1. Instrukcja z 31.7.40 jest najstarszą zachowaną do dziś -
wcześniejsze gdzieś zaginęły.

2. Instrukcja to jedno a życie to drugie. Pierwotne malowanie czołg
dostaje w fabryce, ewentualne przemalowanie w jednostce następuje po
pewnym czasie. Dlatego nie jest niczym niezwykłym, że wojsko ma
jednocześnie czołgi w paru schematach kolorystycznych.

3. RAL46 i RAL45 są tak blisko siebie, że różnica nie wychodzi na
zdjęciach czarnobiałych, ani nawet na większości ówczesnych
kolorowych. Tym bardziej, że większość zdjęć przedstawia czołgi "w
polu" - brudne, poplamione i mało wyraźne.

4. Wydawcy często "ulepszają" zdjęcia przed publikacją. Po
tym "ulepszeniu" zdjęcie wygląda pięknie - błękitne niebo, zielona
trawa, szary czołg. Niestety, te kolory mają niewiele wspólnego z
rzeczywistością.

Biorąc to wszystko pod uwagę, można zrozumieć zamieszanie wokół tego
jak były malowane czołgi niemieckie w 1939. Wg Wiener'a, zasadniczo
malowanie było dwubarwnie, co oczywiście nie wyklucza, że niektóre
mogły nie mieć tych brązowych plam.

[wladca_pierscienii]

windows3.1 :

> inwencja pana rysownika? Sprawa jest pilna, bo w ten weekend
> zamierzam rzecz pomalować i muszę mieć wiarygodną opinię przed
> sobotnim zamknięciem sklepów z farbkami.

"co nagle, to po diable"

"gdy się człowiek spieszy, to się diabeł cieszy"

dzięki za info

[windows3.1]

bardzo ciekawe.

Jak rozumiem z powyższego (zwłaszcza uszczegółowienia W_C)
generalnie krzyżackie maszyny powinny występować w panzergrau, ale
bez kłopotu można było znaleźć i takie w szaro-brązowe ciapy.

**

dla zainteresowanych: nie znalazłem w sklepie tego brązowego (nikt
nie wiedział, jaki dokładnie numer Humbrola/Revella/etc to ma być.
Jeśli ktoś wie, proszę o info) i psiknąłem model cały w panzergrau.
Całość jest interesująca, bo Pz I/A okazał się najmniejszym czołgiem
w kolekcji (nawet nieco mniejszy niż Hotchkiss H35). Zestawienie np.
z takim KW jest szokujące - jakby oba czołgi były w innych skalach.
Można sobie tylko wyobrazić, co czuli pancerniacy z Pz I, kiedy
przejżdżali swoją maszyną obok KW.

errata

[windows3.1]

miałem na myśli uszczegółowienie Władcy Pierścieni, kajam się za
pomylenie Cię z Wielkim Czarownikiem, to wszystko przez syndrom
poniedziałku rano.

[wladca_pierscienii]

windows3.1 :

> bardzo ciekawe.
>
> Jak rozumiem z powyższego (zwłaszcza uszczegółowienia W_P)
> generalnie krzyżackie maszyny powinny występować w panzergrau, ale
> bez kłopotu można było znaleźć i takie w szaro-brązowe ciapy.
>
> **

z tego co na pisał Ledwoch w tym TBiU
wynika, że we Wrześniu wszystkie czołgi były malowane na szaro

ciemnobrązowy i ciemnoszary
będą na zdjęciach wyglądać szaro-szaro
ale jakieś różnice w odcieniach powinny być
pl.youtube.com/watch?v=KN4IGV-ni78&feature=related
na tych zdjęciach nie widać "plam"
poza przebarwieniami,
które wyglądają na zabrudzenia lub okopcenia przy pożarze

[wladca_pierscienii]

co do zdjęć

oczywiście
tak na "zdrowy chłopski rozumm"
to chyba wszystkie typy czołgów były w tym samym czasie malowane tak
samo

ciekawy kadr na 1.35

[windows3.1]

pięć beretów wisi, a obok chyba PzIII. Czyli cała załoga zginęła na
miejscu. Ciekawe co się tam wydarzyło że zginęli wszyscy, chyba nie
eksplozja, bo czołg wygląda na w miarę cały.

[browiec1]

A co to za czolg byl na koncu,jakis czechslowacki? Swoja
droga,ciekawe kto w najwiekszej mierze ma ta watpliwa przyjamnosc
wyciagania z wozow pancernych czesto spalonych zwlok.

masz na myśli ten czołg na 3.48? to Pz35 (t)

[windows3.1]

czyli tak jak się domyślałeś

[browiec1]

Tak przy okazji nawet nie wiedzialem ze bylo takie cos
en.wikipedia.org/wiki/40_M_Turan_I
I swoja droga to Panzer 38(t) byl z tego co jest na necie bardzo
dlugo po wojnie uzywany,chyba najdluzej z czolgow II wojny.

[aso62]

windows3.1 napisała:

> generalnie krzyżackie maszyny powinny występować w panzergrau, ale
> bez kłopotu można było znaleźć i takie w szaro-brązowe ciapy.

Raczej odwrotnie.

> dla zainteresowanych: nie znalazłem w sklepie tego brązowego (nikt
> nie wiedział, jaki dokładnie numer Humbrola/Revella/etc to ma być.

Obawiam się ani Humbrol ani Revell nie robią dokładnych
odpowiedników tych kolorów. Szukaj odpowiedników RAL 7016
(anthracite grey) i RAL 8002 (signal brown), bo klasyfikacja kolorów
RAL się zmieniała.

[wladca_pierscienii]

windows3.1 :


> Całość jest interesująca, bo Pz I/A okazał się najmniejszym
czołgiem
> w kolekcji (nawet nieco mniejszy niż Hotchkiss H35).

Panzer I i Panzer II powstały na bazie badań nad
2 brytyjskimi tankietkami Carden Loyd przekazanymi
Niemcom przez ZSRR ( internacjonalizm ? ;-) )

na bazie takich tankietek u nas powstały TK-3 i TKS
u Niemców odrobinę większe czołgi
(ale cóż, oni mieli większy budżet i większą megalomanię polityczną)



> Zestawienie np.
> z takim KW jest szokujące - jakby oba czołgi były w innych
skalach.
> Można sobie tylko wyobrazić, co czuli pancerniacy z Pz I, kiedy
> przejżdżali swoją maszyną obok KW.

mało prawdopodobne
w 1941 Panzer I używane były głównie do rozpoznania

[browiec1]

A czy TKS-D wziely ostatecznie udzial w Kampani Wrzesniowej czy nie?
I jak bylo z uzyciem ciagnikow na bazie TKS?

[wladca_pierscienii]

browiec1 napisał:

> A czy TKS-D wziely ostatecznie udzial w Kampani Wrzesniowej czy
nie?

było kilka
ktoś na tym forum pisał, że w brygadzie Maczka
poszukaj przez forumową wyszukiwarkę
pod: TKS-D i TKSD

> I jak bylo z uzyciem ciagnikow na bazie TKS?

www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/pojazdy/c2p/index.html

[browiec1]

Nie jestem specjalista w dziedzinie malowania,ale znalazlem to przez
przypadek wiec na wszelki wypadek wrzucam:)
allegro.pl/item492787833_militaria_nr_22_blitzkrieg_1936_1940.html

[wladca_pierscienii]

browiec1 napisał:

> Nie jestem specjalista w dziedzinie malowania,ale znalazlem to
przez
> przypadek wiec na wszelki wypadek wrzucam:)
> allegro.pl/item492787833_militaria_nr_22_blitzkrieg_1936_1940.html


to coś akurat dla modelarza

Windows3.1 popytaj się w pracy
wśród ludzi "internet-friendly"
kto z nich ma konto na Allegro

Blitzkrieg 1936? ciekawy arkusz

[windows3.1]

faktycznie ów Pz I ma jakieś brązowe plamy, chociaż akurat jako
źródło historyczne ten arkusz nie jest chyba specjalnie wiarygodny.

[wladca_pierscienii]

windows3.1 :

> faktycznie ów Pz I ma jakieś brązowe plamy, chociaż akurat jako
> źródło historyczne ten arkusz nie jest chyba specjalnie wiarygodny.


MOŻE
to dzieło "zachacza" o wojnę domową w Hiszpanii ?

[wladca_pierscienii]

windows3.1 :

> faktycznie ów Pz I ma jakieś brązowe plamy, chociaż akurat jako
> źródło historyczne ten arkusz nie jest chyba specjalnie wiarygodny.

hmm...
te brązowe plamy są takie mało "konkretne"
że chyba rzeczywiście na czarno-białym [ czarno-szarym ;-) ]
zdjęciu kiepskiej jakości
mogą wyglądać jak zabrudzenie od ziemi, błota czy sadzy

[wladca_pierscienii]

a KIEDY zaczęła się II Wojna Światowa ?

wg. Polaków - 1 września 1939
wg. Rosjan - 22 czerwca 1941
wg. Amerykanów - 7 grudnia 1941

[browiec1]

No na dobra sprawe to hcyba jednak mozna przyjac ze "pelnoprawny"
Blitzkrieg zaczal sie od ataku na Polske.