WW2-pomoc USA dla Europy

22.01.09, 14:41
Napewno taki temat już był poruszany.
Jakby wyglądała wojna w Europie bez pomocy gospodarczej i militarnej
zarówno GB jak i ZSRR?Zakładamy oczywiście ze USA rozprawia sie z
Japonią.
    • grogreg Re: WW2-pomoc USA dla Europy 22.01.09, 15:01
      Wielka Brytania zapewne podpisałaby pokój z Niemcami, zrzekając się na ich rzecz
      i Włoch swoich kolonii w Afryce północnej.
      Teraz pytanie czy Rosja byłaby w stanie samotnie pokonać Niemcy. Myślę, że tak.
      Oczywiście wojna nie skończyłaby się w 1945r, ale np w 1950. Otwartym też jest
      pytanie czy Niemcy uległyby całkowitej destrukcji czy doszłoby do podpisania
      pokoju z granicami np na Odrze i Nysie. Jeśli to pierwsze to sowiecka strefa
      wpływów obejmowałaby większość kontynentalnej Europy. Jeśli to drugie to
      mielibyśmy dwa wrogie mocarstwa zbierające siły do kolejnej konfrontancji.

      Bardzo ciekawa i w sumie wiarygodna wizja takiej alternatywnej historii
      występuje w filmie "Faterland" na youtube w całości
      uk.youtube.com/watch?v=gV5NV0LNtwY
      • bmc3i Re: WW2-pomoc USA dla Europy 22.01.09, 15:15
        grogreg napisał:

        > Wielka Brytania zapewne podpisałaby pokój z Niemcami, zrzekając się na ich rzec
        > z
        > i Włoch swoich kolonii w Afryce północnej.
        > Teraz pytanie czy Rosja byłaby w stanie samotnie pokonać Niemcy. Myślę, że tak.
        > Oczywiście wojna nie skończyłaby się w 1945r, ale np w 1950.

        Mysle ze to jest najprawdopodobniejsza wersja historii alternatywnej.
      • sufler2006 Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 02:05
        Czy ZSRR byłoby wstanie pokonać Niemcy bez jakiejkolwiek pomocy z
        zewnątrz.Hmm..Z jednej strony spore możliwości rezerw ale z drugiej
        stronyu gdyby wszystkei dywizje przenieść na front wront wschodni i
        przy nowinkach technologicznych Niemców.Nie wiem czy ZSRR daloby
        rade.
        • jopekpl Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 02:38
          Dodajcie do tego jeszcze uruchomienie masowej produkcji uzbrojenia z poza
          zasięgu sowieckich bombowców.czyli podejrzewam że w znacznie większym wymiarze
          niż w w najlepszym 1944 roku
          • grogreg Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 09:54
            I odwrotnie. Sowieckie fabryki były poza zasięgiem bombowców niemieckich.
            Wracając do przerzucenia sił z zachodu na wschód.
            Front zachodni dla Niemców był mniej ważny niż wschodni i mniej wymagający.
            Większość potencjału była ma wschodzie.
            Dla porównania dla ofensywy w Ardenach Niemcy wydzielili 17 dywizji z czego 5
            pancernych.....a dla Kurska 50 dywizji z czego 17 pancernych. Tak więc większość
            Nazistów już była na wschodzie.
            Oczywiście możemy jeszcze rozważać możliwość powodzenia niemieckiego planu
            nuklearnego, ale......czyste spekulacje.
            • aso62 Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 12:10
              grogreg napisał:

              > I odwrotnie. Sowieckie fabryki były poza zasięgiem bombowców
              > niemieckich.

              Po pierwsze, nie do końca jest to prawdą. Poza zasięgiem były
              fabryki przy Uralu, ale już np. Gorki, Saratow czy Jarosław nie.
              Problem leżał w czym innym - fiksacją Hitlera na "odwecie" na
              Angolach za ich bombardowania. Zamiast wziąć się porządnie za
              sowiecki przemysł, próbowali dokopać Anglikom urządzając różne "małe
              Blitze" czy "małe Steinbocki" - akcje niewiele przynoszące, poza
              wysokimi stratami.

              Kiedy już trochę wzięli się za Sowietów, przynosiło to czasem
              nadspodziewanie dobre rezultaty. W 1943 jeden nalot całkowicie
              zniszczył fabryke samochodów w Jarosławiu, inny nalot z tej samej
              serii zdrowo dokopał GAZowi.

              Po drugie i najważniejsze - bez pomocy z USA i UK te sowieckie
              fabryki nie miałyby ani z czego ani na czym produkować.


              > Front zachodni dla Niemców był mniej ważny niż wschodni i mniej
              > wymagający.
              > Większość potencjału była ma wschodzie.

              Że co proszę? Mniej ważny dla których Niemców?

              Dla Heer był mniej ważny, ale Heer to tylko fragment Wehrmachtu. Już
              np. dla Kriegsmarine, front wschodni prawie nie istniał. A
              Kriegsmarine pochłaniała niewiele mniejsze zasoby ekonomiczne niż
              Heer. Wiesz ile czołgów czy armat można zbudować zamiast jednego OP?

              Dla Luftwaffe front wschodni był piorytetem króciutko, w 1941 i parę
              miesięcy 1942. Zresztą dość słabym priorytetem - Niemcy uruchomili
              Barbarossę mając na wschodzie jedynie 60% tej ilości samolotów
              jakiej użyli w 1940 przeciw Francji. Słabość (liczebna) Luftwaffe na
              wschodzie mocno obniżała skuteczność Heer, bo w niemieckiej
              doktrynie te rodzaje wojsk się ściśle uzupełniały - Luftwaffe miała
              m.in. wyrównywać braki Heer w artylerii.
              • grogreg Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 13:17

                > Że co proszę? Mniej ważny dla których Niemców?

                Dla niemieckich Niemców.
                Większość sił Wermachtu była na wschodzie. I to jest fakt nie podlegający dyskusji.
                Jeśli chodzi o Kriekgsmarinne...... jak sobie wyobrażasz jej udział w walkach z
                Armią Czerwoną?
                • aso62 Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 13:48
                  grogreg napisał:

                  > Dla niemieckich Niemców.

                  Dla większości Niemców najważniejsze były bombardowania. Do 1945 to
                  był jedyny aspekt wojny, który bezpośrednio i boleśnie dotykał
                  większości Niemców.

                  > Większość sił Wermachtu była na wschodzie. I to jest fakt nie
                  > podlegający dyskusji.

                  To jest "fakt" z radzieckiej propagandy sugerującej, że jedyną miarą
                  sił zbrojnych jest liczba ludzi. Może tak było w czasach Juliusza
                  Cezara albo Mieszka, ale XX wiek to czas wojen przemysłowych i liczą
                  się nie tylko ludzie ale też ekonomia. A, dla Niemiec, ekonomiczny
                  koszt wojny z UK i USA był dużo większy niż z ZSRR.

                  Prosty przykład - standardowy U-boot typ VII miał załogę 44 ludzi,
                  czyli tyle co pluton piechoty. Natomiast kosztował tyle co
                  wystawienie batalionu panzergrenadierów. I wymagał większego ogona
                  logistycznego i większej infrastruktury niż ten batalion. Gdyby
                  Organizacja Todt mniej czasu poświęcała budowie schronów dla U-
                  bootów a więcej budowie dróg na wschodzie, Heer nie musiałaby się
                  tak taplać w błocie.

                  > Jeśli chodzi o Kriekgsmarinne...... jak sobie wyobrażasz jej
                  > udział w walkach z Armią Czerwoną?

                  Nie wyobrażam sobie, bo to by było zbędne.

                  Natomiast wyobrażam sobie, że następstwem zawarcia pokoju z UK na
                  początku 1941 jest częściowa demobilizacja Kriegsmarine oraz
                  drastyczna redukcja programu budowy m.in. U-bootów. Zaoszczędzone
                  pieniądze, surowce i "zwolnieni" ludzie zostają wykorzystani do
                  produkcji broni dla Heer. Efekty tego powinny być widoczne w 1942.
                  • windows3.1 ekonomiczny koszt wojny 23.01.09, 15:04
                    napisałeś, że "dla Niemiec, ekonomiczny koszt wojny z UK i USA był
                    dużo większy niż z ZSRR".

                    to co piszesz jest bardzo ciekawe, temat interesował mnie od zawsze,
                    ale nigdy nie potrafiłem dojść do żadnych kwantyfikacji. Fakt że pod
                    względem wysiłku wojennego mierzonego ilością dywizji kluczowe
                    znaczenia frontu wschodniego nie podlega dyskusji. Ale jak w tym
                    równaniu uwzgędnić jeszcze inne elementy? Widzę, że dokopałeś się do
                    jakiś opracowań na ten temat. Możesz podać jakieś tytuły, albo
                    przynajmiej przepisać z nich podstawowe cyfry? Jestem bardzo ciekaw
                    kto i w jaki sposób obliczył rozkład wysiłku ekonomicznego III
                    Rzeszy w podziale na fronty.
                    • aso62 Re: ekonomiczny koszt wojny 23.01.09, 16:46
                      Nie wiem czy ktoś to liczył na fronty, ja to sam zrobiłem kiedyś na
                      podstawie detalicznych danych o wydatkach na poszczególne rodzaje
                      sił zbrojnych oraz rozkładu ich zaangażowania na poszczególnych
                      frontach.

                      Książek z danymi ekonomicznymi jest pełno, parę dobrych które na
                      szybko mogę zidentyfikować:

                      Wagenfuhr - Die deutsche Industrie im Kriege 1939-45
                      Overy - War and economy in the Third Reich
                      Boelcke - Die Kosten von Hitlers Krieg
                      • windows3.1 ekonomiczny koszt wojny - dane 25.01.09, 12:01
                        "Nie wiem czy ktoś to liczył na fronty"

                        no to na jakiej podstawie twierdzisz, że "dla Niemiec, ekonomiczny
                        koszt wojny z UK i USA był dużo większy niż z ZSRR"?

                        **

                        "ja to sam zrobiłem kiedyś na podstawie detalicznych danych o
                        wydatkach na poszczególne rodzaje sił zbrojnych oraz rozkładu ich
                        zaangażowania na poszczególnych frontach"

                        dawaj, dawaj te obliczenia, bardzo chętnie poczytam. Jestem ciekaw
                        tak metodologii jak wyników.
                        • aso62 Re: ekonomiczny koszt wojny - dane 25.01.09, 20:16
                          windows3.1 napisała:

                          > dawaj, dawaj te obliczenia, bardzo chętnie poczytam. Jestem ciekaw
                          > tak metodologii jak wyników.

                          LOL, to było ze 20 lat temu.:)
                          • windows3.1 dobra dobra, bez kokieterii 27.01.09, 10:18
                            bo nie jestem piękną blondynką.

                            Sam wyjechałeś z dość kategorycznym stwierdzeniem na temat
                            ekonomicznych kosztów wojny, jakie ponosili Niemcy na froncie
                            wschodnim i zachodnim, a ponieważ temat jest super ciekawy, więc nie
                            dziw się proszę że cisnę Cię o bliższe dane.

                            Jak przeczytałeś gdzieś to będę wdzięczny za przepisanie kluczowych
                            cyfr, jak obliczyłeś sam to tym większy honor, 20 czy 2 lata temu, z
                            ogromną chęcią się zapoznam. Jak za duży plik w XL, to puść mi go
                            proszę na mail.
                            • aso62 Re: dobra dobra, bez kokieterii 28.01.09, 01:30
                              windows3.1 napisała:

                              Nie ma w tym żadnej kokieterii, liczyłem to wieki temu i dawno tego
                              nie mam.

                              Rozbawiłeś mnie z tym Excelem.:)

                              W tamtym czasie Gates jeszcze bawił się w garażu, więc mój Excel to
                              był zeszyt w kratkę, długopis i kalkulator.
                              • windows3.1 bez kokieterii 28.01.09, 12:17
                                no dobrze, to teraz już zupełnie bez kokieterii:

                                napisałeś, że ekonomiczny koszt wojny z UK/US był dla Niemiec wyższy
                                koszt wojny z ZSRR. Udowodnij to. Albo przynajmnije pokaż, na
                                podstawie jakich danych tak twierdzisz.
                                • aso62 Re: bez kokieterii 28.01.09, 14:09
                                  windows3.1 napisała:

                                  > napisałeś, że ekonomiczny koszt wojny z UK/US był dla Niemiec
                                  > wyższy koszt wojny z ZSRR. Udowodnij to.

                                  Mogę to odwrócić - udowodnij, że było inaczej.

                                  > Albo przynajmnije pokaż, na podstawie jakich danych tak twierdzisz.

                                  Rodzaj i zakres danych których potrzebujesz zależą od tego ile czasu
                                  jesteś w stanie poświęcić temu ćwiczeniu oraz na ile dokładny i
                                  wiarygodny wynik chcesz uzyskać.

                                  Generalnie musisz dojść do dwóch zestawów liczb:

                                  1. bazy "kosztów ekonomicznych"

                                  2. klucza alokacji na fronty

                                  Co do bazy kosztów, w wariancie najprostszym, wystarczą ci dane o
                                  budżetach Heer, Luftwaffe i Kriegsmarine. Wariant maksymalny to
                                  oczywiście próba rozliczenia każdego feniga, czyli policzenie ceny i
                                  przypisanie do odpowiedniego frontu każdego żołnierza, samolotu,
                                  czołgu, pocisku, itd. To jednak w praktyce niemożliwe ze względu na
                                  brak danych a, nawet gdyby były, zaraz powstało by parę istotnych
                                  problemów metodologicznych.

                                  Ja zastosowałem wariant pośredni - zasadniczo patrzyłem na budżety
                                  rodzajów sił zbrojnych, ale analizowałem też dokładniej koszty
                                  rodzajowe dla celów ustalenia dokładniejszych kluczy alokacji.

                                  Teraz klucz alokacji - najprościej przyjąć poziom zaangażowania.
                                  Czyli np. dla Heer zrobić sobie kwartalne lub miesięczne zestawienie
                                  ilości dywizji na poszczególnych frontach, z tego wyliczyć średnie
                                  dla poszczególnych okresów budżetowych. Ponieważ dywizja dywizji nie
                                  jest równa, można uwzględnić dodatkowe współczynniki korygujące np.
                                  liczba ludzi, czołgów, itp. Dla Luftwaffe to może być liczba
                                  samolotów a współczynnikiem korygującym liczba silników. W przypadku
                                  Kriegsmarine szkoda czasu na takie liczenie, jej wysiłek wojenny był
                                  na tyle jednostronny, że można uznaniowo przyjąć klucz 95-5% albo 90-
                                  10%. Ale, jak ktoś bardzo chce, można liczyć okręty.

                                  Ja klucze alokacyjne budowałem z uwzględnieniem dwóch elementów:

                                  1. koszty "obecności" (w szczególności dotyczy to tego co nazywa
                                  się "kosztami żywieniowymi" wojska)

                                  2. koszty operacyjne (czyli głównie straty i zużycie sprzętu,
                                  amunicji, paliwa, itp)

                                  Co do danych:

                                  1. budżety wojskowe Niemiec są dostępne, widziałem je w kilku
                                  książkach choć przyznam, że z pamięci żadnej konkretnej nie potrafię
                                  wymienić. Poszukam w swoich książkach, może coś znajdę albo mnie
                                  natchnie i przypomnę sobie.

                                  2. u wymienionego wcześniej Wagenfuhr'a znajdziesz mnóstwo danych o
                                  wydatkach na poszczególne rodzaju sprzętu i uzbrojenia (np. ile
                                  wydawano na czołgi a ile na armaty do nich). Bardzo możliwe, że tam
                                  są też te budżety wojskowe. Ogólnie było to chyba najbardziej
                                  przydatne źródło danych z których korzystałem. Jest dostępne w CBW.

                                  3. dużo danych pozwalających skonstruować klucz alokacyjny dla Heer
                                  znajdziesz w Miller-Hildebrandt "Das Heer 1933-45".

                                  4. w przypadku Luftwaffe możesz albo szukać szczegółowych OdeB w
                                  Internecie i setkach książek, albo skorzystać z danych na stronie
                                  Michael'a Holma'a Luftwaffe 1933-45 i samemu takie OdeB na
                                  poszczególne miesiące zrobić.
                                  • windows3.1 dzięki za dobry początek. czekam na ciąg dalszy 29.01.09, 10:53
                                    dzięki za zgrubne wyjaśnienienie metodologii, którą zamierzasz
                                    zastosować. przyznam, że nie czepiając się szczegółów, uważam ją za
                                    sensowaną z naszego, amatorskiego punktu widzenia.

                                    Po tym wstępie teraz poproszę o stosowne obliczenia, dokonane na
                                    bazie tej metodolgii (i jakiś wiarygodnych źródeł. nie znam książek
                                    o których mówisz, ale zakładam że są wiarygodne).

                                    **

                                    PS. Bardzo Cię proszę, nie odsyłaj mnie do danych źródłowych,
                                    tytułów czy CBW. Ja nie twierdziłem, że koszty ekonomiczne były
                                    takie a takie. Nie sądzisz chyba, że to ja będą udowadniał Twoje
                                    tezy.
                                    • windows3.1 obliczasz? 04.02.09, 11:32
                                      rozumiem że szlifujesz dane? Nie muszą być na błysk, mogą być
                                      zgrubne, wiadomo przecież że to tylko szacunki.
                                      • vandermerwe (Chyba nie) obliczasz? 04.02.09, 12:07
                                        Z calym szacunkiem Kol."windows3.1" ale jakis czas temu zauwazylem,
                                        ze dyskutujacy tutaj maja awersje do obliczen. Prosze porzucic
                                        wszelkie nadzieje.

                                        Pozdrawiam
                                      • aso62 Re: obliczasz? 04.02.09, 20:28
                                        Rozbawiłeś mnie.:)
                • browiec1 Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 14:30
                  Moze atak marynarzy z jakiegos krazownika "Morgenröte" na Palac
                  Zimowy?:))
                  • grogreg Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 15:00
                    Spieszeni marynarze to sowiecka specjalność :)
            • bmc3i Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 12:11
              grogreg napisał:

              > Oczywiście możemy jeszcze rozważać możliwość powodzenia niemieckiego planu
              > nuklearnego, ale......czyste spekulacje.
              >


              Nie bylo takiej mozliwosci. Po czasie, Amerykanie, gdy juz mieli wlasną bombe A,
              stwierdzili ze nNiemcy nigdy nie dopracowaliby sie wlasnej broi atomowej, bo
              droga w kttora poszli - oparcia broni A na ciezkiej wodzie - to slepa uliczka,
              ktora no nikad w tym zakresie nie mogla zaprowadzic.
              • grogreg Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 13:18
                Jak pisałem, można rozważać.
                Metodę mogli zmienić mając więcej czasu.
            • premier_stulecia Re: WW2-pomoc USA dla Europy 24.01.09, 01:20
              > Front zachodni dla Niemców był mniej ważny niż wschodni i mniej wymagający.
              > Większość potencjału była ma wschodzie.

              Na przykładzie wojsk pancernych.
              Cytuję:
              "...zgodnie ze strategiczną dyrektywą Hitlera z grudnia 1943r., jaka
              obowiązywała przez cały 1944r. za strategiczny uznano teraz Front Zachodni. To
              tam kierowano nowe wyposażenie, zwłaszcza wozy Pz IV-VI (na Wschodzie dominowały
              działa samobieżne) dla batalionów pancernych. W efekcie wiosną 1944 roku liczba
              nowoczesnych czołgów w gestii OKW przewyższyła potencjał OKH."

              "...między 1 lipca a 30 września 1944 na Froncie Wschodnim utracono 590 Panter,
              zaś na Zachodnim 685 sztuk. W przypadku czołgów Pz IV było to odpowiednio 697 i
              796 egzemplarzy. W przypadku Pz VI z kolei 268 i 117sztuk. Na Wschodzie
              największe straty największe straty odnotowano w działach szturmowych StuG -
              stracono ich blisko 1300, podczas gdy na Zachodzie 547."

              Wykaz czołgów
              data / OKH / OKW
              II 44 / 1346 / 690
              III 44 / 1346 / 1027
              IV 44 / 1463 / 1199
              V 44 / 1044 / 1654
              VI 44 / 1244 / 1797
              VII 44 / 1511 / 2014
              VIII 44 / 1619 / 1723
              IX 44 / 1495 / 1534
              X 44 / 1607 / 721
        • niegracz Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 17:50
          sufler2006 napisała:

          > Czy ZSRR byłoby wstanie pokonać Niemcy bez jakiejkolwiek pomocy z
          > zewnątrz.Hmm..Z jednej strony spore możliwości rezerw ale z drugiej
          > stronyu gdyby wszystkei dywizje przenieść na front wront wschodni i
          > przy nowinkach technologicznych Niemców.Nie wiem czy ZSRR daloby
          > rade.
          ..............
          nie dałoby
          1942- 1943 były krytyczne - bez tak ogromnej pomocy sowieci nie byliby w
          stanie osiagnąc znaczacych sukcesów

          zapanowałoby coś na kształt wojny pozycyjnej:
          latem Niemcy troche w przód

          zimą sowieci nieco bardziej na zachód
          • 1410_tenrok to jednak Niegracz Glantza nie czytałes........ 26.01.09, 00:29
            a szkoda.
            Glantz pisze - a zna zrodła amerykanskie, niemieckie i radzieckie -,
            że bez kłopotów Sowieci wygraliby to wojnę bez pomocy amerykanskiej
            (istotna w cieżarówkach, wagonach i lokomotywach; w pozostałych -
            raczej bez znaczenia), tyle że nie w 1945, ale w 1946 (w połowie lub
            pod koniec)...........
            • benzodiazepiny Re: to jednak Niegracz Glantza nie czytałes...... 26.01.09, 01:53
              1410_tenrok napisał:
              > Glantz pisze (...) że bez kłopotów Sowieci wygraliby
              > to wojnę bez pomocy amerykanskiej

              Jeżeli można *gdzie* tak pisze?

              > (istotna w cieżarówkach, wagonach i lokomotywach;
              > w pozostałych - raczej bez znaczenia),

              To jest dość ciekawa teza, że te 40% m. w. z LL
              dla ZSRR było takie bez znaczenia.
              • 1410_tenrok wystarczy wpisac nazwisko "Glantz" 26.01.09, 11:28
                i przeczytac tą książkę.
                Tak pisze amerykanski historyk wojskowości w rozdziale o LL.
                Zycze przyjemnej lektury.

                PS.
                Znaczna część transportu Wehrmachtu oparta była na "Panjewagen",
                wiec i Sowieci by sobie poradzili.
                • benzodiazepiny Re: wystarczy wpisac nazwisko "Glantz" 26.01.09, 14:17
                  1410_tenrok napisał:

                  > i przeczytac tą książkę.
                  > Tak pisze amerykanski historyk wojskowości w rozdziale o LL.

                  O. To Glantz napisał *jedną* książkę?

                  To forum jest niewyczerpanym źródłem wiedzy - nie ma dnia,
                  żeby się człowiek nie dowiedział czegoś tak zupełnie,
                  kompletnie nowego, że aż nie wiadomo co odpowiedzieć.
                  • 1410_tenrok o co? 26.01.09, 14:20
                    Ci właściwie biega?
                    Masz inne zdanie niż Glantz? Twoja sprawa.
                    Chcesz dyskutować o plamach na słoncu? Też twoja sprawa.
                    pzdr
                    • benzodiazepiny Re: o co? 26.01.09, 22:29
                      1410_tenrok napisał:

                      > Ci właściwie biega?
                      > Masz inne zdanie niż Glantz? Twoja sprawa.

                      Jak mogę mieć inne zdanie, skoro na razie nie dowiedziałem
                      się jakie ma Glantz. Tytuł książki trochę by mi w tym
                      pomógł.
                      • 1410_tenrok oto cytat 27.01.09, 00:40
                        www.strom.clemson.edu/publications/sg-war41-45.pdf
                        i łączę pozdrowienia
                        • maxikasek Re: oto cytat 28.01.09, 10:53
                          Przejrzałem pobieżnie. W spisie dostawy L-L, a produkcja krajowa jest jedno uproszczenie. Jako produkcję krajową np. w samochodach podaje całkowitą od 1918 ;-)
            • niegracz Re: to jednak tenrok Żukowa nie czytałes...... 26.01.09, 17:01
              1410_tenrok napisał:

              > a szkoda.
              > Glantz pisze - a zna zrodła amerykanskie, niemieckie i radzieckie
              > że bez kłopotów Sowieci wygraliby to wojnę bez pomocy amerykanskiej
              >tyle że nie w 1945, ale w 1946 (w połowie lub
              > pod koniec)...........

              ciekawe dlaczego Glantza uznajesz za wyrocznię

              a dlaczego np. nie Żukowa? który w wywiadzie pod koniec zycia stwierdzil że
              gdyby nie L-L to Niemcy by ich rozjechali

              albo opinia z netu - Aleksander -Rosjanin nie uważa co prawda że ZSRR nie
              dał by rady się obronić gdyby nie L-l -ale jakim kosztem:
              But "IF"...If we had no Leand lease...
              My variant of "alternative history" is -
              German had captured Moscow, but the great partisans war had begun.
              It is too cold in Russia for german solders, and it is too large to control it.
              In 1812 Napoleon's army leaved Moscow without any large defeat. Russia had no
              Leand lease in 1812...
              I think, USSR won war whithout lend lease, but, of course, it was not in 1945.
              And we had lost not 20, but 40 millions.\

              At last. Are you shure, that US and GB could won war without USSR?

              I am very sorry for my mistakes in English Alexandr_S
              boards.history.com/thread.jspa?threadID=120007&messageID=1323923
              wg Alekandra gdyby nie L-l to Niemcy niechybnie zdobyliby Moskwę

              jak widzisz sa różne zdania na ten temat

              im bardziej wgłebiam się w temat L-l tym bardziej jestem przekonany ze bez
              L-l sowieci nie daliby rady

              wystarczy popatrzeć na dane - udzial L-l w calkowitym zużyciu np.
              92% of all railroad locomotives, rolling stock and rails.
              57% of all aviation fuel used.
              53% of all explosives.
              74% of all truck transport.
              88% of all radio equipment.
              53% of all copper.
              56% of all aluminum.
              60% of all automotive fuel.
              74% of all vehicle tires.
              12% of all armored vehicles.
              14% of all combat aircraft.
              80% of all canned meat consumed.

              krytyczne były dostawy w 1942 i 1943 roku

              przecież dopiero bitwa kurska była przełomem
              w 1942 roku Niemcy nadal tłukli sowietow równo
              a w 1943 trwala zacieta walka

              Załozmy że dzięki |L-l zdolnośc bojowa sił ZSRR w II poł. 1943 roku
              była o 25% większa niz bez pomocy
              jednoczesnie wskutek dostaw L-l sowieci mogli zniszczyc o 10% wiecej sił
              niemieckich

              oznacza to że pod kurskiem dzieki proporcje sił gdyby nie L-l byłyby o ok.
              35% gorsze dla wojsk sowieckich
              a znajac przebieg bitwy wiemy ,ze niewiele brakowało do przełamania linii
              obronnej - wtedy wyższośc taktyczna wojsk niemieckich , wieksza w tym okresie
              umiejetnośc manewrowania pozwoliłaby im rozbić to potężne ugrupowanie sowietów
              • vandermerwe Re: to jednak tenrok Żukowa nie czytałes...... 26.01.09, 18:39
                "92% of all railroad locomotives, rolling stock and rails.
                57% of all aviation fuel used.
                53% of all explosives.
                74% of all truck transport.
                88% of all radio equipment.
                53% of all copper.
                56% of all aluminum.
                60% of all automotive fuel.
                74% of all vehicle tires.
                12% of all armored vehicles.
                14% of all combat aircraft.
                80% of all canned meat consumed"

                Czy moze Kolega uscislic jaki wplyw na wysilek wojenny danego kraju
                ma np. 92% taboru kolejowego, 88% sprzetu radiowego, 12% pojazdow
                pancernych, 14 % samolotow czy tez 80% miesa konserwowanego?

                Ten wplyw jest chyba rozny dla roznych kategorii cytowanych przez
                Kolege.

                Pozdrawiam
                • niegracz Re: to jednak tenrok Żukowa nie czytałes...... 26.01.09, 19:33
                  vandermerwe napisała:

                  >
                  > Czy moze Kolega uscislic jaki wplyw na wysilek wojenny danego kraju
                  > ma np. 92% taboru kolejowego, 88% sprzetu radiowego, 12% pojazdow
                  > pancernych, 14 % samolotow czy tez 80% miesa konserwowanego?
                  >
                  > Ten wplyw jest chyba rozny dla roznych kategorii cytowanych przez
                  > Kolege.
                  >
                  ..
                  1.może - duży
                  2. tak - jest różny

                  • vandermerwe Re: to jednak tenrok Żukowa nie czytałes...... 26.01.09, 21:17
                    Widze, ze Kolega ma problemy. Wobec tego pytania dodatkowe:
                    Czy wiekszy wplyw ma 12% pojazdow pancernych czy tez 92% taboru
                    kolejowego?

                    Oraz

                    Czy wiekszy wplyw ma 14% samolotow czy 80% miesa konserwowanego?


                    Pozdrawiam
                    • niegracz Re: to jednak tenrok Żukowa nie czytałes...... 26.01.09, 21:52
                      vandermerwe napisała:

                      > Widze, ze Kolega ma problemy. Wobec tego pytania dodatkowe:
                      > Czy wiekszy wplyw ma 12% pojazdow pancernych czy tez 92% taboru
                      > kolejowego?
                      ........
                      Odpowiem podobnie:

                      - O ile spada siła bojowa armii, która dostaje tylko 50% materiałów
                      wybuchowych, prochu które potrzebuje?
                      O ile spada siła bojowa lotnictwa, gdy dostaje tylko połowę potrzebnej
                      ilości paliwa?

                      ( Gdy będzie takie życzenie - służę dalszymi pytaniami....)
                    • benzodiazepiny Re: to jednak tenrok Żukowa nie czytałes...... 26.01.09, 22:26
                      vandermerwe napisał:

                      > Widze, ze Kolega ma problemy. Wobec tego pytania dodatkowe:
                      > Czy wiekszy wplyw ma 12% pojazdow pancernych czy tez 92% taboru
                      > kolejowego?

                      Dodajmy, że chodzi tu o tabor *wyprodukowany*. Te 1,981 lokomotyw
                      dostarczonych w ramach L-L do ZSRR może i odpowiadało 92%
                      *produkcji* lokomotyw w ZSRR w tym czasie - ale było to tylko
                      7,5% lokomotyw posiadanych przez ZSRR przed wojną (ca. 26 000).
                      Rosjanie w swoich fabrykach po prostu skupili się na produkcji
                      lokomotyw T-34.

                      Podobnie z wagonami kolejowymi.
                      • maxikasek Re: to jednak tenrok Żukowa nie czytałes...... 27.01.09, 10:35
                        To nie tylko tabor, ale i szyny, podkłady kolejowe.
                        Z innych ciekawostek to 340 radarów lotniczych i 170 naziemnych, liczba niewielka ale pomogła "rozwinąć" radziecką produkcję (przed wojna kilkanście sztuk). czy ok. 20 wykrywaczy min ;-), z tego co kojarzę take kilka silników odrzutowych pod koniec wojny. Ale to bardziej wspomogło radziecką myśl techniczna niż siłę armii w II WŚ.
                        Za to na pewno troche ponad 50% paliwa lotniczego, z tego ponad 90% wysokooktanowego (a na takim latały samoloty zachodnie)- przed wojna ZSRR nie produkowało go wcale.
                        • marek_boa Re: to jednak tenrok Żukowa nie czytałes...... 27.01.09, 12:56
                          Z tym paliwem wysokooktanowym to tak jak z innymi kuriozami przedstawianymi
                          przez kolegów z tzw.opcji Zachodniej - wchodząc w ich tok rozumowania - Rosjanie
                          nie produkowali go bo nie potrzebowali!:)
                          -Pozdrawiam!
                          • patmate Re: to jednak tenrok Żukowa nie czytałes...... 27.01.09, 22:42
                            Kiedyś podawałem na forum wartości LO na tym forum. Amerykańskie
                            paliwo lotnicze to LO 100 (i to już w 1938), Europa Zach latała na
                            około LO 85-87 (poczatek wojny), w tym czasie ZSRS używał LO 75.
                            Pzdr
                            • aso62 Re: to jednak tenrok Żukowa nie czytałes...... 28.01.09, 01:26
                              patmate napisał:

                              > Kiedyś podawałem na forum wartości LO na tym forum. Amerykańskie
                              > paliwo lotnicze to LO 100 (i to już w 1938), Europa Zach latała na
                              > około LO 85-87 (poczatek wojny), w tym czasie ZSRS używał LO 75.

                              Nie przesadzajmy, ZSRR używał takich samych benzyn jak wszyscy (poza
                              US i UK) - 87, 91 i nawet 95 oktanów. Problem polegał na tym, że
                              tych lepszych byli w stanie produkować jedynie śladowe ilości. W
                              czasie wojny latali głównie na mieszankach amerykańskiej 100 i
                              własnych niskooktanowanych, co w sumie dawało 95 (przynajmniej
                              teoretycznie).
                              • patmate Re: to jednak tenrok Żukowa nie czytałes...... 28.01.09, 01:50
                                aso62 napisał:

                                > patmate napisał:
                                >
                                > > Kiedyś podawałem na forum wartości LO na tym forum. Amerykańskie
                                > > paliwo lotnicze to LO 100 (i to już w 1938), Europa Zach latała
                                na
                                > > około LO 85-87 (poczatek wojny), w tym czasie ZSRS używał LO 75.
                                >
                                > Nie przesadzajmy, ZSRR używał takich samych benzyn jak wszyscy
                                (poza
                                > US i UK) - 87, 91 i nawet 95 oktanów. Problem polegał na tym, że
                                > tych lepszych byli w stanie produkować jedynie śladowe ilości. W
                                > czasie wojny latali głównie na mieszankach amerykańskiej 100 i
                                > własnych niskooktanowanych, co w sumie dawało 95 (przynajmniej
                                > teoretycznie).

                                OK pisałem o LO benzyn z jakimi państwa wchodziły w wojnę, za dużo
                                nawiasów nawstawiałem :(
                                niemniej LO 75 było benzyna lotniczą (czyli potocznie
                                wysokooktanową), bo samochodowa w ZSRS miała poniżej LO 60...
                                Stąd tak poważny udział L-L w b. lotniczych...
                                Z kolei ciekawi mnie jakość paliwa dieslowskiego do T-34 w zimie.
                                Wiadomo że mróz nie jest sprzymierzeńcem diesla. Czy jakość paliwa
                                była adekwatna do warunków (diesel bez parafin, czy rozcieńczanie
                                benzynami?).
                                Pzdr
                              • maxikasek Re: to jednak tenrok Żukowa nie czytałes...... 28.01.09, 11:03
                                " Kiedyś podawałem na forum wartości LO na tym forum. Amerykańskie
                                > > paliwo lotnicze to LO 100 (i to już w 1938), Europa Zach latała na
                                > > około LO 85-87 (poczatek wojny), w tym czasie ZSRS używał LO 75.
                                >
                                > Nie przesadzajmy, ZSRR używał takich samych benzyn jak wszyscy (poza
                                > US i UK) - 87, 91 i nawet 95 oktanów."
                                Gross radzieckiej to 75 oktanów, 87 oktanowej używały conajwyżej nowe myśliwce. W Polsce np. była 75 (80) i 87 oktanów (przy czym ta ostatnia produkowaliśmy łamiąc prawa patentowe. 87 oktanowa była dla Łosi. Nie czepiajcie się też ewentualnie jednego oktana w tą, czy w drugą. paliwo 87 oktanów miało "widełki" od 85 do 92 bodajże.
                                100 oktanową używali tylko Amerykanie, Brytyjczycy wprowadzili ja w 1940 dopiero. Co ciekawe Curtiss H.75 w USa latał na 100 oktanowej, zaś sprzedawane do Francji miały silniki "dostosowane" do 87 oktanowej. Już nie pamiętam czy to było spowodowane życzeniem Francji czy USA.
                                • aso62 Re: to jednak tenrok Żukowa nie czytałes...... 28.01.09, 12:10
                                  maxikasek napisał:

                                  > Gross radzieckiej to 75 oktanów, 87 oktanowej używały conajwyżej
                                  > nowe myśliwce.

                                  Sowieckie samoloty, czy to myśliwce czy bombowce, wyposażone były
                                  niemal wyłącznie w licencyjne silniki zachodnie bądź ich klony. Tak
                                  jak na Zachodzie, te silniki potrzebowały albo 87 albo 91 oktanów.
                                  Nie wiem co rozumiesz jako "nowe myśliwce", ale, jeżeli myślisz o
                                  Jak-1, ŁaGG-3 i MiG-1/3, to ich silniki były konstruowane pod
                                  benzynę 95 oktanów.

                                  W początkowym okresie wojny, zanim L-L zaczął docierać w większych
                                  ilościach, Sowieci latali na gorszych benzynach niż nominalnie
                                  wymagały silniki. Zamiast 91 i 95 stosowali np. 87, zamiast 87
                                  stosowali np. 80, itd. Nie słyszałem natomiast żeby silniki
                                  wymagające LO87, 91 czy 95 eksploatowano na 75, taka degradacja nie
                                  była raczej możliwa.

                                  > Nie czepiajcie się też ewentualnie jednego oktana w tą, czy w
                                  > drugą. paliwo 87 oktanów miało "widełki" od 85 do 92 bodajże.

                                  Niezupełnie. Są pewne tolerancje na LO benzyny, ale nie tak duże jak
                                  piszesz. LO87 ma mieć min. 87 oktanów. Jeżeli, w praktyce, ma 88 czy
                                  89 to pół biedy, ale jak będzie miało 85 to jest problem.

                                  > Co ciekawe Curtiss H.75 w USa latał na 100 oktanowej, zaś
                                  > sprzedawane do Francji miały silniki "dostosowane" do 87
                                  > oktanowej. Już nie pamiętam czy to było spowodowane życzeniem
                                  > Francji czy USA.

                                  Francji, oni benzynę 100/130 dostali dopiero w 1940. Na benzynę 87
                                  były wersje H.75 z silnikami 900 i 1050 hp, czyli A-1, A-2 i A-3. A-
                                  4 wymagały benzyny 100/130.
                          • maxikasek Re: to jednak tenrok Żukowa nie czytałes...... 28.01.09, 10:56
                            Podobnie jak Polacy ;-). Ale zamiania 76 oktanowej na 87 oktanową w testach dawałaby PZL-11 (w testach) dodatkowe 20km/h. Pytanie ile silnik by wytrzymał
                          • cie778 Re: to jednak tenrok Żukowa nie czytałes...... 05.02.09, 14:47
                            marek_boa napisał:
                            > Z tym paliwem wysokooktanowym (...)Rosjanie nie produkowali go bo nie potrzebowali

                            marku, prześledź sobie rozwój takiego Wk-100 -> WK-105. Przecież to był cały
                            czas niemal ten sam bardzo fajny Hispano-Suiza 12Y jeszcze przed wojną robiący
                            karierę jako napęd Avii B-534 (z pojazdów nam geograficznie bliskich ;-).
                            Taki przyrost mocy jaki wydusił z niego Klimow można było osiągnąć wyłącznie
                            poprzez podniesienie stopnia sprężania, a to bez wzrostu liczby oktanów było
                            nieosiągalne. Bez tych L-L paliw Sowieci by w '43 roku nadal latali z silnikami
                            o mocach realnie takich jak w '41.

                            pozdrawiam
                            • marek_boa Re: to jednak tenrok Żukowa nie czytałes...... 07.02.09, 08:58
                              Jasiol toż ja to doskonale wiem ino się tak dla zgrywy droczę!:)
                              -Pozdrawiam!
                      • patmate L-L 27.01.09, 22:58
                        Rzetelne zestawienie pomocy L-L nie moze polegać tylko na
                        zastawieniu bieżącej produkcji wojennej ZSRS i dostaw L-L.
                        Tak samo nie można z liczbami produkcji sumować przedwojennych
                        zasobów ZSRS - 1941 był przecież hekatombą sprzętową dla Sowietów.
                        Kolejny aspekt: porównanie jakościowe dostaw i rodzimej produkcji,
                        już chociażby rzeczonego sprzętu transportowego: ZIS-5 i Studebaker -
                        ładowność, mobilność i trwałość tego ostatniego przewyższały
                        wojennej produkcji, uproszczoną do bólu "połtorkę".
                        A takie 25% dostaw żywności z L-L chyba nie wymaga komentarza,
                        przepraszam, wymaga - swinnaja tuszonka to bardziej kaloryczny
                        posiłek, w porównaniu do ziemniaka.
                        O jakości Shermana mimochodem pozytywnie (w porównaniu z tetem)
                        wypowiedział sie "Tankrider" w wywiadzie który mozna znależć na
                        battlefield.ru
                        Pzdr
    • windows3.1 nie pokonanie Hitlera, a zatrzymanie Stalina 23.01.09, 11:41
      zgadzam się z grogregiem.

      Na froncie zachodnim (nie licząc kampanii afrykańskiej) USA
      dostarczały co najmniej połowę mięsa armatniego i co najmniej dwie
      trzecie sprzętu. Nie bardzo widzę, jak Wielka Brytania byłaby w
      stanie przeprowadzić inwazję Włoch czy Francji przy pomocy takich
      sojuszników, jak Wolna Francja, Polska, Czechosłowacja, Holandia,
      Belgia, Norwegia, Grecja itd itp. Dyskusyjne jest, czy nawet
      kampanię afrykańską Wielka Brytania byłaby w stanie wygrać bez
      pomocy USA. Co prawda wojska amerykańskie weszły do akcji kiedy było
      prawie po ptokach i siły osi zostały już zakmnięte w Tunezji, ale
      przecież od 1941 Brytole masowo przesiadali się ze swoich Matyld i
      Crusaderów na Granty i Shermany.

      A na wschodzie... W sprawie mięsa sprawa jest jasna, w sprawie
      sprzętu wręcz przeciwnie, nadzwyczaj skomplikowana i trudna do
      wyważenia (od 5% do 100% wkładu amerykańskiego, w zależności od typu
      sprzętu czy materiałów), omawiana na tym forum wielokrotnie. Ale
      moja nieskończona wiara w człowieka radzieckiego każe mi
      przypuszczać, że skoro niemal samodzielnie przetrwali najgorszy
      okres do wiosny 1942, to potem też by sobie poradzili, nawet bez
      Studebakerów i Willysów.

      Zgadzam się również co do konkluzji nt znaczenia wojennego
      amerykańskiego zaangażowania w Europie. Sprowadzało się ono nie do
      pokonania III Rzeszy, ale do powstrzymania ZSRR na linii Łaby.
      • maxikasek Re: nie pokonanie Hitlera, a zatrzymanie Stalina 23.01.09, 14:28
        Nie tylko mięso ;-), ale paliwa, lokomotywy, surowce, maszyny do fabryk (w tym kilka kompletnych fabryk). Choćby aluminium- jeden silnik do T-34 potrzebował 500kg, zas dwie z trzech hut aluminium w ZSRR zdobyli prawie nietknięte Niemcy i wkrótce uruchomili. Do tego kauczuk. Na samolotach ze sklejki długo nie da się pociągnąć.
        Czołgi czy samoloty to tylko najbardziej widoczne dla laików przykłady L-L. W czym by biegali "kościuszkowcy" gdyby nie brytyjskie buty i ładownice ;-).
        • browiec1 Re: nie pokonanie Hitlera, a zatrzymanie Stalina 23.01.09, 14:33
          Tu bardziej chodzilo o to ze zasoby miesa(armatniego) w Rosji byly
          jeszcze calkiem spore;))
          • benzodiazepiny Re: nie pokonanie Hitlera, a zatrzymanie Stalina 23.01.09, 17:28
            browiec1 napisał:
            > Tu bardziej chodzilo o to ze zasoby miesa(armatniego)
            > w Rosji byly jeszcze calkiem spore;))

            W 1944 to już było skrobanie pod dnie lodówki z mięsem.
            Do służby powoływano najmłodsze roczniki (zdaje się
            okazjonalnie nawet szesnastolatków). Sytuację
            uratował fakt wyzwalania przez ACz terenów ZSRR -
            stamtąd można było wyssać jeszcze nieco poborowych.
            Gdyby wojna toczyła się dłuższy czas w realiach
            geograficznych 1942-1943 roku, to w 1945 - najpóźniej
            w 1946 - fizycznie zabrakłoby ACz żołnierzy.
            • browiec1 Re: nie pokonanie Hitlera, a zatrzymanie Stalina 23.01.09, 18:25
              Tylko ze pozniej to sowieci atakowali a jak wiadomo w ataku ginie wiecej
              zolnierzy niz w obronie(to oczywiscie zalezy tez od dowodcow,ale tak
              przynajmniej bylo w przypadku ACz).Gdyby Rosjanie tylko siedzieli na tylkach i
              sie bronili mogliby troche wytrzymac.
              • habeas_corpus Re: nie pokonanie Hitlera, a zatrzymanie Stalina 24.01.09, 15:08
                browiec1 napisał:

                > Tylko ze pozniej to sowieci atakowali a jak wiadomo w ataku ginie wiecej
                > zolnierzy niz w obronie(to oczywiscie zalezy tez od dowodcow,ale tak
                > przynajmniej bylo w przypadku ACz).

                Nie dotyczyło to sytuacji pierwszych miesięcy wojny na wschodzie. Niemcy
                atakując ponosili straty znikome w porównaniu do strat broniącej się Armii
                Czerwonej.
                • browiec1 Re: nie pokonanie Hitlera, a zatrzymanie Stalina 24.01.09, 17:05
                  No mniej wiecej o to mi chodzilo piszac o zaleznosci tego od dowodcow.
            • marek_boa Re: nie pokonanie Hitlera, a zatrzymanie Stalina 24.01.09, 09:21
              Tak jest!:) To "skrobanie po dnie lodówki" doprowadziło do tego ,że w 1945 roku
              Armia Czerwona liczyła około 13 milionów ludzi i miała najwyższy stan osobowy od
              początku II WŚ i liczebnie była najsilniejsza armią na świecie!
              -Pozdrawiam!
              • premier_stulecia Re: nie pokonanie Hitlera, a zatrzymanie Stalina 24.01.09, 14:59
                Poniższe dane na podstawie DWS:
                Tylko samo USAAC w maju 45 mialo w Europie 17 tys.samolotow z czego 12.3 tys.
                bojowych w I linii. Alienckie Grupy Armii na 30.06.1945 mialy razem ponad 18344
                czolgow i niszczycieli (6GA 3185wozow, 12GA 7066, 15GA 2277, 21GA 5816) - ponad
                20352 łącznie z amerykańskimi rezerwami wyższego szczebla, ale tylko w EUROPIE!!
                Co do sowietow to na 01.05.45 na LACZNA liczbe czolgow i dz. panc. składalo sie
                14.129 czolgow (1.277 ciezkich, 8.631 srednich i 4.221 lekkich) oraz 7.571 dz.
                panc. (w tym 2.387 ciezkich).
                Nasycenie wojsk alianckich czolgami bylo b.duże. Kazda amerykanska dywizja
                piechoty miala, wlasciwie na stale, przydzielony batalion czolgow i batalion
                niszczycieli, czyli etatowo 113 wozów. U brytyjczykow były liczące 150 - 200
                wozow armijne BCz - srednio 1 na 1.5 - 2 dywizje piechoty, czyli tez ok. 100
                czolgow na DP.
                W 1945r sowieci juz mieli problem z noborem swierzego miesa armatniego. W czasie
                bitwy berlinskiej stan osobowy dywizji byl ponizej etatow i wynosil 2-3tys
                ludzi. W 45 roku przeprowadzono juz pobor rocznika siedemnastolatkow. Tylko, ze
                te dzieci do tej pory pracowały w fabrykach i na roli, kto by ich zastapil? W
                tym miejscu napomne, ze amerykanie nabor zakonczyli praktycznie z sierpniem
                1944r (bo wojna miala sie juz konczyc). Wznowili dopiero w grudniu 1944r gdy
                widzieli ze Niency jeszcze przedsmiertne drgawki maja i prowadzili do lutego
                1945 z chwila wkroczenia do III Rzeszy.

                USA zmobilizowalo łącznie 16.3-16.4 mln ludzi, stan sil zbrojnych w 45 wynosil
                ok. 10.1 mln. ZSRR zmobilizowal 34-35 mln ludzi, przy niewiele większej ludności
                niż USA, a skonczył wojne z silami zbrojnymi liczscymi 10.3-10.4 mln.
                • marek_boa Re: nie pokonanie Hitlera, a zatrzymanie Stalina 25.01.09, 12:27
                  Stop kapela szwagra biją!:) Poproszę o rozpisanie ilości Amerykańskich czołgów
                  i niszczycieli czołgów na poszczególne typy w dniu zakończenia II Wojny
                  światowej w Europie uogólniając ,że niech to będzie 1 maja 1945 roku bo mnie się
                  ni hu,hu cyferki nie zgadzają! Wedle moich źródeł (kilku niezależnych w tym
                  monografie czołgu Sherman i analiz uzbrojenia w momencie zakończenia wojny!) w
                  Armii Amerykańskiej w Europie na 1 maja 1945 roku było około 3800 sztuk tych
                  czołgów! Czyli ile konkretnie było w linii i zapasach w Europie niszczycieli
                  czołgów i czołgów lekkich Stuart/Shaffe! Jeśli chodzi o czołgi ciężkie to znana
                  jest mi liczba około 200 sztuk!
                  - W temacie uzbrojenia pancernego jeśli chodzi o ZSRR to na 1 maja 1945 roku w
                  linii,rezerwie i magazynach znajdowało się 35200 pojazdów pancernych:
                  - Czołgi ciężkie (KW-1/IS-2/IS-2M/IS-3) - 5300 sztuk
                  - Czołgi średnie (T-34-76/T-34-85/T-44/M4 Shermann) - 11000 sztuk
                  - Czołgi lekkie (T-70/T-70M/M3 Stuart/Valentine IX-X) - 8800 sztuk
                  - Ciężkie działa samobieżne (SU-122/ISU-122/Su-152/ISU-152) - 2700 sztuk
                  - Średnie działa samobieżne (SU-85/Su-100) - 1900 sztuk
                  - Lekkie działa samobieżne (SU-76/SU-76M) - 5400 sztuk!
                  -Pozdrawiam!
                  • aso62 Re: nie pokonanie Hitlera, a zatrzymanie Stalina 25.01.09, 17:34
                    marek_boa napisał:

                    > Stop kapela szwagra biją!:) Poproszę o rozpisanie ilości
                    > Amerykańskich czołgów i niszczycieli czołgów na poszczególne typy
                    > w dniu zakończenia II Wojny światowej w Europie uogólniając ,że
                    > niech to będzie 1 maja 1945 roku bo mnie się
                    > ni hu,hu cyferki nie zgadzają!

                    Ponieważ Premier Stulecia zacytował mój post z DWS, pozwolisz, że ci
                    odpowiem:

                    6 Grupa Armii:
                    M5 - 652
                    M24 - 192
                    M4(75) - 895
                    M4(76) - 592
                    M4(105) - 190
                    M10 - 227
                    M18 - 135
                    M36 - 302

                    12 Grupa Armii
                    M5 - 1098
                    M24 - 911
                    M4(75) - 1544
                    M4(76) - 1694
                    M4(105) - 493
                    M26 - 107
                    M10 - 200
                    M18 - 292
                    M36 - 727

                    15 Grupa Armii (tylko 8 A brytyjska, zuwzględnieniem jedn. szkolnych)
                    M3 - 444
                    M5 - 34
                    M24 - 2
                    Valentine - 128
                    Cromwell - 1
                    M4(75) - 2579
                    M4(76) - 685
                    Firefly - 274
                    M4(105) - 255
                    Churchill - 698
                    M10/Achilles - 233

                    21 Grupa Armii
                    Locust - 82
                    M5 - 665
                    M24 - 137
                    Valentine - 147
                    M4(75) - 1397
                    M4(76) - 278
                    Firefly - 1050
                    M4(105) - 82
                    Cromwell(75) - 468
                    Cromwell(95) - 129
                    Challenger - 50
                    Comet - 606
                    Churchill - 725
                    M10/Achilles - 480

                    > Wedle moich źródeł (kilku niezależnych w tym monografie czołgu
                    > Sherman i analiz uzbrojenia w momencie zakończenia wojny!) w
                    > Armii Amerykańskiej w Europie na 1 maja 1945 roku było około 3800
                    > sztuk tych czołgów!

                    To już wiesz co możesz z tymi źródłami zrobić.

                    > - W temacie uzbrojenia pancernego jeśli chodzi o ZSRR to na 1
                    > maja 1945 roku w linii,rezerwie i magazynach znajdowało się 35200
                    > pojazdów pancernych:
                    > - Czołgi ciężkie (KW-1/IS-2/IS-2M/IS-3) - 5300 sztuk
                    > - Czołgi średnie (T-34-76/T-34-85/T-44/M4 Shermann) - 11000 sztuk
                    > - Czołgi lekkie (T-70/T-70M/M3 Stuart/Valentine IX-X) - 8800 sztuk
                    > - Ciężkie działa samobieżne (SU-122/ISU-122/Su-152/ISU-152) - 2700
                    > sztuk
                    > - Średnie działa samobieżne (SU-85/Su-100) - 1900 sztuk
                    > - Lekkie działa samobieżne (SU-76/SU-76M) - 5400 sztuk!

                    To są mało wiarygodne dane Kriwoszejewa. Nawet gdyby były
                    wiarygodne, nie są porównywalne z danymi o stanach czołgów
                    alianckich.
                    • marek_boa Re: nie pokonanie Hitlera, a zatrzymanie Stalina 26.01.09, 10:06
                      Czyli "zbierając" wszystko do kupy było to:
                      - 12113 czołgów średnich ( M4(75)/M4(76)/Firefly/Cromwell(75)/Challenger/Comet)
                      - 4492 czołgi lekkie ( M3/M5/M24/Valentine/Locust)
                      - 1149 czołgów wsparcia ( M4(105)/Cromwell(95))
                      - 2596 niszczycieli czołgów (M10/M18/M36/Achilles)
                      - 1530 czołgów ciężkich (Churchill/M26)
                      Czemu Aso Twierdzisz,że dane na temat ilości Radzieckiej broni pancernej
                      podane przez Kriwoszejewa nie są wiarygodne?! W moich wyliczeniach posługiwałem
                      się danymi zebranymi przez J.Magnuskiego a opracowanymi w NTW spec nr.3/2008
                      przez Bączka i Cichowskiego w artykule "Stalowa Nawałnica" a także danymi
                      produkcyjnymi z monografii czołgów T-34 i IS-2/IS-3 ,i dział pancernych z
                      ,których wynika,że miesięcznie w ZSRR od 1943 roku produkowano około od 1210 do
                      1320 czołgów średnich,od 140 do 210 czołgów ciężkich,około 100 - 170 ciężkich
                      dział pancernych,110-120 średnich dział pancernych, około 500 lekkich dział
                      samobieżnych! Nawet biorąc pod uwagę bardzo duże straty ponoszone przez ACz w
                      1945 roku to gdzieś ten sprzęt musiał się podziać!
                      -Pozdrawiam!
                      • aso62 Re: nie pokonanie Hitlera, a zatrzymanie Stalina 26.01.09, 19:58
                        marek_boa napisał:

                        > Czyli "zbierając" wszystko do kupy było to:
                        > - 12113 czołgów średnich ( M4(75)/M4(76)/Firefly/Cromwell
                        (75)/Challenger/Comet)
                        > - 4492 czołgi lekkie ( M3/M5/M24/Valentine/Locust)
                        > - 1149 czołgów wsparcia ( M4(105)/Cromwell(95))
                        > - 2596 niszczycieli czołgów (M10/M18/M36/Achilles)
                        > - 1530 czołgów ciężkich (Churchill/M26)

                        Niezupełnie bo trzeba też wspomnieć czego nie uwzględniłem w
                        poprzednich liczbach:

                        1. 5 A amerykańska - patrząc po etatach, pi razy drzwi, powinni mieć
                        ok. 1000 wozów. Być może były też jakieś rezerwy "teatrowe" dla
                        całego MTO;

                        2. amerykańskie rezerwy dla teatru ETO - jakieś 2,500 wozów na
                        składach we Francji lub jeszcze "na wodzie";

                        3. czołgi wsparcia M8 - z jednej strony mam info, że 5.5.45 w 12 GA
                        było ich 229, z drugiej strony wiem, że 20.1.45 w 6 i 12 GA było ich
                        701. Te wozy nie ponosiły dużych strat, po 20.1 spisano tylko 74,
                        więc te 229 jest raczej liczbą niepełną.

                        4. niszczyciele czołgów Archer - powinno ich być ze 300, ale to
                        tylko moje szacunki.

                        Czyli razem wychodzi ponad 26,000 wozów.

                        > Czemu Aso Twierdzisz,że dane na temat ilości Radzieckiej broni
                        > pancernej podane przez Kriwoszejewa nie są wiarygodne?!

                        Bo noszą wszelkie cechy liczb "wyliczonych", a nie pochodzących z
                        jakichś zestawień stanów. Do tego wyliczonych na podstawie
                        wątpliwych danych. Np. wg armia sowiecka, między 22.6.41 a 5.9.45,
                        dostała 10,000 czołgów ciężkich. Niby skąd? To się nie zgadza z
                        danymi o produkcji czy dostawach L-L. Podobne różnice występują w
                        innych kategoriach.

                        Nie twierdzę, że na 100% te liczby są błędne, mam swoją teorię skąd
                        się mogą brać rozbieżności u Krowszejewa. Ale ponieważ nie raczył
                        podać źródeł swoich danych, nie ma nawet od czego zacząć ich
                        weryfikacji.

                        > W moich wyliczeniach posługiwałem się danymi zebranymi przez
                        > J.Magnuskiego a opracowanymi w NTW spec nr.3/2008 przez Bączka i
                        > Cichowskiego w artykule "Stalowa Nawałnica"

                        To są wszystko źródła wtórne, powtarzające liczby Kriwoszejewa.

                        > a także danymi produkcyjnymi z monografii czołgów T-34 i IS-2/IS-
                        > 3 ,i dział pancernych z ,których wynika,że miesięcznie w ZSRR od
                        > 1943 roku produkowano około od 1210 do 1320 czołgów średnich,od
                        > 140 do 210 czołgów ciężkich,około 100 - 170 ciężkich dział
                        > pancernych,110-120 średnich dział pancernych, około 500 lekkich
                        > dział samobieżnych! Nawet biorąc pod uwagę bardzo duże straty
                        > ponoszone przez ACz w 1945 roku to gdzieś ten sprzęt musiał się
                        > podziać!

                        No był, tylko niekoniecznie w takich liczbach jakie podaje
                        Kriwoszejew.
                        • marek_boa Re: nie pokonanie Hitlera, a zatrzymanie Stalina 27.01.09, 11:09
                          Aso polemizować z Twoimi danymi jeśli chodzi o sprzęt Zachodni zamiaru nie mam
                          bo przyznaję bez bicia ,że nigdy za bardzo się tym nie interesowałem i nie
                          dysponuję wiarygodnymi danymi!
                          - Jeśli chodzi o Radziecki sprzęt to w temacie produkcji czołgów ciężkich(fakt
                          od początku 1941 roku a nie od czerwca):
                          - KW-1 - 3118 sztuk
                          - KW-1s - 1106 sztuk
                          - KW-2 - 100 sztuk
                          - KW-8/KW-8s - 137 sztuk
                          - KW-85 - 148 sztuk
                          - IS-1 - 107 sztuk
                          - IS-2/IS-2m - 3385 sztuk
                          - IS-3 - około 66 sztuk
                          - Churchill III/IV - 253 sztuki
                          Czyli razem daje to 8420 wozów i są to dane produkcyjne i dostaw L&L! Znaczy
                          się 10000 to nie jest ale moim zdaniem liczba lekko zbliżona!
                          -Pozdrawiam!
    • jorl Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 18:17
      Pierwsze to ja czytalem ze Kriegsmarine miala przydzial 5% stali. Bardzo niski
      priorytet. Nie same czolgi waza ale ladowe wojska potrzebuja duuuzo wiecej.
      Chodzby amunicje ktora okrety nie potrzebowaly. Bo prawie nie strzelaly.

      Teraz gdyby Hitler mial pokoj z Anglia i byl niezagrozony przez USA? I USA by
      nie pomagala ZSRR? To by pokonal ZSRR napewno. A w nastepnej generacji bylaby
      wojna z USA. Hitler majac resursy calej Euroazji mialby i bombe A nie pozniej
      jak USA jak i by mogl pokonac USA.
      I dlatego USA MUSIALA pomagac ZSRR. W ochronie wlasnej d..
      I dobrze.

      Pozdrowienia
      • browiec1 Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 18:31
        Niekoniecznie,bez wysilku wojennego Stany moglyby miec bombe np. rok wczesniej.A
        gdyby Hitler zajal caly ZSRR(co z powodu zbyt malej ilosci Niemcow do
        obstawienia calego terenu wydaje sie nieprawdopodobne) i zagrozilby Stanom,wtedy
        mogliby odparowac cale Niemcy i zalatwione.I nich sie pozniej calal Europa do
        Sredniowiecza albo i lepiej wraca.
        Tak ze wydaje mi sie ze Hitlerowi bardziej zalezalo na zajeciu Rosji do Uralu,a
        reszte by olal,po co odmrazac sobie dupe na Syberii,surowcow by mu styknelo z
        innych zrodel.
        • jorl Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 18:47
          browiec1 napisał:

          > Niekoniecznie,bez wysilku wojennego Stany moglyby miec bombe np. rok wczesniej.
          > A
          > gdyby Hitler zajal caly ZSRR(co z powodu zbyt malej ilosci Niemcow do
          > obstawienia calego terenu wydaje sie nieprawdopodobne) i zagrozilby Stanom,wted
          > y
          > mogliby odparowac cale Niemcy i zalatwione.I nich sie pozniej calal Europa do
          > Sredniowiecza albo i lepiej wraca.
          > Tak ze wydaje mi sie ze Hitlerowi bardziej zalezalo na zajeciu Rosji do Uralu,a
          > reszte by olal,po co odmrazac sobie dupe na Syberii,surowcow by mu styknelo z
          > innych zrodel.

          Jakby Hitler zajal Rosje do Uralu to znaczy ze by mial w garsci z 80% populacji
          ZSRR. A to znaczy ze by zostalo niewiele milionow. Maly kraik (ludnosciowo) w b.
          zimnej okolicy. Ta reszta Rosjan musialaby 80% energi zuzyc aby nie umrzec z
          glodu. A wojowac?

          USA. Jakby w 1941r Hitler zwyciezyl ZSRR to by wtedy USA musialaby sie wlasnie
          zbroic. I wlasnie wtedy by nie mogla tego ogromnego programu bomby A prowadzic.
          6 lat trwal, w szczytowam okresie zatrudnial w USA 300tys ludzi. Te 300tys ludzi
          musialoby budowac samoloty i okrety. Bo jakby armie Hitlera zwyciesko wrocily z
          ZSRR to wlasnie mial sie zaczac ogromny program budowy floty z lotniskowcami jak
          i bombowcow strategicznych.
          Tak ze raczej Hitler majac wiekszy wtedy potencjal jak USA (niewolnikow i
          surowce bez liku) by mial ekonomiczna przewage nad USA.
          Dlatego tez USA zmusila i Japonie do Pearl Harbor aby nie nie mieli mozliwosci
          napasc na ZSRR. Bo ZSRR byl kluczem do wygrania wojny dla USA.
          Pozdrowienia
          • browiec1 Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 18:55
            To ja nie pisze ze by wojowali,tylko pisales o zajeciu CALEGO ZSRR i Azji,a ja
            pisze ze ze wzgledu na zbyt mala ilosc "straznikow" byloby to niemozliwe.
            Poza tym Niemcy nie podbili by ZSRR od razu w 1941,Zwiazek bez pomocy pewnie by
            sie bronilz 5 lat i tam by niemcy ladowali wszystko co maja. A kiedy Hitler
            doszedlby juz do tego Uralu(bo dalej isc byloby bez sensu) duzxa czesc przemyslu
            i ludzi bylaby za Uralem.Panstwo nie byloby pewnie w stanie toczyc wojny z
            Niemcami ale i Niemcy nie poszliby dalej. A z ta Ameryka to juz w ogole dziwny
            nad dziwami.
            Przeciez Amerykanie projekt bomby A robili wlasnie w czasie najwiekszego wysilku
            wojennego,wiec nie widze powodu,ze gdyby nie przystapili do wojny,lub zrobili to
            pozniej nie pomagajac ZSRR mieliby miec ten program opozniony.Predzej wlasnie
            zrobiliby bombki i zaczekali.Hitler za silny - no to bum w
            Monachium,Stuttgart,Frankfurt,dalej fika to po Berlinie i reszta wyglada jak
            pisalem.
          • niegracz Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 19:08
            jorl napisał:


            > Dlatego tez USA zmusila i Japonie do Pearl Harbor aby nie nie mieli mozliwosci
            > napasc na ZSRR. Bo ZSRR byl kluczem do wygrania wojny dla USA.
            > Pozdrowienia
            .............

            nie - odwrotnie
            - to USA były kluczem dla wygrania wojny z Niemcami przez ZSRR

            przez 2 słownie( dwóch) ludzi
            wojna z Niemcami mogła się skończyc dal ZSRR tragedią narodowa
            a skończyła się (tylko) hekatombą

            to Stalin i Żukow
            obaj odpowiadaja za klęske w wojnie obronnej 1941 roku
            mając wiećej wojska wiecej samolotow, wiećej czolgow niż Niemcy
            w kilka miesięcy potracili tak potworne ilosci zasobów ,ze gdyby nie pomoc
            aliantów nie wygraliby tej wojny

            dodatkowo decyzje tych 2 ludzi narobily kłopotów całemu swiatu:

            Wielka Brytania która na poczatku wojny wzieła na siebie ciezar walki z faszystami
            zamiast łatwo wygrac w Afryce musiała znaczną cześc zasobów wysylac do ZSRR
            te Hurricany , Matyldy i inny sprzęt wyslany do ZSRR umozliwiłyby szybkie
            zwycięstwo Anglikow w Afryce


            gdyby Stalin i Zukow ustawili głeboka obronę ( im dalej tym więcej wojsk) a
            nie rozstawili wojsk na granicy w tym większośc na Ukrainie - podczas gdy
            grupa Armii Srodek celowala prosto w Moskwę
            i gdyby dali rozkaz walki od początku ( to dodatkowa strata kilkuset
            tysiecy żolnierzy)
            gdyby nie rozstawili 2000 samolotów przy granicy co by Stukasy mogły je
            łatwo zniszczyć

            to konwoje nie musiałyby przedzierać się przez Morze Północne
            i dostarczac te czółgi i samoloty armaty etc.
            a wysyłać trzeba bylo tak ze 30% więcej sprzętu bo reszta szła na
            "stłuczki" niemieckimi torpedami
            • marek_boa Re: WW2-pomoc USA dla Europy 24.01.09, 09:50
              Niegracz takich bzdur to ja nie czytałem odkąd jestem na tym forum!:)
              - Szczególnie mnie Ubawiłeś tymi Hurricanami i Matyldami ,które gdyby ich
              Anglicy nie wysłali do ZSRR to by wojnę w Afryce wygrały!:) Czemu nie Dodałeś do
              tego Valentinów,Tomahawków i Airacobr?!:) Toż właśnie te typy sprzętu w
              hurtowych ilościach wysyłane były z Wielkiej Brytanii do ZSRR! Może dla tego nie
              Dodałeś,że dla Anglików sprzęt ten był już przestarzały i po prostu nie chcieli
              na nim walczyć ani latać?! Może dla tego ,że do ZSRR Wielka Brytania praktycznie
              do początku 1943 roku wysyłała samoloty swojej konstrukcji nie nowe tylko
              wycofane z eksploatacji w swoim lotnictwie i wyremontowane?!
              - Jakoś dziwnie Twoich tez za cholerę nie można porównać z tezami głoszonymi
              przez zaciekłego antykomunistę jakim był niejaki W.Churchill! Czyżby był
              zakamuflowanym agentem NKWD?! Może był po prostu głupi albo jaki ułomny?! No
              można też posądzić go pewnie o pomroczność jasną skoro stwierdził ,że " Musimy
              pomóc ZSRR ze wszystkich sił bo jeśli oni przegrają wojnę to przegra cały świat"!
              - No to jak to z tym jest Niegracz?! Był głupi czy był agentem?!
              • bmc3i Re: WW2-pomoc USA dla Europy 24.01.09, 10:05
                marek_boa napisał:


                > przez zaciekłego antykomunistę jakim był niejaki W.Churchill!

                A kto Ci powiedzial, ze byl zacieklum antykomunistą?
                • marek_boa Re: WW2-pomoc USA dla Europy 24.01.09, 18:40
                  Wyobraź Sobie Matrek ,ze nie tylko on sam ale praktycznie wszyscy historycy
                  zajmujący się historią Wielkiej Brytanii tak twierdzą!
                  -Pozdrawiam!
                  • bmc3i Re: WW2-pomoc USA dla Europy 24.01.09, 19:31
                    marek_boa napisał:

                    > Wyobraź Sobie Matrek ,ze nie tylko on sam ale praktycznie wszyscy historycy
                    > zajmujący się historią Wielkiej Brytanii tak twierdzą!
                    > -Pozdrawiam!

                    A w czym znajdował przejaw ten jego "antykomunizm" w trakcie II ws?
                    • marek_boa Re: WW2-pomoc USA dla Europy 25.01.09, 08:33
                      W trakcie II WŚ jakikolwiek przejaw antykomunizmu u Churchilla był by nie do
                      zaakceptowania przez żadne państwo Alianckie! Swoje przekonania w tym kierunku
                      prezentował przed wybuchem wojny i nie długo po jej zakończeniu!
                      -Pozdrawiam!
                      • bmc3i Re: WW2-pomoc USA dla Europy 25.01.09, 20:24
                        marek_boa napisał:

                        > W trakcie II WŚ jakikolwiek przejaw antykomunizmu u Churchilla był by nie do
                        > zaakceptowania przez żadne państwo Alianckie! Swoje przekonania w tym kierunku
                        > prezentował przed wybuchem wojny i nie długo po jej zakończeniu!
                        > -Pozdrawiam!


                        Konkrety marek, konkrety.
      • bmc3i Re: WW2-pomoc USA dla Europy 23.01.09, 21:04
        jorl napisał:

        > wojna z USA. Hitler majac resursy calej Euroazji mialby i bombe A nie pozniej
        > jak USA jak i by mogl pokonac USA.


        O bombie atomowej Hitler mogl sobie tylko pomarzyc. Ciezka woda to ślepa uliczka.
        • niegracz Pięści pancerne Niemcy-Rosja 1941 rok 23.01.09, 21:22
          Taka gra wojenna na papierze:
          porównajmy sily obu stron
          i jaki wynik bitwy wyszedłby na papierze

          1 konkurencja :ilość caałkowita
          Niemcy 3450 - Rosja 20 000

          zdecydowana wygrana Rosji

          2. czołgi lekkie
          www.achtungpanzer.com/battles.htm#barb
          Niemcy Pancer I Pancer II ( działko 20 mm) razem: 1220 szt.
          Panzer III -działko 37 mm

          Rosja T-26 10 000

          działko 37 lub 45 mm w zależności od wersji

          T-26 były zdecydowanie lepsze niż Panzer II i porównywalne z panzer III

          zdecydowana wygrana ZSRR
          • marek_boa Re: Pięści pancerne Niemcy-Rosja 1941 rok 24.01.09, 10:51
            Niegracz nie Zabieraj głosu w dyskusji jak nie Masz pojęcia o czym dyskutujesz!
            Ośmieszasz się w oczach ludzi ,którzy choć trochę się w danym temacie znają!
            - No to lecim na Szczecin:
            Czołgów T-26 wszystkich wersji wyprodukowano około 11 000 sztuk a produkcja
            trwała nieprzerwanie od 1931 do 1940 roku!
            - T-26 wz.31 - uzbrojony w 2 km DT kal. 7,62mm - pancerz 13-13 mm
            - T-26 wz.32 - uzbrojony w 1 d. Hotchkiss (B-3) kal.37mm i 1 km DT kal.7,62mm -
            pancerz 10-13mm
            - OT-26 wz.33 - uzbrojony w 1 miotach ognia i 1 km DT kal.7,62mm - pancerz 15-15mm
            - T-26 wz.33 - uzbrojony w 1 d. wz.1932 kal.45mm i 1 km DT kal.7,62mm - pancerz
            16-25mm
            - T-26 wz.36 - uzbrojony w 1 d. wz.1932 kal.45mm i 1 km DT kal.7,62mm - pancerz
            16-25mm
            - T-26-4 wz.37 - uzbrojony w 1 d. KT kal.76,2mm i 2-3 km DT -kal.7,62mm -
            pancerz 16-25mm
            - T-26 wz.38 - uzbrojony w 1 d. wz.34-38 kal.45 mm i 3 km DT kal.7,62mm -
            pancerz 16-25mm
            - OT-130 wz.38 - uzbrojony w 1 miotacz ognia i 1 km DT kal.7,62mm - pancerz 15-15mm
            - OT-131 wz.38 - uzbrojony w 1 miotacz ognia i 1 km DT kal.7,62mm - pancerz 15-15mm
            - OT-132 wz.39 - uzbrojony w 1 miotacz ognia i 1 km DT kal.7,62mm - pancerz 15-15mm
            - OT-133 wz.39 - uzbrojony w 1 miotacz ognia i 3 km DT kal.7,62mm - pancerz 15-15mm
            Wszystkie te czołgi miały jedna podstawowa wadę - cienki pancerz ,który bez
            problemu przebijały WSZYSTKIE środki przeciwpancerne używane przez Niemiecką armię!
            - Mit Powielany prze Ciebie nomber 2)
            - Niemcy w ataku na ZSRR użyli około 120 czołgów Pz.Kpfw.I i to w znakomitej
            większości do zadań pomocniczych - w większości były to pojazdy
            dowodzenia,pomocy technicznej i dowozu amunicji!
            - Pz,Kpfw.II w ataku na ZSRR uczestniczyło 746 sztuk i w większości używano ich
            jako pojazdów rozpoznawczych! Pancerz większości czołgów lekkich ZSRR (T-26
            wz.31/T-26 wz.32/OT-26 wz.33/OT-130 wz.38/OT-131 wz.38/OT-132 wz.39/OT-133
            wz.39/BT-2 wz.32/BT-5 wz.35/T-37A wz.33/T-38 wz.36) przez działko 20 mm KwK 30
            zamontowane na Pz.Kpfw.II przebijany był bez problemu!
            - Pz.Kpfw.III w ataku na ZSRR wzięło udział 1440 sztuk i w znakomitej
            większości były to czołgi uzbrojone w działa 50 mm KwK L/42 i nowsze KwK 39 L/60
            dla ,których pancerze Radzieckich czołgów (nie licząc T-34 i KW-1/2) nie
            stanowiły ŻADNEJ przeszkody! Po kampanii Francuskiej pancerz czołgu Pz.Kpfw.III
            został wzmocniony poprzez montaż(dospawanie) dodatkowych płyt pancernych i
            praktycznie był niewrażliwy na ostrzał bronią kalibru 37-45mm!
            - No i znowu Niegracz du...a z tyłu?!
    • jorl matrek 23.01.09, 21:41
      bmc3i napisał:


      > O bombie atomowej Hitler mogl sobie tylko pomarzyc. Ciezka woda to ślepa uliczk

      E tam. Hitler nie zajmowal sie budowa bomby A. Mial duzo wazniejsze sprawy na
      glowie.
      Jakby sie zajmowal i by uruchomil podobny program jak USA to i by sobie juz nie
      slepe uliczki tez znalazl. Zwlaszcza ze byly wtedy byly dwie mozliwe. I reaktor
      aby miec pluton i wirowki aby miec uran. Wystarczylo jedna wybrac i by mial.


      Pozdrowienia
      • bmc3i Re: matrek 23.01.09, 21:46
        jorl napisał:

        > bmc3i napisał:
        >
        >
        > > O bombie atomowej Hitler mogl sobie tylko pomarzyc. Ciezka woda to ślepa
        > uliczk
        >
        > E tam. Hitler nie zajmowal sie budowa bomby A. Mial duzo wazniejsze sprawy na
        > glowie.
        > Jakby sie zajmowal i by uruchomil podobny program jak USA to i by sobie juz nie
        > slepe uliczki tez znalazl. Zwlaszcza ze byly wtedy byly dwie mozliwe. I reaktor
        > aby miec pluton i wirowki aby miec uran. Wystarczylo jedna wybrac i by mial.
        >
        >
        > Pozdrowienia

        problem w tym, ze niemcy wybrali sobie droge do bomby atomowej przez ciezka
        wode. A jak stwoerdzili amerykanie, gdy juz sami ja mieli, nie mozna jej
        wybudowac droga wybrana przez niemcow. To droga donikad, i niepotrzebnie sie w
        Los Alamos tak spieszyli, aby zdazyc przed Hitlerem.
      • browiec1 Re: matrek 23.01.09, 23:35
        Czyli sam potwierdzasz teraz ze Stany tak czy inaczej,walczac razem
        z Rojsa czy tez jej nie pomagajac i tak i tak mieliby atomowki
        szybciej niz Hitler.Moim zdaniem bez pomocy dla ZSRR mieliby ja
        jeszcze szybciej.Wiec Twoja teoria o tym ze Hitler zagrozilby Stanom
        jest niemozliwa,bo Stany wczesniej by te atomowki Hitlerowi na leb
        zrzucily niz dopuscily do zagrozenia dla siebie.
    • jorl niegracz 23.01.09, 21:46
      niegracz napisał:

      > Taka gra wojenna na papierze:
      > porównajmy sily obu stron
      > i jaki wynik bitwy wyszedłby na papierze
      >
      > 1 konkurencja :ilość caałkowita
      > Niemcy 3450 - Rosja 20 000
      >
      > zdecydowana wygrana Rosji

      Zastanowiles sie drogi niegracz jak to mozliwe ze ten sam Stalin wybudowal taka
      ogromna i doskonala maszynerie wojskowo a tak nieudolnie ja kierowal?
      Nie ma w tym sprzecznosci?

      Naturalnie do Ciebie jako wiernego Boga Suworowa nie dociera ze tak jak i armia
      rosyjka byla wtedy gorsza od niemieckiej tak i wyroby przemyslu niemieckiego
      tego do wojowania tez byly duzo lepsze jak rosyjskiego?

      Ale rozumiem, Ty na miejscu Stalina byc moze tyle tych fajnych doskonalych
      czolgow i samolotow nie wybudowal ale poprowadzilbys je do ZWYCIESTWA!

      Bzdury.

      Pozdrowienia
      • bmc3i Re: niegracz 23.01.09, 21:52
        jorl napisał:

        >
        > Zastanowiles sie drogi niegracz jak to mozliwe ze ten sam Stalin wybudowal taka
        > ogromna i doskonala maszynerie wojskowo a tak nieudolnie ja kierowal?
        > Nie ma w tym sprzecznosci?


        A co ma jedno z drugim wspolnego? Czy Albert Sper kierowalby wyprodukowanymi
        przez siebie czolgami udolnie? Poza tym, mozesz sobie dyskutowac z liczbami....




        >
        > Naturalnie do Ciebie jako wiernego Boga Suworowa nie dociera ze tak jak i armia
        > rosyjka byla wtedy gorsza od niemieckiej tak i wyroby przemyslu niemieckiego
        > tego do wojowania tez byly duzo lepsze jak rosyjskiego?
        >
        > Ale rozumiem, Ty na miejscu Stalina byc moze tyle tych fajnych doskonalych
        > czolgow i samolotow nie wybudowal ale poprowadzilbys je do ZWYCIESTWA!
        >
        > Bzdury.
        >
        > Pozdrowienia
      • browiec1 Re: niegracz 23.01.09, 23:38
        Ale to nie Stalin budowal,ani samo tez sie nie budowalo tylko ludzie
        budowali. A dowodca i z niego i z Zukowa to byl taki sam jak i
        Hitlera,albo jeszcze gorszy.Tyle ze Hitler czasem sluchal swoich
        generalow,te dwa pajace z ZSRR ni cholery.
    • jorl matrek 23.01.09, 21:55
      bmc3i napisał:

      >
      > problem w tym, ze niemcy wybrali sobie droge do bomby atomowej przez ciezka
      > wode. A jak stwoerdzili amerykanie, gdy juz sami ja mieli, nie mozna jej
      > wybudowac droga wybrana przez niemcow. To droga donikad, i niepotrzebnie sie w
      > Los Alamos tak spieszyli, aby zdazyc przed Hitlerem.

      Jeszcze raz matrek. Niemcy zaangazowali jak juz co do programu badan jadrowych
      conajmniej 100 razy mniej potencjalu ekonomicznego jak USA.Wlasnie dlatego ze
      musieli wojowac na biezaco.
      Zeby wybudowac bombe A musilieby utworzyc tak ogromne zespoly ludzi jak to
      zrobili Amis. Samo sie nic nie zrobi. Samo to sie tylko byska i grzmi.
      I wtedy by sobie znalezli prawidlowe drogi prowadzace do celu.
      A ta Twoja ciezka woda to chyba pochodzi z tego filmu. Co w Norwegii wysadzano.
      Nawet jak co to tylko jacys naukowcy sie troche bawili. Nic wiecej.

      Co do spieszenia sie w Los Alamos. Oczywiscie ze nie spieszyli sie aby zdazyc
      przed Hitlerem. Ale spieszyli sie aby zdazyc przed skonczeniem sie wojny. Bo
      koniecznie chcieli zrzucic ja komus na glowe. Aby pokazac Swiatu a wiecej ZSRR
      jaka maja przewage. Nie nad Hitlerem a nad reszta Swiata.

      Pozdrowienia
      • bmc3i Re: matrek 23.01.09, 22:02
        jorl napisał:

        > bmc3i napisał:
        >
        > >
        > > problem w tym, ze niemcy wybrali sobie droge do bomby atomowej przez ciez
        > ka
        > > wode. A jak stwoerdzili amerykanie, gdy juz sami ja mieli, nie mozna jej
        > > wybudowac droga wybrana przez niemcow. To droga donikad, i niepotrzebnie
        > sie w
        > > Los Alamos tak spieszyli, aby zdazyc przed Hitlerem.
        >
        > Jeszcze raz matrek. Niemcy zaangazowali jak juz co do programu badan jadrowych
        > conajmniej 100 razy mniej potencjalu ekonomicznego jak USA.Wlasnie dlatego ze
        > musieli wojowac na biezaco.
        > Zeby wybudowac bombe A musilieby utworzyc tak ogromne zespoly ludzi jak to
        > zrobili Amis. Samo sie nic nie zrobi. Samo to sie tylko byska i grzmi.
        > I wtedy by sobie znalezli prawidlowe drogi prowadzace do celu.
        > A ta Twoja ciezka woda to chyba pochodzi z tego filmu. Co w Norwegii wysadzano.
        > Nawet jak co to tylko jacys naukowcy sie troche bawili. Nic wiecej.
        >
        > Co do spieszenia sie w Los Alamos. Oczywiscie ze nie spieszyli sie aby zdazyc
        > przed Hitlerem. Ale spieszyli sie aby zdazyc przed skonczeniem sie wojny. Bo
        > koniecznie chcieli zrzucic ja komus na glowe. Aby pokazac Swiatu a wiecej ZSRR
        > jaka maja przewage. Nie nad Hitlerem a nad reszta Swiata.
        >
        > Pozdrowienia
        >

        Jak zwykle historia/teoria alternatywna i nic wiecej.
    • jorl matrek 23.01.09, 22:03
      bmc3i napisał:


      > A co ma jedno z drugim wspolnego? Czy Albert Sper kierowalby wyprodukowanymi
      > przez siebie czolgami udolnie? Poza tym, mozesz sobie dyskutowac z liczbami....
      >

      Nie, by nie kierowal. Ale wlasnie jak kraj jest zdolny miec doskonala
      organizacje aby wybudowac doskonale czolgi itd to WLASNIE dlatego zdolny jest do
      stworzenia pasujacej do tych czolgow dobrego wojska. Poziom spoleczenstwa sie
      liczy. Dodac nalezy tez ze i ideologi po stronie niemieckiej tez nie zabraklo bo
      i to sie liczy naturalnie.

      Ja po prostu ani w te liczby (wielkie u Rosjan niby) nie wierze jak i wiem ze
      jakos i gotowosc do walki sprzetu rosyjskiego byla duzo nizsza.
      Doszlo naturalnie politycznie uwarunkowane zaskoczenie i taki byl efekt jaki byl.
      Dlatego teraz Rosjanie nie chca popelnic tego samego bledu dwa razy. I uwazaja
      ze antyrakiety pod Slupskiem po przezbrojeniu cichcem w glowice jadrowe moga
      sluzyc wlasnie do wykonania zaskakujacego uderzenia na Rosje. Uderzenia mogace
      dac USA zwyciestwa.
      Nauczka z historii. Blad raz mozna popelnic. Ale drugi raz juz nie powinno sie.
      Pozdrowienia
      • bmc3i Re: matrek 23.01.09, 22:17
        jorl napisał:


        > Ja po prostu ani w te liczby (wielkie u Rosjan niby) nie wierze


        W nic nie wierzysz, co nie jest wygodne dla Rosji


        > Doszlo naturalnie politycznie uwarunkowane zaskoczenie i taki byl efekt jaki by
        > l.

        Samo sie "politycznie uwarunkowało". Kosmici uwarunkowali. Mimo ostrzezen z
        Japoni i z UK.
    • jorl Re: WW2-pomoc USA dla Europy 25.01.09, 18:58
      browiec1 napisał:

      > Czyli sam potwierdzasz teraz ze Stany tak czy inaczej,walczac razem
      > z Rojsa czy tez jej nie pomagajac i tak i tak mieliby atomowki
      > szybciej niz Hitler.Moim zdaniem bez pomocy dla ZSRR mieliby ja
      > jeszcze szybciej.Wiec Twoja teoria o tym ze Hitler zagrozilby Stanom
      > jest niemozliwa,bo Stany wczesniej by te atomowki Hitlerowi na leb
      > zrzucily niz dopuscily do zagrozenia dla siebie.

      To do mnie? A wiec nie. Hipoteza byla ze Hitler po zdobyciu Francji zawiera
      pokoj z Anglia jak i USA jest faktycznie neutralna.
      Wtedy wlasnie Niemcy mogliby na ZSRR rzucic zdecydowanie wieksze sily jak
      zrobily 22.06.41 i wtedy w 1941r wojne z ZSRR by wygraly. Tak twierdze.
      A wtedy by od poczatku 1942r zaczeliby ogromny program budowy oceanicznej floty
      i lotnictwa strategicznego co by zmusilo USA naprawde do rzucenia calej swojej
      mocy produkcyjnej na konwencjonalne bronie. Bo po wygraniu z ZSRR Hitler by mial
      nareszcie tak surowce jak USA i do tego miliony niewolnikow do pracy.
      I USA bylaby w sytuacji w jakiej faktycznie Hitler byl czyli za krotkiej koldry
      i ogromny program budowy bomby A musialby byc okrojony. I wtedy by sie okazalo
      czy Hitler pierwszy by ja mial czy USA.
      Dlatego tacy co by Stalina w lyzce wody utopili usmiechali sie do niego radosnie
      podsylajac mu wszystko co sie da.
      Bo do tego ktos musial aby wygrac wojne z Niemcami te ponad 3 mil dobrych
      niemieckich zolnierzy zabic. I na to niegdzie nie bylo na Swiecie chetnych.
      Spadlo na Rosjan. Jak zwykle zreszta. Oni juz tak maja ze sa do ratowania
      Swiata. I nawet teraz tez. Bo dzieki swojej mozliwosci zniszczenia USA trzymaja
      Amis za morde. Aby nie stali sie na setki lat bandyta Swiata co juz zaczeli
      robic w latach 90tych XXw.
      Troche za szybko i teraz sie wala. I dobrze.
      Pozdrowienia
      • bmc3i Re: WW2-pomoc USA dla Europy 25.01.09, 20:28
        jorl napisał:


        > Wtedy wlasnie Niemcy mogliby na ZSRR rzucic zdecydowanie wieksze sily jak
        > zrobily 22.06.41 i wtedy w 1941r wojne z ZSRR by wygraly. Tak twierdze.
        > A wtedy by od poczatku 1942r zaczeliby ogromny program budowy oceanicznej floty
        > i lotnictwa strategicznego co by zmusilo USA naprawde do rzucenia calej swojej
        > mocy produkcyjnej na konwencjonalne bronie. Bo po wygraniu z ZSRR Hitler by mia
        > l
        > nareszcie tak surowce jak USA i do tego miliony niewolnikow do pracy.
        > I USA bylaby w sytuacji w jakiej faktycznie Hitler byl czyli za krotkiej koldry
        > i ogromny program budowy bomby A musialby byc okrojony. I wtedy by sie okazalo
        > czy Hitler pierwszy by ja mial czy USA.


        Wiec Hilterowi kołdry by stało, ale USA juz by sie poszewka skończyła tak?

        Pytanie pomocnicze - ilez to statkow i okretów DZIENNIE byly w stanie produkowac
        stocznie niemieckie, tak jak robily to stocznie amerykanskie?
        • jorl Re: WW2-pomoc USA dla Europy 25.01.09, 20:51
          bmc3i napisał:


          > Wiec Hilterowi kołdry by stało, ale USA juz by sie poszewka skończyła tak?

          Po prostu potencial gospodarczy Niemiec a dokladnie Euroazji byly wiekszy jak
          USA. W koncu samych Amerykanow nie bylo az tak duzo wiecej jak samych Niemcow a
          Niemcy by mieli duzo wiecej niewolnikow.
          Moze USA by musiala dopasc Ameryke Poludniowa? Zapewne.
          Hitler planowal wtedy wojne z USA na nastepna generacje. Oczywiscie ciagle
          zakladamy wygranie w 1941 wojny z ZSRR.


          >
          > Pytanie pomocnicze - ilez to statkow i okretów DZIENNIE byly w stanie produkowa
          > c
          > stocznie niemieckie, tak jak robily to stocznie amerykanskie?

          Zaraz by powstaly ogromne stocznie po stronie niemieckiej. Jakby wygrali wojne z
          ZSRR.

          Pozdrowienia
          • bmc3i Re: WW2-pomoc USA dla Europy 25.01.09, 21:02
            jorl napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            >
            > > Wiec Hilterowi kołdry by stało, ale USA juz by sie poszewka skończyła tak
            > ?
            >
            > Po prostu potencial gospodarczy Niemiec a dokladnie Euroazji byly wiekszy jak
            > USA. W koncu samych Amerykanow nie bylo az tak duzo wiecej jak samych Niemcow a
            > Niemcy by mieli duzo wiecej niewolnikow.
            > Moze USA by musiala dopasc Ameryke Poludniowa? Zapewne.
            > Hitler planowal wtedy wojne z USA na nastepna generacje. Oczywiscie ciagle
            > zakladamy wygranie w 1941 wojny z ZSRR.
            >
            >
            > >
            > > Pytanie pomocnicze - ilez to statkow i okretów DZIENNIE byly w stanie pro
            > dukowa
            > > c
            > > stocznie niemieckie, tak jak robily to stocznie amerykanskie?
            >
            > Zaraz by powstaly ogromne stocznie po stronie niemieckiej. Jakby wygrali wojne
            > z
            > ZSRR.
            >
            > Pozdrowienia


            Jest u Was takie powiedzenie "z niewolnika nie ma pracownika"?
            • jorl Re: WW2-pomoc USA dla Europy 25.01.09, 21:16
              bmc3i napisał:

              > Jest u Was takie powiedzenie "z niewolnika nie ma pracownika"?

              Tymi niewolnikami kierowali Niemcy.
              A jak bylo w USA w czasie wojny? Nie bylo nakazow pracy? A haslo "albo pracujesz
              albo walczysz"?
              A sama armia i tez amerykanska nie byla oparta na niewolnictwie? Nawet niedawno
              w Wietnamie.
              Nie chowaj glowy w piasek matrek!
              Zreszta mozna niwolnictwo zorganizowac "ladniej" Dostajest jesc jak wykopiesz
              tyle i tyle wegla. Albo co podobnego.
              W produkcji wojskowej asortyment jest niewielki. I da sie go zorganizowac.
              kazdy najbardziej "wolnosciwy" i kapitalistyczny kraj w czasie wojny wylaczal
              kapitalizm i wlaczal komune. Nie rynek a nakaz.
              Troche zalezne to bylo od tego jak ten kraj byl przycisniety do muru. Mocno jak
              Niemcy czy Anglia wiec niewolnictwo duze, mniej USA ale niewolnictwo dalej. I
              jakby USA byla przycisnieta do muru po hipotetycznym wygraniu wojny Hitlera z
              ZSRR to by jechali niewolnictwem jak Niemcy.
              Inaczej by przegrali napewno. A wtedy by byli naprawde niewolnikami. Dlatego
              lepiej nie przegrac.

              Pozdrowienia

              Pozdrowienia
              • bmc3i Re: WW2-pomoc USA dla Europy 25.01.09, 21:23
                jorl napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                > > Jest u Was takie powiedzenie "z niewolnika nie ma pracownika"?
                >
                > Tymi niewolnikami kierowali Niemcy.
                > A jak bylo w USA w czasie wojny? Nie bylo nakazow pracy? A haslo "albo pracujes
                > z
                > albo walczysz"?
                > A sama armia i tez amerykanska nie byla oparta na niewolnictwie? Nawet niedawno
                > w Wietnamie.

                Tak, tak. Juz wszystko wiadomo.
        • marek_boa Re: WW2-pomoc USA dla Europy 27.01.09, 11:12
          Matruś a jak by odwrócić pytanie i skierować je w inną stronę?! Ile statków i
          okrętów DZIENNIE mogły zatopić U-Booty?!
          -Pozdrawiam!
          • bmc3i Re: WW2-pomoc USA dla Europy 27.01.09, 11:27
            marek_boa napisał:

            > Matruś a jak by odwrócić pytanie i skierować je w inną stronę?! Ile statków i
            > okrętów DZIENNIE mogły zatopić U-Booty?!
            > -Pozdrawiam!

            Maksymalnie tyle, ile zatopily w listopadzie 1942 roku. Pozniej bylo juz tylko
            gorzej, i coraz gorzej dla Niemcow.
            • bmc3i P.S. 27.01.09, 11:28
              bmc3i napisał:

              > marek_boa napisał:
              >
              > > Matruś a jak by odwrócić pytanie i skierować je w inną stronę?! Ile stat
              > ków i
              > > okrętów DZIENNIE mogły zatopić U-Booty?!
              > > -Pozdrawiam!
              >
              > Maksymalnie tyle, ile zatopily w listopadzie 1942 roku. Pozniej bylo juz tylko
              > gorzej, i coraz gorzej dla Niemcow.
              >
              >



              A nie odwracajac pytania?
            • marek_boa Re: WW2-pomoc USA dla Europy 27.01.09, 12:59
              Zgadza się ale z małym ale - zatopić statek handlowy jest mnóstwo cytrynowa
              siła szybciej niż go wyprodukować!:)
              -Pozdrawiam!
              • bmc3i Re: WW2-pomoc USA dla Europy 27.01.09, 13:07
                marek_boa napisał:

                > Zgadza się ale z małym ale - zatopić statek handlowy jest mnóstwo cytrynowa
                > siła szybciej niż go wyprodukować!:)
                > -Pozdrawiam!

                Od listopada 42 roku, niemcy juz tylko przegrywali wyscig technologiczny z
                aliantami, a w slad za tym bitwe o atlanstyk. W 1947 roku, gdyby wojna jeszcze
                trwala, nie byli by w stanie wyplynac na morze
                • marek_boa Re: WW2-pomoc USA dla Europy 27.01.09, 13:24
                  Matruś hola,hola! Słyszałeś o rewolucyjnych op typu XX/XXI/XXIII?! W tym samym
                  czasie w Alianckich flotach nie było nawet planów niczego podobnego - choć tu
                  zaskoczenie - nad podobnymi projektami pracowali Rosjanie przed wojną!Chodzi
                  mnie o op S-92 czyli modernizowany typ Projekt M seii XII i rozpoczęte przed
                  wojną a kontynuowane po wojnie próby z op typu Projekt 95!
                  -Pozdrawiam!
                  • bmc3i Re: WW2-pomoc USA dla Europy 28.01.09, 11:23
                    marek_boa napisał:

                    > Matruś hola,hola! Słyszałeś o rewolucyjnych op typu XX/XXI/XXIII?! W tym samym
                    > czasie w Alianckich flotach nie było nawet planów niczego podobnego - choć tu
                    > zaskoczenie - nad podobnymi projektami pracowali Rosjanie przed wojną!Chodzi
                    > mnie o op S-92 czyli modernizowany typ Projekt M seii XII i rozpoczęte przed
                    > wojną a kontynuowane po wojnie próby z op typu Projekt 95!
                    > -Pozdrawiam!

                    I co z tego ze alianci niemieli niczego podobnego? Wspolczesne ZOP operalo sie
                    na okretach nawodnych i lotnictwie - to one topily niemal wszystkie niemieckie
                    okrety. U-booty nie mogly niczego im przeciwstawic, nawet chrapy nie okazaly sie
                    remedium na coraz bardziej rosnace straty. Na dodatek, okret podwodny to nie
                    tani Liberty, w ktorego zaloge mozna wstawic nawet pierwszego lepszego
                    kajakarza. Zalogi musza byc wyszkolone, a doszlo do tego, ze pod koniec na
                    ubooty pakowano kompletnych zoltodziobow.
              • habeas_corpus Re: WW2-pomoc USA dla Europy 27.01.09, 13:09
                marek_boa napisał:

                > Zgadza się ale z małym ale - zatopić statek handlowy jest mnóstwo cytrynowa
                > siła szybciej niż go wyprodukować!:)

                A ja dodam jeszcze większe "ALE". Zatopić U-boota jest jeszcze mnóstwiej
                cytrynowa siła szybciej niż go wyprodukować i wyszkolić załogę.
                • marek_boa Re: WW2-pomoc USA dla Europy 27.01.09, 13:17
                  Wszystko się zgadza nie licząc kasy! Tylko ,że najpierw trzeba tego U-Boota
                  wykryć aby go zatopić a to już takie łatwe w cale nie było!
                  -Pozdrawiam!
                  • habeas_corpus Re: WW2-pomoc USA dla Europy 27.01.09, 13:24
                    marek_boa napisał:

                    > Wszystko się zgadza nie licząc kasy! Tylko ,że najpierw trzeba tego U-Boota
                    > wykryć aby go zatopić a to już takie łatwe w cale nie było!

                    Rozumiem, że Niemcy wygrali Bitwę o Atlantyk?
                    • marek_boa Re: WW2-pomoc USA dla Europy 27.01.09, 13:28
                      Czy ja coś takiego napisałem H_C?!
                      -Pozdrawiam!
                      • habeas_corpus Re: WW2-pomoc USA dla Europy 27.01.09, 13:42
                        Tak można by wnioskować z rozłożenia akcentów: niezwykle łatwe topienie statków
                        vs. niezwykle trudne topienie U-bootów.

                        Przeczytaj sobie "Hitlera, wojna U-bootów" Clay Blair. Autor wykazuje, że wbrew
                        dramatycznym słowom Churchilla, transport atlantycki, jako całość, nigdy nie
                        został poważnie zagrożony. Straty były bardzo duże, ale kiedy się takie stały,
                        to równocześnie rozkręcała się produkcja stoczni i rosły możliwości zwalczania
                        U-bootów.

                        Wojna podwodna mogła by przynieść zwycięstwo Hitlerowi, gdyby już od września
                        1939 dysponował co najmniej 300 okrętami podwodnymi.

                        Typy XXI/XXIII okazały się mocno przereklamowane. Na papierze niezwykle groźne,
                        nie odniosły żadnych sukcesów, a przecież jakieś patrole odbyły. Były po prostu
                        technicznie niedopracowane bo zabrakło na to czasu. Z drugiej strony, gdyby był
                        na to czas, to ten czas wykorzystano by też na opracowanie nowych sposobów walki
                        z nimi.
      • browiec1 Re: WW2-pomoc USA dla Europy 25.01.09, 22:45
        Otoz Jorl,to co piszesz jest jak zwykle niewiele warte.Wojny z ZSRR
        Hitler nie byl w stanie wygrac w 1941 roku i tyle.Za pozno zaczal.
        Poza tym dostawy mialy tez duze znaczenie w pozniejszym terminie a
        nie tylko zaraz na samym poczatku wojny. Wiec jesli nawet rozbiliby
        armie radziecka to caly 42 rok zajelaby im koncowka wojny a
        pozniej "stabilizacja" ZSRR. Wiec o zadnych zxbrojeniach nie moze
        byc mowy bo by sie uwiazali w wlasciwie pewne walki z ogromna
        partyzantka jak i pewnie jednostkami ktore przetrwaly.Poza tym
        zajalby sie Hitler raczej odbudowa potencjalu a nie jego budowa.I
        moim zdaniem nie byloby zadnej Euroazji podbitej a najwyzej po Ural.
        A w tym czasie Stany by juz zdazyly tak sie przygotowac ze Hitler by
        nie fiknal.Jak pisalem Stany zroily sie przez caly okres projektu
        Manhattan bo tez prowadzily wojne,a Ty mowisz ze sa neutralne(wiec
        jak rozumiem z Japoncami tez wojny nie ma) i nie buduja atomowki
        szybciej? Bo jestem pewien ze Amerykanie postawiliby na nowe
        technologie jak to robia zawsze i dlatego zaszli tak daleko.
        Bo zawsze idzie sie pod prad,z pradem plyna smiecie. A na taka
        masowke,jakies floty oceaniczne itp. to owszem,poszedlby ZSRR w
        tamtym okresie,moze Niemcy w tamtym okresie(choc glowy bym za to nie
        dal) a dzisiejsi polscy-niemieccy gastarbeiterzy. Wiec Amerykanie
        nie czekaliby na jakies drugie pokolenie Niemcow ktore mogloby
        podbic Stany tylko gdyby poczuli sie zagrozeni ok 44 roku
        postawiliby grzyba nad Berlinem.I finito la komedija.
        To tyle w temacie,bo reszty Twojego (jak zwykle) belkotu nie mam
        zamiaru nawet komentowac.
    • p08 Re: WW2-pomoc USA dla Europy 26.01.09, 14:33

      Kilka danych dotyczacych wysilkow przemyslu/armii zwiazanych z
      obrona przeciwlotnicza rzeszy:
      Do zestrzelenia jednego samolotu potrzeba bylo
      16.000 pociskow Flak 36 (8,8 cm)
      8.500 pociskow Flak 41 (8,8 cm)
      6.000 pociskow Flak 39 (10,5 cm)
      3.000 pociskow Flak 40 (12,8 cm)
      dane sa z HWA(Heeres Waffen Amt)


      Aluminium zuzyte na amunicje pplot wystarczyloby zeby zbudowac 40
      tys samolotow mysliwskich.

      .
      w 1944 roku pracowalo 800 tys ludzi przy produkcji dzial pplot a
      polowa przydzialu miedzi dla Luftwaffe szla na produkcje dzial.

      dla znajacych niemiecki jest na ponizszej stonie stytystyka
      zestrzelen z terenow dzisiejszej Austrii

      www.airpower.at/news03/0813_luftkrieg_ostmark/statistik.htm
      • browiec1 Re: WW2-pomoc USA dla Europy 26.01.09, 16:39
        Wyglada ladnie,ale zawsze jest jakies ale: do samolotow trzeba by
        przeszkolic 40 tys pilotow(a obsluge dziala p.lot wyszkolic latwiej
        a i straty sa "odrobine"mniejsze w ludziach) plus obsluge
        naziemna.Paliwo i amunicje do tych saolotwo. No i bateria p.lot
        trudniej zniszczyc niz lotnisko,a i dzialo chyba produkuje sie
        szybciej i latwiej niz samolot.
        • grogreg Re: WW2-pomoc USA dla Europy 26.01.09, 17:14
          Co do wszystkiego zgoda, ale .....
          BF 109G - jakieś 45.000 Reich Marek
          Flak 8,8 cm - 33.500 RM.

          Różnica powala.
          • grogreg Tfu.....wróć!!! 26.01.09, 17:15
            Miało być:

            "Różnica nie powala" :)
            • p08 Re: Tfu.....wróć!!! 26.01.09, 17:51
              ten temat to takie sobie gdybanie
              przytaczajac liczby chodzi tylko o to ile rzesza wlozyla zasobow w
              obrone plot, ktore moglaby by inaczej zastosowac na foncie
              wschodnim, wyobrazcie sobie niezliczone baterie 88-ek od lenigradu
              po krym
              co do obrony plot to mam jeszce pare danych:
              "w ciagu wojny artyleria plot luftwaffy rozrosla sie do jednego z
              najwiekszych gatunkow wehramachtu. W sierpniu bylo na jej stanie 662
              tys. zolnierzy i 448 tys personelu pomocniczego.
              na terenie rzeszy znajdowalo sie w pazdzierniku 44 roku 1500 baterii
              artylerii ciezkiej i 800 baterii artylerii sredniej i lekkiej, do
              tego 380 baterii reflektorow swietlnych,40 baterii balonow
              zaporowych i 70 kompanii mgielnych, do tego 2400 myslowcow dziennych
              i 1200 nocnych"
              na podstawie:
              Hermann Freter, "FLA nach vorn!", tom 2

              • grogreg Re: Tfu.....wróć!!! 26.01.09, 18:13
                Rozumiem, że te flaki miały by być, pakami?
                A co z sowiecką piechotą?

                Co do potrzeb flaków to nie wymagały one szczególnie wysublimowanego personelu.
                Z reguły byli to chłopcy lub emeryci od których to nie wymagano zbyt wiele. W
                sumie mieli oni komfortową służbę. Nie byli wystawieni na stres bojowy i
                mieszkali w wygodnych baraczkach. Podstawą była jakaś tam wyobraźnia
                matematyczna i techniczna z którą w społeczeństwie niemieckim było całkiem
                nieźle. To wystarczało do wykonywania poleceń z ośrodka naprowadzania. Niektórzy
                nawet zostali papieżami...a przynajmniej jeden :)
                • p08 Re: Tfu.....wróć!!! 26.01.09, 18:35
                  grogreg napisał:

                  > Rozumiem, że te flaki miały by być, pakami?
                  > A co z sowiecką piechotą?
                  >
                  Potroic produkcje mg42 z mosiezna amunicja, z powodu braku miedzi
                  luski byly emaliowane co doprowadzalo do czestych zaciec karabinu

                  > Co do potrzeb flaków to nie wymagały one szczególnie
                  wysublimowanego personelu.
                  Masz racje tylko okolo 10% personalu bylo pelnowartosciowymi
                  aktywnymi zolnierzami


                  > sumie mieli oni komfortową służbę. Nie byli wystawieni na stres
                  bojowy i
                  > mieszkali w wygodnych baraczkach.
                  >
                  Jesli to ironia to fajna a jesli nie to sie niestety mylisz
                  • panzerviii a może bardziej optymistyczny scenariusz, co ???? 26.01.09, 19:50
                    nie wgłębiłem się we wszytskie wątki. Wiec przepraszam.

                    Ale mogło byc i tak. Niemcy zawierają separatystyczny pokój z Anglią.
                    i uderzają na CCCP, bądź CCCP na nich, ale wole to pierwsze, bo
                    tylko dzieki niesamowitemu zbiegowi okolicznosci Niemcy mieli jakies
                    szanse.
                    - Niemcom na głowę nie leca bomby, wiec ich fabryki pracują bez
                    przeszkód,
                    - ich flota handlowa sprowadza pod bokiem neutralnej Royal navy ropę
                    i inne surowce, a to z Wenezueli, a to z IRaku, ktory co prawda nie
                    jest niemeicką kolonią, ale rzadzi tam arabski rząd i król
                    traktujący Furera jak zbawce,
                    - do Murmanska nie płyną żadne konwoje, sowieckie fabryki musza
                    sobie same produkowac buty, traktory, ciezarówki, wiec tych
                    wsaniałych czołgów jest z połowę mniej,
                    - cały Wermaht jest na wschodzie

                    niestety Polscy zostają internowani w UK(((((

                    ale Hitler jest nadal tak głupi, że walczy z Rosjanami, i innymi
                    narodami CCCP, uwaza ich za podludzi, w Wermahcie walczy tylko
                    miloin albo i wiecej obywateli sowieckich, ale nie wybucha powstanie
                    przeciwStalinowi, Stalin nie jest obalony, a partyznatka
                    antystalinowksa zostaje stłumiona.

                    no ale żywotność niedzwiedzia jest zadziwiająca,

                    po iluś tam latach rzezi, na polach i stepach CCCP lezą kości 7
                    milionów Niemców z Niemiec i z milion roznego rodzaju volksdeutchów
                    i innych Niemców a to z siedmiogordu, Kurlandii etc.

                    ale również na w niemieckich obozach zamęczono 6 milionów sowieckich
                    jenców, a 20 milionów krasnoarmienców zgineło, czy to będac
                    będzonych przez pola minowe wprost na niemickie kaemy, czy to od kul
                    Nkwd, czy to ogólnie w walakch,

                    USA wgniata w ciągu 3 lata imperialną flotę w dno morza, wchodzi do
                    Chin robiąc lend lease dla Czang Kaj Szeka przez Honkong, ktory
                    zdobywa, spuszcza 3 bomby na Japonie, ktora decyduje się na
                    kapitulacje, na w miare honorowych warunkach, bez inwazji ladowej
                    USA i bez okupacji, po tym jak wszystkie fabryki i tak są w gruzach,
                    Royal Navy tez sie dokłada.

                    W Eurpie są dwa wyczerpane kraje. W Niemczech kobity puszczają się
                    reguralnie z robotnikami sezonowymi w tym z Polski, bo facetó już
                    nie ma. W Wermahcie i Waffen SS co drugi zołnierz to nie Niemiec.

                    Sowieci są w nie lepszej kondycji, Moskwę odbili, Leningrad
                    odblokowali, ale kosztem jakich strat, a do tego obywatele CCCP w SS
                    i Wermahcie nie przechodza na stronę CCCP, bo wiedza, zę NKWD ich w
                    najlepszym wypadku zabije, nie mają wątpliwosci co do losu swoich
                    rodzin jesli sa po drugiej stronie forntu.

                    Rozpędzona Ameryka i UK, ktore są juz bardzo dobrze przygotowane do
                    wojny i przetrenowane na Japonczykach, mogą przec do wojny. W UK
                    jest pełno lotnisk z Superfortecami i Lancasterami.

                    W ciagu tygodnia ginie 40 tys. ludzi w Hamburgu, 80.000 w Bremie,
                    płonie Kolonia, a nad Berlinem wyrasta grzybek. Na wszelki wypadek
                    drugi grzybek postawiono w zagłebiu Rurhry. W Afryce anglossasi
                    wchodzą jak w masło w "niemeickie pozycje" w sumie sa tam sami
                    francuzi, Wlochy poddaja sie same. Otto Skorzeny sam Włoch nie
                    utrzyma, dostawy dal wyczerpoanego Wermahtu sie skonczyły US Navy i
                    Royal Navy nie puszczą nic. W południosej Francji laduja Alainci,w
                    pólnocnej zreszta tez, w niemczech przerażenie.

                    Pospiesznie przerzucan na zachód jednostki są zdziesiątkowane, ale
                    przede wszystkim, są w połowie nie niemieckie, w amerykanskich
                    obozach jenickich popija piwo miliony obywateli CCCP,

                    W Polsce, Czechach wybucha powstanie, a do tego masowo sa wysadzane
                    mosty i tory, jak przerzucić Wermaht na Zachód? Ktory i tak nie chce
                    walczyć. ...... Kolejny zamach na Hitlera się udaje. Jednostki
                    Wermahtu atakują policje i SS. To nie koniec, Na szczeblu lokalny
                    Generałowie SS zawierają loklane porozumienia z komedami AK - wolny
                    przejazd Wermahtu w zamian za trochę broni za to bezwzględnie jest
                    tepiona SS. W Paryzu powstanie, W Norwegii bunt Wermahtu, przed
                    calkowitym rozprzęzeniem broni strach przed ruchem oporu, Rumunia,
                    Wegry i Bułgaria i Finladia wypwiadaja wojne Niemcom.

                    Ale w CCCP tez nie jest rozowo. Co prawda Miszów jeszcze dostatek,
                    ale rozsądnych Otrików tez. Beria zabija Stalina, a Chruszczow
                    Berie, zaczyna sie walka o władze. Pierwotnie Acz chce wykorzystać
                    słabosc przeciwnka i dokonac skoku ale juz jest zbyt wyczerpana, tak
                    jak za Jelcyna i Gorbaczowa każdy z lokalnych kacyków próbuje
                    wykroić własne księstwo.
                    Mimo walki o władze i rozprzężenia ACz sunie powoli na przód. Jednak
                    po 4 miesiacach natyka się na ........wojsko polskie na ktore
                    przamianowano AK i uprzednio internowane PSZ. To jednak mały piskuś,
                    ale co tam robią Shermany i Pershingi, zmiecienie z powierzchni
                    ziemi korpusu pancernego Acz przez Superfortece tez robi swoje, nie
                    mniejsze wrazenie robi zniszczenie przez Typhoony i tuderboty
                    wszystkich czołgów w jednej z dywizji. Acz jednak nie ma ochoty isc
                    dalej zresztą kraj się rozpada w oczach. W wyniku negocjacji CCCP,
                    aby zachowac twarz bierze jednak Pribałtykę i północnocwschodią
                    Polskę, czyli Srodkowa Białorus. Tuz za Lida i Wilnem jest granica.
                    Polacy mądrze godzą się na oddanie czesci zachdniej Ukrainy, za
                    Lwowem jest granica. Stłumienie pratyzatki UPA będzie dla Acz nie
                    lada wyzwaniem.

                    Polacy rekompensują to sobie Wolnym Miastem Gdanskiem, Gornym
                    Slaskiem, Rejncja Opolską, Piłą i południowymi Prusami wschodnimi.



                    trzy lata później, jest rok 1949, O pewnym narodzie, ktory nie miał
                    panstwa wszyscy starają sie zapomniec. Tego narodu juz nie ma. Małe
                    zydowskie miasteczka znikneły jak i cała społecznosc Zydów z Europy.
                    Dzieki mieniu pozydowskiemu Polacy jakos przezywają czaspowojenny,
                    ktory szybko przeradza sie w prosperity - PaX Americana trwa.

                    Ale tego pieknego narodu juz nie ma((((((((

                    • o333 Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 27.01.09, 00:52
                      ;) dobre Pax Amerikana :D usmiałęm się . Najlepsza optymistyczną wersją jest globus Rosji a Hollywood przemianować na Sviatoi Gaj , niestety warszawa straciłą by na znaczeniu a kiedyś było czwartym największym miastem Rosji ale polacy zawsze tracą swoje szanse w kuriozalny sposób
                      • browiec1 Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 27.01.09, 00:57
                        Widac podobienstwo slowianskiej duszy,bo Wy robicie dokladnie to
                        samo,albo i jeszcze gorzej.Bylo wyganiac z Moskwy polska zaloge?
                        Teraz bysta byli w UE a jestesta tam gdzie zawsze czyli w ...(ja
                        wiem, a wy sie domyslacie gdzie).
                        • o333 Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 27.01.09, 01:07
                          to nie tak , bycie w UE to potwarz i upokorzenie , chciałbym zauwazyć że co jak co ale Rosja uczy się na błędach zawsze . Głupotą natomiast było z waszej strony ( waszej jak waszej nie przyjęcie prawosławia jak byliście na wyżej wymieniony kreml zaproszeni chlebem i sola ugoszczenia , natomiast pokazaliście swój "honor" ( po rosyjsku "gonor" co jest w języku rosyjskim esencją wszystkiego złego co jest w Polakach ) Rosja nie jest w dupie ma o wiele lepsze perspektywy niż UE
                          • browiec1 Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 27.01.09, 01:25
                            No wystarczylo zeby Wladek IV przyjal a nie cala Polska,tu masz
                            racje.
                            Co do reszty,to Twoje zdanie,kazdy ma w koncu prawo pomarzyc.Pozdro.
                            • panzerviii Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 09:41
                              mój post był nieco antyrosysjki, ale być musiał.

                              Z całym szacunkiem, ale Rosja cywilizacyjnie nie ma do zaoferwania
                              nic dla Polaków. Na Kazachach możecie sobie robić wrażenie.

                              Tak się składa, że my mielismy porównanie, a to dzieki waszej
                              głupiej Carycy, ktora odziedziczyła całą Polskę jako protektorat,
                              ale uparała się dzielić protektoratem z sasiadami, ktorzy zreszta
                              Rosje potem atakowali. Bez Carycy nie byłoby Barbbarossy. Ale ja nie
                              o tym.

                              Przez 120 lat widzielismy jak wygladają porzadki niemieckie i
                              rosysjkie. Otoż tam gdzie konczyła sie gospodarka Rosjan, a gdzie
                              zaczynała Niemców widać do teraz po 90 latach!!!!! Po Rosjanach
                              został smród, głód, ubóstwo i upokorzenie. Po Niemcach schludne
                              domostwa, piekne drogi, gesta siec kolejowa i ..... upokorzenie.
                              Ale najgorsza jest mentalnosć. To własnie były zabór rosysjki
                              zagłosował na Kaczyńskiego dał PiS władze na 2 lata. "Niemcy"
                              głosowali na PO. To własnie tym z zaboru rosysjiego marzy się dobry
                              Car jak Putin, co moze i przypie..., ale i przytuli i powie, że
                              wszystko jest winą obcych.

                              Ja wiem, że jedno Panstwo juz przesralismy, a to głownie dlatego, ze
                              nie umielismy sie dogadac z Ukraincami. Jakbysmy sie dogadali Rosja
                              byłaby reguralnym workiem treningowym.

                              Powtarzam raz jeszcze, Rosja nie ma nic cywilizacyjnie do
                              zaoferowania Polakom. Rób wrażenie na Uzbekach.

                              Acha i przez te ostanie lat uwazam, że radzi sobie całkiem nieźle.
                              • bmc3i Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 09:43
                                panzerviii napisał:

                                > został smród, głód, ubóstwo i upokorzenie. Po Niemcach schludne
                                > domostwa, piekne drogi, gesta siec kolejowa i ..... upokorzenie.
                                > Ale najgorsza jest mentalnosć. To własnie były zabór rosysjki
                                > zagłosował na Kaczyńskiego dał PiS władze na 2 lata. "Niemcy"
                                > głosowali na PO.


                                Co Ty za glupoty wypisujesz?

                                Znaczy sie, na PiS glosowala tylko wchodnia Polska?
                                • panzerviii Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 09:45
                                  No niestety Podlasie, Lubelskie, Podkarpackie to bastiony PiSu. a
                                  wczesniej roznych Giertychów
                                  • bmc3i Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 09:59
                                    panzerviii napisał:

                                    > No niestety Podlasie, Lubelskie, Podkarpackie to bastiony PiSu. a
                                    > wczesniej roznych Giertychów

                                    A pomorze zachodnie, ziemia lubuska, itp, to na kogo glosowaly?

                                    Al owszem, zgadzam sie. Mentalne skutki zaboru rosyjskiego trwaja do dzis.
                                    Najlepiej widac to na wsiach. gdy wjezdza sie do wsi bylego zaboru rosyjskiego,
                                    z bylego zaboru niemieckiego, to natychmiast widac inne swiatey. By bylym
                                    rosyjskim brud smrod i ubostwo, w exniemieckim wszystko czytste, uporzadkowane i
                                    zadbane.
                                • browiec1 Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 15:46
                                  Mniej wiecej tak to wygladalo.Wschod Polski zawsze byl narodowo
                                  katolicko zasiankowy,w najgorszych tych slow znaczeniach.
                                  • bmc3i Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 16:26
                                    browiec1 napisał:

                                    > Mniej wiecej tak to wygladalo.Wschod Polski zawsze byl narodowo
                                    > katolicko zasiankowy,w najgorszych tych slow znaczeniach.

                                    Bzdurne streotypy.
                                    • bmc3i P.S. 27.01.09, 16:34
                                      bmc3i napisał:

                                      > browiec1 napisał:
                                      >
                                      > > Mniej wiecej tak to wygladalo.Wschod Polski zawsze byl narodowo
                                      > > katolicko zasiankowy,w najgorszych tych slow znaczeniach.
                                      >
                                      > Bzdurne streotypy.
                                      >
                                      >

                                      Wiec oddaj Kraków Rosji. Ona lubi przejmowac rozne zascianki kryte strzechą.
                                      • browiec1 Re: P.S. 27.01.09, 16:37
                                        Oj cos dlugo sie w Kraju nie bylo jak sie juz zapomnialo gdzie
                                        Krakow lezy i sie go do sciany wschodniej przylacza:P
                                        • bmc3i Re: P.S. 27.01.09, 17:01
                                          browiec1 napisał:

                                          > Oj cos dlugo sie w Kraju nie bylo jak sie juz zapomnialo gdzie
                                          > Krakow lezy i sie go do sciany wschodniej przylacza:P

                                          Niestety, krakow to serce zacofanej Galicji, ewidentnie sciana wschodnia. Czyby
                                          nie pasowalo Ci do teorii? :)
                                          • browiec1 Re: P.S. 27.01.09, 18:45
                                            Zacofanej Galicji,Krakow sciana wschodnia? Oj Matrek,a duzo tego
                                            franciskiego winka albo zbytnio slplesnialych serkow:)
                                            • bmc3i Re: P.S. 27.01.09, 18:58
                                              browiec1 napisał:

                                              > Zacofanej Galicji,Krakow sciana wschodnia?

                                              A masz inna wersje geografi historycznej? :)



                                              Oj Matrek,a duzo tego
                                              > franciskiego winka albo zbytnio slplesnialych serkow:)
                                              • browiec1 Re: P.S. 27.01.09, 20:37
                                                Tylko ze Twoja geogrefia historyczna dotyczy wieku XIX a nie XXI.Wlasnie to juz
                                                jakis czas temu zauwazylem ze lubisz sie odwolywac do czasow ktore ze
                                                wspolczesnoscia nie maja wlasciwie nic wspolnego,jak chocby do wizerunku Polakow
                                                tak z polowy lat 90-tych.
                                                • bmc3i Re: P.S. 27.01.09, 20:44
                                                  browiec1 napisał:

                                                  > Tylko ze Twoja geogrefia historyczna dotyczy wieku XIX a nie XXI.Wlasnie to juz
                                                  > jakis czas temu zauwazylem ze lubisz sie odwolywac do czasow ktore ze
                                                  > wspolczesnoscia nie maja wlasciwie nic wspolnego,jak chocby do wizerunku Polako
                                                  > w
                                                  > tak z polowy lat 90-tych.

                                                  Browiec, lubisz sie klocia, ale kon jaki jest, kazdy widzi. Tak jak z tym
                                                  wspieraniem polskich przedsiebiorstw. I od lat zadna polska firma technologiczna
                                                  nei moze sie wybic nawet w Europi, nie mowiac juz o swiecie.
                                                  • 1410_tenrok tak miedzy nami dziewczynkami, 28.01.09, 23:41
                                                    kto jest jednym z najwiekszych producentów czarnych skrzynek???
                                                  • bmc3i Re: tak miedzy nami dziewczynkami, 29.01.09, 10:16
                                                    1410_tenrok napisał:

                                                    > kto jest jednym z najwiekszych producentów czarnych skrzynek???

                                                    Nie wiem. Kto? Jakies polskie przedsiebiorstwo?
                                                    Co w zwiazku z tym?
                                    • browiec1 Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 16:36
                                      Sluchaj,ja mieszkam w Malopolsce,na Podkarpaciu jakis czas
                                      studiowalem a i bywam tam czesto,jak rowniez znam wielu ludzi z tzw.
                                      sciany wschodniej,wiec smiem sadzic ze w tej sprawie orientuje sie
                                      troszke lepiej niz Ty siedzac za granica.Poza tym bedac w komisjach
                                      wyborczych wiem jak to wygladalo nawet u mnie w Tarnowie,im dalej na
                                      wschod tym gorzej.
                                      • bmc3i Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 17:02
                                        browiec1 napisał:

                                        > Sluchaj,ja mieszkam w Malopolsce,na Podkarpaciu jakis czas
                                        > studiowalem a i bywam tam czesto,jak rowniez znam wielu ludzi z tzw.
                                        > sciany wschodniej,wiec smiem sadzic ze w tej sprawie orientuje sie
                                        > troszke lepiej niz Ty siedzac za granica.Poza tym bedac w komisjach
                                        > wyborczych wiem jak to wygladalo nawet u mnie w Tarnowie,im dalej na
                                        > wschod tym gorzej.

                                        A ja mam rodzine na scianie wschodniej. Nawet Hasek pisal, ze jak chcesz łatwe
                                        panienki, to jedz na Podlasie. Rozumiem, ze to taka kwintesencja zasciankowosci.
                                        • browiec1 Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 18:50
                                          No rodzine tez tam mam to i widze.
                                          Juz to kiedys przytaczalem przy innej okazji: przy protestach mrowek
                                          zwiazanych ze zmniejszeniem ilosc fajek mozmozliwych do
                                          przeniesienia z Ukrainy,koles prowadzi wywiad z jedna taka mrowa. Ta
                                          placze,jeczy,na koniec stwierdzajac:
                                          "Panie co my zrobimy bez tego zrodla dochodu? To jest Podkarpacie,TO
                                          JEST TRZECI SWIAT!"Tak ze tamtejsi mieszkancy dokladnie wiedza gdzie
                                          zyja i maja powoli tego dosc.
                                          Nie wiem jak jest z panienkami na podlasiu,za to od Debicy do granicy
                                          (nie czuje jak rymuje:) sa coraz ladniejsze im dalej na wschod.To
                                          sie zgadza.A czy sa latwe? Pewnie sa i takie jak wszedzie,wiekszosc
                                          jest jednak i ladna i inteligentna,a latwiosc badz trudnosc zdobycia
                                          zalezy dokladnie od tego samego od czego dobre oblezenie: od
                                          podejscia:)
                                          • bmc3i Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 19:23
                                            browiec1 napisał:

                                            > No rodzine tez tam mam to i widze.
                                            > Juz to kiedys przytaczalem przy innej okazji: przy protestach mrowek
                                            > zwiazanych ze zmniejszeniem ilosc fajek mozmozliwych do
                                            > przeniesienia z Ukrainy,koles prowadzi wywiad z jedna taka mrowa. Ta
                                            > placze,jeczy,na koniec stwierdzajac:
                                            > "Panie co my zrobimy bez tego zrodla dochodu? To jest Podkarpacie,TO
                                            > JEST TRZECI SWIAT!"Tak ze tamtejsi mieszkancy dokladnie wiedza gdzie
                                            > zyja i maja powoli tego dosc.
                                            > Nie wiem jak jest z panienkami na podlasiu,za to od Debicy do granicy
                                            > (nie czuje jak rymuje:) sa coraz ladniejsze im dalej na wschod.To
                                            > sie zgadza.A czy sa latwe? Pewnie sa i takie jak wszedzie,wiekszosc
                                            > jest jednak i ladna i inteligentna,a latwiosc badz trudnosc zdobycia
                                            > zalezy dokladnie od tego samego od czego dobre oblezenie: od
                                            > podejscia:)


                                            To myslisz ze mrowki sa tylko na wschodzie? A kto przenosil 200 kartonow fajek
                                            do niemiec, robiac 30 kursow dziennie w jedna i druga strone? Na zachodzie
                                            Polski bylo dokladnie to samo.

                                            Poza tym jest totalna bzdura, ze wschod glosowal na pis, a zachod na PO.
                                            • browiec1 Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 20:41
                                              Ale ja nie pisze o tym co bylo kiedys ale o tym co jest dzis bo to mnie obchodzi
                                              najbardziej.A dzis Podkarpacie to nadal rejon co zwie sie zadupie,podobnie jak i
                                              inne wschodnie wojewodztwa.
                                              Co do glosowania to moze napiszesz czemu taki rozklad glosow uwazasz za bzdure?
                                              Wschod dlatego glosowal na LPRy,Samoobrony i inne PiSdy bo to wojewodztwa
                                              najbiedniejsze,najbardziej klerykalne,gdzie najlatwiej ludzie lapali sie na
                                              populistyczny lep.Tu nie chodzi o geografie ale ekonomie i skale rozwoju.
                                              • bmc3i Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 20:46
                                                browiec1 napisał:

                                                > Ale ja nie pisze o tym co bylo kiedys ale o tym co jest dzis bo to mnie obchodz
                                                > i
                                                > najbardziej.A dzis Podkarpacie to nadal rejon co zwie sie zadupie,podobnie jak
                                                > i
                                                > inne wschodnie wojewodztwa.
                                                > Co do glosowania to moze napiszesz czemu taki rozklad glosow uwazasz za bzdure?

                                                Bo polska zachodnia i polnocnozachodnia, to "od zawsze" bastiony SLD - PSL, a
                                                nie PO, UW, czy tym bardziej dawnej KLD. Zupelnie inne srodowiska.




                                                > Wschod dlatego glosowal na LPRy,Samoobrony i inne PiSdy bo to wojewodztwa
                                                > najbiedniejsze,najbardziej klerykalne,gdzie najlatwiej ludzie lapali sie na
                                                > populistyczny lep.Tu nie chodzi o geografie ale ekonomie i skale rozwoju.
                                                • panzerviii Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 22:07
                                                  o nie Pomorze - Prusy Królewskie, Wielkopolska, Dolny Slask, atakże
                                                  wiekie miasta oprócz Lublina i Białegostoku do baza PO.

                                                  Ja jestem poł slazakiem pol Lodzermenschem dla jasnosci.
                                                  • bmc3i Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 22:29
                                                    panzerviii napisał:

                                                    > o nie Pomorze - Prusy Królewskie, Wielkopolska, Dolny Slask, atakże
                                                    > wiekie miasta oprócz Lublina i Białegostoku do baza PO.
                                                    >
                                                    > Ja jestem poł slazakiem pol Lodzermenschem dla jasnosci.

                                                    Ale ja pisze o Pomorzu Zachodnim - Szczecin, Koszalin, itd - oraz Polsce
                                                    zachodniej - Gorzow, Zielona Gora, Legnica...

                                                    Gdy w kraju wyrywalo w cuglach UW, AWS, PiS, PO - niezaleznie od rodzaju
                                                    wyborow, w tych rejonach przewaznie wygrywalo SLD/PSL. Z wyjatkiem ostatnich
                                                    wyborow oczywiscie.
                                                  • browiec1 Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 23:09
                                                    A no widzisz,wyszlo szydlo z worka.Poza tym ja nie twierdze ze tam
                                                    nie glosowano na SLD,bo to prawda ze to byly czerwone rejony.Byly bo
                                                    SLD stracilo na znaczeniu,i lud przerzucil sie do nowego silacza
                                                    sceny politycznej czyli PO.Poza tym wtedy duzo ludzi glosowalo na PO
                                                    byleby sie kurdupli pozbyc a PO bylo jedyna realna przeciw nim sila.
                                                  • bmc3i Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 23:15
                                                    browiec1 napisał:

                                                    > A no widzisz,wyszlo szydlo z worka.Poza tym ja nie twierdze ze tam
                                                    > nie glosowano na SLD,bo to prawda ze to byly czerwone rejony.Byly bo
                                                    > SLD stracilo na znaczeniu,i lud przerzucil sie do nowego silacza
                                                    > sceny politycznej czyli PO.Poza tym wtedy duzo ludzi glosowalo na PO
                                                    > byleby sie kurdupli pozbyc a PO bylo jedyna realna przeciw nim sila.

                                                    A ja pisze o tym, ze to nie jest rejon PO. Wiec nie jest prawda, ze polska
                                                    dzieli sie na pol - wschod to ciemniaj z pisu, a po zachodniej stronie wisly,
                                                    swiatli ludzie z PO. Zwlaszcza ze i jednych i drugich nie uwazam za światlych :)
                                                  • browiec1 Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 23:24
                                                    Widzisz,bo Ty po prostu myslisz partyjnie a ja ekonomiczno-
                                                    swiatopogladowo. Bo SLD (nawet z Napieralskim) blizej do PO niz do
                                                    PiS. I Polska nie dzieli sie na pol,racja,tylko na 2/3 w miare
                                                    nowoczesne i dobrze rozwiniete,oraz dopiero majace szanse sie
                                                    rozwinac zaniedbane do tej pory tereny wschodnie,biedne,popierajace
                                                    tych,ktorzy im wiecej bajek wcisna,zle rozumiejace ogolnie pojety
                                                    interes narodowy i patriotyzm.Tyle ze to glownie w starszym
                                                    pokoleniu,mlode juz wie co jest grane.
                              • panzerviii Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 09:44
                                Może patrze na to ostrzej bo jestem pol Slazakiem z Mysłowic.
                                Myslowice były u Kaisera Wilusia. Ale już kilometr dalej za PRzemszą
                                zaczynał Sosnowiec jego Imperatora Mikołaja Pałkina. Do teraz dla
                                Slazaków Sonsowec jest synonimem niechlujstwa, niegospodarnosci i
                                głupoty.

                                Wegiel jest i tu i tam.
                              • o333 Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 10:38
                                I tu panzer zgadzam się z Tobą w 99% , oprócz tezy o dogadywaniu się z
                                Ukraińcami , nie dogadalibyście się niestety nigdy . Staram się utrzymywać
                                ciągle kontakt z diasporą sierot po ZSRR , oni Polaków nie rozumieją (głównie
                                młodzi ludzie na studiach ) a czy jesteś z Litwy Łotwy Ukrainy Białorusi
                                Kazachstanu czy Rosji jesteś swój . Nie ważne czy jesteś z Władywostoku czy całe
                                życie mieszkałaś 800m od polskiej granicy i tak lepiej się dogadujesz z swoimi .
                                I to są fakty zbadane empirycznie i z autopsji
                                • panzerviii Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 10:41
                                  Ciekawe, jutro odpisze. teraz trzeba pracować))))
                                • bmc3i Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 10:58
                                  o333 napisał:

                                  > I tu panzer zgadzam się z Tobą w 99% , oprócz tezy o dogadywaniu się z
                                  > Ukraińcami , nie dogadalibyście się niestety nigdy . Staram się utrzymywać
                                  > ciągle kontakt z diasporą sierot po ZSRR , oni Polaków nie rozumieją (głównie
                                  > młodzi ludzie na studiach ) a czy jesteś z Litwy Łotwy Ukrainy Białorusi
                                  > Kazachstanu czy Rosji jesteś swój . Nie ważne czy jesteś z Władywostoku czy cał
                                  > e
                                  > życie mieszkałaś 800m od polskiej granicy i tak lepiej się dogadujesz z swoimi
                                  > .
                                  > I to są fakty zbadane empirycznie i z autopsji



                                  Dobre okreslenie - "sierot po ZSRR". Rzeczywiscie musza byc sierotami, mimo ze
                                  po studiach. Ja jakos nie mam problemu z dogadywaniem sie na zywo ze
                                  stuporocentowymi Rosjanami w Stanach. Ale oni najwyrazniej nie sa sierotami.
                                  • o333 Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 11:26
                                    w takim sensie w jakim zrozumiałeś słowo "sieroty" mogę tylko skomentować że
                                    jesteś sierotą intelektualnym
                                    • bmc3i Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 11:30
                                      o333 napisał:

                                      > w takim sensie w jakim zrozumiałeś słowo "sieroty" mogę tylko skomentować że
                                      > jesteś sierotą intelektualnym



                                      Zroumialem w bvardzo dobrym sensie. Ty jestes natomiast jedna z tych sierot,
                                      skoro uwazasz "sieroctwo po ZSRR" za powod do dumy.
                                      • o333 Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 11:32
                                        Oczywiście że tak jak oni wszyscy , widzisz ty tego nie zrozumiesz i dlatego
                                        jesteś ubogi , to jak dyskutować ze ślepcem o kolorach
                                        • bmc3i Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 11:40
                                          o333 napisał:

                                          > Oczywiście że tak jak oni wszyscy , widzisz ty tego nie zrozumiesz i dlatego
                                          > jesteś ubogi , to jak dyskutować ze ślepcem o kolorach


                                          Jesli brak zdolnosci do rozumienia tesknoty za folwarkiem zwierzęcym i poczuciem
                                          potegi opartej na zastraszaniu innych jest ulomnością, to owszem - w tym sensie
                                          jestem ślepcem.

                                          Mimo wszystko, wolę czerpac powody do bycia dumnym z tego, ze potrafie sie
                                          odnaleźć w normalnym swiecie, gdzie szanuje sie za to kim sie jest, a nie za to
                                          jak dlugą pałą się dysponuje. Zupelne przeciwienstwo homo sovieticus.
                                          • o333 Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 11:44
                                            matrek , nie wiesz czym był ZSRR nigdy tam nie byłeś nie mieszkałeś dla ciebie
                                            wszystko co Rosyjskie/Radzieckie jest złe , dlatego słusznie uważam ze jesteś
                                            sierotą intelektualnym :) piszesz jak zwykle o czymś czego nie rozumiesz lub nie
                                            masz pojęcia
                                            • bmc3i Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 11:54
                                              o333 napisał:

                                              > matrek , nie wiesz czym był ZSRR nigdy tam nie byłeś nie mieszkałeś dla ciebie
                                              > wszystko co Rosyjskie/Radzieckie jest złe , dlatego słusznie uważam ze jesteś
                                              > sierotą intelektualnym :) piszesz jak zwykle o czymś czego nie rozumiesz lub ni
                                              > e
                                              > masz pojęcia

                                              Mieszkalem za to w marnej namiastce orwellowskiego forwarku, ktory stworzono
                                              Wam. Jak zwykle bzdurzysz. Nie odnosze sie do Rosji, lecz do sowieckiego gulagu
                                              na 300 mln pogłowia. Ale wierze w Twoje tezy o osieroceniu przez ZSRR. W koncu
                                              zwierzeta urodzone w klatce, tez nie potrafia zyc na wolnosci, tesknia za
                                              klatką, albo nawet gina na wolności. A jesli jeszcze dodac do tego utracone
                                              poczucie potegi wlasnego zoo, ktorego wszyscy w okolicy sie bali, to naprawde
                                              wielu z Was musi sie zle czuc. Ale nie martw sie, zycie i swiat idzie na przod.
                                              Wielu Rosjan juz otrzasnelo sie z tego, i sa zupelnie n ormalnymi ludzmi, niczym
                                              nie rozniacymi sie od innych.
                                              • o333 Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 12:15
                                                matrek , jak zwykle nie masz racji bo nie rozumiesz , tak długo jak będziesz
                                                mierzył Rosję/ZSRR własną miarką gó... ci wyjdzie. Tak samo jak ja nie mierze
                                                USA własną miarką bo gó... wychodzi i musiałbym zionąć nienawiścią tak jak wy a
                                                ja nic nie mam do USA niech sobie żyją
                                                • bmc3i Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 12:30
                                                  o333 napisał:

                                                  > matrek , jak zwykle nie masz racji bo nie rozumiesz , tak długo jak będziesz
                                                  > mierzył Rosję/ZSRR własną miarką gó... ci wyjdzie. Tak samo jak ja nie mierze
                                                  > USA własną miarką bo gó... wychodzi i musiałbym zionąć nienawiścią tak jak wy a
                                                  > ja nic nie mam do USA niech sobie żyją

                                                  Wyobraz sobie, ze w Polsce tez sa ludzie ktorzy tesknia za peerelem. Z reguly
                                                  starsi, ktorym PRL kojarzy sie z mlodoscia, z pierwszymi milosciami, itd - stad
                                                  sentyment. Jesli dodac do tego jeszcze marnie i biednie ale równo, to juz w
                                                  ogole - esbekowo kojarzy sie im, z perspektywy czasu, z utraconym rajem na
                                                  ziemi. U nas jednak, to grupa ktora opisalem jedynie. Z tego co Ty piszesz
                                                  natomiast, wynika ze u Was calkiem sporo ludzi. I niech sobie zyja. Ja jednak
                                                  opisalem za czym tesknia w tym zakresie niektorzy Polacy, a za czym - jak
                                                  piszesz - tesknia Rosjanie?

                                                  Wybacz, caly respekt dla ZSRR oparty był na strachu. W moich oczach, to żaden
                                                  respekt. Jak z chonskiej madrosci, w ktorym ludzie klasniali sie bogaczowi,
                                                  tylko dlatego ze nosil nisko parasol, i musieli schylic glowe, zeby druty
                                                  parasola nie wybily im oczu.
                                                  • o333 Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 12:38
                                                    matrek , skończ , nie rozumiesz i nie zrozumiesz nie chodzi mi o tęsknotę z ZSRR
                                                    i nigdy nie chodziło
                                                  • marek_boa Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 13:05
                                                    Matrek ta "niewielka grupa" ,którą Opisałeś to wedle sondaży circa about kole
                                                    60 procent Polaków! Znaczy stosując miarę wielkości kto tu jest wariatem?!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • bmc3i Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 13:26
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Matrek ta "niewielka grupa" ,którą Opisałeś to wedle sondaży circa about kole
                                                    > 60 procent Polaków! Znaczy stosując miarę wielkości kto tu jest wariatem?!
                                                    > -Pozdrawiam!


                                                    30%
                                                  • marek_boa Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 13:30
                                                    Wedle jakich badań Podajesz te liczby Matruś?! Wedle ostatnich czyli z 2008
                                                    roku było to jak dobrze pamiętam około 56 procent!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • bmc3i Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 13:36
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Wedle jakich badań Podajesz te liczby Matruś?! Wedle ostatnich czyli z 2008
                                                    > roku było to jak dobrze pamiętam około 56 procent!
                                                    > -Pozdrawiam!

                                                    marek, 56 procent, to nie pamieta PRL-u juz.
                                                  • o333 Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 14:11
                                                    matrek 99% studentów z krajów byłego ZSRR nie pamięta już ZSRR i co z tego?
                                                    Twoja logika i rozumowanie jest całkowicie nielogiczne
                                                  • bmc3i Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 15:05
                                                    o333 napisał:

                                                    > matrek 99% studentów z krajów byłego ZSRR nie pamięta już ZSRR i co z tego?
                                                    > Twoja logika i rozumowanie jest całkowicie nielogiczne

                                                    Naprawde? A ja duren cale zycie myslalem ze nie mozna testknic za kims / za
                                                    czyms czego sie nie zna.
                                                  • panzerviii Re: Otrik tak na krótko 27.01.09, 15:20
                                                    chodzi o niemożliwość dogadania się Ukraincami, bo w twoje dyskusje
                                                    Matrkiem nie będe wchodził. Nie rozumiem Cie kompletnie, ale to
                                                    kwestia prawdy, ktora jest jak dupa, kazny zna swoją, albo punktu
                                                    iwdzenia.

                                                    Ukraincy. Te kilkaset lat temu sądzę zawierając pierwsza unię z
                                                    Litwą (jaką tam Litwa - Rusią) nasi przodkowie za bardzo nie
                                                    wiedzieli co robia, Nie chodzi o niedzwiedzia, ktory okzał sie
                                                    dobrym i sympatycznym krolem - ktory był w połowie Rosjaninem po
                                                    matce Julianie Twerskiej, czy o sojusz przeciwko Krzyżakom. To
                                                    oczywiste. Nasz kraj, ktory wyszedł o własnych siłach z rozbica
                                                    dzielnicowego, który miał za soba 70 lat nieprzerwanego wzrostu
                                                    gospodarczego, ktory rósł w siłe i był coraz lepiej zorganizwany

                                                    ...... wział na swoje barki dwa straszne zadania. Pierwsze to
                                                    ucywilizowanie Litwy - Rusi, drugie z czego na pewno nie zdawano
                                                    sobie sprawy to podparcie trzeszczącej sciany wschodniej Litwy.

                                                    Zaczne od drugiego. Juz w 1404 roku polskie wojsko jako posiłkowe
                                                    Litwinów staneło naprzeciw bram Moskwy. Nigdy wczesniej żaden polski
                                                    zorganizowany oddział nie zapuscił sie tak daleko. Sądze, że wtedy
                                                    naszych rycerzy Rosjanie ani palili ani ziebili i w ogóle
                                                    zastanawiali się co oni tam robią i po co?
                                                    Potem z Rosjanami Polacy sie stykali coraz częściej.

                                                    A cywilizacja. Wiesz to był związaek dwóch trzech narodów o
                                                    kompletnie przeciwstawnych tradycjach i rozwoju. Litiwni jacy byli
                                                    wiadomo, Rusini - wybacz byliby wwielcy i rozwinieci, gdyby nie
                                                    Batuhany, czy inne MAmaje. Słowem po 200 latach tatarskich rzadów
                                                    musisz sfiksowac. Polska była 4 razy mniejsza od Litwy, ale pewno
                                                    PKB na łaba miała 8 razy wiekszy. Domyslesz sie gdzie płynał kapitał
                                                    i srodku. To widac najlepiej na przykładzie Uniwersytetu
                                                    Jagielońskiego, tam nie było wydziału teologii bo po co, był wydzaił
                                                    prawa i medycyny bo tacy fachowcy byli potrzebni krajowi, zreszta
                                                    renesans się zblizał i wydziały teologiczne podpadały na zachodzie,
                                                    a u nas jakby ktoś odwrocil kierunek o 180 stopni, wydział
                                                    teologiczny powstał na UJ a prawo i medycyna podpadły, bo na Litwe
                                                    trzeba było księzy wysłać. Ale nie to bylo najgorsze. Polskie elity
                                                    towrzyła ówczesna klasa srednia - w owczesnym tego słowa znaczeniu.
                                                    Srednia szlachta i mieszczanstwo, ktore zreszta poza Gdanskiem w
                                                    przyszłości straciło na znaczeniu. To srednia szlachta zrobiła
                                                    demokracje szlachecką, z ktorej jestesmy dumni, to srednia szlachta
                                                    dbala o Panstwo. Byli magnaci, ale nie az tak bogaci, aby zdominowac
                                                    sredniaków. Srednia kalsa zawsze dba o Panstwo, biedota i
                                                    Oilgarchowie je niszczą. A na Litwie. Na Litwie byli magnaci przez
                                                    bardzo duze M, rozni Wisniowieccy, Ostrogoscy, Zasławscy, Zbarscy,
                                                    Sapiehowie, Radziwłowie. KAzdy z nich tak bogaty, że naszych
                                                    magnatów by kupił zanim zdązyliby sie obejrzeć. Kudy takiemu
                                                    Leszczynskiemu czy Lanckoronskiemu do Wisnioweckiego. Reszta
                                                    spoleczenstwa Litiwy - Rusi to biedota lącznie ze srednia szlachtą
                                                    zależną od magnatów.

                                                    To ta srednia szlachta z Litwy chciała Unii Lubelskiej, zeby na Rusi
                                                    był jak w Polsce, ale to magnaci z Litwy i Rusi rozpieprzyli ta Unie
                                                    od srodka. Niech Cie nie zwiedzie, ze sie spolonizowali. Oni przyeli
                                                    tylko polski jezyk, czesc zwyczajów i troche kultury, a i to w
                                                    roznym stopniu. Mentalnie pozostali tacy sami. W efekcie w
                                                    powstanich kozackich walczyli Uktraincy z Ukraincami tylko w
                                                    powstaniu chmielcnickiego sie nam rykoszetem oberwało za to jak
                                                    mocno.

                                                    Slowem nie ucywilizowalismy Rusi i Litwy.

                                                    Teraz często się mówi bardziej nawet na Ukrainie (raczej we Lwowie i
                                                    Kijowie, niż Donbasie) o jakieś Uni Poslko - Ukrainskiej, ale ja sie
                                                    tego boje, że będzie jak kiedyś, ze roznego rodzaju Rinaty
                                                    Achmetowowie, Pinczuki, ktorzy moga kupic naszych Kulczyków w 5
                                                    sekund beda się rozpychac łokciami jak kiedyś Radziwły, Sapiehy i
                                                    Wisniowieccy etc.
                                                  • browiec1 Re: Otrik tak na krótko 27.01.09, 20:43
                                                    Dobrze mozemy jeszcze liczyc na Rosje i niezawodny Gazprom w kwestii niesienia
                                                    cywilizacyjnego kaganka jak i zaciesniania wiezow z kultura europejska a nie
                                                    jakas dzicza przez panstwa wciaz bedace na rozdrozu:)
                                                    wyborcza.pl/1,75968,6205161,Samoboj_Rosji.html
                                                  • browiec1 Re: Otrik zdaję sobie sprawę, że 27.01.09, 16:25
                                                    Tu ostatnie badanie:
                                                    wiadomosci.wp.pl/kat,9972,title,Polacy-coraz-mniej-tesknia-za-PRL,wid,10715952,wiadomosc_prasa.html?ticaid=17661
                      • bmc3i Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 27.01.09, 13:47
                        o333 napisał:

                        > ;) dobre Pax Amerikana :D usmiałęm się . Najlepsza optymistyczną wersją jest g
                        > lobus Rosji a Hollywood przemianować na Sviatoi Gaj , niestety warszawa stracił
                        > ą by na znaczeniu a kiedyś było czwartym największym miastem Rosji ale polacy z
                        > awsze tracą swoje szanse w kuriozalny sposób

                        "czwartym najwiekszym miastem w Rosji". Chyba jednak lepiej byc 8 w UE.
                        • o333 Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 27.01.09, 14:12
                          Zależy od punktu widzenia , Polską każdy pomiata Rosją tylko wariaci
                          • habeas_corpus Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 27.01.09, 14:27
                            o333 napisał:

                            > Zależy od punktu widzenia , Polską każdy pomiata Rosją tylko wariaci

                            Może Rosją nikt nie pomiata, za to Rosja pomiata kim tylko może.

                            Wolę być "pomiatany" w UE, niż "szanowany" w WNP.
                            • o333 Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 27.01.09, 14:32
                              habeas_corpus napisał:

                              > o333 napisał:
                              >
                              > > Zależy od punktu widzenia , Polską każdy pomiata Rosją tylko wariaci
                              >
                              > Może Rosją nikt nie pomiata, za to Rosja pomiata kim tylko może.
                              >
                              > Wolę być "pomiatany" w UE, niż "szanowany" w WNP.
                              >
                              Ej no przecie piszę że to punkt widzenia i ciężko nam będzie dojść do konsensusu
                              , to jest jak z dupą każdy ma swoją
                              • habeas_corpus Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 27.01.09, 14:52
                                o333 napisał:

                                > Ej no przecie piszę że to punkt widzenia i ciężko nam będzie dojść do konsensus
                                > u
                                > , to jest jak z dupą każdy ma swoją

                                Nie chodzi tylko o punkt widzenia. Pisząc w ten sposób: że Polską każdy pomiata, a Rosją nikt, stawiasz znak równości między wielkością/potencjałem Rosji i Polski. Tymczasem takiej równości nie ma i nie było od 400 lat!

                                Polska nie jest potęgą przemysłową, ekonomiczną, wojskową. Nie ma broni nuklearnej. Nie rości sobie praw do narzucania swej woli sąsiadom, nie żąda specjalnych wpływów w strefie "bliskiej zagranicy".
                                Położona pomiędzy dwoma potężnymi organizmami gospodarczymi, Rosją i Unią Europejską, skazana jest na przyłączenie się do jednego z nich. Wybraliśmy Unię, jako bliższą cywilizacyjnie i pozwalającą, naszym zdaniem, na lepszy i szybszy rozwój.

                                Jednak ta przynależność ma swoją cenę. Musimy podporządkowywać się woli większości, a więc nie mamy pełnej suwerenności. W tym sensie, ktoś nami pomiata. Godzimy się na to, bo alternatywą nie jest pełna suwerenność i samodzielność tylko nieuchronne wejście na orbitę Rosji. Byliśmy już tam i wiemy jak wygląda "szacunek" ze strony Rosji dla swoich satelitów.
                                Robimy to nie dlatego, że lubimy być "pomiatani" w UE, tylko dlatego, że nie mamy innego wyjścia.

                                Wytykanie nam tego i porównywanie naszych możliwości z możliwościami Rosji świadczy o braku właściwej perspektywy, albo o braku wiary w możliwości własnego kraju (koło krasnoludka wyglądam na większego).
                                Porównujcie się z USA!
                                ha, ha..!
                                • o333 Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 27.01.09, 15:09
                                  całkowicie się zgadzam. Jestem wielkim przeciwnikiem równości dlatego jak to
                                  napisałeś nie stawiam znaków równości bo wszystko i każdy jest inny , niczego
                                  nie porównuję stwierdzam fakty , takie określenie preferuję .
                                  • habeas_corpus Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 27.01.09, 15:18
                                    o333 napisał:

                                    > całkowicie się zgadzam. Jestem wielkim przeciwnikiem równości dlatego jak to
                                    > napisałeś nie stawiam znaków równości bo wszystko i każdy jest inny , niczego
                                    > nie porównuję stwierdzam fakty , takie określenie preferuję .

                                    Fakty można podać tendencyjnie i takie podejście czasami stosujesz. Kiedy
                                    napiszę, że wśród Rosjanek jest więcej prostytutek niż wśród Polek - to też jest
                                    fakt, prawda? W liczbach bezwzględnych tak jest. A myślę, że poczułbyś się
                                    obrażony, właśnie przez złośliwość takiego podania faktu. Bo gdy uwzględnić
                                    ilość prostytutek jako odsetek całej populacji to wynik może być odwrotny - ja
                                    go naprawdę nie znam :)

                                    Postarajmy się więc uwzględniać kontekst i unikać tendencyjności, a unikniemy
                                    wielu nieporozumień. :)))
                                    • panzerviii Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 27.01.09, 15:25
                                      w każdym razie, w swoich scenariuszach wzieliście pod uwage tylko 2
                                      z 3 mozliwosci. Albo CCCP szybko pokonuje III Rzeszę, albo na odwórt
                                      III Rzesza robi blitzkreig skuteczny w CCCP.

                                      A moim zdaniem realny jest 3 scenariusza, te dwa panstwa sie jeszcze
                                      bardziej wykrwawiają, jest cos w rodzaju remisu albo pyrrsuowego
                                      zwyciestwa jednej ze stron. Jakie byłyby tego skutki? Wskzałem jedne
                                      z molziwych.
                                      • o333 Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 27.01.09, 15:36
                                        ale 3 scenariusz jest najbardziej niekorzystny dla ZSRR
                                        • panzerviii Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 27.01.09, 20:42
                                          Bo z punktu widzenia całej Europy środkowo-wschodniej to wojan
                                          ojczyxniana nie była walka dorba ze złem, tylko dwóch potworów.

                                          Dal jednych straszniejszy był potówr czerwony jak dla Bałtów,
                                          Rumunów, czy Wegrów. Dla innych oba były jednako wstretne jak dla
                                          Polaków. Dla innych straszniejszy był potwór brunatny jak dla
                                          Czechów.

                                          Dlatego jakby się te dwa potowry sobą zajeły........
                                          • o333 Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 28.01.09, 01:18
                                            no nie wiem czy lepiej tam połowa mojej rodziny zgineła , czli zrozumiesz mnie gdy po raz kolejny wypłynie wątek powastania i czemu ruscy nie przyszli z pomocą , trywilanie odpowiem " polacy to element wrogi im więcej ich zginie tym lepiej " pozdrawiam
                                            • habeas_corpus Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 28.01.09, 08:01
                                              o333 napisał:

                                              : trywilanie odpowiem " polacy to element wrogi im więcej ich zginie tym lep
                                              > iej " pozdrawiam

                                              I nam się zarzuca rusofobię wyssaną z mlekiem matki, a sobie przypisuje gorącą
                                              internacjonalistyczną miłość.
                                              • o333 Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 28.01.09, 10:58
                                                czytaj co napisałem ze zrozumieniem
                                            • panzerviii eh spłaszczasz sprawę "wredny Rusku")))) 29.01.09, 10:14
                                              to czy ktos jest elementem wrogim, czy nie nie jest zdeterminowana
                                              na wieki i gentycznie. Przykladowo dla mojego św. pamięci dziadka
                                              Ukraincy to był element zdecydowanie wrogi, ale dla juz nie, ba
                                              czasami daje popisy ukrainofilstwa na tym forum.

                                              Patrz na proporcje. W moim scenariuszu, nie chodziło o to, że im
                                              gorzej dla Rosji czy CCCP, tym lepiej dla Polski. Nie, porostu
                                              wyczerpanie Rosji byłoby warunkiem istnienia wolnej Polski, nie
                                              imperium polskiego, tylko wolnej Polski, może bez IWano-Frankowska i
                                              Tarnopola, ale przynajmniej Lwoewm i Grodnem. Co wiecej, to nie
                                              jakiś determinizm,że Polska wolna, tylko wtedy kiedy Rosja słaba.
                                              To tylko od CCCP i Stalina zalezało, czy Polacy będą elementem
                                              wrogim, czy nie. Podjał taką decyzje, i to z tej decyzji wynikało,
                                              że Polacy to element wrogi. My ostatni raz nastawalismy na waszą
                                              niepodległość 397 lat temu, a i wtedy były to raczej plany Unii, niz
                                              aneksji. (No chcielismy dobrze, ale wyszło jak zwykle))))))

                                              Reasumując, w powstaniu walczylismy o kawałek własnego dachu nad
                                              głową. Czerwonoarmisci co stali na drugim brzegu walczyli o kolejny
                                              łup dla imperium.

                                              Mysle, ze to zdecydowana roznica.

                                              Na marginesie, uwazam, ze wypicie z tobą litra stolicznej będzie
                                              przezyciem metafizycznym, panie prawosłąwny ateisto.
                                              • habeas_corpus Re: eh spłaszczasz sprawę "wredny Rusku")))) 29.01.09, 10:21
                                                Akurat dalibyście radę litrowi Stolicznej... już to widzę :)

                                                Musiałbym Wam pomóc, to poradzilibyśmy sobie z półtoralitrem Stolicznej. :DDDD
                                              • o333 Re: eh spłaszczasz sprawę "wredny Rusku")))) 29.01.09, 10:23
                                                nie piję wódki niestety . Co do reszty owszem lubię łapć za słówka
                                                • panzerviii coooooo))))))???? 29.01.09, 12:22
                                                  Ty Sybirak, Rosjanin, wychowany wsord innych ochalajusów, tez
                                                  pijaków, nie pijesz, czyściochy????

                                                  No rozczarowałeś mnie. Moze masz geny Niemców syberyjskich, czy
                                                  nadwołżanskich? Ale ci z północy z Bremy i Hamburga łoją nie mniej
                                                  niz Polacy.

                                                  Fakt teraz nie dał bym rady wypić pół litra stolicznej. W 1998
                                                  wlałem w siebie litra wódy i .... nie pamietam do teraz nastepnych
                                                  kilku godzin, opowiadania żony o tych godzinach ...... no lepiej nie
                                                  przytaczać, a wstręt do jakiegokolwiek alkoholu przeszedł mi dopeiro
                                                  po 2 miesiach, a teraz juz mam mniejsze mozliwości.
                          • browiec1 Re: a może bardziej optymistyczny scenariusz, co 27.01.09, 16:24
                            To ze ktos Ci jawnie nie pluje w twarz nie znaczy jeszcze ze Cie
                            szanuje,do tego bardzo daleka droga.
                            Tak przy okazji cos o Rosji:
                            wyborcza.pl/1,76498,6203895,KAMIENNA_ROSJA__MARTWY_LUD.html
                    • grogreg Skąd pomysł o powstaniu w Czechosłowacji? 27.01.09, 13:16
                      Przecież Niemcy zabronili powstań.

                      Taki żarcik ka boku :)
                  • maxikasek Re: Tfu.....wróć!!! 26.01.09, 19:53
                    "Potroic produkcje mg42 z mosiezna amunicja, z powodu braku miedzi
                    > luski byly emaliowane co doprowadzalo do czestych zaciec karabinu"
                    Chyba miedziowane ;-). Jeszcze nie spotkałem emaliowanej łuski ;-). Jeszcze były stalowe lakierowane.
                    Nie słyszałem, aby to materiał był powodem zacięć. Prędzej niska jakość wykonania obniżająca się w miarę trwania wojny (robotnicy przymusowi), zdarzające się przypadki braku ładunku miotającego w łusce itp.
                    • maxikasek Re: Tfu.....wróć!!! 27.01.09, 10:41
                      dyskusja n/t jest tutaj
                      www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=8823&postdays=0&postorder=asc&start=0
                    • p08 Re: Tfu.....wróć!!! 27.01.09, 11:30
                      maxikasek napisał:

                      > "Potroic produkcje mg42 z mosiezna amunicja, z powodu braku miedzi
                      > > luski byly emaliowane co doprowadzalo do czestych zaciec
                      karabinu"
                      > Chyba miedziowane ;-). Jeszcze nie spotkałem emaliowanej łuski ;-
                      ). Jeszcze był
                      > y stalowe lakierowane.
                      Masz racje tez sprawdzilem, chodzi o stalowe lakierowane,ktore
                      czesto sie zacinaly, autor uzyl ale pojecia emaliowane luski.

                      www.amazon.com/Blood-Red-Snow-Memoirs-Soldier/dp/1853675083
                      to autobiografia szeregowca celowniczego mg42 od 42 do 45 roku.


                      • patmate Łuski stalowe 27.01.09, 22:36
                        Z braku metali kolorowych łuski mosieżne zastąpiono stalowymi
                        fosforanowanymi (kolor jasno-szaro-zielony) w przypadku np amunicji
                        do KwK 36 L/56 (czyli 8,8cm armata Tygrysa I)
                        Pzdr
Inne wątki na temat:
Pełna wersja