Czolgi M1A1 SA dla Iraku

[bmc3i]

General Dynamics dostal kontrakt na produkcje podzespolow do 140 czolgow M1A1
w wersji SA (Situational Awareness)

Situational Awareness to druga generacja systemow (glownie termicznych)
zwiekszajacych szanse przezycia czolgu w walce miejskiej. Ta wersja czolgow
wyposazona jest m.in. takze w nowy silnik z pulsacyjnym wtryskiem i nowymi
systemami diagnostycznymi.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> General Dynamics dostal kontrakt na produkcje podzespolow do 140 czolgow M1A1
> w wersji SA (Situational Awareness)
>
> Situational Awareness to druga generacja systemow (glownie termicznych)
> zwiekszajacych szanse przezycia czolgu w walce miejskiej. Ta wersja czolgow
> wyposazona jest m.in. takze w nowy silnik z pulsacyjnym wtryskiem i nowymi
> systemami diagnostycznymi.
>
>

Rozpoczalem ten watek, w kontekscie wczesniejszych doniesien prasy o mozliwosci
zakupu czolgow z Europy wschodniej, oraz z powodu pewnego zamarcia w ostatnich
dniach tego forum.

[grogreg]

Jedno drugiego nie wyklucza.
T-72(P91) miało być 2000.
My też mamy dwa typy w linii. Może i Irak.

[marek_ogarek]

> Jedno drugiego nie wyklucza.
> T-72(P91) miało być 2000.
> My też mamy dwa typy w linii. Może i Irak.

Tylko ze T-72/PT91 to moze i sa wystarczajace do szkolenia armii w
cichych zadupiach jak polska czy malezja. Irak gdzie w kazdej chwili
moze byc ostro, a ewentualny przeciwnik kasy na wojsko nie zaluje,
potrzebuje raczej czegos porzadniejszego.

[odyn06]

Masz Marku całkowitą rację. To że Polska i 20 innych krajów dało się wciągnąć w
iracką awanturę nie znaczy wcale, że byli koalicjanci zostaną dopuszczeni do
irackiego koryta. Zabraliście frajerzy swoje wojska, złom i trupy i jesteśmy kwita!
Ropę iracką odpompuje wicek Cheney i jego kamaryla, w zamian Irakijczycy dostaną
zubożone i drogie M-1 tak, jak Indianie dostawali paciorki za sobolowe futra.
Skoro światowe nieszczęście zwane kryzysem zaczęło się w USA, to Loocked ma
prawo przeżyć. Dlatego Stalowa Wola musi paść, a robotnikom robiącym dobre
polskie czołgi w kadrach, wraz z wymówieniem z roboty zostanie wręczona mała
amerykańska flaga i kubek do kawy z dziurką i napisem Good bless America!

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Masz Marku całkowitą rację. To że Polska i 20 innych krajów dało się wciągnąć w
> iracką awanturę nie znaczy wcale, że byli koalicjanci zostaną dopuszczeni do
> irackiego koryta. Zabraliście frajerzy swoje wojska, złom i trupy i jesteśmy kw
> ita!
> Ropę iracką odpompuje wicek Cheney i jego kamaryla, w zamian Irakijczycy dostan
> ą
> zubożone i drogie M-1 tak, jak Indianie dostawali paciorki za sobolowe futra.
> Skoro światowe nieszczęście zwane kryzysem zaczęło się w USA, to Loocked ma
> prawo przeżyć. Dlatego Stalowa Wola musi paść, a robotnikom robiącym dobre
> polskie czołgi w kadrach, wraz z wymówieniem z roboty zostanie wręczona mała
> amerykańska flaga i kubek do kawy z dziurką i napisem Good bless America!



Wciaz jestes bardzo zle nastawiony do Iraku odyn. Tak jak wowczas - 1,5 czy 2
lat temu - kiedy twierdziles ze to jedynie zbrodnicza propaganda, gdy po raz
pierwszy okazalo sie, ze w ciagu ostatniego (ówcześnie) polrocza ilosc zamachow
spadla. Twierdziles wowczas, ze to nic innego jak wierutna bzdura i jankeska
propaganda. Dzisiaj okazuje sie, ze bzdura nie bylo, Irak juz nieml calkowicie
sie ustabilizowal i nawet Amerykanie planuja wycofanie sie z tego kraju w
przyszlym roku.

[odyn06]

Matrek. Może odniósł byś się do mojego postu, a nie walił po ogólnikach? Do
stabilizacji w Iraku jest tak daleko, jak do końca kryzysu finansowego na
świecie. Klucz do spokoju w Bagdadzie nie trzymają w Białym Domu tylko w Teheranie.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Matrek. Może odniósł byś się do mojego postu, a nie walił po ogólnikach? Do
> stabilizacji w Iraku jest tak daleko, jak do końca kryzysu finansowego na
> świecie. Klucz do spokoju w Bagdadzie nie trzymają w Białym Domu tylko w Tehera
> nie.

Zapewne tak samo daleko, jak do zmniejszenia liczby zamachow, 2 lata temu.

Gdziekolwiek lezy klucz, sytuacja wyglada tak, ze na rok 2010 Amerykanie
zapowiedzieli wycofanie sie z Iraku.

[odyn06]

Matrek. W pewnym stopniu przypominasz mi zindoktrynowanego komsomolca. Jakby mu
w Prawdzie napisali, że w Iraku jest coraz lepiej, to też by w to uwierzył. W
Iraku Obama jest zakładnikiem Iranu. To takie trudne?
Ja poglądów nie zmieniam, bo na moje wychodzi. Władza iracka siedzi w Strefie.
Niech przejadą na drugą stronę rzeki i wjadą w Sadr City, to następnego dnia
zwolni się etat w rządzie, albo dwa.:=))

[marek_boa]

Odyn to Ty jednak Jesteś Optymista!:) Myślę,że ilość wakatów w Irackim rządzie
była by równa ilości rządzących ,którzy wyleźli by po za "Zielona Strefę"!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Matrek. W pewnym stopniu przypominasz mi zindoktrynowanego komsomolca. Jakby mu
> w Prawdzie napisali, że w Iraku jest coraz lepiej, to też by w to uwierzył. W
> Iraku Obama jest zakładnikiem Iranu. To takie trudne?
> Ja poglądów nie zmieniam, bo na moje wychodzi. Władza iracka siedzi w Strefie.
> Niech przejadą na drugą stronę rzeki i wjadą w Sadr City, to następnego dnia
> zwolni się etat w rządzie, albo dwa.:=))

Czyzbys przyznawal, ze "dzielni bojownicy o wolnosc swojego kraju i narodu" to
zwykli iranscy najemnicy z calego swiata arabskiego?

Mozna oczywiscie zaprzeczac liczbom, twierdzac ze sa falszywe, jednak golym
okiem - sadzac nawet po liczbie telewizyjnych informacji o zamachach - widać ze
ich liczba znacznie spadla w porownaniu z okresem kilka lat wczesniej. A sami
amerykanie nie wycofuja sie z Iraku jak kiedys z Wietnamu.

[marek_boa]

Matruś telewizyjne przekazy o zamachach w Iraku po prostu żadną sensacją nie są
i najzupełniej w świecie ludziom już z powszedniały! Z tej przyczyny w
wiadomościach wszelkiej maści podają tylko te zamachy w ,których większa liczba
ludzi zginęła i to też nie są informacje pierwszoplanowe!
- Matrek Pomyliłeś teksty!:) "Bojownicy o Wolność i Demokrację Iraku"
przypłynęli na okrętach z banderą US Navy!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:


> - Matrek Pomyliłeś teksty!:) "Bojownicy o Wolność i Demokrację Iraku"
> przypłynęli na okrętach z banderą US Navy!
> -Pozdrawiam!


Bynajmniej, nie pomylilem, To Ty i kilku innych z tego forum, nazywacie
sciaganych do iraku z calego swiata arabskiego - poczynajac od maroka az po
pakistan, najmenikow, irackimi patriotami walczacymi o wolnosc swojego kraju.

[marek_boa]

Rozumiem ,że "Bojownicy o Wolność i Demokrację Iraku" to niewątpliwie
rdzenni...Irakijczycy a nie okupanci z całego prawie świata?!:) No Piszesz
Matruś coraz ciekawiej!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Rozumiem ,że "Bojownicy o Wolność i Demokrację Iraku" to niewątpliwie
> rdzenni...Irakijczycy a nie okupanci z całego prawie świata?!:) No Piszesz
> Matruś coraz ciekawiej!:)
> -Pozdrawiam!

To naucz sie czytac ze zrozumieniem. Sorry

[marek_boa]

No to może inaczej! Się mnie jednak wydaje ,że Talibowie to RELIGIA a nie
organizacja i raczej trudno Ci będzie Znaleźć Talibów walczących w Iraku! O ile
różnej maści Islamscy ekstremiści uznali "świętą wojnę" z okupantami Iraku jako
"swoją" i czynnie w zwalczanie obcych wojsk na terenie Iraku się włączyło to
Talibowie w niej nie uczestniczyli! Najprawdopodobnie szkolenie Talibów w
Afganistanie i obrzeżach Pakistanu opiera się właśnie na "ekspertach
importowanych" ale gros samych Talibów to rdzenni Afgańczycy i Pakistańczycy!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No wlasnie to jak piszesz podstawowa roznca-ze w Iraku walczy malo
irakijczykow,a w Afganistanie wiekszosc to miejscowe plemniona ktore
tluka sie z kazdym obcym i ze soba wzajemnie "od zawsze". Tyle ze
pomaga im miedzynarodowka terrorystyczna.W kazdym razie czy Irak czy
Afganistan,zadnej z tych rebeliankich grup nie chodzi o dobro
miejscowych chlopow zeby mieli co do gara wlozyc a kraj ich aby
rozkwital,ale o rozgrywanie wlasnych interesow polityczno-
finansowych.Wiedz rebelianci owszem,bojownicy o wolnosc-nigdy w
zyciu.

[marek_boa]

Czyli Twierdzisz Browiec ,że Amerykanom w Iraku i Afganistanie jeno o dobro
prostych chłopów okrutnie przez Saddama i Talibów razem wziętych doświadczanych
chodzi?!:) No tom setnie się uśmiał!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A ja tak gdzies napisalem? czytaj dokladnie to co ja naisalem a nie
to co chcesz przeczytac.Bo cos masz ostatnio takie dziwne ciagotki w
tym kierunku.
Napisalem w skrocie,ze tym "bohaterom" walczacym z "okupantem"
zalezy jeszcze ,mniej na ludziach zyjacych w krajach o ktorych mowa
niz Amerykanom.

[marek_boa]

No więc sęk w tym Browiec,że po ostatnich doniesieniach w sprawiue układów
rządowych USA-Pakistan ,Amerykanom nie tylko nie zależy na przeciwnikach ale i
na sojusznikach w dodatku! Nie chcąc być złośliwy stwierdzę ,że wolał bym już
"własnego" tyrana niż okupanta!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Nie zmieniaj tematu-postepowanie Amerykanow w zaden sposob nie
wybiela bandytow zwacych sie obroncami uciskanej ludnosci.

[marek_boa]

Ja w cale tematu nie zmieniam Browiec! Tylko sobie myślę ,że takiemu zabitemu
Irakijczykowi czy Afgańczykowi albo Pakistańczykowi to już zgniłym kalafiorem
zwisa czy rozerwał go ładunek dostarczony przez terrorystę-samobójcę czy zabiła
super dokładna bomba lotnicza zrucona z Amerykańskiego samolotu!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Pewnie tak,co nie zmienia faktu ze ci co sie wysadzaja to zwykli
bandyci czesto majacy wlasnie za glowny cel masakre cywilow.Czesto
niektore nieuki tych bandytow porownuja do AK-t moze jakies
przyklady gdzie np. AK wysadzilo caly bazar w pizdu zeby zabic
jednego Niemca,albo i tylko samych np. Warszawiakow?

[marek_boa]

Z tego też powodu Matrek tylko w ostatnich dniach od wybuchu bomb w Iraku
zginęło coś ze 150 osób?! No kurde faktycznie-faktycznie całkiem inaczej wygląda
Irak postrzegany przez Iracki rząd,który to nosa z
"zielonek strefy" nie wychyla!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Z tego też powodu Matrek tylko w ostatnich dniach od wybuchu bomb w Iraku
> zginęło coś ze 150 osób?! No kurde faktycznie-faktycznie całkiem inaczej wygląd
> a
> Irak postrzegany przez Iracki rząd,który to nosa z
> "zielonek strefy" nie wychyla!:)
> -Pozdrawiam!

No wiec zapewne w dalszym ciagu mamy do czynienia z amerykanska propaganda, tak
jak w ustach Odyna 2 lata temu.

[marek_boa]

Matrek ten CAŁY konflikt to nic innego tylko właśnie propaganda! Zaczął się od
piramidalnego kłamstwa to dla czego nie zakończyć go kłamstwem?! Czy nie
podobnie wygląda konflikt w Afganistanie???! Ileś to już było komunikatów z
Białego Domu za Buszmena jak to Talibowie przegrywają na całej linii i jeszcze
tylko chwil parę a Afganistan od Talibów będzie wolny???! I co?! A psińco!
Okazuje się,że pomimo szumnych zapowiedzi wszystkie te komunikaty to gó...no
prawda! Obszary wolne od Talibów z miesiąca na miesiąc się kurczą a na Karzaja
powoli sami Amerykanie nie mogą patrzeć!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek ten CAŁY konflikt to nic innego tylko właśnie propaganda! Zaczął się od
> piramidalnego kłamstwa to dla czego nie zakończyć go kłamstwem?! Czy nie
> podobnie wygląda konflikt w Afganistanie???! Ileś to już było komunikatów z
> Białego Domu za Buszmena jak to Talibowie przegrywają na całej linii i jeszcze
> tylko chwil parę a Afganistan od Talibów będzie wolny???! I co?! A psińco!
> Okazuje się,że pomimo szumnych zapowiedzi wszystkie te komunikaty to gó...no
> prawda!


To chyba mamy dostep do zupelnie innych serwisow informacyjnmych, bo jedyne co
ja slysze nt Afganistanu, to informacje ze sytuacja jest bardzo zla i coraz gorsza.




Obszary wolne od Talibów z miesiąca na miesiąc się kurczą a na Karzaja
> powoli sami Amerykanie nie mogą patrzeć!
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matruś toć przecie Amerykańskie serwisy informacyjne za Buszmena podawały
komunikaty jak to w Afganistanie jest coraz lepiej i coraz mniej Talibów! No nie
Przesadzowywuj ,że Masz taką sklerozę:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś toć przecie Amerykańskie serwisy informacyjne za Buszmena podawały
> komunikaty jak to w Afganistanie jest coraz lepiej i coraz mniej Talibów! No ni
> e
> Przesadzowywuj ,że Masz taką sklerozę:)
> -Pozdrawiam!


Nie mam sklerozy, tylko Ty lawirujesz jak maly Jasiu.
Po ametykanskim ataku na Taliban, sytuacja tam byla czysta przez pare lat. Kiedy
sytuacja w Iraku z wolna zaczela sie coraz bardziej uspokajac, zaczela sie
pogarszac sytuacja w Afganistanie, bo wiekszosc "irackich patriotow - czytej
krwi Irakijczykow" - zaczela sie przenosic do Afganistanu.

Ty doskonale o tym wiesz, lecz probujesz o tym nie pamietac.

[marek_boa]

Matruś no wprost Dokonałeś epokowego odkrycia!:) Gratulacje!:) Właśnie
Dowiodłeś,że Pakistańczycy uczestniczyli całymi wioskami w operacjach
terrorystycznych w Iraku!:) Jeszcze tylko Udowodnij to w jakiś sensowny sposób i
Możesz Oczekiwać na zaproszenie jako konsultant do CIA!:) BRAWO!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Akurat tu Matrek ma racje.Z okresem kiedy rebelianci dostawali mocno
po plecach zaognila sie sytuacja w Afganistanie-normalna proba
rozdzielenia sil amerykanskich na dwa fronty. Co do "bojownikow"
irackich,to bez zartow,najpierw byli to sami bandyci
Saddama,okresowo wspierani przez ludnosc,co jest ostatnio coraz
rzadsze.Nawet najbardziej antyamerykanscy sunnici sie dogadali z
Amerykanami i lali al-kaide(wedlug niektorych glabow organizacje
nieistniejaca),az ta zaczela sie konczyc w Iraku.A wiekszosc
zamachowcow nie pochodzila z Iraku,w tym samobojcow. Duzo owszem
namodzil tez Iran-maczajac paluchy we wspieraniu bardziej
radykalnych szyickich ugrupowan,a po czesci pewnie i rekami swoich
agentow wykanczajac przywodcow bardziej ugodowych.Wiec nie ma co
truc ze bandytom organizujacym zamchy chodzi o dobro Iraku.

[marek_boa]

Fakt Masz rację Browiec! Regularna armia niepodległego kraju to po prostu
bandyci! Tylko za cholerę jak do tej pory nikt mnie wytłumaczył czemu zanim
pojawili się w Iraku "Bojownicy o Wolność i Demokrację" nie wybuchały tam
bomby,nikt się nie wysadzał w powietrze na bazarach i Islamskich ekstremistów
nikt na oczy nie widział tak na bidę od 1970-tego roku?! Jakoś tak zlecieli się
sami jak muchy do gó...na w momencie pojawienia się Amerykanów czy ich
Amerykanie sami przywieźli?!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Marek,juz nie przesadzaj,armia regularna przestaa szybko istniec i
wiekszosc jej czlonkow chciala sie dostac do nowej irackiej armii
zeby miec co zrec,a z polityka malo wspolnego ci ludzie mieli.
Partyzantke tworzyli czlonkowie Baas(nie szeregowi tylko prawdziwe
gnoje) naj i ludzie sluzb bezpieczenstwa(a tam z zalozenia pracuja w
dyktaturach-choc nie tylko-najwieksze skurw...).Z Amerykanami
walczyli glownie sunnici ale jakis czas temu dali sobie siana bo
stwierdzili ze lanie cudzoziemskich najemnikow al-kaidy(ktora im tez
zagraza) za amerykanska kase jest lepszym interesem. Co do tego ze
za Saddama nie bylo tam wiekszej ilosci ekstremy religijnej,racja,bo
ich po prostru wymordowal i bylo swieto lasu.Tyle ze mordowal tez
wszystkich innych nieprawomyslnych a zamiast bomb na poligonach
wybuchaly ladunki ktorymi opasani byli przeciwnicy Saddama.
No i zdefiniuj mi jeszcze irackiego bojownika o wolnosc Iraku-bo z
dostepnych informacji wynika ze sa to raczej ludzie nie majacy z
Irakiem nic wspolnego,a jak pisales zlecieli sie tam bo mozna bylo
lac Wielkiego Szatana i jego wojska.Przy okazji wyzwalania
Irakijczykow wysylaja ich w kawalkach w zaswiaty.To ja juz bym chyba
wolal znienawidzonych okupantow niz takich "braci-wyzwolicieli"
ktorzy mnie ukatrupia przy okazji wyzwalania.

[marek_boa]

Brawo Browiec!:) Właśnie Doszedłeś do wniosku ,że jakakolwiek forma oporu
przeciwko okupantowi jest z gruntu zła i trzeba ciupasem w układy z okupantem
wchodzić! Tylko to się fachowo tak nie ładnie zdrada nazywa! Były już w historii
różne Queslingi (czy jak tam się to Norweskie ścierwo nazywało) ale po
wypędzeniu okupanta chyba bliskie spotkanie ze sznurem na zdrowie mu nie
wyszło?! Postawiłem tezę i z niej się nie wycofam - w raz w wyjazdem Amerykanów
większość notabli z "zielonej strefy" spakuje walizki i wsiądą na ostatni okręt
do USA odpływający!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No juz Panie Policmajster tonfy nie przeginajcie.
Gdyby Amerykanie od poczatku byli postrzegani jako okupanci w Iraku
czy Afganistanie to poczatki tych konfliktow nie wygladalyby tak jak
to wygladalo a zwyciestwa nie bylyby tak szybkie i latwe. Sprawa sie
posrala pozniej.
No i jesli Ty porownujesz faszystowskiego kolaboranta z sytuacja w
Iraku to sorry Winnetou,ale widac myslimy zupelnie innymi kategoriami
(tak przy okazji,mam nadzieje ze Kadyrow tez sie kiedys za
kolaborcje jakiegos prezentu jak tatus doczeka).
Co do Twojej tezy o zielonej strefie-czas jak zawsze pokaze,kto mial
racje.

[marek_boa]

Ni mam tonfy:( A moją starą "blondynkę" w szufladzie kurz zarósł tak dokładnie
,że od dna się nie odróżnia!:)
- Browiec Amerykanie OD POCZĄTKU byli postrzegani w ten sam sposób tylko...na
Amerykańskich kronikach z Iraku wyglądało to ździebko inaczej a dziwnym trafem
innych korespondentów za skur....na dopuścić do relacji nie chcieli! Jedynym
rejonem gdzie ich dobrze witali był rejon zamieszkały przez Kurdów!
- A czym się wedle Ciebie różni ten obecny Iracki rząd od tego w II WŚ w
Norwegii???! No fakt sorry w Norwegii do rządu weszli kolaboranci-faszyści
mieszkający w Norwegii przed konfliktem a w Iraku przywiezieni z USA emigranci!
- Ba! Pewnie ,że mamy inne zdanie Browiec i bardzo dobrze!:) Dyskusja z kimś
mającym takie same zdanie z natury rzeczy jest nieciekawa!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No popatrz,to jeszcze tylko porownaj Amerykanow do faszystow a Busha-
jaki by glupi nie byl-do Hitlera i bedzie wesolo,no nie? Tylko jakos
wtedy braknie porownania do tego co robia Rosjanie,ja wiem,chyba
tylko Hunowie by zostali.
Irakijczycy jak i Afganczycy poczatkowo byli zadowolenia
(przynajmniej wiekszosc) z tego ze sie pozbyli
swoich "dobroczyncow",tylko pozniej Amerykanie dali ciala bo sie do
dalszych dzialan w ogole nie przygotowali. No i znajdz mi w historii
drugiego takiego okupanta ktory by tyle kasy ladowal w kraj
okupowany a nie zdzieral z niego wszystko co mozliwe. Oczywiscie
byly "bledy i wypaczenia" ale w takiej skali jest to nie do
unikniecia. Ja jestem tylko ciekawe co by mowiono gdyby Amerykanie
stosowali rosyjska taktyke z czeczenii (i sytuacja bylaby
spokojniejsza).Bo w koncu takie rosyjskie zaczystki itp. toz to
dobroc i dzialania na miare XXI wielu,nie?

[marek_boa]

No to jeszcze raz bo chyba nie dokładnie Przeczytałeś Browiec! Czemu to dziwnym
trafem Ci zadowoleni Irakijczycy i Afgańczycy byli pokazywani ino przez
Amerykańskie stacje telewizyjne i Amerykańskich korespondentów ze specjalnych
oddziałów stworzonych przez Amerykanów do współdziałania z jednostkami
pierwszoliniowymi a ŻADEN niezależny korespondent wojenny do relacji dopuszczony
nie został?! Czemu to dziwnym trafem kilku Amerykańskich korespondentów
relacjonujących przebieg konfliktu z Bagdadu WBREW zakazowi wydanemu przez
służby prasowe dostało wilczy bilet i ich relacje w Amerykańskich "wolnych"
mediach nie mogły się ukazać?!
- Pamiętasz Browiec "słynny" reportaż jak to Irakijczycy obalali pomnik Husejna
w Bagdadzie?! Oglądałem ten sam reportaż tylko w wersji "rozszerzonej" - Jakoś w
świat nie poszło ,że nie licząc transportera ,który pomnik obalał stało tam
jeszcze ze trzy czołgi i za Irakijczykami widać było kordon Amerykańskich
żołnierzy! To się właśnie propaganda nazywa!
- Nie zdzierał z niego???! No to kto ma po podpisywane kontrakty na ropkę
Iracką i kto sprzedaje wyremontowany sprzęt za nowy do Iraku???!
- Browiec Rosyjskie "zaczystki" w Czeczenii to nadal WEWNĘTRZNA sprawa Rosjan!
Irak jakoś nie bardzo kiedy wchodził w skład państwa USA! Po za tym tak na dobrą
sprawę to wiele się to nie różni niestety!:(
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Propagande sie uprawia wszedzie,tyle ze np. irakijczycy czy
szczegolnie afganczycy za swoimi rzadmi nie przepadali delikatnie
mowiac,i lepszy juz taki Karzaj na stanowisku niz Kadyrow(tak przy
okazji,nie odpowiedziales mi wczesniej-tez ju sie stryczek
nalezy,nie?).
Co do "zdzierania" to bardziej Amerykanie ru...a sojusznikow niz
samych Irakijczykow,bo kasy tam tyle wladowali ze szkoda gadac,poza
tym nadal w duzej czesci za bron placi amerykanski podatnik a nie
iracki wiec akurat temu ze nie kupuje Leclercow wcale sie nie
dziwie. Tak ze to w porownaniu np. do grabienia Polski przez
okupanta z Zachodu jak i Wschodu to mniej niz nic.Nie mowiac juz o
tym ze tej ropki nie plynie az tak znowu wiele i za darmo tez jej
nikt nie bierze.
A o wewnetrznych sprawach nie sadz farmazonow,bo nie chodzi to o to
gdzie i u kogo ale o najzwyklejsze zachowanie wzgledem innych
ludzi.I nie racz mnie rozsmieszac z tym ze to wyglada podobnie.Jak
cos Amerykanie zrobili nie tak krzyczal caly swiat,gdy o wiele
gorsze zbrodnie odbywaja sie w czeczenii czy tybecie jakos nikt nie
placze.No i w koncu nie ja zaczalem glupie porownania.

[marek_boa]

No pewnie, że Irakijczycy czy Afgańczycy MIESZKAJĄCY na stałe w USA nie
przepadali za rządami w ich własnych krajach Browiec! No skoro dla Ciebie lepszy
do rządzenia jest ktoś,kto we własnym kraju nie mieszkał od 1977 roku,najpierw
popierał Talibów a później się z nimi pokłócił i mieszkał na stałe w USA ( w
miedzy czasie najprawdopodobnie przez lata 80-te był agentem CIA) to sorry ale
ja wymiękam!:( Co do Kadyrowa to akurat w jego przypadku za cholerę nie da się
powiedzieć ,że nie mieszkał w Czeczenii do momentu jak został prezydentem!
- Browiec no Weź i Przestań!:) NIKT NIKOMU ZA DARMO NIC NIE DAJE! Akurat to ,że
Amerykański podatnik płaci za możliwość wzbogacenia się jakiś tam Holiburtonów i
innych to nie kosztem przypadkiem właśnie Iraku?! Jakiej kasy tyle władowali?!
Tak za bzdurno i darmo??! Raczysz żartować Browiec! Znaczy się niechybnie sami
altruiści w tych Stanach?!:) Po światowych cenach ropę od Iraku kupują?!:)
- Browiec znaczy się nie Czytujesz gazet i nie oglądasz TV tak od jakichś 3
lat????! Bo mnie to się wydaje ,że na temat tego co się dzieje w Tybecie to
więcej w Polsce wiadomo niż o sytuacji we własnym kraju!
-Pozdrawiam!
P.S. A to niby ja zacząłem porównywanie tego co się dzieje w Iraku i
Afganistanie do Czeczenii??? Kpisz czy o drogę Pytasz?!

[browiec1]

Niestety w tym temacie dyskusja z Toba coraz bardziej przypomina to
cos(co trudno dyskujsa nazwac) w wykonaniu Miszy.czyli odpowiadasz
sam sobie na to co chcesz widziec w tekstach innych.
Po pierwsze Ty wyjechales z jakims porownaniem do kolaborantow-
faszystow w Norwegii.Co juz samo w sobie bylo tragicznie glupie bo
naweyt odrobine nie smieszne.
Skoro sadzisz ze Mulla Omar do spoki ze swoja ekia byl lepszy od
Karzaja to chyba Ty nie czytakles gazet przed 2001 rokiem.
Ja nigdzie nie pisze(po raz kolejny czytasz cos co nie zostalo
napisane) ze ktos cos daje za darmo. Pisze ze po prostu w cholere
kasy poszlo w Irak i w jakis sposob jej czesc chce sie
opdzyskac,stad np. rozumiem gdyby ograniczano dostep do rynku
irackiego np. Niemcom ale nie rozumiem tego w przypadku Polski(tzn.
rozumiem ale mi sie to nie podoba;) I raczysz mi przytoczyc ilosci
tej ropy i zyski na nniej spolek amerykanskich?Bo ostatnio to sie
okazalo ze Irak ma nadwyzke budzetowa m.in. dzieki ropie i dotacjom
z USA(ktore maja chlerna dziure). Co do Tybetu nie pisalem ze njikt
nie wie co sie tam dzieje-wiedza doskonale tlko nikt z tym nic nie
robi. Jakos mnie chyba pamiec zawodzi ale nie przypominam sobie np.
wyslania amerykanskich komandosow zeby ostrzelali wedlug prikazu
tlumy wiernych i mullow w ktoryms ze swietych miast szyickich.

[marek_boa]

Zgadza się ja! W tym przypadku za bardzo różnicy nie widać - tak rząd Norweski
jak i obecny Iracki ŚCIŚLE z okupantem współpracuje! Widzisz jakąś różnicę Browiec?!
- Skoro nie był lepszy to Wytłumacz no mnie Browiec czemuż to Karzaj był takim
gorącym zwolennikiem Talibów???! Nawet miał zostać ambasadorem Afganistanu przy
ONZ-cie?!
- Wiem ,że tego nie Piszesz ale z Twojego Pisania jasno wynika ,że Amerykanie w
Iraku nic tylko forsę rozdają za nic i czekają kto się zgłosi po więcej?! Nie
bój żaby Browiec znając Amerykanów to i tak więcej forsy wycisną niż włożyli! Po
za tym forsa z budżetu jak zwykle jest "niczyja" a zyski z różnego rodzaju
geszeftów popłyną do właściwych kieszeni!
- No Widzisz a ja czytałem o ostrzeliwanych meczetach przez Amerykanów!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No to spoko,skoro dla Ciebioe rzad na ktory ludzie mimo wszytsko
glosowali ryzykujac zycie z rzadem z nadania hitlerowcow to jedno i
to samo to spoko,Twoja sprawa.
Pisze ze jest lepszy bo chociazby nie rozstrtzeliwuje na stadionie
ludzi za sluchanie musyki,nie kaze kamienowac kobiet czy wysadzac
dziel sztuki,to ze jest slaby i nie moze modernizowac kraju to co
innego.
Nie napisalem ze AMerykanie rozdaja kase na lewo i prawo kazdemu kto
chce ale cos sie staraja w Iraku dla ludnosci robic,szczegolnie ze
zrozumieli ze tedy wlasnie droga do wzglednego spokoju(co pokazaly
badania ze bardziej niz zamachy przeszkadzaja ludziom braki wody i
prdu a wiecej ofiar jest w wypadkach niz od bomb).A to ze na
kontraktach zarabiaja rozni ludzie i sa pieniadze w duzym stopniu
marnowane doskonale wiem i wiele razy o tym pisalem.Amerykanie tez
to wiedza.I to ze kasa jest z budzetu nie zmienia faktu ze wplaca ja
jakis Amerykanin(a jak mowa o budzecie irackim to tego akurat
Amerykanie nie krada,tu daja sobie rade siwetnie miejscowi,nie ci z
emigracji,ale typowi miejscowi.A i przypomnij sobie "odbudowe"
Czeczenii).A czy Amerykanie cos wycisna z Iraku to sie okaze,chwlowo
(od dluuugiej chwili) tylko doplacaja.
A i owszem,strzelano do meczetow tyle ze ja to przyrownalem do
sytuacji w Tybecie. tam do chinoli nikt z RPG i Striel z klasztorow
nie walil.

[marek_boa]

Browiec na litość Walnij jeszcze ,że wybory w Iraku były w pełni demokratyczne
i przez przypadek wygrało je ugrupowanie popierane przez Amerykanów?!:) No i
Napisz czy współpracuje ten rząd z okupantem czy nie?!
- Ależ oczywiście ,że kradną "miejscowi" - Ci przywiezieni mają nieskrępowany
dostęp do Amerykańskiej gotówki i to w tedy nie nazywa się "kradzież" tylko
"lista płac"!:)
- Rozumiem ,że Twierdzisz ,że Tybetańczycy nie mieli broni a straty Chińskie
wynikały z nieumiejętnego posługiwania się bronią?!:) Browiec toż w Tybecie z
Chińczykami regularne bitwy się odbywały!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A przez przypadek sa tam tez inne partie,w tym takie typowo
antyamerykanskie? Choc masz racje,lepiej bylo zrobic wybory
parlamentarne w stylu Rosyjskim gdize wlasciwie nie byloby opozycji
i prezydenckie tez,bez wiceprezydentow za to z jednym pewnym
wybrtanym wczesniej kandydatem.Tu sie zgadzam,od Rosjan musza sie
jeszcze kolki z USA w tej kwestii wiele nauczyc.
Ci przywiezieni drogi marku w wiekszosc poszli w odstawke a teraz
jak ktos bierze w lape to ci ktorzy cale zycie siedzilie w
Iraku,wiec kazdemu sie dostaje.
O jakich ty czasach piszesz z tym Tybetem.Ja wiem jak wygladalo
powstanie w Tybecie,tyle ze pisze o wspolczesnych czasach a nie o
tym co bylo 50 lat temu.No chyba ze masz informacje jak to np. przed
igrzyskami w Peinie Tybetanczycy stracali chinskie smiglowce?

[odyn06]

50 lat temu mnichów buddyjskich w Tybecie szkoliła CIA i ona dostarczyła im
stare karabiny. Fundusze na ten cel pochodziły z "cywilnej" fundacji na rzecz
walki o demokrację. Dosłownie!

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> No popatrz,to jeszcze tylko porownaj Amerykanow do faszystow a Busha-
> jaki by glupi nie byl-do Hitlera i bedzie wesolo,no nie?

Ale przeciez zachowuja sie tak samo jak faszysci np. w okupowanej Francji czy Norwegii.

> Tylko jakos wtedy braknie porownania do tego co robia Rosjanie,ja wiem,chyba tylko Hunowie by zostali.

A co robia ROsjanie? No rozwin mysl? My kogos okupujemy? Nie. My pod wymyslonym pretekstem zaatakowalismy jakies panstwo? Nie. My odkryli lagdy koncentracyjne w obcych panstwach dla mieszkancow innych panstw? Nie.

To raczej amerykanskich okupantow trzeba porownywac z POlakami w tym ze Iraku i Afganistanie. Jestescie takim samym pierwszysm i wiernym sojusznikiem okkupanta Busha, jak byliscie pierwszym i wiernym sojusznikiem okkupanta Hitlera.

> dalszych dzialan w ogole nie przygotowali. No i znajdz mi w historii drugiego takiego okupanta ktory by tyle kasy ladowal w kraj
> okupowany a nie zdzieral z niego wszystko co mozliwe.

1) heh! Ale przeciez USA zdziera wszystko co mozliwe! Zolnierze rabuja muzea i pomniki, a rzad USA surowce Iraqu.
2) ZSRR okkupowal Afganistan i przy tym ladowal kasy wiecej niz USA w Afganistan. Przy tym ta kasa szla nie na nowe wieznienia i bazy (Jak to robia USA), a na szkoly, szpitale i uczelnie. Do tego dziesiatki tysiecy Afganczykich dziecie ZA DARMO uczylo sie i mieszkalo w ZSRR.

> stosowali rosyjska taktyke z czeczenii (i sytuacja bylaby
> spokojniejsza).

1) Straty ludzosci cywilnej w CZecznie byli i sa znacznei mniejsze od strat ludnosci cywilnej w Iraku.
2) Na moment rozpoczecia wojny w Czecznie tam juz de fakto byla wojna domowa, czystki etniczne i masowe mordy antydudajewskiej oppozycji. Wprowadzenie sil federalnych (rosyjska taktyka) przyniosla spokoj i stabilosc w Czecznska respublike.
Z drugiej strony w Iraku do bandyckiej agressji byl spokoj i stabilnosc (mimo ze USA wszystkimi silami probowalo wywolac niestabilosc i kryzys w panstwie poprzez embarga). Agresja USA i jej sojusznikow przyniosla wielosettysieczne straty ludskie Iraku, zniszczenie infrastruktury, wojne domowa i chaos. Wiec mysle ze gdyby USA zastosowali by taktyke rosyjska - stabilizacja i zniszczenie bandytow zamiast stymulacja wojny domowej i okradanie panstwa, to wyszlo by znacznei lepiej i dla narodu Iraku i dla narodu USA.

[odyn06]

Jestescie takim samym pierwszysm i wiernym sojusznikiem okkupant
> a Busha, jak byliscie pierwszym i wiernym sojusznikiem okkupanta Hitlera.
A ciebie Miszeńka daragoj znowu poje....ło? Ucz się historii z innej ksiązki:-))

[browiec1]

Daj spokoj,to niereformowalny typ.On jest dalej na etapie
rozkulaczania polskiego pana,Pawki Morozowa i niesienia kaganka
komunizmu na zachod Europy.
Ale widac nie jest sam,bo i inni szukaja guza z tego dziwnego
narodu,a jak wiadomo taki narod jak ludzie go tworzacy
wiadomosci.onet.pl/1934051,12,item.html

[marek_boa]

No fakt jak Rosjanie chcą mieć możliwość przebazowania swoich samolotów na Kubę
lub do Wenezueli to znaczy ,że "szukają guza"! Jak Amerykanie chcą otworzyć
swoje bazy na Ukrainie i w Gruzji to pewnie z miłości i chęci niesienia pomocy!:)
- A pro po Gruzji - Osetia Południowa zgodziła się na utworzenie Rosyjskiej
bazy wojskowej na swoim terenie z 99 letnią dzierżawą!:) To już druga umowa tego
typu po podpisanej nie dawno z Abchazją na utworzenie bazy z 49 letnią dzierżawą!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No patrz,a jak wojsko amerykanskie chce zbudowac baze na terenie
Polski za zgoda polskiego rzadu(a nie w jakiejs separatystycznej
republice) to sie okazuje ze to Polacy szukaja guza.Marek,mniej tej
slepej milosci do Rosji.A co to by sie dzialo jakby tak w Gruzji
chcieli postawic jakas baze z silami jadrowymi,toz to by wojna byla.

[misza_kazak]

> A ciebie Miszeńka daragoj znowu poje....ło? Ucz się historii z innej ksiązki:-)

To ty ucz sie naiwny glupi wojaczek. Masz taki betonowy leb ze to juz nie jest smieszne, bo czlowiek w twoim wieku juz musi choc troche rozumiec.

Odyn, jego historia nie interesuje

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Jestescie takim samym pierwszysm i wiernym sojusznikiem okkupant
> > a Busha, jak byliscie pierwszym i wiernym sojusznikiem okkupanta Hitlera.
> A ciebie Miszeńka daragoj znowu poje....ło? Ucz się historii z innej ksiązki:-)
> )


On sie zajmuje gó...e kolejnymi mutacjami istorii politicieskoj kamunisma.
.

[marek_boa]

No Miszka troszkę to Żeś przesadził z tym stwierdzeniem!:( Nie można jakichś
tam pojedynczych wyjątków generalizować w ten sposób!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Jest takie rosyjskie przysłowie: Jak komuś mówić przez 3 lata że jest świnią, to
w czwartym roku zachrząka. Jeżeli nie będzie się ostro reagowało na takie
miszkowe sku...synizmy, to za 3 lata taki jeden napisze, ze 17 września polskie
pany napadli na miłujący pokój Kraj Rad.
Popatrzcie co się dzieje z relatywizacją historii Niemiec. Toż to są qrwa ofiary
wojny! Bartoszewski nie jest wieczny.

[browiec1]

Troszke? No jescze go moze poglaszcz po glowce i powiedz ze on nie
nchcial.A i tak wszyscy wiedza ze baardzo chcial i doskonale
wiedzial co pisze.Tak przy okazji-no ja juz nic nie chce mowic,ale
patrzac ilu to Rosjan wspolpracowalo z Niemcami(i narodow
wchodzacych w skald wspanialego ZSRR walczac w niemieckich
jednostkach) to ja sobie napisze ze w sumie caly ZSRR to byly takie
zakamuflowane kolaborancke republiki faszystowskie a wojna
ojczyzniana to jedna wielka sciema.

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> No Miszka troszkę to Żeś przesadził z tym stwierdzeniem!:( Nie można jakichś
> tam pojedynczych wyjątków generalizować w ten sposób!

Marku, moze i przesadzilem, ale powiedzialem prawde - w pierwszej agressji Hitlera w Europie to wlasnie POslka byla jedynym sojusznikiem i wspolagressorem Hitlerowskich Niemiec. Fakt ze wiele nie zyskaliscie ani politycznie ani gospodarczo, i ten sojusz wyszedl dla POlski bokiem, ale coz - co zrobili to zrobili.

Pozdrawiam !
Misza

[wiarusik]

toś walnął jak gajowy jajami o sosnę
nie pij tyle bo to szkodzi na ptasi móżdżek

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > No Miszka troszkę to Żeś przesadził z tym stwierdzeniem!:( Nie można jak
> ichś
> > tam pojedynczych wyjątków generalizować w ten sposób!
>
> Marku, moze i przesadzilem, ale powiedzialem prawde - w pierwszej agressji Hitl
> era w Europie to wlasnie POslka byla jedynym sojusznikiem i wspolagressorem Hit
> lerowskich Niemiec. Fakt ze wiele nie zyskaliscie ani politycznie ani gospodarc
> zo, i ten sojusz wyszedl dla POlski bokiem, ale coz - co zrobili to zrobili.
>
> Pozdrawiam !
> Misza
>


A mozesz powiedziec, na czym polegala ta polska agresja, biorac pod uwage to, ze
Polska odzyskala jedynie ziemie bezprawnie zabrane agresja wojskową na Polske w
trakcie gdy polskie wojsko bylo zaangazowane w wojne z Twoja Rosją boleszwicka"?
Na dodatek zeimie, ktorych ludnosc w 90% stanowili Polacy.

[marek_ogarek]

> Matrek ten CAŁY konflikt to nic innego tylko właśnie propaganda!
Zaczął się od

Dziwnie to brzmi w ustach najwiekszego klamcy tego formum...

[marek_boa]

U! Panie Marek jak się komuś kłamstwo Zarzuca to trzeba mieć jakieś dowody -
choć małe,malutkie! Bo jak się ich nie ma to znaczy ,że się samemu ma brudno za
paznokciami! Proponuję to odszczekać?!

[marek_ogarek]

> U! Panie Marek jak się komuś kłamstwo Zarzuca to trzeba mieć
jakieś dowody -
> choć małe,malutkie! Bo jak się ich nie ma to znaczy ,że się samemu
ma brudno za
> paznokciami! Proponuję to odszczekać?!

No moze klamca to za mocne. Chodzilo mi o upiekszanie i
koloryzowanie rosji jakie uprawiasz tu regularnie.

Sorki.

[marek_boa]

Przeprosiny przyjęte! No po prostu Cię lubię Gałganie jeden!:)
- Ten się Odezwał co to nie koloryzuje ino w drugą stronę!:)He,he!:)
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Matrek ten CAŁY konflikt to nic innego tylko właśnie propaganda!
Zaczął się od
> piramidalnego kłamstwa to dla czego nie zakończyć go kłamstwem?!
Czy nie
> podobnie wygląda konflikt w Afganistanie???!

Mnie też zawsze zastanawiało dlaczego w ramach walki o demokrację
Amerykanie zaatakowali Irak, a nie Arabię Saudyjską. Saddamowski
Irak to była ostoja wolności i demokracji w porównaniu do AS.
Terrorystów tez, zamiast szukać w AS skąd sie często rekrutują, to
zaatakowali Afganistan, którego Talibowie nie mają nic wspólnego z
atakami na Zachodzie.

> Ileś to już było komunikatów z
> Białego Domu za Buszmena jak to Talibowie przegrywają na całej
linii i jeszcze
> tylko chwil parę a Afganistan od Talibów będzie wolny???! I co?!

I to:
wiadomosci.onet.pl/1933314,441,item.html

> a na Karzaja
> powoli sami Amerykanie nie mogą patrzeć!

Brat Karzaia jest jednym z głównych handlarzy narkotyków w tamtym
rejonie.

[browiec1]

Tak,przeciez Afganistan to juz w ogole byla ostoja demokracji nie? A
jak sie ludziom dobrze zylo,panie,raj na ziemi.

[marek_boa]

Browiec podobnym rajem na ziemi tylko ze złotą otoczką wygląda życie "zwykłego
ludzia" w Egipcie lub właśnie w Arabii Saudyjskiej! No tylko,że Egipt i Arabia
Saudyjska to "nasze sukinsyny"!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Jednak miedzy tymi krajami byla delikatna roznica,co wie kazdy
srednio zorientowany w sytuacji czlowiek. Poza tym przecietny ludz
rodzaju meskiego w A.Saudyjskiej wcale zle nie ma.

[marek_boa]

No Browiec a kobiety to nie "ludzie"?!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No niby tak,ale wedlug kawalu ponoc w ilosci zwojow mozgowych blizej
im do kur:)
A tak powaznie pisalem to w tym sensie ze facet to tez "ludz",wiec
nie wszytskim ludziom jest zle.No i jak z Ciebie taki obronca praw
kobiet(jesli tak to bardzo dobrze:) to powinno Cie cieszyc obalenie
jednej z najbardziej antykobiecych dyktatur w Afganistanie.

[marek_boa]

Widzisz Browiec ja już taki dziwny jestem ,że zależało by mnie na CAŁKOWITYM
równouprawnieniu wszystkich na całym świecie!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

tez bym nie mial nic na przciwko;)

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Tak,przeciez Afganistan to juz w ogole byla ostoja demokracji nie?
A
> jak sie ludziom dobrze zylo,panie,raj na ziemi.

Nie uważasz chyba że Amerykanie weszli do Afganistanu powodowani
troską o afgańskich cywili ?
Mam nadzieję (słabą niestety) że jak Amerykanie opuszczą Zatokę
Perską, to w chaosie wojny domowej w jakiej pogrąży sie Irak,
wreszcie Arabia Saudyjska zostanie zaatakowana przez Iran. Armia
saudyjska to tylko wataha której głównym zadaniem jest utrzymywanie
aktualnej władzy przy naftowym korycie, a nie ochrona przed wrogiem
zewnętrznym. Pozatym sa to tchórze. Mimo że Saudyjczycy maja F15 i
Abramsy, to Irańczycy Migami 29 i T72 rozwalą ich błyskawicznie. Ale
niestety tak jak w 91 Amerykanie pewnie by sie włączyli, wiec słabe
szanse na to.

[marek_boa]

KSTMRV słabe szanse na to nie ze względu na Amerykanów tylko...bardzo bliskie i
serdeczne stosunki panujące między Iranem a Arabią Saudyjską! Jak to niektórzy
analitycy twierdzą tak dobrych stosunków między tymi dwoma krajami nie było
jeszcze nigdy w historii!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Nastepny.Gdzie ja cos takiego napisalem?I jesli mozna prosci Cie o
analityczny guru,co mialoby sie stac w efekcie tego Twojego
konfliktu? Panstwo mullow w calym regionie?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Irak juz nieml calkowicie
> sie ustabilizowal i nawet Amerykanie planuja wycofanie sie z tego
kraju w
> przyszlym roku.
>

No to zobaczysz co sie tam będzie działo jak Amerykanie w przyszłym
roku sie wycofają. Bo jedynym powodem względnej stabilizacji tam sa
Amerykanie i ich forsa. Jak tego zabraknie to szybko wybuchnie tam
wojna domowa.
Afganistan tak samo jest już stracony. Pozostaje tylko sie wycofać.
A to tak trochę głupio jak supernowoczesna armia supermocarstwa
przegrała z banda niepiśmiennych pastuchów.
Wiec radzę zacząć już sie przygotowywac na nową amerykańską
rzeczywistość pt. "przegraliśmy obydwie wojny".

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Irak juz nieml calkowicie
> > sie ustabilizowal i nawet Amerykanie planuja wycofanie sie z tego
> kraju w
> > przyszlym roku.
> >
>
> No to zobaczysz co sie tam będzie działo jak Amerykanie w przyszłym
> roku sie wycofają. Bo jedynym powodem względnej stabilizacji tam sa
> Amerykanie i ich forsa. Jak tego zabraknie to szybko wybuchnie tam
> wojna domowa.
> Afganistan tak samo jest już stracony. Pozostaje tylko sie wycofać.
> A to tak trochę głupio jak supernowoczesna armia supermocarstwa
> przegrała z banda niepiśmiennych pastuchów.
> Wiec radzę zacząć już sie przygotowywac na nową amerykańską
> rzeczywistość pt. "przegraliśmy obydwie wojny".


Ameryce zdarzaja sie przegrane wojny. Jesli zdarzy sie tym razem, to wyciagnie z
tego wnioski, jak z kazdej poprzedniej wojny.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > Irak juz nieml calkowicie
> > > sie ustabilizowal i nawet Amerykanie planuja wycofanie sie z
tego
> > kraju w
> > > przyszlym roku.
> > >
> >
> > No to zobaczysz co sie tam będzie działo jak Amerykanie w
przyszłym
> > roku sie wycofają. Bo jedynym powodem względnej stabilizacji tam
sa
> > Amerykanie i ich forsa. Jak tego zabraknie to szybko wybuchnie
tam
> > wojna domowa.
> > Afganistan tak samo jest już stracony. Pozostaje tylko sie
wycofać.
> > A to tak trochę głupio jak supernowoczesna armia supermocarstwa
> > przegrała z banda niepiśmiennych pastuchów.
> > Wiec radzę zacząć już sie przygotowywac na nową amerykańską
> > rzeczywistość pt. "przegraliśmy obydwie wojny".
>
>
> Ameryce zdarzaja sie przegrane wojny. Jesli zdarzy sie tym razem,
to wyciagnie
> z
> tego wnioski, jak z kazdej poprzedniej wojny.
>
>

Jakie wnioski ? W Iraku partyzanci zadają im straty mimo że Arabowie
to ciency żołnierze, a pustynne środowisko wybitnie nie sprzyja
działaniom partyzanckim. Co byłoby gdyby teren był bardziej
urozmaicony (dżungla, lasy, itp), a partyzanci lepsi ?

[browiec1]

Akurat Amerykanom obecnie najwieksze straty zadaja partyzanci w
Afganistanie gdzie teren jest typowo "partyzancki". W Iraku od
swoich wyzwolicieli gina glownie cywile.
A jak chodzi o arabow - zolnierzy to ci szybko dostali w dupe w Iraku
(armia Saddama) teraz walcza terrorysci a z tymi jest zawsze ciezko
chcby to i eskimosi byli. No i bardziej jest to partyzantka
miejska,bo starc pelnoskalowych al-Kaida-US Army na pustyni to ja
nie widzialem.Chyba ze w Iraku nie widziales nigdy miast;)

[axx611]

Piszesz ze Polska dala sie wciagnac. Chyba chodzilo Ci o soldateske
i rzad bo polacy chyba tak bardzo sie do tej roboty nie garna.Zatem
jezeli dala sie wciagnac to musi poniesc tego czynu konsekwencje.
Ale czy soldateska wyciagnela jakies wnioski. Nic z tego a wprost
przeciwnie. Afganistan czeka i zowu napiszesz ze to Polska dala sie
wciagnac do Afganistanie. Dodam do tego te tarcze tez bardzo by
chciala. A w Afganistanie nasi chlopcy juz dostaja bardzo dobre
landrynki i slowo kapelana. Ten garnuszek o ktorym pisales to chyba
byl "Polski " zatem powinien miec obowiazkowo ucho w srodku .To
taki patent polski.

[marek_ogarek]

Odyn wybacz ale ile kosztow i ofiar poniosly usa a ile polska ? Nie
uwazasz ze kazdy powinien teraz proporcjonalnie odcinac kupony. A
zproporcji to wynika ze na pulk abramsow to polska moze dostarczyc
moze jakies ze trzy samochody ciezarowe.

[odyn06]

Marek wybacz, ale mnie nie zrozumiałeś. kto przy pomocy kłamstwa wywołał tą
wojenkę? Kto wciągnął w nią 22 inne kraje? Kto położył łapę na ropie, wciska
Irakijczykom czołgi po liftingu nie dając innym zarobić na nowym sprzęcie?
Jeżeli ceną, którą zostanie dopisana do kontraktu na zreanimowane M-1 jest życie
ponad 4000 żołnierzy USA, to znaczy że to jest dobry interes.

[marek_boa]

Ależ Odyn czego Oczekujesz od Ogarka?! On Cię dobrze Zrozumiał tylko myślę ,że
to tak nie chop-siup przyznać się ,że kraj w ,którym się mieszka wywołał kolejną
brudną wojnę za pomocą piramidalnego kłamstwa!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marek wybacz, ale mnie nie zrozumiałeś. kto przy pomocy kłamstwa
wywołał tą
> wojenkę? Kto wciągnął w nią 22 inne kraje? Kto położył łapę na
ropie, wciska
> Irakijczykom czołgi po liftingu nie dając innym zarobić na nowym
sprzęcie?
> Jeżeli ceną, którą zostanie dopisana do kontraktu na zreanimowane
M-1 jest życi
> e
> ponad 4000 żołnierzy USA, to znaczy że to jest dobry interes.

Ta wojna kosztowala wiecej niz warta jest cala iracka ropa. Czolgi
nie beda mniej warte niz nowe leopardy czy Leclerci o T-72 nie
wspominajac. Generalny remont i modernizacja. Do tego masa calkiem
nowego sprzetu towarzyszacego, szkolenie i tp.
Jak usa sie z iraku wycofa a irak bedzie w stanie sam zapewnic
sobie bezpieczenstwo, bedzie sobie mogl kupowac czolgi gdzie chce.
W tej chwili to amerykanie szkola i tworza iracka armie. I to oni
doradzaja czy moze nawet decyduja jaki sprzet ta armia ma miec. I
nie widze w tym nic dziwnego bo to tez amerykanie sa odpowiedzialni
za to zeby ta stworzona przez nich nowa iracka armia za 2,3,4 czy 10
lat byla w stanie obronic i utrzymac porzadek we wlasnym kraju.
Zreszta wybacz. To amerykanie siedza w iraku. Dlaczego niby mieliby
dopuscic do takich interesow innych, ktorych tam nie ma ? To wrecz
niegospodarnosc by byla. Fakt szkoda ze polska zbyt duzo tam nie
dostarczyla. Ale ja tu widze wine jedynie "wybitnych" polskich
politykow. Chron nas Boze zeby ktoregos faktycznie jeszcze na szefa
NATO nie wybrali...

[browiec1]

Akurat mozliwosci Polski(przynajmniej w ostatnich latach) w
dostarczaniu sprzetu jak i wielu innych krajow uczestniczacych w
wojnie irackiej blokuja Amerykanie. Delikatna persfazja przekonujac
Irakijczykow co jest dpbre a co nie.Zeby bylo smieszniej Niemcom czy
Francji chyba az tak kolo piora nie robia.

[wiarusik]

odyn06 napisał:

wraz z wymówieniem z roboty zostanie wręczona mała
> amerykańska flaga i kubek do kawy z dziurką i napisem Good bless
America!


gadblesju

[grogreg]

T-72(P91) nie PT-91.

[wiarusik]

Pytanie jaka cena.
Obecny rząd Iraku jest sojusznikiem USA,więc pewnie zapłaci 2 razy
drożej.
Oraz jako sojusznik jest zmuszony kupić te Abramsy.

[grogreg]

Do niczego nie jest zmuszony.
No chyba, że płaci wujek sam. Co do ceny wychodziło jakieś 10 mln $ za sztukę.
Za te same pieniądze były 3-4 T-72(P-91).

[wiarusik]

Chyba jest.O Leopardach czy Leclerkach nie było i nie mogłobyć mowy.
Dostaną sprzęt używany za cenę nowego.

[wiarusik]

Również T-72 mają być zmodernizowane przez amerykańskie firmy,bo
każdy wie,że nikt tak się nie zna na tym typie czołgu jak oni.Ceny
tez będą amerykańskie.

[marek_ogarek]

> Również T-72 mają być zmodernizowane przez amerykańskie firmy,bo
> każdy wie,że nikt tak się nie zna na tym typie czołgu jak
oni.Ceny
> tez będą amerykańskie.

Nie po to usa wydalo 500 mld$ na zrobienie porzadku w iraku (czy
potrzebnie mozna dyskutowac) zeby potem interesy tam robili niemcy,
francuzi czy rosjanie ktorzy nie kiwneli nawet palcem a wrecz
przeszkadzali. Nie widze tu nic dziwnego ani gorszacego...

[wiarusik]

Polacy też nie będą modernizować tych czołgów,bo wiadomo-sojusznik
jest od tego by utrzymywać amerykańskie koncerny,a nie wyrywać im
padlinę.

[aso62]

wiarusik napisała:

> Dostaną sprzęt używany za cenę nowego.

Czołgi będą używane ale jak nowe.

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> Chyba jest.O Leopardach czy Leclerkach nie było i nie mogłobyć mowy.
> Dostaną sprzęt używany za cenę nowego.

Dostaną sprzet nowy, wyprodukowany na podstawie nowego kontraktu z GD. Czytaj
dokladnie, a jesli czytasz, to nie przekrecaj.

[browiec1]

Panowie,spokojnie,przeciez to juz bylo omawiane pare razy.
Kontakt na Abramsy to jedno.Jesli to chodzi o te same 140 sztuk co
wczesniej to mialy to byc maszyny uzywane (za cene zawyzona,co dosc
oczywiste),a jedynie gleboko(chyba) zmodernizowane.Stad pewnie to
zamowienie,na nowy osprzet i silnik,bo te maszyny to pewnie te
sluzace w Iraku wiec je trzeba odpicowac bo sie pewnie dosc znacznie
zuzyly(pomijajac juz fakt ze zdaje sie w Ameryce "nowe" Abramsy
powstaja przez modernizacje starych w specjalnych zakladach a nie
przez produkcje od podstaw,bo linie pewnie juz zamkneli).
Natomiast kontrakt nr.2 dotyczy wspomnianych zmnodernizowanych
(przez znajacych sie na tym jak pisal Wiarusik Amerykanow...)
T-72,pochodzacych z roznych krajow europejskich i ten kontrakt tez
jest raczej przyklepany.Mimo wszystko zmodernizowane gleboko maszyny
tego typu na obecna chwile w zupelnosci wystracza bo na 140
Abranmsach Irak (a raczej jego wojska pancerne) daleko by nie
ujechali.
I jeszcze jedno do M.Ogarka: nikt nie mowi zeby zarabiac mieli
Francuzi,Niemcy czy Rosjanie(choc oni pewnie i tak maja z tego
wiecej niz np. my),ale juz takie zamowienie na modernizacje np. 1/4
tych T-72 moglby dostac polski zaklad.

[aso62]

browiec1 napisał:

> Jesli to chodzi o te same 140 sztuk co wczesniej to mialy to byc
> maszyny uzywane (za cene zawyzona,co dosc oczywiste),a jedynie
> gleboko(chyba) zmodernizowane.

To nie jest tylko głęboka modernizacja ale też całkowita odbudowa
czołgu. Tzn. czołg zostaje rozebrany do gołej blachy i ponownie
złożony z wykorzystaniem nowych lub zregenerowanch do stanu "jak
nowe" części. Jest to droga impreza ale po tym czołg jest traktowany
jak nowy, tzn. jakby miał zerowy przebieg.

> Stad pewnie to zamowienie,na nowy osprzet i silnik,bo te maszyny
> to pewnie te sluzace w Iraku wiec je trzeba odpicowac bo sie
> pewnie dosc znacznie zuzyly(pomijajac juz fakt ze zdaje sie w
> Ameryce "nowe" Abramsy powstaja przez modernizacje starych w
> specjalnych zakladach a nie przez produkcje od podstaw,bo linie
> pewnie juz zamkneli).

Nie całkiem. Zamknęli Detroit Tank Arsenal, ale zakład w Lima dalej
działa. Tam m.in. powstają te modernizacje. Ktoś też produkuje
komplety CKD dla Egiptu. Chociaż grom go wie co z tego jest
naprawdę "produkowane". Nie zdziwił bym się, gdyby np. kadłuby dla
egipskich M1A2 powstawały z recyklingu oryginalnych M1.

[browiec1]

Dokladnie o tym wlasnie Aso pisalem:
ze maszyny jednak nie sa nowe(jak je Amerykanie traktuja to inna
sprawa), ze linia produkcji czysto nowych maszyn nie istneje
a "nowe" maszyny sa jak piszesz "produkowane" ze starych i nowych
czesci(i chyba maszyn uszkodzonych/zniszczonych).Dlatego Amerykanie
tak sie troszcza o Abramki,jako ze zupelnie nowych nie wyprodukuja a
jedynie grzebia przy tym co jest.O tej farbyce(a raczej zakladzie
remontowym) gdzie stare staje sie nowym ogladalem kiedys dosc
ciekawy program(z cylu mega-zaklady czy cos takiego),gdzie pokazano
caly ten proces "zrodla wiecznej mlodosci";)
A z tym sprzetem dla Egiptu jest pewnie wlasnie tak jak piszesz.

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> jedynie grzebia przy tym co jest.O tej farbyce(a raczej zakladzie
> remontowym) gdzie stare staje sie nowym ogladalem kiedys dosc
> ciekawy program(z cylu mega-zaklady czy cos takiego),gdzie
pokazano
> caly ten proces "zrodla wiecznej mlodosci";)
> A z tym sprzetem dla Egiptu jest pewnie wlasnie tak jak piszesz.

Widzialem ten program w National Geografic. Nazywal sie
chyba "Megastructure - M1 Abrams"

[browiec1]

O wlasnie o to mnie szlo:)

[misza_kazak]

To nie jest tylko głęboka modernizacja ale też całkowita odbudowa
> czołgu. Tzn. czołg zostaje rozebrany do gołej blachy i ponownie
> złożony z wykorzystaniem nowych lub zregenerowanch do stanu "jak
> nowe" części. Jest to droga impreza ale po tym czołg jest
traktowany
> jak nowy, tzn. jakby miał zerowy przebieg

Aso to y jeszcze dodaj ze silnikow do M1 nei produkuja juz od lat a
tylko robai remont kapitalny.
Jak by to nie nazywac, ale to jest nei nowy czolg, a naprawiony.
Tam nawet gasienice sa po remoncie kapitalnym. Lufa tez - jaki jest
resurs lufy w M1 - ile strzalow - cyba cos okolo 1000.
Ile mu zostalo do zachowania przyzwoitej celnosci, i czy mozna
powiedziec ze jest rownie celny jak np. nowy Leoprad z taka sama
lufa?

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Aso to y jeszcze dodaj ze silnikow do M1 nei produkuja juz od lat
> a tylko robai remont kapitalny.
> Jak by to nie nazywac, ale to jest nei nowy czolg, a naprawiony.
> Tam nawet gasienice sa po remoncie kapitalnym. Lufa tez - jaki
> jest resurs lufy w M1 - ile strzalow - cyba cos okolo 1000.
> Ile mu zostalo do zachowania przyzwoitej celnosci, i czy mozna
> powiedziec ze jest rownie celny jak np. nowy Leoprad z taka sama
> lufa?

Właśnie chodzi o to, że wszystkie resursy liczą się od nowa. Czołg
jest eksploatowany jakby znowu zaczynał od przebiegu 0 km.

We współczesnych czołgach zużywanie się lufy nie jest takim
problemem dla celności jak kiedyś - komputer balistyczny
automatycznie wprowadza poprawkę na zużycie.

Lufa działa M1 ma żywotność 1500 EFC. Dostępność nowych luf nie jest
problemem, M256 jest ciagle produkowana. Program AIM zakłada, że
lufa na czołgu może zostać jeżeli zostało jej >500 EFC. Te poniżej
500 EFC są wymieniane na nowe.

[misza_kazak]

aso62 napisał:

> Właśnie chodzi o to, że wszystkie resursy liczą się od nowa. Czołg
> jest eksploatowany jakby znowu zaczynał od przebiegu 0 km.

Nie no jak sobie umieja liczyc Amrykanie to ja dobrze wiem :)

Tylko ze to nie ma nic wspolnego z prawda.
Nie mozna powiedziec ze silnik, albo lufa po naprawie jest identyczna w jakosci z nowa. O starzeniu materialow cos slyszales? Nawet jak poszyczscia wszystko i pomaluja odnowa to i tak material juz jest w gorszym stanie niz taki jak byl nowy.
To jest fizyka i tyle.

> We współczesnych czołgach zużywanie się lufy nie jest takim
> problemem dla celności jak kiedyś - komputer balistyczny
> automatycznie wprowadza poprawkę na zużycie.

Aha, w przypadku gdy ilosc strzalow z lufy nie wychodzi za granice resursu, nie?
Bo inaczej samo pojecie resurs lufy traci znaczenie :))
To tez jest fizyka - po kazdym strzale prawdopodbenstwo trafienia zniza sie - komputer balistyczny pozwala jak najbardzej zniwelowac to znaczenie, ale tak czy siak celnosc spada. A po wyjsciu poza granice resursu celnosc bedzie juz znacznie nizsza - szczegolnie na duzych dystansach.

> Lufa działa M1 ma żywotność 1500 EFC. Dostępność nowych luf nie jest
> problemem, M256 jest ciagle produkowana. Program AIM zakłada, że
> lufa na czołgu może zostać jeżeli zostało jej >500 EFC. Te poniżej
> 500 EFC są wymieniane na nowe.

1) Dla USArmy moze i wyemieniaja na nowe, a dla Iraku juz nie wiem
2) I znow lufa po > 900 strzalach i nowa lufa to rozna jakosc. Jakby sobie marketolodzy USA nie rzyczyli.

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Tylko ze to nie ma nic wspolnego z prawda.

LOL. Co ty wiesz o prawdzie?

> Nie mozna powiedziec ze silnik, albo lufa po naprawie jest
> identyczna w jakosci z nowa. O starzeniu materialow cos slyszales?
> Nawet jak poszyczscia wszystko i pomaluja odnowa to i tak
> material juz jest w gorszym stanie niz taki jak byl nowy.

Misza, to nie jest "remont po rosyjsku". To w ogóle nie
jest "remont" (overhaul) tylko "odbudowa" (rebuild). W taksonometrii
prac warsztatowych US Army to są dwa odrębne pojęcia, różniące się
właśnie stopniem przywrócenia resursu.

Np. silnik M1 składa się z ok. 800 części/komponentów. "Mały
overhaul" tego silnika oznaczał wymianę ok. 25 części na nowe, po
remoncie silnik miał 700 motogodzin życia do nastepnego
remontu. "Duży overhaul" wiązał się z wymianą ok. 200 części na
nowe, silnik miał po tym żywotność 1100 godzin. Natomiast "rebuild"
tego silnika w ramach programu TIGER to m.in. wymiana 400-500 części
na nowe. Z oryginału zostaje obudowa i części które z natury się nie
starzeją/zużywają lub starzeją, ale w cyklu np. 100 lat. Po takim
rebuildzie silnik ma 1400-1600 motogodzin życia do następnego
remontu.

Dla twojej informacji - turbina z T-80, jak była nowa, miała
żywotność 500 motogodzin. Więc, wg rosyjskich kryteriów, ten Abrams
po rebuildzie jest nawet trzy razy lepszy niż nowy.

> To jest fizyka i tyle.

Nie, to są pieniądze. I tyle.

> Aha, w przypadku gdy ilosc strzalow z lufy nie wychodzi za granice
> resursu, nie?
> Bo inaczej samo pojecie resurs lufy traci znaczenie :))

Oczywiście, że do resuru.

> To tez jest fizyka - po kazdym strzale prawdopodbenstwo trafienia
> zniza sie - komputer balistyczny pozwala jak najbardzej zniwelowac
> to znaczenie, ale tak czy siak celnosc spada. A po wyjsciu poza
> granice resursu celnosc bedzie juz znacznie nizsza - szczegolnie
> na duzych dystansach.

Ale na tym polega wyznaczenie resuru armaty - to jest zakres w
którym wzrost rozrzutu pocisków jest na tyle mały, że nie ma to
praktycznego znaczenia.

Rozrzut armaty Abramsa, gdy jest nowa, wynosi 0.05 - 0.15
tysięcznych, w zależności od warunków strzelania. Czyli na 2000 m to
jest 10 - 30 cm. To, że po 1000 EFC rozrzut wzrośnie do np. 15 - 40
cm nie ma praktycznego znaczenia.

Widziałem wyniki badań celności armat czołgowych w funkcji ich
zużycia. Generalnie, do granicy wyznaczonego resuru, nie ma żadnego
zauważalnego spadku celności. Natomiast po przekroczeniu tej granicy
dość szybko przychodzi moment, że celność leci na pysk.

> 1) Dla USArmy moze i wyemieniaja na nowe, a dla Iraku juz nie wiem

Podejrzewam, że jest właśnie odwrotnie - w "eksportowych"
(niezależnie czy dla Iraku czy kogoś innego) wymieniają na nowe, a
we własnych nie zawsze.

Tak naprawdę klient decyduje - chce nowe to dostanie nowe, najwyżej
trochę więcej zapłaci.

> 2) I znow lufa po > 900 strzalach i nowa lufa to rozna jakosc.
> Jakby sobie marketolodzy USA nie rzyczyli.

To ta sama jakość. Patrz wyżej.

[browiec1]

Matrek,to nie przypadkiem ten Twoj ulubiony politolog?
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6382525,Migalski__bede_kandydowal_do_PE__ale_z_kariery_naukowej.html

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Matrek,to nie przypadkiem ten Twoj ulubiony politolog?
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6382525,Migalski__bede_kandydowal_do_PE__ale_z_kariery_naukowej.html


Nie,m moim ulubionym guru od spraw technicznych obrony antybalistycznej jest
niezmiennie politolog Roman Kuźniar...

doradca programowy Platformy Obywatelskiej i ministra obrony narodowej RP
Bogdana Klicha - w Polsce najlepszymi doradcami w sprawach obronnych sa
politolodzy jak widac.

[browiec1]

A ja sie kurna morduje w samorzadzie i to do tego nie w tym dziale
ktory bylby choc troche pokrewny:) Ale coz,jeszcze przyjdzie czas ze
to ja bede doradzal w sprawie tarczy.Na strzelnicy;))

[odyn06]

Najpewniejsza tarcza, to "16" na 25 metrów, jeden raz na kwartał z jednej ręki.
Przynajmniej nie ma wokół niej politycznej awantury:-))

[browiec1]

Co nie ma,jak nie ma.Bez przesady z optymizmem;))
miasta.gazeta.pl/poznan/1,36030,6089089,Policjanci_malo_strzelaja__nie_maja_gdzie.html
gazetapolicyjna.policja.pl/archiwum/3504/s6a1.html
Czy najnowsze,jakos z tydzien temu w Faktach byl reportaz gdzie
Policjanci mowili ze wlasnie przez brak strzelnic coraz zrzadzie w
ogole strzelaja.Nawet cos kombinowano z przewoznymi styrzelnicami
ale nic z tego nie wyszlo.Antyterrorysta stwierdzil na koniec ze
nawet bialoruska milicja strzela wiecej(Amerykanie to juz w ogole
zupelnie inna i odlegla galaktyka:)

[browiec1]

A z Iranu Irak otrzymuje bezpilotowce;)
www.altair.com.pl/start-2649
A tak sie Iranczycy pluli zeby Stany ich nie atakowaly,a widac ze
sami sie pchaja w paszcze Wielkiego Szatana.Oni chyba po prostu nie
potrafia bez jankesow normalnie funkcjonowac,pewnie jakby ich
zabraklo Iran tez przestlby istniec;))

[odyn06]

Istnienie wielkiego i małego szatana pozwala brodatym i ich podnóżkom trzymać
ten wielki naród za mordę.

[browiec1]

No widac ze zaukpy szykuja sie coraz wieksze
www.altair.com.pl/start-2661
Tak w ogole to Irak ma juz jakichs dobrze przeszkolonych pilotow na
WSB?