dzisiaj za to ciekawa rocznica - wybór Ukrainy

[panzerviii]

w dniach 07 -08 lipca 1659 r. wojska kozacko - polsko- tatarskie
pokonały pod Konotopem wojska rosyjkie, które szły zniszczyć Unię
Hadziacką.

11 lat wcześniej wybuchło powstanie Chmielnickiego - tragedia dla
Ukrainców i Polaków i radość dla Rosjan. Powstanie, ktore zniszczyło
potęge Rzeczypospolitej Obojga Narodów i zniszczyło Ukrainę.
4 lata wczesniej Chmielnicki wiedząc, że porozumienia z
Rzeczypospolitą nie będzie - mosty spalone - za dużo nienawiści - za
dużo wzajemnych zbrodni i rzezi w tym tej pod Batohem - staropolskim
Katyniem, przyjął warunki Cara i zawarł Unię Prejesławską. Pomimo
nienawisci do Lachów, ktora narosła przez 5 lat powstania, Kozacy
szybko zrozumieli, że to nie są ugody zawierane z polskim Królem,
Car właczał kolejną prowincję do swojego kraju, na własnych
warunkach. Na Ukrainie wybuchają anty rosysjkie bunty. Przewodzi
im........... UKRAINSKA CERKIEW PRAWOSŁAWNA ?! I starszyszna kozacka
z IWANEM BOHUNEM na czele - tym od Sienkiewicza. Reakacja polska
jest najgłupsza z możliwych - w 1654 na Ukrainę rusza wyprawa
pacyfikacyjna pod dowdztwem Czarneckiego Stefana - Czarnecki sprawił
sie znakomicie......, kto był przeciwko Unii Prejesławskiej tego
przekonał na amen. Nastrugał facet pali i ponabijał w nich tysiące
ludzi, popalił wioski i cerkwie - kto jeszcze miał wątpliwości, że
trzeba oddać sie pod opiekę Cara, ten się ich wyzbył.
W tym samym roku, na Kraj spada uderzenie wosjk kozacko rozysjkich.
Car Aleksy Michałowicz i jego ojciec Car Michał przygotowywali sie
do tej wojny 20 lat. Zatrudnilli wielu cudoziemskich oficerów,
ktorzy słusżyli w naszych armiach. Polska kadra została wymordowana
pod Batohem. Ponosimy kleskę za kleską. Jedyny dowdca, ktory cos
ratuje to .... Janusz Radziwił. Mimo to Rosjanie palą Wilno są pod
Lwowem. Dalej nie idą bojac się uderzenia Tatarów w plecy, ktorym
nie w smak wzorst potęgi Rosji.
4 lata poźniej na ten osłabiony kraj w połowie zajęty przez Rosjan
spada Potop Szewdzki. Janusz Radziwił decyduje sie ZERWAC Unie
Lubelską i poddac kraj bliższemu kulturowo przeciwnikowi, czyli
Szwedom. Ja wiem, że ci "Litwini" mowili po rusku, a nie litewsku.
Ale Rosja to była absolutna barabaria.
Rok wczesniej obydwa narody polski i ukrainski juz maja
doswiadczenia, wiele przeszły, Polacy wiadmo, ale i rządy ruskich
wojewodów na Ukrainie były twarde - dla ludzi miłujacych wolność to
rzecz straszna. Wzjamna nienawisc nieco zelżała. No i Chmienicki
zmarł. W 1658 roku zrobiono to co powinno stac sie co najmniej 20
lat wczesniej - przekształcono w Hadziaczu Rzeczpospolita Obojga
Narodów w Rzeczpospolita Trojga Narodów - oczywiscie i u nas
odezwalai się odpowiednicy Księdza Isakowicza Zaleskiego, ktorzy
uwazali, że dla Ukriancow tylko pal. Na Ukrainie odezwały sie
odpowiedniki czarnych sotni.
W 1659 roku wku...ony Car wysłał swoją armię do odbicia Ukrainy. Pod
Konotpem Iwan Wyhowski z kozakami obronił na rok wolnosc Ukrainy.
Posiłki polskie były niewielkie cos ze 3.000 jazdy - wiecej nie
mozna było - wciaz trwał Potop, a Szwed trzymał sie na Pomorzu i
Kurlandii i Zmudzi.

Jednak po 11 latach obustronnych rzezi - nienawiśc była zbyt silna,
a poza tym Czern buntowała sie przeciwko nwoej Kozackiej Szlachcie.

Treaz rozne Herry napiszą, że Rosjanie i Ukraincy to jedno, a
wyhowski to polski najmenik. Gowno prawda. W 1660 Borys Szeremietiew
ruszył na Polskę pod Ukrainę. Jego armię LAchy jesienią rozbiły pod
Lubarem i Cudnowem. A Kozacy ... przeszli na stronę Polską, bo nie
chcieli "byc carskimi niewolnikami", zawierajac ugode cudnowską.
Potem poslko kozackie rajzy szły na Moskwę, Kozakami dowodził nie
kto inny tylko Ataman nakaxny IWan Bohun.

Coz historia konczy sie smutnie. Lachestan zniszczony gospodarczo
bez 1/4 terytorium. Ukraina - rozebrana przez LAchów i Rosjan. Jakis
czas poźniej LAchestan upadł. A Rosjanie zeksterminowali Kozaków
jeszcze przed upadkiem Lachestanu i rozpoczeli brutalna rusyfikacje
Ukrainców.

Bitwa pod Konotpem jest znienawidzona przez Rosjan, bo pokazuje, że
Ukraincy i Rosjanie to nie jedność. Nam pokazuje, coby osiagneły dwa
bratnie narody, gdyby były wierne sowjej tradycji - tradycji
tolerancji i Unii Lubelskiej.


Moze głupio jest marzyć, ale wszystko przed nami............

panzerviii

[bmc3i]

Twoje teksty sa świetne!

Dzieki Ci za nie. Moja wiedza na te tematy jest dośc pobiezna, nie potrafie ich
wiec ocenić Twoich tekstów w szczegółach, ale generalnie nie znajduję w nich nic
co przeczyloby mojej wiedzy historycznej.

[o333]

Akurat tragedia dla Polaków i tylko dla polaków , Ukraińcy wybrali silniejszy
sojusz.

[bmc3i]

o333 napisał:

> Akurat tragedia dla Polaków i tylko dla polaków , Ukraińcy wybrali silniejszy
> sojusz.


Sojusz. W ktorym byli jedynie kwiatkiem do rosyjskiego korzucha przez 300 lat.

sojusz?

[panzerviii]

jaki sojusz. Może polityka RPON względem Kozaków nie była
najmądrzejsza, ale jednak mieli swoje Kozackie wolności. Mieli swoj
ezyk, ktory był URZEDOWY na terenie Ukrainy i WKL.


po powstaniu Ukraincy mieli: zniszczony kraj kompletnie, kraj
podzielony miedzy 2 panstwa, a niebawem 3 jak Turcy Podole skubenli
na 30 lat, i groźbę wynarodowienia i utracili elitę swoją -
Ukrainska najwyższa elita "poszła w Lachy" Wisniowieccy, Załawscy,
Ostrogoscy etc. sie spolonizowali. Najwyższe pietro poslka kultura
wymyła do stropu - to akurat nie jest zasługa Bohdana Chmielnickiego.
Ale średnia elita srednia szlachta - ukrainska nie polska,
sejmikująca w Zytomirzach, Białych Cerkiwach Humaniach etc. po rusku
nie polsku!! po powstaniu Chmielnickiego - znikneła!!!! wymordowana,
poległa, sprzedana na targach niewolników w Kaffie, Bakczysaraju i
stambułu.

Chmielnicki do Cara zworicł się po 6 latach!!!! od rozpoczęcia
powstania. To raczej nasze błedy spowodowały, że mogliscie sie
wmieszac w nasze sprawy. Dodam, że Mikołaj Chmielnicki ojciec
Bohdana był dowodcą ochotników szlacheckich w koronnym obozie pod
Chocimiem. Sam Bohdan rok wczesniej jako młody chłopak do konca
trwał przy Skrzetuskim pod Cecorą i potem jako zolnierz koronhy 2
lata charował w tureckich kajdanach..... Nie OTrik, udało wam się
przyłączyć prowincję nową do kraju. Ale to nie była Rosja.

[ignorant11]

panzerviii napisał:

Nie OTrik, udało wam się
> przyłączyć prowincję nową do kraju. Ale to nie była Rosja.

Sława!

I mimo hłodomoru nie zniszczyliscie Narodu Ruskiego. I nigdy juz nie
bedziecie nad nim panoiwac.

Mokswa jest skończona jako mocarstwo.

Minie z 10-20 lat i bedzie skończona nawet jako duze państwo.
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[panzerviii]

i chodzi o Cecorę 1620 i chocim 1621

sojusz?

[panzerviii]

wiesz w grudniu 2004 przezyłaem dwa szoki, a może 3. Pierwszy jak
wybuchała Pomaranczowa rewolucja. ze wybuchła w ogole. Drugi, że
wijza gazety wyborczej nie jest prawdziwa. Nie cała Ukraina popiero
pomaranczowych, a jedynie jej "wieksza połowa". A trzeci jak sobie
uswiadomiłem, że granica miedzy niebieską a pomaranczową Ukrainą
pokrywa się z granicą polsko - rosysjko turecką z roku......1648.

Są tylko dwa odstępstwa, odstępstwo na korzyść XVII Ropn czyli rejon
Summ, skąd pochodzi Juszczenko - Summy założono w 1652 roku -
uciekinierzy z płanacej polskiej ukrainy oraz rejon zaporoski
odstępstwo na korzyśc Rosji - To dawne dzikie pola niezamieszkane w
XVII wieku ze wzgledu na sąsiedztwo tatarów i skolonizowane przez
Rosjan w XIX wieku.

Trudno w to uwierzyć, ale Ukraincy to nie Rosjanie. Spaczylismy
ich), acz zwiazki rosysjko ukrainskie kulturowe sa duze i to sie nie
zmieni, polsko ukrainskie zreszta tez.

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> Trudno w to uwierzyć, ale Ukraincy to nie Rosjanie. Spaczylismy
> ich), acz zwiazki rosysjko ukrainskie kulturowe sa duze i to sie nie
> zmieni, polsko ukrainskie zreszta tez.


Dlaczego trudno uwierzyć? To raczej Rosjanie usilują (skutecznie) wmowic roznym
rusofilom, ze to jeden naród.

Ogniem oraz mieczem i na pal

[vandermerwe]

"..bliższemu kulturowo przeciwnikowi, czyli
Szwedom."

Szwecja tamtych czasow to wyjatkowo bliski kulturowo przeciwnik(?) -
nie przesadzajmy.

"Ale Rosja to była absolutna barabaria."

Moze i "barbaria" ale w tamtych czasach barbarzynstwo bylo
zjawiskiem dosyc powszechnym - przynajmniej tak jak to odbieramy
dzisiaj. Sam Kolega wspomina jak to " nasi" na pale wbijali - nie
byly to zdarzenia przypadkowe.
"Kulturalna" armia Szwecji zyla z wojny, grabiac i mordujac. Itd
itp.

Pozdrawiam

[panzerviii]

nie tak - oczywiscie nie napisałem, ze Kalwinowi Radziwołowi było
bliżej do protestanckich Szwedów.

Ale to nie tak. W RPON w duzym stopniu i w Szwecji w mniejszym
Panstwo było związane prawem, szlachcica byle klecha nie mógł
pomowic o czary i nastenego dnia nie wsadzano go do wieży bo
Jagiełlo nadał przywilej Neminem cpatavibamis sine juri nisi. Kozacy
moze i sie buntowali wcześniej, ale zakres ich wolnosci był bardzo
duzy, i w Poslce i Szwecji w ciagu roku wychodziło z 1000 książek.

W Rosji Car był bogiem, i rznał w zależności od charakteru swoich
poddanych bardziej lub mniej, do Cara należała cała ziemia, Car
decydował (raczej nominalnie) kto dziedziczy i z kim sie pobiera.

W wojnach kozackich kozacy nigdy!!! nie założyli obozu razem
Rosjanmi bo ..... nie chcieli mieszkać z niewolnikami.

[vandermerwe]

Mysle, ze problem Ukrainy minionych wiekow jest podobny do problemu
Polski czasow bardziej wspolczesnych - goepolityka, czyli polozenie
miedzy dwoma "potegami".
Co do "barbarii". Warto byc ostroznym z wydawaniem "wyrokow". Akurat
jestem w trakcie lektury wspomnien znanego polityka brytyjskiego (
Partia Konserwatywna), ktory krytykujac to, co ma obecnie miejsce w
Rosji przypomina jak wiele Europa zawdziecza ( w wielu
dziedzinach) "slowianskiemu narodowi" - Rosjanom. Oczywiscie mozna
sie z tym pogladem nie zgadzac, dziala to jednak w obie strony.

Zycze powodzenia z kolejnymi watkami.

[bmc3i]

vandermerwe napisała:


> jestem w trakcie lektury wspomnien znanego polityka brytyjskiego (
> Partia Konserwatywna), ktory krytykujac to, co ma obecnie miejsce w
> Rosji przypomina jak wiele Europa zawdziecza ( w wielu
> dziedzinach) "slowianskiemu narodowi" - Rosjanom. Oczywiscie mozna
> sie z tym pogladem nie zgadzac, dziala to jednak w obie strony.
>

Nie mozna sie z tym zgadzac, badz nie zgadzac, bez napisania konkretnie, co
autor mial na mysli. Poza tym nie ma to najmniejszego zwiazku ze sprawą historii
Ukrainy. Chyba ze przyujmiemy ze inkorporacja ziem ukrainskich, to tez cos co
Europa mialaby "zawdzięczać" Rosji.

[vandermerwe]

"Nie mozna sie z tym zgadzac, badz nie zgadzac, bez napisania
konkretnie, co autor mial na mysli. Poza tym nie ma to najmniejszego
zwiazku ze sprawą histori i Ukrainy."

Rzecz we wzglednosci ocen. Ma zwiazek jak najbardziej poprzez fakt,
ze rozne zdarzenia z historii sa widziane w rozny sposob w roznych
miejscach globu.

" Chyba ze przyujmiemy ze inkorporacja ziem ukrainskich, to tez cos
co Europa mialaby "zawdzięczać" Rosji."

To juz opinia Kolegi. Ale moze zapytam, co Ukraina
moze "zawdzieczac" Polsce, w ktorej barbarii nie bylo?

Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> "Nie mozna sie z tym zgadzac, badz nie zgadzac, bez napisania
> konkretnie, co autor mial na mysli. Poza tym nie ma to najmniejszego
> zwiazku ze sprawą histori i Ukrainy."
>
> Rzecz we wzglednosci ocen. Ma zwiazek jak najbardziej poprzez fakt,
> ze rozne zdarzenia z historii sa widziane w rozny sposob w roznych
> miejscach globu.
>
> " Chyba ze przyujmiemy ze inkorporacja ziem ukrainskich, to tez cos
> co Europa mialaby "zawdzięczać" Rosji."
>
> To juz opinia Kolegi. Ale moze zapytam, co Ukraina
> moze "zawdzieczac" Polsce, w ktorej barbarii nie bylo?


Bez wdawania sie w bzdurne przepychanki o barbarii, KPiL wprowadzilo cywilizacje
na dzikie pola (w doslownym znaczeniu) i gdyby historia nie potoczyla sie
inaczej, byc moze dzisiejsza ukraina bylaby jak wspolczesna Litwa - krajem nie
pozbawionym wlasnej tradycji panstwowosci, a przynajmniej nie ukrainskie
spoleczenstywo nie byloby utozszamiane jak dziś z zupelnie odrebnym narodem.

[vandermerwe]

"... KPiL wprowadzilo cywilizacje na dzikie pola (w doslownym
znaczeniu) i gdyby historia nie potoczyla sie inaczej..."

Chyba dr Majewski w swoich wspomnieniach napisal, ze narody widza
siebie nie takimi, jakimi sa a jakimi by chcialy byc. I tak Francuzi
uwazaja, ze Francja jest mocarstwem, Anglicy, ze Wielka Brytania
prowadzi sprawiedliwa polityka zagraniczna a Wlosi, ze sa bardzo
dobrymi zolnierzami. W swietle Kolegi wypowiedzi Polacy nie sa
wyjatkiem. Strach mnie ogarnia na mysl, ze KPiL mogla nie powstac i
nie byloby komu wprowadzac cywilizacji na "dzikie pola". Cala reszta
jest historia.

Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> "... KPiL wprowadzilo cywilizacje na dzikie pola (w doslownym
> znaczeniu) i gdyby historia nie potoczyla sie inaczej..."
>
> Chyba dr Majewski w swoich wspomnieniach napisal, ze narody widza
> siebie nie takimi, jakimi sa a jakimi by chcialy byc. I tak Francuzi
> uwazaja, ze Francja jest mocarstwem, Anglicy, ze Wielka Brytania
> prowadzi sprawiedliwa polityka zagraniczna a Wlosi, ze sa bardzo
> dobrymi zolnierzami. W swietle Kolegi wypowiedzi Polacy nie sa
> wyjatkiem. Strach mnie ogarnia na mysl, ze KPiL mogla nie powstac i
> nie byloby komu wprowadzac cywilizacji na "dzikie pola". Cala reszta
> jest historia.
>

A skad Twoja kpina? Wystarczy porównac poziom cywilizacyjny Wielkopolski w
tamtym czasie, i taki sam poziom Siczy....

[vandermerwe]

"A skad Twoja kpina? Wystarczy porównac poziom cywilizacyjny
Wielkopolski w tamtym czasie, i taki sam poziom Siczy...."

Niezaleznie od intencji, Autor tego ciekawego watku udziela Koledze
odpowiedzi. Stad moj podtytul j.w.

Pozdrawiam

i jeszcze

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> "Nie mozna sie z tym zgadzac, badz nie zgadzac, bez napisania
> konkretnie, co autor mial na mysli. Poza tym nie ma to najmniejszego
> zwiazku ze sprawą histori i Ukrainy."
>
> Rzecz we wzglednosci ocen. Ma zwiazek jak najbardziej poprzez fakt,
> ze rozne zdarzenia z historii sa widziane w rozny sposob w roznych
> miejscach globu.
>


Rzecz nie w odmiennosci ocen w zaleznosci od punktu siedzenia nawet, lecz w tym
co bierzemy pod uwage.

Europa zawdziecza Rosji Puszkina, Tolstoja, czy wpisane zdaje sie na liste
światowego dziedzictwa kultury zabytki Petersburga. Ale zawdziecza tez Rosji 3
wieki imperializmu i zamordyzmu rosyjsko-pruskiego, "zawdziecza" Rosji jedną z
najbardziej zbrodniczych ideologi w historii świata - komunizm, etc.

Jak wiec napisalem, rzecz nie tyle w punkcie siedzenia, lecz w wyborze faktów
bedacych przsedmiotem oceny. Stad moje pytanie w poprzednim poscie.

Moze głupio jest marzyć....

[vandermerwe]

"...Ukraincy i Rosjanie to nie jedność. Nam pokazuje, coby osiagneły
dwa bratnie narody, gdyby były wierne sowjej tradycji - tradycji
tolerancji i Unii Lubelskiej."

Mimo, ze o historii rzecz na czasie.


Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> "...Ukraincy i Rosjanie to nie jedność. Nam pokazuje, coby osiagneły
> dwa bratnie narody, gdyby były wierne sowjej tradycji - tradycji
> tolerancji i Unii Lubelskiej."
>
> Mimo, ze o historii rzecz na czasie.
>


Zgadza sie. Tak po naszej jak i po tamtej stronie (a nawet na tym forum) sa
ludzie, ktorzy chcieliby rozgrzebywac stare polsko-ukraińskie rany i sypac w nie
sól.


>
> Pozdrawiam
>

Barbaria

[panzerviii]

Jest duza roznica miedzy Rosją Tołstoja, a Rosją Aleksego
Michałowicza. To niepr\orównywalne.

Co do poziomu gospdarczego Zadnieprza i Małoposlki. To Małpolaki był
o wiele wyższy. Ale to dziedzictwo okupacji Złotej Ordy i sasiedztwo
Chanatu.

raby:))

[ignorant11]

panzerviii napisał:

> nie tak - oczywiscie nie napisałem, ze Kalwinowi Radziwołowi było
> bliżej do protestanckich Szwedów.
>
> Ale to nie tak. W RPON w duzym stopniu i w Szwecji w mniejszym
> Panstwo było związane prawem, szlachcica byle klecha nie mógł
> pomowic o czary i nastenego dnia nie wsadzano go do wieży bo
> Jagiełlo nadał przywilej Neminem cpatavibamis sine juri nisi.
Kozacy
> moze i sie buntowali wcześniej, ale zakres ich wolnosci był bardzo
> duzy, i w Poslce i Szwecji w ciagu roku wychodziło z 1000 książek.
>
> W Rosji Car był bogiem, i rznał w zależności od charakteru swoich
> poddanych bardziej lub mniej, do Cara należała cała ziemia, Car
> decydował (raczej nominalnie) kto dziedziczy i z kim sie pobiera.
>
> W wojnach kozackich kozacy nigdy!!! nie założyli obozu razem
> Rosjanmi bo ..... nie chcieli mieszkać z niewolnikami.

Bo niewolnik zasługuje tylko na pogarde lub na wspólczucie NIGDY nie
na szacunek- stad i moj stosunek do rabiii
:))

[ignorant11]

o333 napisał:

> Akurat tragedia dla Polaków i tylko dla polaków , Ukraińcy wybrali
silniejszy
> sojusz.


Sława!

dam ja Ci sojusz!

W ogóle załuje ze USA nie ruszyli na rosje w 1945 rzucajac niuki
chyba daliby rade zabic Was ze 40 -50 mln???
:))

Chyba zabicie 40-50mln rosjan bylo realne gdyby tak niuki plus
naloty strefowe plus oczywiscie jak to na wojnie głod i zaraza...
:))


I tam nic Wam z tego nie przyjdzi8e cbo sie zapijecie i AIDS was
wykończy...

A fffrr-frrrrr rozpadnie sie na wiele państw.

I sie rozpadnie w proch i pył moskiewska zawierucha.
:))



Forum Słowiańskie
gg 1728585

dużo wzajemnych zbrodni i rzezi w tym tej pod

[wkkr]

Batohem...
Można prosić o kilka słów więcej na ten temat?

[panzerviii]

wrzuć w googlach hasło Batoh 1652. Ale tak w skrocie. Po Beresteczku
było wiadomo, że Chmielnicki nie wykroi swojego PAnstwa. Wtedy
zaczeły mu się roić pomysły aliansu z Moskwą po 4 latach od
rozpoczęcia powstania.
Po ugodzie Białocerkiewskiej zapanował dziwny pokój. Niedoznięty po
Beresteczku Chmiel ruszył z armią na Mołdawię, chcac zmusić jej
władce Hospodara Lupula, aby wydał jego synowi swoją corkę. Hetman
Marcin Kalinowski - miernota kompletna - ruszył zastąpić mu droge,
że niby Korona panuje nad swoim buntownikiem. A trzeba go było
puscić, niech sie wyszumi w Mołdawi. Ponoc Kalinowski sam samlił
cholewki do Lupulowej cory.

Chmielcnicki zaskoczył armie koronną pod Batohem nad Bohem, kole
Mołdawskiej granicy. Kalinowski dowodził fatalnie. Armię wzięto do
niewoli, i Chmielnicki nakazał ogólna rzeź - wyrznac wszystkich!!!

Tłumaczono to roznie - zemsta za Kumejki z roku 1637 - Polacy tam
jednak mołojców puscili, a tylko starszyznę wyrzneli. Po drugie,
chodziło spalenie mostów z Polską, wiadomo było że starszysna
kozacka będzie się bunotwac przed połączeniem z Rosją. A to miało
być takie działanie mafiosa, ktory zmuszając do przestepstwa
powoduje, że niezdecudowany musi przejśc na jego stronę.

Problem był tylko taki, że pod Batohem armia była skadrowana - duzo
wybitnych oficerów - nieproporcjonalnie mało zolnierzy. To była
elita PRzyjemski - artyleria, MArek Sobieski - starszy brat Jana III
etc. w krzakach ukrył sie Stefan Czarnecki, ale widział całą rzeź -
stąd jego brak trzeźwości w relacjach z kozakami, tatarzy ukryli
Grodzickiego tez genialnego altylerzystę.

Co ciekawe Tatarzy probowali ratować Polaków, były normalne małe
bitwy miedzy Tatarami a Kozakami o Polaków - nie chodziło o
humanitaryzm u Ordyńców. Chodziło o okup - mordowano eltę, której
rodziny dałyby Ordyńcom okup - tak przetrwał Grodzicki.

Ale generalnie to obydwie strony zdziczały na tej bezsensowenj dla
obu stron wojnie nawet jak na standardy XVII wieku. To raczej
przypominało jeden wileki Wołyń ad 1943 przerywany bitwami, tyle, że
rzezie robiły obydwie strony, bo obydwie strony były jednako silne i
głupie, a nie jak w 1943 gdzie była nieliczna AK i silna UPA.
Całe wioski i dwory i miasteczka po prostu znikły. Palów nastrugano,
nawykręcano świdrami oczów (kurde jak to sie odmienia - dzicz, z
ktorej sie tylko Ruski cieszył)

poziom cywilizycajny XVII wiek

[panzerviii]

jak napisałem w RPON wychodziło w ciągu roku kilka tysiecy tytułów.
Drukarnie - dobry biznes wtedy - pracowały pełną parą. W Rosji kilka.

Poziom gospodarczy. Za schyłkowej komuny wydawano zeszty nnakładem
PKWN "Dzieje Narodu i Państwa Polskiego" czy jakoś tak tych zeszytów
było kilkadziesiąt - jeden zatytułuwany "Dogonić Europę" poświęcony
był analizie gospodarki i kultury polskiej w XVI wieku i jej
porównania z Zachodem. Wniosek jest taki, że bylismy w awangardzie -
nie ustępowaliśmy niczym.

Przykład wydajnosc rolnictwa. Te dane zapamietałem bo były
porażające. Otoz wtedy mierzono wydajność poprzez obliczenie ile
zaiaren zebranych uzyskuje się z zaiarna zasianego i......

na czele była oczywiscie Holandia z wynikiem ponad 10 ziaren
zebranych z jednego zasianego (dalej 1:10) to normalne, kraj gesto
zaludniony, ziemii mało i piekielnie droga, do tego jeszcze Morze
Połnocne kapryśne - żywnosc najdorższa w Europie wiec opłacała się
metoda ogrodowa.

a potem długo długo nic i zaczyna się peleton i na jego czele ....
Korona Polska z wynikiem 1:5,8, potem rozne inne kraje jak Czechy,
Niemcy, Francja, Anglia z wynikiem około 1:5, a potem trochę w tyle
WKL z wynikiem 1:3-4 (nie pamietam dokładnie) a na koncu kraj Cara z
wynikiem 1:1,7!!!!!!!

To o czymś świadczy. Szwecji w zestawieniu nie było, ale ze względu
na kliemat szans nie miała stąd musieli eksportować to co mieli
czyli żelazne towary, aby zarobić na żarcie.

Sądzę, że do połowy XVII musiało byc podobnie.

Oczywiscie w czasach Saskich zsunelismy sie do dna. Ale to było 70
lat później.

sojusz/Otrik/Tatarzy

[panzerviii]

jak wiadomo, Kozacy skumali się najpierw z Tatarami, a dopiero po 6
latach powstania z Rosjanami. Sojusz z Tatarami wydawał się Kozakom -
jej starszysznie znacznie mniej groźny niż sojusz z Rosją. Ale ten
sojusz miał cenę - straszliwą, z której Chmielnicki sobie pewnie w
ogole nie zdawał spraway, albo były tak sku...synskim cynikiem i
wszystko przewidział.

Otóz we wszelkich układach Tatarzy zobowiązaywali sie ża będą grabic
dopiero gdzie za Sanem. Ale to chyba było oczywiste, że chociaż Chan
Islam Girej, czy Tuchaj Bej, czy inny Subagadzi nie wydadzą rozkazu
zrabowania wiochy pod Humaniem, to zwykłych Ordynców nikt nie
powstrzyma. Wiec Orgdyncy grabili i całe wsie wywozili na targi
niewolników w Kaffie. Czesto wies najpierw zrabowała dwór swojego
PAna - raczej nie Polaka, i Katolika, a potem na ta ciesząca się
wolnoscią wies napadał Czambuł i wywoził na Krym. Czesto Kozak
zegnał się z rodziną, jechał pod rozne Piławce, a wracał do zgliszcz
i ani widu ani słychu o zonie i dzieciach. wiedział że jesli zona
ladna to "bisurmanowi scieli łoże", a dzieci jak starsze to moze
przezyły (((((:::: Smutno o tym mysleć.

Przy jednoczesnym działaniu Wisniowieczycków palacych wioski
prywatnie, Czarneckich pacyfikujących je panstwowo, sojusz z Carem
mógł się wydawać mniejszym złem. Co nie znaczy, że był pożadany, bo
zadnej Unii Hadziackiej Ukraincomnie zaproponowaliscie, a my nie
zapodalismy Ukraincom zadnego UKAZU EMSKIEGO - jezykiem swoim w
urzedach cieszyli sie nawet po upadku powstania.

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> jak napisałem w RPON wychodziło w ciągu roku kilka tysiecy tytułów.
> Drukarnie - dobry biznes wtedy - pracowały pełną parą. W Rosji kilka.
>
> Poziom gospodarczy. Za schyłkowej komuny wydawano zeszty nnakładem
> PKWN "Dzieje Narodu i Państwa Polskiego" czy jakoś tak tych zeszytów
> było kilkadziesiąt - jeden zatytułuwany "Dogonić Europę" poświęcony
> był analizie gospodarki i kultury polskiej w XVI wieku i jej
> porównania z Zachodem. Wniosek jest taki, że bylismy w awangardzie -
> nie ustępowaliśmy niczym.


Nie przeginaj. Zwlaszcza tym "nie ustepowalismy w niczym". Wystarczy porownac
liczbe ludwisarni robiacych odlewy i odwierty armat w KPiL oraz w Szwecji na
poczatku XVI wieku. W szwecji 6, czy 7 w Polsce jedna lub dwie jesli dobrze
pamietam.


Wiesz, opieranie sie na materialach publikowanych przez PKWN, to dośc ryzykowne
posuniecie, podobnie jak opieranie sie na danych gierkowskich, o dziesiatej
potedze gospodarczej swiata.

>
> Przykład wydajnosc rolnictwa. Te dane zapamietałem bo były
> porażające. Otoz wtedy mierzono wydajność poprzez obliczenie ile
> zaiaren zebranych uzyskuje się z zaiarna zasianego i......
>
> na czele była oczywiscie Holandia z wynikiem ponad 10 ziaren
> zebranych z jednego zasianego (dalej 1:10) to normalne, kraj gesto
> zaludniony, ziemii mało i piekielnie droga, do tego jeszcze Morze
> Połnocne kapryśne - żywnosc najdorższa w Europie wiec opłacała się
> metoda ogrodowa.
>
> a potem długo długo nic i zaczyna się peleton i na jego czele ....
> Korona Polska z wynikiem 1:5,8, potem rozne inne kraje jak Czechy,
> Niemcy, Francja, Anglia z wynikiem około 1:5, a potem trochę w tyle
> WKL z wynikiem 1:3-4 (nie pamietam dokładnie) a na koncu kraj Cara z
> wynikiem 1:1,7!!!!!!!
>
> To o czymś świadczy. Szwecji w zestawieniu nie było, ale ze względu
> na kliemat szans nie miała stąd musieli eksportować to co mieli
> czyli żelazne towary, aby zarobić na żarcie.
>
> Sądzę, że do połowy XVII musiało byc podobnie.
>
> Oczywiscie w czasach Saskich zsunelismy sie do dna. Ale to było 70
> lat później.

[panzerviii]

nie przeginam, nie wiem czy byłeś w Szwecji. Po Karlskaronom, Lundem
jeszcze coś urośnie, pod Stockholem niewiele, a pod Kiruną nić za
zimno. W XVII wieku było jeszcze zimniej - jak w wojnie północnej
Rosjanie zajeli Inflanty to w Szecji zaczeły sie problemy z
aprowizacją. Szewdzi musieli wykorzystać to co dał im Pan Bóg, czyli
rudę super jakości. Ale zarcie musielie sprowadzać. My
wykorzytsalismy swoje czarnoziemy.

Co do Ludwisarni. Znowu porownujesz Holandię z Polską. Tak jak
Holendrzy produkowali metodą ogrodową żarcie i byli dlaeko w
przodzie przed peletonem, tak samo było w Szwecji jesli chodzi o
artylerię. Najpierw Szwecja, potem długo długo nic, potem Holandia a
potem peleton, w którym chyba az tak bardzo nie odstepowaliśmy.
Sądze, że Szwecja była krajem z przemysłem zbrojeniowym produkującym
na eksport na wielką skalę - nie wiem czy to miarodajny przykład bo
z wojny połnocnej - jak Rosjanie w 1704-1708 zajeli całe Inflanty
Ingrię i Estonię - byli zszokowani - w zamkach było więcej armat niż
puszkarzy!!!! a przecież na jedno działo przypadało kilku
puszkarzy!!!! to o czyms świadczy.

W Polsce z artylerią było różnie. Bardzo wysoki poziom za Batorego i
Władysława IV, ktory prawdziwie zreformował artylerię i wychował
prawdziwych speców Arciszewski, Grodzicki, Przyjemski, az po dno
czasów Saskich z debowymi aramtkami i 92 puszkarzami!!!!

co do okrętów - to nam sie takie kompromitacje jak im z VASĄ nie
przydarzyły się.

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> nie przeginam, nie wiem czy byłeś w Szwecji. Po Karlskaronom, Lundem
> jeszcze coś urośnie, pod Stockholem niewiele, a pod Kiruną nić za

[...]

> Co do Ludwisarni. Znowu porownujesz Holandię z Polską. Tak jak
> Holendrzy produkowali metodą ogrodową żarcie i byli dlaeko w
> przodzie przed peletonem, tak samo było w Szwecji jesli chodzi o
> artylerię. Najpierw Szwecja, potem długo długo nic, potem Holandia a
> potem peleton, w którym chyba az tak bardzo nie odstepowaliśmy.
> Sądze, że Szwecja była krajem z przemysłem zbrojeniowym produkującym
> na eksport na wielką skalę - nie wiem czy to miarodajny przykład bo
> z wojny połnocnej - jak Rosjanie w 1704-1708 zajeli całe Inflanty
> Ingrię i Estonię - byli zszokowani - w zamkach było więcej armat niż
> puszkarzy!!!! a przecież na jedno działo przypadało kilku
> puszkarzy!!!! to o czyms świadczy.
>
> W Polsce z artylerią było różnie. Bardzo wysoki poziom za Batorego i
> Władysława IV, ktory prawdziwie zreformował artylerię i wychował
> prawdziwych speców Arciszewski, Grodzicki, Przyjemski, az po dno
> czasów Saskich z debowymi aramtkami i 92 puszkarzami!!!!
>
> co do okrętów - to nam sie takie kompromitacje jak im z VASĄ nie
> przydarzyły się.



Czytalem jeszcze jako dziecko ksiazkę o bitwie pod Oliwą. Fajna, bogato ilustrowna rycinami, żałuję że zagieneła przez lata - nawet w twardej oprawie byla. Pamietam z niej - z wprowadzenia do bitwy porównującego potencjaly obu stron - rycinę przestawiajaca mapy Krolestwa i Szwecji z zaznaczonymi ludwisarniami. Polska była dośc uboga pod tym względem. Nie bedę też upierał się przy tym, ale to Szwedzi własnie jako pierwsi chyba, wpadli na pomysl dokonywania odwiertów w odlewach w ten sposób, że odlew był nad kręcacym sie wiertłem, aby własnym cięzarem dociskał je. Polacy robili to chyba jeszcze inaczej.

[panzerviii]

Po prostu Szwedzi byli wybitni w tej dziedzinie, i tyle

[manny-jestem]

Panzer, bardzo dobre streszczenie.

Widzisz poruszasz tu problem ktory czesto jest bardzo upraszczany przez
historykow bez znaczenia skad oni sa. Otoz wszelkie dyskusje na temat Kozaczyzny
po powstaniu Chmielnickiego probuja wytlumaczyc zajscia drugiej polowy
siedemnstaego wieku w sposob bardzo simplistyczny. W dodatku historia tu w
znaczny sposob napisana zostala przez zwyciezcow czyli ruskich. Dominujace
spojrzenie jest takie ze Kozacy ogolnie woleli Moskali niz Lachow anwet jesli
laczylo sie to ze strata pewnych rpaw i absolutna wladza cara a Wyhowski, Tetera
i im podobni to tacy zdrajcy kozackich idealow i polscy slugusi.

Sprawa jest duzo bardziej zlozona. Zacznijmy od tego ze wzniecajac powstanie w
1648 Chmielnicki wcale nie zdawal sobie sprawy jakim bedzie ono sukcesem i jego
poczatkowe roszczenia byly dosc ograniczone. Chodzilo po prostu o obalenie
porzadku z roku 1638 kiedy to po usmerzeniu powstania Pawluka RPON czul sie na
tyle silny ze wlasciwie odebral Kozakom wszelkie przywileje i podporzadkowal ich
kresowym panom. Dopiero wraz z sukcesami wzrastal apetyt i szczegolnie po
Pilawcach Chmielnicki zaczal myslec nie o niepodleglosci Kozactwa ile szerokiej
autonomii. No ale Chmielnicki nie czul sie na tyle silny aby o ta autonomie
walczyc sam a po Beresteczku przestal wierzyc w lojalnosc Tatarow. Wiec stad w
1654 zwrot ku Moskwie.

Tyle ze ten zwrot to nie bylo zadne wyzwolenie, przylaczanie i "vossojednanie"
jak chca tego ruscy tylko po prostu kolejny sojusz. Sojusz ktory wsrod kozackiej
starszyny mial zwolennikow jako i przeciwnikow. Wyhowski nie byl tu zadnym
wyjatkiem tylko jednym z tych ktorzy uwazali ze Kozacy pownni pogodzic sie z
Rzeczapospolita bo pomimo wszelkich jej wad to nie barbaria taka jak Moskwa. Nie
zapomnij ze ta pro-polska opcja istnieje brdzo dlugo. Opowiedzial sie przeciez
za nia takze Mazepa kilka dekad pozniej.

Co do Hadziacza wiekszosc historykow holduje tezie ze zostal on zawarty za
pozno. Ze gdyby unie poszerzyc o Rus wczesniej nigdy nie byloby powstania
Chmielnickiego. problem w tymz e jest to teza anachroniczna i falszywa.
Wystarczy sobie zadac pytanie z kim mialaby sie Korona porozumiec co do tej Unii
przed 1648? Z Kozakami? Przeciez oni nie stanowili do 1648 zadnej wiekszej sily
w oczach elity RPON. Wszelkie powstania byly szybko tlumione a po wspominanym
juz powstaniu 1638 elita uznala ze problem kozacki zostal rozwiazany.

Z szlachta ruska wiec? A kto z tej szlachty w ogole chcial aby Rus podniesc do
trzeciego podmiotu RPON przed powstaniem Chmielnickiego? Nikt. Zarowno panom
kresowym jak i szlachta mniejszej zylo sie calkiem dobrze w Rzeczy Dwoch Narodow.

Taka idea jak Hadziacz mogla powstac dopiero wtedy kiedy po stronie ruskiej
znalazl sie odpowiedni partner do rozmow. A partner wystarczajaco wymgajacy
pojawil sie dopiero po powstaniu Chmilenickiego i to wlasnie dopiero wtedy jak
Kozacy zaczeli sie ogladac na Moskwe. Krotkowzrocznoscia elity RPON nie bylo to
ze nie wymysliala ona Hadziacza wczesniej tylko to ze nie byla gotowa
zaakceptowac jego warunkow po fakcie i gdy tylko udalo sie pokonac Moskali w
kampanii 1659-1660 i rozbic promoskiewskich Kozakow pod synem Chmielnickiego
elita wycofala sie z popierania Hadziacza i wymusila ugode cudnowska. TA
krotkowzrocznosc ze relatywna pozycja RPONu wzgledem Moskwy w roku 1660 byla
duzo slabsza niz w roku 1647 i odejscie od porozumienia z Kozakami to pocztek
upadku RPONu.


Na koniec. Zwykle o sprawach kozackich dyskutuje sie w zakresie stosunkow
polsko-rosyjskich. Zapomina sie czesto ze na Ukrainie w drugiej polowie 17 wieku
istniala dosc silna jeszcze trzecia opcja. Ta pro-turcka. I to wlasnie lider tej
opcji Doroszenko w sojuszu z Turcja dal Ukrainie w latach 1672-1699 najwiecej
wolnosci az do czasu niepodleglosci roku 1991.

no własnie lata 1661-66 to dla mnie czarna dziura

[panzerviii]

i zagadka

Nie rozumiem tego, owszem najpierw Czerń wypycha Wyhowskiego do
Warszawy. Potem w roku 1660 Polacy pod Cudnowem i Lubarem niszczą
doszczętnie rosyjską armię, ba a Kozacy Cieciury i Jerzego
Chmielnickiego (syna) porzucają Rosjan. Fakt jest ugoda Cudnowska,
taki okrojony Hadziacz. A potem. Działnaia wojenne przycichaja.
Jeszcze w 1664 oddziały Kozackie pod dowdztwem Bohuna wypychają
Rosjan z Zadnieprza, ale potem

Wyhowski rostrzelany przez Polaków, Bohun tak samo .... dlaczego?
Nie rozumiem tego kompletnie, w 1664 Ukraina już musiała przypominac
pustynie.

[manny-jestem]

Odpowiedz mysle jest dosc latwa. Po wyparciu Moskwy z Litwy i rozbiciu
pro-moskiewskich kozakow rzadzacym w Warszawie unia z Kozakami przestala
interesowac.