Naruszenia traktatów rozprojeniowych

[bmc3i]

Znacie jakieś przykłady naruszeń traktatów rozbrojeniowych? Jeśli watek sie
rozwinie, spodziewam się gorących sporów politycznych na gruncie osobistych
sympatii, ale niech tam :)

Ze swojej strony podam dwa przykłady, z okresu zimnej wojny.

1. system rakietowy ICBM: Topol (15Zh58, RS-12M, SS-25, Sickle), opracowany
przez ZSRR z naruszeniem traktatu SALT II, zakazującego opracowywania wiecej
niz jednego nowego systemu rakietowego. Sowieci ktorzy opracowywali juz
RT-23UTTH (SS-24 Scalpel), podawali ze opracowuja nową wersje RT-2P (SS-13 Mod
1) - SS-13 Mod 2, gdy tymczasem opracowywali zupelnie nowy system

2. System radarowy w krasnojarsku, naruszajacy trAKtat ABM, wymagajacy aby
radary umieszczone byly przy samej granicy i nie mogly obserwowac przesrzeni
wewnatrz kraju (musial byc skierowany wylacznie poza granice).


2.

[browiec1]

Nadmierne rozbrojenie Polskiej armii po cieciach budzetowych?:)

[berkut1]

System radarowy w krasnojarsku, naruszajacy trAKtat ABM, wymagajacy
aby
> radary umieszczone byly przy samej granicy i nie mogly obserwowac
przesrzeni
> wewnatrz kraju (musial byc skierowany wylacznie poza granice).
>

System radarowy w Norwegii czyli naruszenie traktatu ABM przez USA

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> System radarowy w krasnojarsku, naruszajacy trAKtat ABM, wymagajacy
> aby
> > radary umieszczone byly przy samej granicy i nie mogly obserwowac
> przesrzeni
> > wewnatrz kraju (musial byc skierowany wylacznie poza granice).
> >
>
> System radarowy w Norwegii czyli naruszenie traktatu ABM przez USA


??

[berkut1]

> ??

No radar EW w Norwegii powstal jeszcze zanim wypowiedziano ABM

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> > ??
>
> No radar EW w Norwegii powstal jeszcze zanim wypowiedziano ABM


Ten radar powstawal na potrzeby Norwegii

The radar is according to Norwegian authorities deployed to monitor, track and
catalog objects in space. In addition it will strengthen the Norwegian
intelligence agency's capacity to monitor our area of national interests in the
north and be available for research and development.

Russia claims that the Vardo radar is part of US preparations for a national
missile defense and that it is controversial in relation to the ABM treaty of
1972 which prevents the United States and Russia from deploying a nationwide
defense against strategic ballistic missiles.

[berkut1]

>The radar is according to Norwegian authorities deployed to
>monitor, track and
>catalog objects in space.

Oczywiśćie... :)

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> >The radar is according to Norwegian authorities deployed to
> >monitor, track and
> >catalog objects in space.
>
> Oczywiśćie... :)


On dziala?

>

[berkut1]

> On dziala?


Chyba tak :) Ciekawe w jakim stopniu może sledzić próby rakietowe z
Plesiecka :)

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> > On dziala?
>
>
> Chyba tak :) Ciekawe w jakim stopniu może sledzić próby rakietowe z
> Plesiecka :)


www.space.com/spacenews/archive05/Norway_102405.html

[marek_boa]

E to tak nie do końca Matruś!:) "Topol" czyli 15Ż58 jest rozwinięciem i
modernizacją pocisku RT-2P (8K98P)! Pociski są bardzo podobne jeden do drugiego
i w dodatku pierwsze starty próbne "Topola" były przeprowadzone z silosów
przygotowanych dla pocisków RT-2P! Po za tym sama nazwa wskazuje na pokrewieństwo:
- RT-2P (8K98P)
- RT-2PM (15Ż58)
- Po za tym oba pociski konstruowano na etapie technicznym w trzech wariantach:
1) Stacjonarny - silosy
2) Mobilny - kolejowy
3) Mobilny - kołowy
- Fakt ,że RT-2 powstał tylko i wyłącznie w wersji stacjonarnej a RT-2PM tylko
w wersji mobilnej-kołowej!
- Po za tym Matruś Mylisz pojęcia i nazwy! Poprawnie to było:
- RT-2 (8K98) - (RS-12) - SS-13 Mod 1 Savage - kompleks "15P098"
- RT-2P (8K98P) - (RS-12) - SS-13 Mod 2 Savage - kompleks "15PO98P"
- RT-2PM (15Ż58) - (RS-12M) - SS-25A Siskle (PL-5) - komplek "Topol"
- Ad-2)
- Podobnie ma się sytuacja z pociskiem RT-23!:)
1) RT-23 (15Ż44) (RS-22) SS-24 Scalpel - Nie wprowadzony do uzbrojenia
-przechodził próby w latach 1982-83!
2) RT-23 (15Ż52) (RS-22B) SS-24 Scalpel Mod 2 (PL-4) - Nie wprowadzony do
uzbrojenia - w eksploatacji próbnej od 1987 do 1991 roku!
3) RT-23UTTCh (15Ż61) (RS-22W) SS-24 Scalpel Mod 2 (PL-4) - wprowadzony do
uzbrojenia w 1989 roku!
- Ło i tyli!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> E to tak nie do końca Matruś!:) "Topol" czyli 15Ż58 jest rozwinięciem i
> modernizacją pocisku RT-2P (8K98P)!

Pieknie - czyli podajesz oficjalna wersje podawana przez ZSRR. Tymczasem ona ma
sie nijak do prawdy, i co wiecej - Sowieci wprowadzali zachod swiadomie w blad.

Oficjalnie, RT-2PM Topol mial byc rozwinieciem RT-2P (SS-13 Mod 1) - SS-13 Mod
2, tymczasem to nieprawda. To zupelnie inny system, opracowywany od nowa, a
podobna sygnatura RT-2PM, to wlasnie element swiadomego oszustwa. W
rzeczywistosci, opracowywan o zupelnie nowy system, kompleks mobilny -
mieszczacy sie w lini rozwojowej Temp-2S - RSD-10 Pionier.

Wybacz, jestem dzis bardzo zajety, wiec nie mam czasu na odpowiedz na reszte.




Pociski są bardzo podobne jeden do drugiego
> i w dodatku pierwsze starty próbne "Topola" były przeprowadzone z silosów
> przygotowanych dla pocisków RT-2P! Po za tym sama nazwa wskazuje na pokrewieńst
> wo:
> - RT-2P (8K98P)
> - RT-2PM (15Ż58)
> - Po za tym oba pociski konstruowano na etapie technicznym w trzech wariantach
> :
> 1) Stacjonarny - silosy
> 2) Mobilny - kolejowy
> 3) Mobilny - kołowy
> - Fakt ,że RT-2 powstał tylko i wyłącznie w wersji stacjonarnej a RT-2PM tylk
> o
> w wersji mobilnej-kołowej!
> - Po za tym Matruś Mylisz pojęcia i nazwy! Poprawnie to było:
> - RT-2 (8K98) - (RS-12) - SS-13 Mod 1 Savage - kompleks "15P098"
> - RT-2P (8K98P) - (RS-12) - SS-13 Mod 2 Savage - kompleks "15PO98P"
> - RT-2PM (15Ż58) - (RS-12M) - SS-25A Siskle (PL-5) - komplek "Topol"
> - Ad-2)
> - Podobnie ma się sytuacja z pociskiem RT-23!:)
> 1) RT-23 (15Ż44) (RS-22) SS-24 Scalpel - Nie wprowadzony do uzbrojenia
> -przechodził próby w latach 1982-83!
> 2) RT-23 (15Ż52) (RS-22B) SS-24 Scalpel Mod 2 (PL-4) - Nie wprowadzony do
> uzbrojenia - w eksploatacji próbnej od 1987 do 1991 roku!
> 3) RT-23UTTCh (15Ż61) (RS-22W) SS-24 Scalpel Mod 2 (PL-4) - wprowadzony do
> uzbrojenia w 1989 roku!
> - Ło i tyli!
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matruś sorry ale nie ma czegoś takiego jak "linia rozwojowa Temp-2S (15Ż42) -
RSD-10 Pionier (15Ż45) pomimo tego ,że Pionier to nic innego jak dwa pierwsze
stopnie Tempa-2S i przekonstruowane węzły mocowania!
- Po pierwsze primo Temp-2S (15Ż42) to pocisk dalekiego zasięgu a Pionier to
pocisk średniego zasięgu!
- Po drugie primo Oba te pociski przechodziły badania poligonowe praktycznie w
jednym czasie:
- Temp-2S - 1972-1974 rok
- Pionier - 1974-1976 rok
- Po trzecie primo oba te pociski do uzbrojenia weszły w tym samym roku - czyli
w 1976!
- Po czwarte primo pocisk Temp-2S po wprowadzeniu na uzbrojenie nie był już
dalej rozwijany a Pionier i owszem czyli:
- RSD-10 Pionier-UTTCh (15Ż53)
- RSD-10 Pionier-3 (15Ż53M)
Po za tym wszystkim Matruś to Temp-2S,Pionier i Topol to nie wszystkie
mobilne kompleksy jakie ZSRR wprowadził na uzbrojenie!:)
- 1) Kompleks średniego zasięgu 15P696 z pociskiem RT-15 (8K96) wprowadzony do
uzbrojenia w 1970 roku w ramach eksploatacji próbnej!
- 2) Kompleks dalekiego zasięgu RT-2 z pociskiem 8K98 ,który opracowano w
początkach lat 60-tych a nie wdrożono do uzbrojenia!
- Po za tym tak jak już pisałem kompleksy RT-2 i RT-2PM od samego początku
projektowane były w trzech wariantach:
- Stacjonarnym w silosach
- Mobilnym na platformach kolejowych
- Mobilnym na platformach kołowych
- Fakt ,że jeśli chodzi o RT-2 to były prowadzone próby z umieszczeniem
pocisków w wagonach kolejowych ale z rozwiązania tego w końcu zrezygnowano i
pozostano przy wariancie stacjonarnym nie badając już w ogóle możliwości
umieszczenia pocisku na platformie kołowej! Za to pocisk Topol badano w
wariancie stacjonarnym ale z niego zrezygnowano na rzecz wariantu na platformie
kołowej! Umieszczania pocisków Topol na platformie kolejowej nie badano z tej
przyczyny,że w eksploatacji pojawił się kompleks R-23 UTTCh (15Ż61)!
- Matruś sorry ale to jest nie tylko "oficjalna wersja ZSRR" ale też te same
dane Znajdziesz w pozycji "Missile Forecast - Forecast International/DMS 1996 r"!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

Sorry mareczku, ale udowodniles tylko tyle, ze nie wiesz co to znaczy "linia
rozwojowa". Nie bede ci wiele tlumaczyl, bo to pojecie czesto uzywane wiec
ponienes to wiedziec.

W to ze ZSRR klamal w sprawie Topola, nie watpi juz dzisiaj nikt, nawet
wspolczesne zrosla rosyjskie, na jakich zreszta ja sie opieram w tym wzgeldzie.
Oczywiscie nie mam nam mysli zadnego warfare.ru, bo nie sprawdzalem tam, ale
fachowe rosyjkie zrodla ksiazkowe. Ty jesli poszukasz we wspolczesnych zrodlach,
to tez znajdziesz - gwarantuje, bo ja to wiem z niejednego rosyjskiego zrodla.

[marek_boa]

Sorry Matreczku ale właśnie Udowodniłeś ,że nie Masz o tym bladego pojęcia!:(
Jeśli coś jest całkiem inne tak jak "Pionier" i "Topol" to za Chińskiego boga
nie jest żadną linią rozwojową! Po za tym nie istnieje nic takiego jak
Próbowałeś Udowodnić czyli "linia rozwojowa Temp-2S -> Pionier"! Oba pociski
powstawały praktycznie w tym samym czasookresie i oba jednocześnie weszły do
uzbrojenia! można by rzec ,że "Pionier" to młodszy PRZYRODNI brat "Tempa-2S" i
tak jak w przysłowiowej rodzinie - matka była jedna tylko ojców dwóch! Pocisk
"Topol" nie ma absolutnie nic wspólnego (po za mobilną platformą startową) z
tymi dwoma konstrukcjami!:
- Inne gabaryty
- Inne sterowanie
- Inne paliwo
- Inne materiały wykonania
- Posługuję się źródłami Rosyjskimi z lat 1999-2000 "okraszonymi" dużą ilością
zdjęć i rysunków poglądowych , z których jasno wynika ,że o ile podobieństwo
kształtów pomiędzy "Topolem" a RT-2 jest dość duże to do "Tempa-2S" już nie tak
bardzo!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Sorry Matreczku ale właśnie Udowodniłeś ,że nie Masz o tym bladego pojęcia!:(
> Jeśli coś jest całkiem inne tak jak "Pionier" i "Topol" to za Chińskiego boga
> nie jest żadną linią rozwojową!


Nie masz pojecia. To ze cos jest calkim inne, nie wyklucza ze leza w tej samej
linii rozwojowej. W tej samej lini rozwojowej, moze nawet lezec cos czego nawet
jeszcze nie ma....


Po za tym nie istnieje nic takiego jak
> Próbowałeś Udowodnić czyli "linia rozwojowa Temp-2S -> Pionier"!


Oczywiscie ze nie istnieje. bo sam termin "linia rozwojowa" jest czyms
abstrakcyjnym. Cos co oznacza kierunek rozwoju, jakąś ewolucje elementow A i B,
choc B wcale nie musi wynikac z A.



Oba pocisk
> i
> powstawały praktycznie w tym samym czasookresie i oba jednocześnie weszły do
> uzbrojenia! można by rzec ,że "Pionier" to młodszy PRZYRODNI brat "Tempa-2S" i
> tak jak w przysłowiowej rodzinie - matka była jedna tylko ojców dwóch! Pocisk
> "Topol" nie ma absolutnie nic wspólnego (po za mobilną platformą startową) z
> tymi dwoma konstrukcjami!:


I wlasnie dlatego lezy we wspolnej linii rozwojowej z Tempem, i pionierwem, a
nie jest ich kolejna wersją.





> - Inne gabaryty
> - Inne sterowanie
> - Inne paliwo
> - Inne materiały wykonania
> - Posługuję się źródłami Rosyjskimi z lat 1999-2000 "okraszonymi" dużą ilością
> zdjęć i rysunków poglądowych , z których jasno wynika ,że o ile podobieństwo
> kształtów pomiędzy "Topolem" a RT-2 jest dość duże to do "Tempa-2S" już nie tak
> bardzo!
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matrek tak SZEROKIE pojęcie "linii rozwojowej" nie ma najmniejszego sensu!
Wychodząc z tego założenia to można wywieść ,że "R-1" i "Topol-M" są pochodnymi
jednej linii rozwojowej - mianowicie "linii rozwojowej Radzieckich/Rosyjskich
pocisków balistycznych o znaczeniu strategicznym"!
- Jeśli użyć zwrotu "linia rozwojowa Radzieckich MOBILNYCH pocisków
strategicznych" to w tedy Miałbyś rację ale na pewno w nie tak skróconej wersji
jak to Zapodałeś! Taka linia w tym przypadku wygladała by następująco:
----

jeszcze

[bmc3i]

marek_boa napisał:


> - Posługuję się źródłami Rosyjskimi z lat 1999-2000 "okraszonymi" dużą ilością
> zdjęć i rysunków poglądowych , z których jasno wynika ,że o ile podobieństwo
> kształtów pomiędzy "Topolem" a RT-2 jest dość duże to do "Tempa-2S" już nie tak
> bardzo!

Ja po pierwsze mam w takim razie wiecej zrodel - bo od 1991 roku, az po 2004, w
tym takze takie, ktore w 1998 roku RFB skonfiskowala caly niesprzedany naklad
wraz z dyska,mi komputerowymi na ktorych bylk zapisany ioryginalny tekst, pod
zarzutem ujawniania tejaemnicy panstwowej - choc cale opracowanie powstalo
wylacznie na podstawie publicnzie dostepnych materialow, a zaden z autorow tej
ksiazki nie mial dostyepu do spraw tajnmych.


Po drugie natomiast, ja nie opieram sie na wlasnych porownaniach zdjec i
ryskunkow, nie pisze tu wlasnych ocen, anni tego co mi sie wydaje, tylko to co
stwierdzili juz inni, ktoryz sie na tym znaja i biora za to pieniadze..

[marek_boa]

Matruś sorry ale Bajdurzysz!:) Wyznawcą teorii o tym,że ZSRR pogwałcił
postanowienia traktatu rozbrojeniowego jest Aleksandr Władymirowicz Karpienko!
Pracę o ,której Piszesz co to jakoby FSB skonfiskowało (łącznie z dyskami
komputerowymi) w 1998 roku spokojnie wydał w 1999 w Sankt Petersburgu w
wydawnictwie Newski Bastion pod tytułem " Otieczestwiennyje Strategiczieskije
Rakietnyje Komplieksy (sprawocznik)" - co by było dowcipniej osobiście dysponuję
tym wydaniem!:)
- Jeśli chodzi o dostęp do tajnych danych to się Mylisz! Współautorem książki
jest Radziecki konstruktor pocisków strategicznych W.F.Utkin ,który skonstruował
np. pocisk MR-UR-100 (15A15)! Inni współautorzy to:
- A.D.Popow
- prof.Ju.S.Sołomonow
- prof.G.A.Jefremow
Wszyscy Ci panowie w jakiś sposób byli związani z Radzieckim programem budowy
pocisków strategicznych!
- Z tych wszystkich autorów tylko Karpienko wysunął teorię o rzekomym
pogwałceniu traktatu przez ZSRR i praktycznie wszystkie następne źródła to
źródła wtórne!
- Matruś tym się właśnie różnimy - Ty przyjmujesz za pewnik rzeczy,które pasują
do Twojej teorii postrzegania ZSRR i tylko takie źródła Cię interesują,które ta
teorię potwierdzają! Ja zaś staram się dociec do wszelkich innych kombinacji i
nawet jeśli nie zgadzają się z moim postrzeganiem a są dobrze udokumentowane
przyjmuję je do wiadomości!
- Matrek jesteś Fajny gość ale sory ,że to napiszę - bardzo Naiwny! Przypomnij
sobie dyskusję o tym jak to Twierdziłeś ,że Rosjanie skopiowali kroplowy kształt
kadłuba okrętu podwodnego ze....zdjęć zamieszczonych w kolorowych Amerykańskich
gazetach!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś sorry ale Bajdurzysz!:) Wyznawcą teorii o tym,że ZSRR pogwałcił
> postanowienia traktatu rozbrojeniowego jest Aleksandr Władymirowicz Karpienko!
> Pracę o ,której Piszesz co to jakoby FSB skonfiskowało (łącznie z dyskami
> komputerowymi) w 1998 roku spokojnie wydał w 1999 w Sankt Petersburgu w
> wydawnictwie Newski Bastion pod tytułem " Otieczestwiennyje Strategiczieskije
> Rakietnyje Komplieksy (sprawocznik)" - co by było dowcipniej osobiście dysponuj
> ę
> tym wydaniem!:)


Nie wiem w czym tkwi dowcip twoim zdaniem, ale pewno mamy inne poczucie humoru.
Tym bardziej nie mam pojecia jakimi ty przeslankami kierujesz sie, twierdzac o
tym jakie ksiazki ja mam. Rozumiem, ze wrozenie z fusow ma przyszlosc. Z tego co
piszesz, wynika jednak, ze w roku 1998 FSB zrobila jakąś zmasowana akcje
konfiskat oryginalow tekstow ksiazek i niesprzedanych egzemplarzy - bo ja pisze
o ksiazce "Strategiczeskoje Jadjernoje Woruzienie Rosji", ktorej caly
niesprzedany naklad zostal w 1998 roku skonfiskowany, wraz z elektronucznymi
nosnikami danych na ktorych zapisano "rękopis".



A co do Karpienko - rozumiem ze to Twoim zdnaiem kolejny Rezun-klamca...

Zeby Cie jednak nie niepokoic, uspokoje Cie, ze informacje o sowieckim
klamnstwie podają: Oleg Bukharin, Eugenii Masnikow, Igor Sutyagin, Maksim
Tarasenko, Borys Zelezcow, Timur Kadyszew, Wołkow i inni

> - Jeśli chodzi o dostęp do tajnych danych to się Mylisz! Współautorem książki
> jest Radziecki konstruktor pocisków strategicznych W.F.Utkin ,który skonstruowa
> ł
> np. pocisk MR-UR-100 (15A15)! Inni współautorzy to:
> - A.D.Popow
> - prof.Ju.S.Sołomonow
> - prof.G.A.Jefremow
> Wszyscy Ci panowie w jakiś sposób byli związani z Radzieckim programem budow
> y
> pocisków strategicznych!


To swietny sposób na zagdakanie przeciwnika - najwpierw wymyslec sobie bzdurna
teze, a potem napisac referat na jej temat.

Ani ja, ani moje zrodla nie maja nic wspolnego z jakims Karpienko, Utkinem i z
kim tam jeszcze chcesz. Wiec swoje teorie zostaw dla miszy kazaka. On w nie uwierzy.


A jesli juz chcialbys podyskutowac merytorycznie, to nawet jesli przyjac Twoje
kalki z sowieckich informatorow za prawde, to traktat SALT II ograniczal wzrost
"throw-weight" pocisku bedacego modernizacją wobec udzwigu pierwowzoru,
do nie wiecej niz 5%. Tymczasem "throw-weight" RT-2PM jest
prawie dwukrotnie wiekszy od RT-2P. (1000 kg RT-2PM i 600 kg RT-2P). Wiec
marek, jak nie kijem to batem - z kazdej strony obrywasz, bo RT-2PM jak nie tak,
to inaczej stanowi zlamanie SALT II.


> - Z tych wszystkich autorów tylko Karpienko wysunął teorię o rzekomym
> pogwałceniu traktatu przez ZSRR i praktycznie wszystkie następne źródła to
> źródła wtórne!
> - Matruś tym się właśnie różnimy - Ty przyjmujesz za pewnik rzeczy,które pasuj
> ą
> do Twojej teorii postrzegania ZSRR i tylko takie źródła Cię interesują,które ta
> teorię potwierdzają! Ja zaś staram się dociec do wszelkich innych kombinacji i
> nawet jeśli nie zgadzają się z moim postrzeganiem a są dobrze udokumentowane
> przyjmuję je do wiadomości!
> - Matrek jesteś Fajny gość ale sory ,że to napiszę - bardzo Naiwny! Przypomnij
> sobie dyskusję o tym jak to Twierdziłeś ,że Rosjanie skopiowali kroplowy kształ
> t
> kadłuba okrętu podwodnego ze....zdjęć zamieszczonych w kolorowych Amerykańskich
> gazetach!:)
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matruniu Drogi niezmiernie mnie cieszy Twój entuzjazm w wynajdywaniu
nonsensów!:) Również uśmiech na mej twarzy zakwita gdy widzę takie kwiatki(co
niezmiennie wynika z Twojego toku rozumowania) w stylu jakiś nikomu nieznany
facet o nic nie znaczącym nazwisku WIE LEPIEJ co ,gdzie i kiedy zostało
skonstruowane niż sami konstruktorzy!:) Furda tam
Utkin,Nadiradze,Jangiel,Tiurin,Cziełomiej racje mogą mieć tylko ludzie ,którzy
na temat Radzieckich/Rosyjskich systemów strategicznych przeczytali w gazetach!:)
- Karpienko nie jest żaden Rezun-bis tylko jako pierwszy postawił taką
hipotezę, w dodatku pisząc ,że to hipoteza a nie twierdząc ,że tak było!
- Piszesz ,że udźwig (czyli przyjmijmy masa głowicy) nie mógł się róźnić więcej
niż o 5%?! No to proszę Ciebie uprzejmie:
- Masa głowic poszczególnych pocisków:
> RT-2 (8K98) SS-13 Mod.1 Savage (RS-12)
a) Lekka - 500-600 kg (0,6 Mt)
b) Ciężka - 1400 kg (1,0 Mt)
> RT-2 (8K98) - projekt mobilny-kolejowy)
a) Ciężka - 1400 kg (0,75-1,0 Mt)
> RT-2P (8K98P) SS-13 Mod.2 Savage (RS-12)
a) Lekka - 466-470 kg (0,75 Mt)
> RT-2M (8K98M) -projekt
a) Ciężka - 800-1200 kg (0,5-1,0 Mt)
> RT-2PM (15Ż58) "Topol" SS-25A Siscle (PL-5) (RS-12M)
a) Ciężka - 1000-1200 kg (0,55Mt)
> RT-2PM (15Ż58) "Topol" SS-25 Siscle (PL-5) (RS-12M)
a) Ciężka - 100-1200 kg (0,55 Mt)
> RT-2PM2 (15Ż65) "Uniwersał" - projekt
a) Ciężka - 1250 kg (0,55Mt)
> RT-2PM2 (15Ż65) "Topol-M1" SS-X-29 (SS-25B/SS-27) (RS-12M1)
a) Ciężka - 1000-1200 kg (0,55Mt)
> RT-2PM2 (15Ż65) "Topol-M2" SS-X-29/SS-27 Siscle-B (RS-12M2)
a) Ciężka - 1200 kg (0,55Mt)
- Teraz uprzejmie proszę Matruniu o wskazanie mi SPORNEGO 5 procent w
typoszeregu pocisków rodziny RT-2!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:


> - Piszesz ,że udźwig (czyli przyjmijmy masa głowicy) nie mógł się róźnić więce


przytjmpowac to sobie to mozesz z rozmowkach z misza kazakiem. Masa glowicy, to
nie jest throw-waight. Co to jest throw-waigth okresla dokladnie, trakt SALT II
- bo to on utworzyl to pojecie, a udzwig nie jest rownoznaczny masie glowic, czy
glowicy. Trident II ma zancznie wiekszy udzwig, niz masa faktycnzie
przenoszonych przez niego glowic.

RT-2P ma throw waight 600 kg, a nie zadne 466-470 kg masy glowicy, a majacy
jakoby byc jego wariantem Topol, ma throw-waight 1000 kg, co stanowi 166%
throw-waight RT-2P, podczas gdy SALT II dopusza jedynie 105% dla modernizacji.


> j
> niż o 5%?! No to proszę Ciebie uprzejmie:
> - Masa głowic poszczególnych pocisków:
> > RT-2 (8K98) SS-13 Mod.1 Savage (RS-12)
> a) Lekka - 500-600 kg (0,6 Mt)
> b) Ciężka - 1400 kg (1,0 Mt)
> > RT-2 (8K98) - projekt mobilny-kolejowy)
> a) Ciężka - 1400 kg (0,75-1,0 Mt)
> > RT-2P (8K98P) SS-13 Mod.2 Savage (RS-12)
> a) Lekka - 466-470 kg (0,75 Mt)
> > RT-2M (8K98M) -projekt
> a) Ciężka - 800-1200 kg (0,5-1,0 Mt)
> > RT-2PM (15Ż58) "Topol" SS-25A Siscle (PL-5) (RS-12M)
> a) Ciężka - 1000-1200 kg (0,55Mt)
> > RT-2PM (15Ż58) "Topol" SS-25 Siscle (PL-5) (RS-12M)
> a) Ciężka - 100-1200 kg (0,55 Mt)
> > RT-2PM2 (15Ż65) "Uniwersał" - projekt
> a) Ciężka - 1250 kg (0,55Mt)
> > RT-2PM2 (15Ż65) "Topol-M1" SS-X-29 (SS-25B/SS-27) (RS-12M1)
> a) Ciężka - 1000-1200 kg (0,55Mt)
> > RT-2PM2 (15Ż65) "Topol-M2" SS-X-29/SS-27 Siscle-B (RS-12M2)
> a) Ciężka - 1200 kg (0,55Mt)
> - Teraz uprzejmie proszę Matruniu o wskazanie mi SPORNEGO 5 procent w
> typoszeregu pocisków rodziny RT-2!:)
> -Pozdrawiam!


RT-2P ma throw waight 600 kg, a nie zadne 466-470 kg masy glowicy, a majacy
jakoby byc jego wariantem Topol, ma throw-waight 1000 kg, co stanowi 166%
throw-waight RT-2P, podczas gdy SALT II dopusza jedynie 105% dla modernizacji.

[berkut1]

Trident II ma zancznie wiekszy udzwig, niz masa faktycnzie
> przenoszonych przez niego glowic.

Nie tylko Trident tak jest w większości przypadków SLBM i ICBM. Do
tego dochodzą jeszcze pozoratory itp.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Trident II ma zancznie wiekszy udzwig, niz masa faktycnzie
> > przenoszonych przez niego glowic.
>
> Nie tylko Trident tak jest w większości przypadków SLBM i ICBM. Do
> tego dochodzą jeszcze pozoratory itp.


oczywiscie ze tak. Podalem T-D5 jako przyklad jedynie. Absurdem jest
utozszamianie throw-weight, czy nawet udzwigu z masa glowic.

w 1973 roku, Amerykanie zaobserwowali test R-36M z 10 glowicami. i mimo ze
faktycznie ten pocisk planowany byl do przenoszenia jedynie 8 MIRV, Amerykanie
widzieli ze moze przenosic 10 glowic, w zwiazku z tym, w trakcie negocjacji
rozbrojeniowych traktowany byl jako zdolny do przenoszenia 10 glowic, a nie 8.

[marek_boa]

Matruś z tą R-36M (15A14) to też troszki nie tak!:)
- Pierwsze próby tego pocisku w wariancie jednogłowicowym (głowica 15F143 -
20Mt) rozpoczęły się istotnie 21 lutego 1973 roku! Tylko ,że to co Amerykanie
wzięli za próby pocisku z wieloma głowicami we wrześniu 1973 roku w istocie było
próbami pocisku z nową pojedynczą głowicą (15B86 - 24 Mt)! Pierwsze próby
pocisku R-36M z głowicą wieloładunkową (15F143U - 8 x 0,5-1,3 Mt) rozpoczęły się
w ZSRR 12 grudnia 1975 roku!
- Sorry Matruś ale znowu Humbug!:( - Amerykanie NIE WIEDZIELI tylko się
DOWIEDZIELI ,że z pociskiem R-36M w latach 1978-1980 prowadzono próby z różnymi
ładunkami wielogłowicowymi (dokładnie to 5/6/8/10/14 ładunkowymi)!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś z tą R-36M (15A14) to też troszki nie tak!:)
> - Pierwsze próby tego pocisku w wariancie jednogłowicowym (głowica 15F143 -
> 20Mt) rozpoczęły się istotnie 21 lutego 1973 roku! Tylko ,że to co Amerykanie
> wzięli za próby pocisku z wieloma głowicami we wrześniu 1973 roku w istocie był
> o
> próbami pocisku z nową pojedynczą głowicą (15B86 - 24 Mt)! Pierwsze próby
> pocisku R-36M z głowicą wieloładunkową (15F143U - 8 x 0,5-1,3 Mt) rozpoczęły si
> ę
> w ZSRR 12 grudnia 1975 roku!
> - Sorry Matruś ale znowu Humbug!:( - Amerykanie NIE WIEDZIELI tylko się
> DOWIEDZIELI ,że z pociskiem R-36M w latach 1978-1980 prowadzono próby z różnymi
> ładunkami wielogłowicowymi (dokładnie to 5/6/8/10/14 ładunkowymi)!
> -Pozdrawiam!


Bo tak napisaly rosyjskie zrodla, czy radzieckie?

[marek_boa]

E no Coś Ty?! Tak napisał Barry Iwanow mieszkający w Górnej Wolcie,który
wyczytał to z listu w butelce wyrzuconego przez sracz w Radzieckim okręcie
podwodnym z powodu niemożności ucieczki przed Amerykańskim lodołamaczem
pływającym w fontannie przed Białym Domem!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> E no Coś Ty?! Tak napisał Barry Iwanow mieszkający w Górnej Wolcie,który
> wyczytał to z listu w butelce wyrzuconego przez sracz w Radzieckim okręcie
> podwodnym z powodu niemożności ucieczki przed Amerykańskim lodołamaczem
> pływającym w fontannie przed Białym Domem!:)
> -Pozdrawiam!


21 lutego 1973 roku rozpoczto testy w locie R-36M, we wrześniu 1973 roku wywiad
USA zaobnserowal test R-36M z 10 glowicami. w CZERWCU - lipcu 1974 brezniew
spotkal sie z Nixonem rozpoczynajac negocjacje SALT II. Juz wowczas amerykanie
widzieli o R-36M przenoszacym 10 MIRV, i rozmowy totyczyly tego pocisku jako
10-glowicowego, aby w koncu 18 czerwca 1979 - kiedy podpisano SALT II, tak ten
pocisk figurowal.

[marek_boa]

Matruniu Drogi głowica 8 ładunkowa 15F143U dla pocisku R-36M (15A14)
przechodziła badania w czasie ,który Ci napisałem! Dodam tylko ,że pocisk ten
NIGDY z 10 ładunkowa głowicą na uzbrojenie nie wszedł a badania z taką
możliwością rozpoczęto w 1978 roku! Głowica 8 ładunkowa 15F143U do produkcji
weszła w 1975 roku a na uzbrojenie ten wariant pocisku przyjęto 29 listopada
1979 roku!
- 10 ładunkowa głowicę miały za to wariant B pocisku R-36M UTTCh (R-36MU)
(15A18) i wariant A pocisku R-36M UTTCh (15A18) a także wariant A (głowica
15F173) pocisku R-36M2 (15A18M)!
- No więc nie wiem w jaki sposób w układzie SALT-II mógł się znaleźć
nieistniejący pocisk! Wedle Amerykańskiej,Radzieckiej i traktatowej klasyfikacji
R-36M (15A14) to:
- R-36M (15A14) z głowicą 15F143 (moc 18-20 Mt) - SS-18 Satan Mod.1 (RS-20A)
- R-36M (15A14) z głowicą 15B86 (moc 24-25 Mt) - SS-16 Satan Mod.2 (RS-20A)
- R-36M (15A14) z głowicą 15F143U (moc 8 x 0,5-1,3 Mt) - SS-18 Satan Mod.3 (RS-20A)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruniu Drogi głowica 8 ładunkowa 15F143U dla pocisku R-36M (15A14)
> przechodziła badania w czasie ,który Ci napisałem! Dodam tylko ,że pocisk ten
> NIGDY z 10 ładunkowa głowicą na uzbrojenie nie wszedł a badania z taką
> możliwością rozpoczęto w 1978 roku!

O tym ze nigdy na wyposazenie nie wszedl, to ja napisalem juz w pierwszym swoim poscie na ten tamat.



Głowica 8 ładunkowa 15F143U do produkcji
> weszła w 1975 roku a na uzbrojenie ten wariant pocisku przyjęto 29 listopada
> 1979 roku!
> - 10 ładunkowa głowicę miały za to wariant B pocisku R-36M UTTCh (R-36MU)
> (15A18) i wariant A pocisku R-36M UTTCh (15A18) a także wariant A (głowica
> 15F173) pocisku R-36M2 (15A18M)!
> - No więc nie wiem w jaki sposób w układzie SALT-II mógł się znaleźć
> nieistniejący pocisk!

A no tak to, ze skoro amerykanie w 1973 roku zobaczyli sowiecki PBV pocisku R-36M wyrzucajacy 10 glowic, to wiedzilei ze intalacja dziesieciu gloic instalacja, ale mozliwosci przenoszenia ma. Nie mialo znaczenia, ze w rzeczywistosci one nie przneosza 10 glowic - chodizlo o sam fakt posiadania takich mozliwosci. Skoro moze, to w kazdej chwili 10 glowic moze byc w nim zamotowane.


To ze pocisk z 8 glowicami 15F143 wszedl do sluzby 30 grudnia 1975 roku, a z glowica 15B86 20 listopada 1978 r, a takze ze miedzy 1978 a 80-tyhm przeprowadzono testy z dwoma modyfikacjami glowicy 15F678 z naprowadznaim terminalnym. Proidukcja zostala autoryzowana w 1974 dla zakladu Juznoje, a glowic 15F143 i 15F147, dla Permu.



Wedle Amerykańskiej,Radzieckiej i traktatowej klasyfikacj
> i
> R-36M (15A14) to:
> - R-36M (15A14) z głowicą 15F143 (moc 18-20 Mt) - SS-18 Satan Mod.1 (RS-20A)
> - R-36M (15A14) z głowicą 15B86 (moc 24-25 Mt) - SS-16 Satan Mod.2 (RS-20A)
> - R-36M (15A14) z głowicą 15F143U (moc 8 x 0,5-1,3 Mt) - SS-18 Satan Mod.3 (RS-
> 20A)
> -Pozdrawiam!


Znam klsyfikacje, tylko ze wyglada ona tak:


R-36M: 15A14, RS-20A, SS-18 Mod.1 / Mod.2 / Mod.3 Satan
R-36MUTTH: 15A18, RS-20B, SS-18 Mod.4, Satan
R-36M2: 15A18M, RS-20W, SS-18 Mod.5 / Mod.6, Satan

gdzie ich traktatowe uzbrojnie wyglada tak:

R-36M: Mod.1 i Mod.3 pojedyncza RV, Mod.2 8 x 900 Kt, 8 x 550-750 kt
R-36MUTTH: 10 x 550-750 Kt
R-36M2: pojedyncza RV lub 10 x 550-750 Kt

[marek_boa]

nia Matruś sorry ale w jaki sposób można zobaczyć coś czego nie ma i na tej
podstawie twierdzić ,że można zamontować tego więcej?!??!
- Skoro Amerykanie po zaobserwowaniu testów pocisku z głowicą przeznaczoną do
przełamywania obrony antyrakietowej stwierdzili,że posiada ona możliwość
zainstalowania 10 głowic ( a w rzeczywistości dopiero później opracowano 8
ładunkową głowicę)i uparli się by pocisk ten w traktacie traktowany był jako 10
głowicowy nie uparli się później (wiedząc o testach dokonanych w 1978 roku) by
traktować ten pocisk jako 14 głowicowy???! Przecież w momencie wchodzenia do
uzbrojenia pocisku z głowicą 15F143U na Zachodzie o próbach z 14 głowicami
wiedziano???!
- Ano Widzisz Matruś i w tym przypadku ja dysponuję innymi danymi pod względem
następnych pocisków po R-36M!:
> R-36M UTTCh (R-36MU) (15A18) - SS-18 Satan Mod.4 (RS-20B)
- głowica kasetowa - 8-10 ładunków o mocy 0,5-0,55 Mt każdy
> R-36M UTTCh (15A18) - SS-18 Satan Mod.4 (RS-20B)
- głowica kasetowa - 10 ładunków o mocy 0,5-0,75 Mt każdy
- głowica jednoładunkowa 15F183 o mocy 20 Mt
> R-36M2 (15A18M) - SS-18 Satan Mod 5&6 (RS-20W)
- głowica kasetowa 15F173 - 10 ładunków o mocy 0,55-0,75 Mt każdy
- głowica jednoładunkowa 15F175 o mocy 20 Mt
- W dodatku w 1987 roku przechodziła próby na tym pocisku głowica 15F178 z od
14 do 19 ładunkami! W 1998 roku opracowano głowicę 15F179 z 20 ładunkami zaś
PONOĆ w początkach lat 2000 pracowano nad głowicą 32 ładunkową!
- Pozdrawiam!

[browiec1]

I te wszystkie 32 ladunki bylyby naprowadzane?o chyba jakiejs malej
mocy?
I tak z czytej ciekawosci-probowal ktos kiedys do pocisku
balistycznego zrobic glowice kasetowa z ladunkami jadrowymi
dzialajaca jak konwencjonalne bomby kasetowe?

[marek_boa]

Ponoć tak! Nie mam bladego pojęcia ale sądząc z pierwszych głowic
wieloładunkowych opracowanych w ZSRR to właśnie musiało to działać właśnie w ten
sposób! Z reszta w pierwszych pociskach z takimi głowicami pojawia się taka
nazwa "głowice kasetowe"! Później pojawia się termin "RGCz" -
"Razdieljajuszcziajsja Gałownaja Cziast" czyli "Rozdzielająca się część przednia"!
-Pozrawiam!

[browiec1]

czyli pocisk nadlatywalby nad cel i "sypal" na pale ladunkami
jadrowymi jak zwykla kasetowka?

Na spokojnie.

[bmc3i]

Przepraszam za ton poprzedniego postu. Na spokojnie wiec.

Problem polega na tym, ze RT-2PM Topol jako zupelnie nowy pocisk ma throw-weigh
o 66% wiekszy niz RT-2P, to wszytsko jest w porzadku - ma do tego prawo. Jesli
natomiast - jak twierdzisz - RT-2PM jest wariantem RT-2P, to zgodnie z traktatem
nie ma prawa miec throw-weight wiekszego niz 5% od oryginalu. A ze ma az o 66%
wiekszy, przeto stanowi naruszenie SALT II, ktory zakazywal takiego wzrostu
throw-weight.

Tak wiec, albo Topol jest wariantem RT-2P i narusza traktat w zakrsie tego ciągu
na mase (nie wiem czy dobrze to tlumacze), albo nie jest wariantem i nie narusza
SALT II w tym zakresie, narusza natomiast zakaz opracowywania dwoch nowych
systemow jednoczesnie, bo w tym samym czasie sowieci opracowywali RT-23UTTH

[marek_boa]

No problem Matrek!:) I tak Cię lubię!:)
- Widzisz cały pic polega na tym ,że tak do końca to NIKT nie wie na bazie
KTÓREGO pocisku Rosjanie opracowywali "Topola"!:) Czy był to właśnie RT-2P czy
RT-2M?! JEŚLI był to RT-2P to Miałbyś rację - jeśli RT-2M to niestety nie!
- Matruś RT-23UTTCh to nic innego niż rozwinięcie pocisku RT-23 (15Ż44)
opracowanego w 1977 roku!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

No to lu babkę w piach!:) Matruniu nie mam bladego pojęcia co to jest te Twoje
"Trohw-waight" a to wyłącznie z tego punktu widzenia ,że Rosjanie NIE STOSUJĄ
czegoś takiego! Przy podanych masach jest wyraźnie napisane MASA(waga)CZĘŚCI
GŁOWICOWEJ! Co Byś mnie mylnie nie Zrozumiał - nie chodzi tu o masę (wagę) samej
głowicy jądrowej tylko o CAŁKOWITĄ MASĘ (wagę) CZĘŚCI GŁOWICOWEJ!
- Wszystkie dane jakie przytoczyłem to właśnie CAŁKOWITA MASA(waga) - Czyli nie
żadne 600 kg dla RT-2P tylko właśnie 466-470 kg! Zauważ ,że pomiędzy RT-2P a
RT-2PM była jeszcze RT-2M z masą głowicy 800-1200 kg! W tym konkretnym przypadku
następuje nie ZWIĘKSZENIE masy głowicy a wręcz ZMNIEJSZENIE! Co by było jeszcze
dowcipniej ani Amerykanie ani NATO nie miało bladego pojęcia o niedokończonych
projektach pocisków RT-2 (mobilny-kolejowy)/RT-2M/RT-2PM2 "Uniwersał"!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to lu babkę w piach!:) Matruniu nie mam bladego pojęcia co to jest te Twoje
> "Trohw-waight" a to wyłącznie z tego punktu widzenia ,że Rosjanie NIE STOSUJĄ
> czegoś takiego!


Alez oczywiscie ze stosuja - wspolnie z amerykanami uzgodnili ze oboje beda
stosowac termin ktory wspolnie w trakcie negocjacji sobie wymyslili, zeby w celu
unikniecia jakichkolwiek niejasnosci we wzajemnych stosunkach, poslugiwac sie
tymi samymi pojeciami, i aby za pomoca dokladnie tych smaych kryteriow opisywac
wszystkie typy i klasy pociskow. Termin sie przyjal i rozpowszechnil, przez co
stosuje sie go do opisu wszystkich pociskow balistycznych, niezaleznie z jakiego
kraju swiata pochodza. Zapewne rosjanie maja wlasna rosyjka nazwe, bo traktat
sporzadzono w dwóch jezykach, ale ja jej nie znam.



Throw-weight oznacza calkowita wage głowic, pojzdow powrotnych, post-bustera,
penetration aids oraz systemu naprowadzania - ogolnie wszystkich komponentow z
wyjatkiem silnikow stopni napedowych oraz paliwa dla nich.





Przy podanych masach jest wyraźnie napisane MASA(waga)CZĘŚCI
> GŁOWICOWEJ! Co Byś mnie mylnie nie Zrozumiał - nie chodzi tu o masę (wagę) same
> j
> głowicy jądrowej tylko o CAŁKOWITĄ MASĘ (wagę) CZĘŚCI GŁOWICOWEJ!
> - Wszystkie dane jakie przytoczyłem to właśnie CAŁKOWITA MASA(waga) - Czyli ni
> e
> żadne 600 kg dla RT-2P tylko właśnie 466-470 kg! Zauważ ,że pomiędzy RT-2P a
> RT-2PM była jeszcze RT-2M z masą głowicy 800-1200 kg! W tym konkretnym przypadk
> u
> następuje nie ZWIĘKSZENIE masy głowicy a wręcz ZMNIEJSZENIE! Co by było jeszcze
> dowcipniej ani Amerykanie ani NATO nie miało bladego pojęcia o niedokończonych
> projektach pocisków RT-2 (mobilny-kolejowy)/RT-2M/RT-2PM2 "Uniwersał"!
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

No to w takim razie po Rosyjsku brzmi to "Wies Gołownoj Czasti" i oznacza masę
własną(wagę całkowitą) - czyli to o czym Ci cały czas piszę!
-Przykładowo:
> R-36 (8K67) -
- Ciężka głowica - 5825 kg
- Lekka głowica - 3950 kg
> R-36orb (8K69)
- Lekka głowica - 1700 kg
> R-36P (8K67P)
- Kasetowa głowica - 6000 kg
> R-36M (15A14)
- Ciężka głowica(15B86) - 7200 kg
> R-36M UTTCh(R-36MU)- (15A18)
- Kasetowa głowica - 8800 kg
> R-36M UTTCh (15A18)
- Kasetowa głowica - 7200 kg
> R-36M2 (15A18M)
- Ciężka głowica (15F175) - 8800kg
- Pozdrawiam!

[berkut1]

Tak z pamięciówki throw-weight dla sowieckich/rosyjskich pocisków
według deklaracji START

Topol ok 1,2 tony
Topol M ok 1.2 tony
SS 19 ok 4 tony
RT 23 ok 4 tony
SS 18 MOD 4 i Mod 5 ponad 8 ton!
RSM 52 2.4 tony
RSM 54 2.8 tony
Buława 1.1 tony

I teraz jak to się przekłada na ilośc głowic. Z reguły było tak, że
połowę throw-weight stanowiły głowice termojądrowe. Resztę stanowią
penetratory, elektronika generatory do odpalania MIRVów itp.
Oczywiście można też zastosować większą ilość lżejszych głowic MIRV
czy też zmniejszyć ilość penetratorów. I tak np Topol M może
spokojnie przenieść 6 cięższych głowic kosztem zmniejszenia liczby
celów pozorujących :)

[marek_boa]

Okej Berkut tyle ,że w Rosyjskiej dokumentacji tego tematu używa się po prostu
zwrotu "Wies gołownoj cziastii" - czyli całkowita masa części głowicowej pocisku!
-Ło i tyli!:)
-Pozdrawiam!

[berkut1]

Wies gołownoj cziastii" - czyli całkowita masa części głowicowej
pocisk
> u!
> -Ło i tyli!:)

No i w tej całkowitej masie częsci głowicowej są poprostu całe
bebechy z głowicami włącznie :)