Powstanie Warszwskie 1944

[odyn06]

Zbliża się kolejna rocznica. Znów będzie zadęcie, napuszone słowa z resztką
powstańców w tle. Poniższy tekst wcale mi nastroju nie poprawia...
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6862378,Odnalezione_listy_porucznika_Wehrmachtu___Powstanie.html

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Zbliża się kolejna rocznica. Znów będzie zadęcie, napuszone słowa z resztką
> powstańców w tle. Poniższy tekst wcale mi nastroju nie poprawia...
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6862378,Odnalezione_listy_porucznika_Wehrmachtu___Powstanie.html


Odyn, Ty tak bardzo lubisz demokracje - zorganizuj wlasne nienapuszone obchody.
Kto Ci broni? W koncu demokrsacja polega glownie na obywatelskim spoleczenstwie,
a nie na wyborach

list Stoltena leczy kompleksy

[windows3.1]

zgadzam się.

Furora jaką robi dziś w mediach ten list Stoltena jest kolejnym
przykładem naszej chorej manii związanej z Powstaniem. W każdym
dzisiejszym serwisie ów list wisi wysoko na liście newsów, często
gęsto z wybitym podtytułem, że "Polacy walczyli lepiej". Straszny
musi być ten kompleks. Na tej fali z pewnością znowu pojawią się też
rocznicowe brednie o 17 tysiącach zabitych w Powstaniu Niemców.

**

PS. List Stoltena znany jest co najmniej od 1999 roku, a więc prawie
10 lat. W Polsce przedrukowano go (we fragmentach) w zbiorowej
polsko-niemieckiej pracy "Powstanie Warszawskie 1944" (red. red.
Martin i Lewandowska), Wwa 1999, ss. 265-268.

[bmc3i]

windows3.1 napisała:


> PS. List Stoltena znany jest co najmniej od 1999 roku, a więc prawie
> 10 lat. W Polsce przedrukowano go (we fragmentach) w zbiorowej
> polsko-niemieckiej pracy "Powstanie Warszawskie 1944" (red. red.
> Martin i Lewandowska), Wwa 1999, ss. 265-268.

I co z tego? To znaczy ze jak w specjalistycznych ksiazkach do ktorych nawet
szczury muchy końskie nie zagladaja poza pasjonatami jest cos napisane, to prasa
codzienna nie ma prawa o tym pisac?

co z tego?

[windows3.1]

to, że przetaczająca się przez media fala tzw. "newsów" nie ma nic wspólnego z wiadomościami, ale jest wypadkową tego, co akurat chce sie odkryć mediom po uważaniu redaktora prowadzącego pierwszego serwisu, a potem redaktorów kopiujących z wszystkich następnych.

Czyli świadczy nie tyle o tym, co było, ale o tym, co jest. W tym przypadku zaświadcza o fantastycznym mechanizmie współczesnego tzw. vox populi (czyt jeden redaktor serwisu newsów, a po nim następni czterej, a po nich komentatorzy, forumowicze, analitycy etc). Nieważne jak było, ważne co się zapoda w mediach.

Dla odmiany,

[odyn06]

zobaczysz Win, co się będzie działo, gdy zostanie opublikowana najnowsza książka
prof. Chrzanowskiego o powstaniu. Zadziobią faceta za tezę, że powstanie, to
zbrodnicza w skutkach pomyłka AK.
Ani chybi-zadziobią.

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> zobaczysz Win, co się będzie działo, gdy zostanie opublikowana
najnowsza książk
> a
> prof. Chrzanowskiego o powstaniu. Zadziobią faceta za tezę, że
powstanie, to
> zbrodnicza w skutkach pomyłka AK.
> Ani chybi-zadziobią.

odyn jak widac nadal cały po uszy zanurzony w propganbdzie
stalinowskiej, zreszta czym taki rózni sie od jakiegos uboa, którego
ojciec wyłapywał wraz z nkwd zołnierzy AK idacych na odsiecz
Warszawie...


Odyn wierny złozonej przysiedze na wiernosc armii czerwonej

trzeba byc wyjatkowym odynem

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> zobaczysz Win, co się będzie działo, gdy zostanie opublikowana
najnowsza książk
> a
> prof. Chrzanowskiego o powstaniu. Zadziobią faceta za tezę, że
powstanie, to
> zbrodnicza w skutkach pomyłka AK.
> Ani chybi-zadziobią.

czyli sowieckim sku...synem aby tak pisac.

A ty czytasz posty,

[odyn06]

czy od razu walisz z mańki na oślep?
Przeczytaj, co napisałem, pomyśl (to może być trudne), a potem "przelewaj pianę
nienawiści" jak mawia poeta.:-))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> odyn06 napisał:
>
> > zobaczysz Win, co się będzie działo, gdy zostanie opublikowana
> najnowsza książk
> > a
> > prof. Chrzanowskiego o powstaniu. Zadziobią faceta za tezę, że
> powstanie, to
> > zbrodnicza w skutkach pomyłka AK.
> > Ani chybi-zadziobią.
>
> czyli sowieckim sku...synem aby tak pisac.


To po prostu absurd jezykowo-prawniczy. Jesli zbrodnia, to nie moze byc tylko
pomylką - jesli pomyłka, to nie moze być zbrodnią

[odyn06]

Sam czekam na tą książkę.Na razie znam ją jedynie z recenzji. Oj, będzie się
działo...

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Sam czekam na tą książkę.Na razie znam ją jedynie z recenzji. Oj, będzie się
> działo...


Co sie bedzie dzialo? Nihil novi, i nie pierwszy i nie ostatni nazywajacy
powstanie zbrodnia. Bardziej natomiast ciekawe jest nazwanie zbrodnia pomylki.

Pozornie sprzeczne

[azyata]

Jeżeli decyzję o wybuchu Powstania uznamy za pomyłkę, to jej efekty
(klęska powstania, masakra ludności cywilnej i zniszczenie miasta z
jego zasobami) są równoznaczne ze zbrodnią. Stąd "pomyłka zbrodnicza
w skutkach" - coś jak wysłanie nieuzbrojonych żołnierzy na
działa i karabiny maszynowe.

Z formalnego punktu widzenia rozkaz o rozpoczęciu walki AK w
Warszawie został wydany przez uprawnione do tego dowodztwo, które
jednak nie miało rozeznania co do całości sytuacji, stąd działało w
mylnym przekonaniu o dalekosiężnych skutkach tej decyzji.

pzdr

[odyn06]

Dla mnie problemem nie do końca wyjaśnionym pozostaje proces decyzyjny, związany
z powstaniem. Logika i doświadczenie nakazuje, aby wzorem Paryża, czy Pragi
(:-)) wybuch powstania był następstwem działań politycznych. Mieliśmy przecież
rząd w Londynie.
Okazuje się, że cwani polsko-londyńscy politycy zepchnęli decyzję i
odpowiedzialność za wybuch powstania na generałów jednogwiadkowych w Warszawie.
O ich politycznym przygotowaniu i osobowościach wspominał nie będę, bo niektórzy
z nich zginęli śmiercią męczeńską na Łubiance.
Od decyzji o powstaniu wyłgał się Sosnkowski, a Anders od początku był przeciw.
Dane wywiadowcze AK nie wspierały zamiarom o wywołaniu powstania, ale presja
była silniejsza. Presja z Londynu i z warszawskiej ulicy. Skutki - znamy.

Jak Praga i Paryż

[azyata]

Mogły być wzorem? Skoro oba "powstania" były późniejsze niż
Warszawskie?

Tragedia Powstania polegała na tym, co dla wielu z nas jest powodem
do Jego chwały: że bylo skierowane przeciwko Niemcom (militarnie) i
sowietom (politycznie). No i Niemcy zareagowali na Powstanie
militarnie, a sowieci politycznie.

Powstanie miałoby sens, gdyby dostało istotne wsparcie z zewnątrz:
od sowietów albo z Zachodu. W każdym przypadku jednak zależało to od
decyzji Stalina. Niestety, Zachód nie mógł (nie chciał?) wymóc na
sowieckim dyktatorze wsparcia dla AK.

pzdr

[odyn06]

Mi chodziło jedynie o to, że "powstania" w Paryżu i Pradze były następstwem
decyzji politycznych. Decyzji o nich nie podejmowali wojskowi relatywnie
niskiego szczebla.

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> Mi chodziło jedynie o to, że "powstania" w Paryżu i Pradze były
następstwem
> decyzji politycznych. Decyzji o nich nie podejmowali wojskowi
relatywnie
> niskiego szczebla.


Sława!

Rozumiem ze wzorem dla Ciebie sa ruchawki komunistyczne.

Nie pamietam jak Praga ale Paryz nie był z nikim uzgadniany ani z
Wolnymi Francuzami ani z Amerykanami.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Dla mnie problemem nie do końca wyjaśnionym pozostaje proces decyzyjny, związan
> y
> z powstaniem. Logika i doświadczenie nakazuje, aby wzorem Paryża, czy Pragi
> (:-)) wybuch powstania był następstwem działań politycznych. Mieliśmy przecież
> rząd w Londynie.
> Okazuje się, że cwani polsko-londyńscy politycy zepchnęli decyzję i
> odpowiedzialność za wybuch powstania na generałów jednogwiadkowych w Warszawie.



A na kogo mieli zepchnac? Wyszli z zalozenia, ze tam w na miejscu w warszaqweie,
lepije orientuja sie w sytuacji.

Gdyby bylo odwrotnie, dam sobie reke Odyn obciac, ze pierwszy bys pluł na tym
forum, ze londyńskie psy same podjely decyzje, a nie lepiej zorientowane
dowodztwo w Warszawie.


> O ich politycznym przygotowaniu i osobowościach wspominał nie będę, bo niektórz
> y
> z nich zginęli śmiercią męczeńską na Łubiance.
> Od decyzji o powstaniu wyłgał się Sosnkowski, a Anders od początku był przeciw.
> Dane wywiadowcze AK nie wspierały zamiarom o wywołaniu powstania, ale presja
> była silniejsza. Presja z Londynu i z warszawskiej ulicy. Skutki - znamy.


tak w ogole, to juz jest nudne. Co rok ta sama nic nie wnoszaca dyskusja, co rok
to samo bicie piany. Ja sie z tego wylaczam, i oddam hold powstancom. I tym
nieznanym i tym z wielkimi nazwiskami.

[ignorant11]

Sława!

Dowództwo nie wymigało sie od odpowiedzialnosci jak twierdzi
komunistyczny propagandzista odyn, ale pozostawiło ostateczna
DECYZJE w rekach KRAJOWYCH.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[niegracz]

odyn06 napisał:

Logika i doświadczenie nakazuje, aby wzorem Paryża,i
> (:-)) wybuch powstania był następstwem działań politycznych.
........
wybuch powstania w Paryżu był spontaniczny
nie uzgodniony z aliantami
a powstanie bylo nieporównywalnie gorzej przygotowane i zorganizowane niż
warszawskie
wojska alianckie były w momencie wybuchu powstania znacznie dalej niz wojska
sowietów od Warszawy

Hitler wydal rozkaz rozprawy z Paryzem
to powstanie mogło byc podobna tragedią jak warszawskie

historia jednak potoczyła się inaczej


> Dane wywiadowcze AK nie wspierały zamiarom o wywołaniu powstania, ale presja
> była silniejsza. Presja z Londynu i z warszawskiej ulicy. Skutki - znamy.
............

skutki zdrady sowieckiej znamy

gdyby powstancy otrzymali wsparcie nie byłoby tragedii setek tysiecy
warszawiaków

wsparcie dla warszawiwaków i oslona dla ludnosci cywilnej nie wpłenyełoby w
ogóle na interesy sowietów

ale sowieci z radościa i satysfkacja obserowali kaźń ludnosci cywilnej
\

ich postepowanie wobec walczącej z hitlerowcami Warszawy nie mozna nazwac
inaczej jak zbrodnia wobec ludności Polski

Sztukasy bombardowały bezkarnie Warszaw
"krowy" i ciezka artyleria ostrzeliwały ludnośc cywilna
za cichą akceptacją sowietów

[jopekpl]

niegracz napisał:

..
>
> skutki zdrady sowieckiej znamy
>
> gdyby powstancy otrzymali wsparcie nie byłoby tragedii setek tysiecy
> warszawiaków
>
> wsparcie dla warszawiwaków i oslona dla ludnosci cywilnej nie wpłenyełoby w
> ogóle na interesy sowietów
>
> ale sowieci z radościa i satysfkacja obserowali kaźń ludnosci cywilnej
> \
>
> ich postepowanie wobec walczącej z hitlerowcami Warszawy nie mozna nazwac
> inaczej jak zbrodnia wobec ludności Polski
>
> Sztukasy bombardowały bezkarnie Warszaw
> "krowy" i ciezka artyleria ostrzeliwały ludnośc cywilna
> za cichą akceptacją sowietów
>
NA LITOŚĆ BOSKĄ!!niegracz jak wróg mógł zdradzić wroga????przecież to absurd ,
powstanie było wymierzone politycznie przeciw sowietom AK uważało sowietów za
wroga więc jak tu pomagać wrogom??? toż to to samo jak by nasi żołnierze w
Afganistanie pomagali Talibom.Stalin był i zostanie zbrodniarzem (niech mnie
jego wnuk poda do sądu) ale w tym przypadku zareagował tak jak zareagował by
każdy inny przywódca na świecie ,nie pomógł tym którzy byli mu wrodzy.

[bmc3i]

azyata napisał:

> Jeżeli decyzję o wybuchu Powstania uznamy za pomyłkę, to jej efekty
> (klęska powstania, masakra ludności cywilnej i zniszczenie miasta z
> jego zasobami) są równoznaczne ze zbrodnią.


Efekt nie moze byc zbrodnia, bo zbrodnia moze byc wylacznie czyn, jakies
dzialanie. I to dzialanie z winy umyslnej.
.


Stąd "pomyłka zbrodnicza
> w skutkach" - coś jak wysłanie nieuzbrojonych żołnierzy na
> działa i karabiny maszynowe.


tio zdecyduj sie, czy zbrodnia sa - jak napisales wyzej - "efekty", czy "wyslanie".


>
> Z formalnego punktu widzenia rozkaz o rozpoczęciu walki AK w
> Warszawie został wydany przez uprawnione do tego dowodztwo, które
> jednak nie miało rozeznania co do całości sytuacji, stąd działało w
> mylnym przekonaniu o dalekosiężnych skutkach tej decyzji.
>

Co zarowno pod wzgledem prawnym, jak i nawet zwyklym językowym, nie moze byc
podciagniete pod pojecie zbrodni.

[odyn06]

Czy ty matrek, stosując mefistofelskie formuły odbierasz Andersowi i
Chrzanowskiemu prawo do określania zjawisk zgodnie z ich przekonaniami?
Czy zgadzasz się ze Stalinem, dla którego zabójstwo jednego człowieka jest
zbrodnią, a śmierć miliona ludzi - faktem statystycznym?

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Czy ty matrek, stosując mefistofelskie formuły odbierasz Andersowi i
> Chrzanowskiemu prawo do określania zjawisk zgodnie z ich przekonaniami?


Na szczescie nie jestem politykiem


> Czy zgadzasz się ze Stalinem, dla którego zabójstwo jednego człowieka jest
> zbrodnią, a śmierć miliona ludzi - faktem statystycznym?


Nie, odmawiam jedynie dyskusji na irracjonalnym, zarowno pod wzgledem prawnym
jak i slownikowym, poziomie.

Cos osobistego..

[odyn06]

Dobrych parę lat temu, miałem honor gościć u siebie grupę powstańców
warszawskich ze ś.p. harcmistrzem Orszą na czele. W serdecznej rozmowie któryś
z nich wspomniał, że patrząc na pagony, to powinni (biorąc pod uwagę
przedwojenne zasady) stać, gdy rozmawiamy. Wtedy to odpowiedziałem, że biorąc
pod uwagę to, co oni dla Polski zrobili, to my, pokolenie powojenne
powinniśmy przed nimi klęczeć.
Najpierw była cisza, a potem wypiliśmy za ich zdrowie.

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> Dobrych parę lat temu, miałem honor gościć u siebie grupę
powstańców
> warszawskich ze ś.p. harcmistrzem Orszą na czele. W serdecznej
rozmowie któryś
> z nich wspomniał, że patrząc na pagony, to powinni (biorąc pod
uwagę
> przedwojenne zasady) stać, gdy rozmawiamy. Wtedy to
odpowiedziałem, że biorąc
> pod uwagę to, co oni dla Polski zrobili, to my, pokolenie
powojenne
> powinniśmy przed nimi klęczeć.
> Najpierw była cisza, a potem wypiliśmy za ich zdrowie.


Sława!

No bardzo ładnie! Piekny post Moje Gratulacje!

No i jakze odmiennny od poprzednich Twoich postów...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[odyn06]

Moja rada:
czytaj uważnie, szanuj poglądy wcale od twoich nieodległe, choć odmienne nieco,
nie obrażaj ludzi to może jeszcze coś osobistego napiszę.
Jest co pisać, "bo się bywało i widziało" Dlatego się wie.:-))

[misza_kazak]

> Czy zgadzasz się ze Stalinem, dla którego zabójstwo jednego człowieka jest
> zbrodnią, a śmierć miliona ludzi - faktem statystycznym?

Odyne, dyskutowalismy juz (chyba z browcem) na ten temat.
Fraza, ktora przytoczyles nie ma nic wspolnego ze Stalinym. Wymyslona zostala przez literatora Rybakowa w swej ksiazce "Deti Arbata". Autor jest sam zdziwiony ze jego slowa przypusija Stalinowi.
Azeby bylo smieszniej, to Rybakow "spisal" fraze z Remarka, ktory w swej ksiazce "Czarny Obelisk" napisal:
"Smierc jednego czlowieka - to smierc, a smierc dwuch milionow - tylko statystyka". Dobrze rozmawiasz i czytasz po niemecku wiec mozesz znalesc ten cytat w oryginale.

Wiele innych cytatow tez przypisuja Stalinowi. Tutaj znajdziesz najpopularnejsze.

ru.wikiquote.org/wiki/Иосиф_Виссарионович_Сталин

Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами.
Эту фразу В. М. Молотов зачитал в 12 часов дня 22 июня 1941 года, а И. В. Сталин повторил в выступлении по радио 3 июля 1941 года: «…все народы нашей страны, все лучшие люди Европы, Америки и Азии, наконец, все лучшие люди Германии… видят, что наше дело правое, что враг будет разбит, что мы должны победить».


Я солдата на фельдмаршала не меняю!

Фраза впервые прозвучала в фильме Ю. Н. Озерова «Освобождение».
В СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты — советский народ.
Это сказал Н. С. Хрущёв на XXII съезде КПСС (1961 г.).

Социализм победил полностью и окончательно.
Как раз наоборот: И. В. Сталин утверждал, что «победа социализма в нашей стране не является ещё окончательной»[6]. Это Н. С. Хрущёв заявил в докладе на XXI съезде КПСС, что «Опасность реставрации капитализма в Советском Союзе исключена. Это значит, что социализм победил не только полностью, но и окончательно»[7].

[odyn06]

No, w jakim byłem błędzie. Rybakow wymyślił, ale Stalin wprowadził w życie.

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> No, w jakim byłem błędzie. Rybakow wymyślił, ale Stalin wprowadził w życie.

Tylko w twoich rusofobiocznych snach pdynie :))

[odyn06]

No, to ignor zgłupieje:-))

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> No, to ignor zgłupieje:-))

Hmmm. A to on jeszcze mial jakis mozg ? :))

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> No, to ignor zgłupieje:-))

A deszcz pada i pada

[odyn06]

bmc3i napisał:

>
> A deszcz pada i pada

............, a karawana idzie dalej:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> No, to ignor zgłupieje:-))
..
czy ty masz choc trochę godności i honoru
jakis poststalinowski oszołom cie flekuje ( nie po raz pierwszy)
a ty pijesz do kogos innego

[odyn06]

Czytaj, myśl i wyciągaj wnioski. Ze mnie taki sowietofil, jak w ciebie znawca
wojny zimowej.

Wina umyślna

[azyata]

Obejmuje zamiar bezpośredni (chce) i ewentualny (nie chce,
ale godzi się na). Oczywiście podejmujący decyzję mogą w
kategoriach prawnych zasłaniać się stanem wyższej konieczności czy
wręcz obroną konieczną. Gdybym musiał ich sądzić to oczywiście bym
uniewinnił.

Stwierdzenie "pomyłka zbrodnicza w skutkach" nie oznacza, że decyzja
o Powstaniu była zbrodnią, tylko że zaowocowała takimi następstwami.
Doprowadziła do zbrodniczego tłumienia Powstania przez Niemców,
zagłady miasta i zbrodniczej bezczynności sowietów.

pzdr

[bmc3i]

azyata napisał:

> Obejmuje zamiar bezpośredni (chce) i ewentualny (nie chce,
> ale godzi się na). Oczywiście podejmujący decyzję mogą w
> kategoriach prawnych zasłaniać się stanem wyższej konieczności czy
> wręcz obroną konieczną. Gdybym musiał ich sądzić to oczywiście bym
> uniewinnił.
>
> Stwierdzenie "pomyłka zbrodnicza w skutkach" nie oznacza, że decyzja
> o Powstaniu była zbrodnią, tylko że zaowocowała takimi następstwami.
> Doprowadziła do zbrodniczego tłumienia Powstania przez Niemców,
> zagłady miasta i zbrodniczej bezczynności sowietów.



Nie to nie to samo. "Pomylka zbrodnicza w skutkach" to nie to samo co "pomylka
prowadzaca do zbroni niemieckich". Mimo swej absurdalnosci semantycznej, to
piersze ewidentnie sugeruje ze to "pomylka byla zbrodnia".


>
> pzdr

[viking2]

Ignorant, ja nie bronie Odyna (bo nie znam zadnego z Was i jak dla mnie to
mozecie nawet i na parking przed budynkiem wyjsc i dac se po razie), ale teza o
tragicznej w skutkach decyzji rozpoczecia Powstania nie jest ani nowa, ani
wlasciwa tylko dla czerwonych szmat.

Ja wiem, ze takie byly czasy, ze nie bardzo bylo jak dawac ogloszenia w gazetach
i zbierac opinii ludnosci, ale decyzja podjecia zorganizowanej walki w miescie
pelnym ludnosci cywilnej (w wiekszosci nieprzygotowanej do oblezenia, jakim juz
w ciagu tygodnia stalo sie, de facto, Powstanie Warszawskie) naprawde okazala
sie dramatyczna w skutkach. Hitlerowcy nie dyskryminowali w nalotach i ostrzale
artyleryjskim i nie probowali wybierac "celow wojskowych" (czyt. kwater
powstanczych i barykad), tylko walili rowno po wszystkich. Ludnosc zdecydowanie
cywilna w dzielnicach, ktore kolejno opanowywali, tez byla w zasadzie zdana na
laske i nielaske (czesciej nielaske) wroga - patrz chocby oddzialy Dirlewangera
i rzez Woli. A przeciez okupacja Warszawy trwala juz od prawie 5 lat i
obfitowala w wydarzenia, gdzie cywile byli zwyczajnie obiektem ludobojstwa.
Nietrudno bylo chyba sztabowcom AK przewidziec, ze kleska militarna moze
oznaczac nawet i calkowite fizyczne wyniszczenie calej ludnosci miasta.

Interpretacje o podobnym zabarwieniu znalazlem rowniez i w pamietnikach
pulkownika Bohuna z Brygady Swietokrzyskiej NSZ - a cokolwiek o nim myslisz, to
komuchem on na pewno nie byl.

Wiem, ze dzisiaj, z perspektywy czasu i patrzac wstecz mozna gdybac i spekulowac
(kiedy patrzysz wstecz, to wzrok masz zawsze 20/20) i sam nie wiem, jak
postapilbym w tamtej sytuacji, gdybym to ja mial decydowac.
Ale 1-go sierpnia przerwijmy klotnie i o 17:00 zamilknijmy na minute.
Nie dla sztabowcow i politykow z Londynu, tylko dla tych, ktorzy zostali pod
gruzami i chodnikami.

wyjatkowy vikingu!:))

[ignorant11]

Sława!

Alez ja jestem przeciwnikiem strategii powstańczej i skłaniam sie
raczej do strategii NDckiej.

Nie mniej w Warszawie 1944 chyba nie było wyboru.
Kiedys napisałem ze chyba nie odwazyłbym sie anulowac projektu W.

Ale nazywanie Powstania Zbrodnia jest komunistycznym sku...syństwem.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[viking2]

ignorant11 napisał:
> Ale nazywanie Powstania Zbrodnia jest komunistycznym sku...syństwem.

A, to z cala pewnoscia tak.
Mozna powiedziec o Powstaniu, ze bylo zle przygotowane, nieprzemyslane, ze bylo
lekkomyslnym aktem hurrapatriotyzmu, moze w koncu i jakas bufonada ("przepedzimy
Niemcow z Warszawy!" - kto przepedzi i czym? Tymi kilkunastoma erkaemami?
Trzydziestoma nabojami na zolnierza?), ze spowodowalo niemal calkowite
zniszczenie milionowego miasta i zadalo potworne straty narodowi.
Ale "wszystkowiedzacy", ktorzy patrza wstecz (wzrokiem 20/20) i nazywaja je
"zbrodnia" chyba zwyczajnie nie wiedza, o czym mowia...

[ignorant11]

Sława!

Jeszcze raz powtarzam ze dyskutowac trzeba i nalezy.

Zaczne swoje tezy w osobnym watku

Ale odyn to rosjanin, który zawsze zgadza sie z
kremlowskimi "wersjami" historii: stan wojenny był koniecznoscia,
Powstanie zbrodnia, sakaszwili to zbrodniarz bo tak chca kremliny...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[odyn06]

To jest twój udział w dyskusji? Ze mnie taki Rusek, jak z ciebie przyzwoity
Polak-patriota:-))nt

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> To jest twój udział w dyskusji? Ze mnie taki Rusek, jak z ciebie
przyzwoity
> Polak-patriota:-))nt
Za to jestes komuch a wszyscy oni maja jedna radziecka ojczyzne, jak
jawnie wypowiadali sie ludzie z Twojego kregu.

[odyn06]

Inni forumowicze widzą, jak jestem cierpliwy:-))
Jeżeli taka terapia poprawi efekty twojego leczenia, to wal dalej!:-))
Aha, byłbym zapomniał-pozdrawiam.

[maxikasek]

> Ale nazywanie Powstania Zbrodnia jest komunistycznym sku...syństwem.
Ale przecież tak nazwał je gen Anders? Uważasz go za komunistycznego Sk...
"„Wywołanie powstania w Warszawie w obecnej chwili było nie tylko głupotą, ale wyraźną zbrodnią” ".
Depesza Sosnkowskiego "Powstanie zbrojne byłoby aktem pozbawionym politycznego sensu, mogącym za sobą pociągnąć niepotrzebne ofiary." nigdy nie została wysłana do kraju. Druga ""W obecnych warunkach jestem bezwzględnie przeciwny powszechnemu powstaniu" dotarła z tygodniowym opóźnieniem już po wybuchu PW.

>Ale 1-go sierpnia przerwijmy klotnie i o 17:00 zamilknijmy na >minute.
>Nie dla sztabowcow i politykow z Londynu, tylko dla tych, ktorzy >zostali pod
>gruzami i chodnikami.
Bo to dla nich jest to święto, ich bohaterswa i męczeństwa.

[busz.man]

to powstanie było przegrane zanim jeszcze wybuchło, ci rozsądniejsi ludzie w
Londynie i KG AK którzy to widzieli byli przeciwni jego wybuchowi(nie było broni
ani realnych szans jej dostarczenia, brak konsultacji z aliantami zachodnimi o
ZSRR nie mówiąc), , i później także krytykowali tą decyzję, ciekawe czy ci
którzy doprowadzili do jego wybuchu sami przypadkiem nie byli czyjąś agenturą ,
bo zachowywali się jakby nie mieli mózgów- no właśnie albo robili komuś na ręke

gen Anders sowieckim sku...synem ?

[jopekpl]

ignorant11 napisał:

> odyn06 napisał:
>


> czyli sowieckim sku...synem aby tak pisac.

Ignorant według ciebie gen Anders który już w 1944 pisał ze wywołanie powstania
było zbrodnią jest cytuję twoje słowa: sowieckim sku...synem .A jego raczej o
sympatie do sowietów jeszcze nie podejrzewałem cholera człowiek całe życie się
czegoś nowego dowiaduje.

[odyn06]

Andersa można było szybciej posądzić o pacyfizm, aniżeli o prostalinowskie
sympatie.
Swoje przeżył, widział, przecierpiał i w d... dostał.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> zobaczysz Win, co się będzie działo, gdy zostanie opublikowana najnowsza książk
> a
> prof. Chrzanowskiego o powstaniu. Zadziobią faceta za tezę, że powstanie, to
> zbrodnicza w skutkach pomyłka AK.
> Ani chybi-zadziobią.


Ja juz zaczne dziobanie : Jak "pomyłka" moze byc "zbrodnicza"?

[ignorant11]

Sowieciarze przewzwyciezaja swoje kompleksy...
:))

A czemuz ten "patriota" sowiecki nie przezwycieza swojej słuzby w
obronie socjalizmu i swoieckiej rodziny narodów???
:))

Takim jak odyn przeszkadzaja i obchody Powstania i Warszwskiego i
Grudnia i Czerwca nawet Powstania Styczniowego czy Listopadowego.

Przeszkadza mu równiez USA i Gruzja, Ukraina i IPN.

Oczywiscie pamiec KAtynia tez jest niedobra i nie buduje wymarzonych
stosunków z ruskimi ciubarykami...



Dla nich liczy sie tylko chwała narodu sowieckiego i wielka wojna
ojczyzniana.

A tu jacys Polaczki ze swoja smieszna Armia Krajowa wstrzymuja
pochód (pierwszomajowy) armii sowieckiej niepotrzebnie komplikujac
jasna wizje historii napisana na kremlu...

[...]

[billy.the.kid]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Zbliża się kolejna rocznica. Znów będzie zadęcie, napuszone słowa z resztką
powstańców w tle.
.........
tez mie sie nie podoba to zadęcie

pora by pewne rzeczy nazywac po imieniu
zdrada ruskich była ewidentna

" Nigdy w historii tak wielu ktore moglo zrobic tak wiele dla tak niewielu nie
zrobiło nic "

- to była jawna zdrada sojusznika wyrażona jeszcze bezczelnie i dosadnie
odmową wspołdzialania z sojusznikami - którzy narażając zycie pomagali im gdy ci
byli zagrożeni !


sowieci sprzyjali Hitlerowi w rozwaleniu Warszawy i Polaków:
- dlatego pozwalali by Sztukasy startowaly spokojnie z lotniska Okecie ktore
znajduje sie w odłegłosci 5km od centrum
- dlatego nie przeciwdziałali gdy Niemcy sprowadzili krowy i inn a
najcięższa artylerię do obstrzału Warszawy

Polacy przelewali krew walcząc z faszystami
a ci odmówili pomocy

hańba!

[ignorant11]

niegracz napisał:

> odyn06 napisał:
>
> > Zbliża się kolejna rocznica. Znów będzie zadęcie, napuszone
słowa z reszt
> ką
> powstańców w tle.
> .........
> tez mie sie nie podoba to zadęcie
>
> pora by pewne rzeczy nazywac po imieniu
> zdrada ruskich była ewidentna
>
> " Nigdy w historii tak wielu ktore moglo zrobic tak wiele dla tak
niewielu ni
> e
> zrobiło nic "
>
> - to była jawna zdrada sojusznika wyrażona jeszcze bezczelnie i
dosadnie
> odmową wspołdzialania z sojusznikami - którzy narażając zycie
pomagali im gdy c
> i
> byli zagrożeni !
>
>
> sowieci sprzyjali Hitlerowi w rozwaleniu Warszawy i Polaków:
> - dlatego pozwalali by Sztukasy startowaly spokojnie z lotniska
Okecie ktore
> znajduje sie w odłegłosci 5km od centrum
> - dlatego nie przeciwdziałali gdy Niemcy sprowadzili krowy i
inn a
> najcięższa artylerię do obstrzału Warszawy
>
> Polacy przelewali krew walcząc z faszystami
> a ci odmówili pomocy
>
> hańba!
>
>


Sława!

Nie mowiac juz o przeszkadzaniu Naszym Sojusznikomw dostarczaniu
pomocy dla Powstania...

Z Kazdym sie uozymy nawet z Niemcami, ale moskal na zawsze
pozostanie wrogiem Polski, daltego powinnismy ograniczac wspołprace
z nimi do rzeczy absolutnie i bezdyskusyjnie koniecznych...

Zreszta cóz od nich moglibysmy sprowadzic?

bandytyzm?, putanizm? AIDS? pijaństwo?
Poza niewielkimi ilosciami gazu i ropy zreszta tez nepewnymi i
niskiej jakosci...
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

rosjanie na równi z Niemcami tłumili Powstanie

[ignorant11]

Sława!

Obie hordy najexdców wspołdziałały w tłumieniu Powstania przez
wyłapywanie rozbrajanie i mordowanie Polskich Patriotów idacych z
Całego Kraju na odsiecz Warszawie.

Znany jest skadal z aresztowaniem i wymordowanie załog naszych (
USAF) superfotec..

Ruskie sku...syństwo nie ma równego sobie!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[billy.the.kid]

ponakręcajcie się jeszcze triochę głupole.
tak jakoś smiesznie z tego CAŁEGO KRAJU nie było chętnych POLSKICH
PATRIOTÓw IDĄCYCH NA ODSIECZ.

[...]

[niegracz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[odyn06]

Zgadzam się z tobą. Szkoda, że tak rzadko:-))

[maxikasek]

Prof. Chrzanowski dzięki odwadze swojego dowódcy przeżył Powstanie. Ten odmówił szturmu na DOm Akademicki na NArutowicza, kiedy dowiedział się że nie dostanie broni. Nie ugiął się nawet kiedy grożono mu sądem. Zadanie przjęła kompania WSOP (uzbrojona z jeden karabin, jeden pistolet i trzy granaty). W ciągu kilku minut Niemcy wykosili ok. 300 ludzi (łącznie z cywilami którzy przyłączyli się do ataku). Z kompanii WSOP zostało 4 ludzi. Wg słów Montera siedziało tam 1200 Niemców. WIelu podobnie postąpiło zgodnie ze słowami MOntera : "Musicie sobie zdobyć broń, idąc nawet z kijami i pałkami, a ci, którzy są niezdolni do tego, pójdą pod sąd". Kolejna masakra to atak na Okęcie, gdzie został ranny ojciec prezydenta Kaczyńskiego.
Wyrzucono z D-dztwa AK generałów Tatara i Łaszcza, którzy byli przeciwni wybuchowi Powstania. Zignorowano meldunki wywiadu o wyładowywaniu pod W-wą trzech dywizji , w tym dwóch pancernych. Zignorowano meldunki Nowaka-Jeziorańskiego, który mówił że żadnej pomocy od aliantów Powstanie nie dostanie, bo Polska jest w sowieckiej strefie wpływów.
Jak powiedział gen. Okulicki : „W Warszawie mury będą się walić i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa wymusi na rządach trzech mocarstw zmianę decyzji z Teheranu".
Pierwszą częśc przepowiedni wypełnił....

[odyn06]

I co tu komentować?:-((
Anders, zaskoczony wybuchem powstania powiedział, że za wybuch powstania
odpowiedzialni ludzie powinni pójść pod sąd wojenny. Poszli?
Kiedy myślę o tym powstaniu, to kwalifikuję je jako jeszcze jedną krwawą,
narodową jatkę, która Polsce nie przysłużyła się zbytnio. Bowiem bilans zysków i
strat leży mocno po stronie strat..
Pzdr.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> I co tu komentować?:-((
> Anders, zaskoczony wybuchem powstania powiedział, że za wybuch powstania
> odpowiedzialni ludzie powinni pójść pod sąd wojenny. Poszli?
> Kiedy myślę o tym powstaniu, to kwalifikuję je jako jeszcze jedną krwawą,
> narodową jatkę, która Polsce nie przysłużyła się zbytnio. Bowiem bilans zysków
> i
> strat leży mocno po stronie strat..

Latwo tak mowic, gdy sie jest po powstaniu, i przy goracym esperesso prowadzi
sie rozważania, a nie wie sie co bylby gdyby to powstanie nie wybuchlo. Norman
Davies twierdzi wprost -p tylko powstanie warszawskie powstrzymalo Stalina przez
zrobieniem z Polska tego samergo, co kilka lat wczesniej zrobil z panstwami
baltyckimi.

[maxikasek]

Norman
> Davies twierdzi wprost -p tylko powstanie warszawskie powstrzymalo Stalina prze
> z
> zrobieniem z Polska tego samergo, co kilka lat wczesniej zrobil z panstwami
> baltyckimi.
JAk rozumiem od uczynienia z Czechosłowacji republiki uratowało Powstanie Praskie? A jakie powstania uratowały Węgry, Bułgarie czy Rumunię? ;-)
Nie przesadzajmy. Davis mówi to co chcemy uszłyszeć, bo na Zachodzie był raczej słabym historykiem, więc Polska to jedyne źródło utrzymania ;-).
STalinowi potrzebne były wydmuszki do mamienia opinii społeczeństw Zachodu. "Patrzcie nic im nie zrobiłem, są szczęśliwi, niepodlegli- odebrałem tylko rdzenne ziemie rosyjskie (ukraińskie ....etc.). A ci co pyszczą to tylko niezadowoleni bo stracili możliwośc dorabiania się na biedzie narodu" ;-).
Ponadto do Stalina chyba dotarło, że z niewolnika nie ma pracownika. Więc warto dać mu ułudę wolności, aby wydajniej pracował.

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> Ponadto do Stalina chyba dotarło, że z niewolnika nie ma pracownika. Więc warto
> dać mu ułudę wolności, aby wydajniej pracował.

Znacznie proscie maxi:
Kraje baltycke weszli w sklad ZSRR PRZED WW2 kiedy to bylo bardzo wazne dla ZSRR w celu odsuniecia Leningrada od granic Finlandii i POlski z punktu widzenia militarnego, oraz dodatkowe b. wazne bazy wojenne i morskie na baltyku.

PO WW2 sytuacja w Europie mocno zmienila sie na korzysc ZSRR. Ani Niemcy, ani POlska ani FInlandia ZSRR juz nie zagrazali i przyjmowac ich w sklad ZSRR zadnego sensu nie bylo...

Do tego Estonczycy i Lotysze byli nie gorszymi (a nawet moze lepszymi) pracownikami dla dobra ZSRR niz POlacy :))

I do tego sluzyli w SOwieckiej Armii czylo POlacy nie robili.

[patmate]

misza_kazak napisał:

> Znacznie proscie maxi:
> Kraje baltycke weszli w sklad ZSRR PRZED WW2 kiedy to bylo bardzo
wazne dla ZSR
> R w celu odsuniecia Leningrada od granic Finlandii i POlski z
punktu widzenia m
> ilitarnego, oraz dodatkowe b. wazne bazy wojenne i morskie na
baltyku.

Niestety ale Pribałtyka została zaanektowana przez ZSRS w czasie II
WŚ która zaczęła się 1 września 1939, a nie 22 czerwca 1941, jak
sądzą coniektórzy. Powtarzanie argumentów o odsunięciu granic od
Leningradu, czy inne w stylu bazy - to wymówki dla usprawiedliwienia
agresywnego charakteru reżimu sowieckiego w rzeczonym okresie
(kłaniają się np Sołonin czy Bieszanow).

>
> PO WW2 sytuacja w Europie mocno zmienila sie na korzysc ZSRR. Ani
Niemcy, ani P
> Olska ani FInlandia ZSRR juz nie zagrazali i przyjmowac ich w
sklad ZSRR zadneg
> o sensu nie bylo...

Tu zgoda, uważam że tworzenie z rozmachem Ludowego Wojska Polskiego
(i propagandowe topienie go we krwi pod Lenino, Studziankami czy
Budziszynem) oraz rządu Wandy Wasilewskiej (tzw lubelskiego) służyło
wypromowaniu na forum międzynarodowym uległego sojusznika czy też
wasala użytecznego w gierkach Moskwy, a też równoważnika rządu
londyńskiego...
Wot politika....

>
> Do tego Estonczycy i Lotysze byli nie gorszymi (a nawet moze
lepszymi) pracowni
> kami dla dobra ZSRR niz POlacy :))
>
> I do tego sluzyli w SOwieckiej Armii czylo POlacy nie robili.
>
W sowieckiej armii służyli Polacy ze wschodu jeżeli nie zdychali w
Gułagach, służyli też przedwojenni Obywatele polscy (niekoniecznie
narodowosci polskiej) i o to m. in. był spór z Sowietami przy
rekrutacji do tzw. Armiii Andersa
Nie zapominajmy, że opór Litwinów przeciw władzy sowieckiej złamany
został dopiero po wojnie w latach pięćdziesiątych...
PZdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> Niestety ale Pribałtyka została zaanektowana przez ZSRS w czasie II
> WŚ która zaczęła się 1 września 1939, a nie 22 czerwca 1941, jak
> sądzą coniektórzy. Powtarzanie argumentów o odsunięciu granic od
> Leningradu, czy inne w stylu bazy - to wymówki dla usprawiedliwienia
> agresywnego charakteru reżimu sowieckiego w rzeczonym okresie
> (kłaniają się np Sołonin czy Bieszanow).

GLupoty piszesz. Wlasnie ten fakt ze w 1940 granicy z Finlandia odsunieto od Leningradu miasto nie zostalo okupowane i walczylo przez 3 laty. Wiec decyzja o przyjeciu panstw pribaltijskich do ZSRR byla jak najbardziej sluszna i dalekowzroczna.

> Tu zgoda, uważam że tworzenie z rozmachem Ludowego Wojska Polskiego
> (i propagandowe topienie go we krwi pod Lenino, Studziankami czy
> Budziszynem)

We krwi topiono wojska polskie na zachodzie. Na wschodzie WP walczylo ramie w ramie z wojskiem Sowieckicm.
> > I do tego sluzyli w SOwieckiej Armii czylo POlacy nie robili.
> >
> W sowieckiej armii służyli Polacy ze wschodu jeżeli nie zdychali

Ci "POlacy ze wschodu" to kto? Chyba urodzeni w ZSRR obywatele ZSRR? Wtedy zgoda.

> Nie zapominajmy, że opór Litwinów przeciw władzy sowieckiej złamany
> został dopiero po wojnie w latach pięćdziesiątych...

:)))))))))))))) Jaki opor? Masz na mysli tych kilku palantow co chowali sie w lasach? No nic dziwnego ze ich dlugo szukali - powierzchnia Litwy to nawet dzis 65% lasy :))

[maxikasek]

Misza wybacz ale głupoty piszesz TY ;-). Dlaczego Finowie nie szturmowali Leningradu (ostrzału artyleryjskiego nie liczę)? Bo po drodze mieli jedne drobny szczegół- Karelski Rejon Umocniony, a nie zamierzali tracić ludzi. Dzoslzi więc mniej więcej do starej granicy i przez trzy lata siedzieli w okopach (jedynie na Wschodzie weszli na teren ZSRR do rzeki Swir (ale jak spojrzysz na mapę to zrozumiesz dlaczego (z wojskowego punktu widzenia).
>Wiec decyzja o p
> rzyjeciu panstw pribaltijskich do ZSRR byla jak najbardziej sluszna i dalekowzr
> oczna.
Nie przyjęcie, a podbój- nazywajmy rzeczy po imieniu. Pamiętaj że jak podpisujesz dokument z lufa przy głowie to jest on nieważny ;-).
> We krwi topiono wojska polskie na zachodzie. Na wschodzie WP walczylo ramie w r
> amie z wojskiem Sowieckicm.
Gdyby w taki sam sposób topiono na Wschodzie to mielibyśmy parę tysięcy mniejsze straty ;-).
> Ci "POlacy ze wschodu" to kto? Chyba urodzeni w ZSRR obywatele ZSRR? Wtedy zgod
> a.
Nie. To urodzeni w Polsce obywatele ZSRR po 1940, Polacy którzy na prośbę o przeniesienie do polskiej armii słyszeli od dowódcy: A my to gorsi? (jak mój sąsiad) I na tym kończył dyskusję, bo dalej toczyłaby sie juz w "gabinecie" NKWD.
:)))))))))))))) Jaki opor? Masz na mysli tych kilku palantow co chowali sie w l
> asach? No nic dziwnego ze ich dlugo szukali - powierzchnia Litwy to nawet dz
> is 65% lasy :))
Ostatnie oddziały walczyły jeszcze w latach 60-tych. Większość poddała się w 1953 po amnestii z okazji śmierci Stalina.

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> Misza wybacz ale głupoty piszesz TY ;-). Dlaczego Finowie nie szturmowali Lenin
> gradu (ostrzału artyleryjskiego nie liczę)? Bo po drodze mieli jedne drobny szc
> zegół- Karelski Rejon Umocniony, a nie zamierzali tracić ludzi. Dzoslzi więc mn
> iej więcej do starej granicy i przez trzy lata siedzieli w okopach (jedynie na
> Wschodzie weszli na teren ZSRR do rzeki Swir (ale jak spojrzysz na mapę to zroz
> umiesz dlaczego (z wojskowego punktu widzenia).

Maxi, o czym mowisz? Czy ty naprawde uwazasz ze gdyby 22.06.41 niemeckie wojska znajdowali sie w Estonii, a Finskie w Wyborgu, to Leningrad by nie padl w ciagu co najwyzej miesiaca??

Zobacz tutaj jesli masz jakies watpliwosci
ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Eastern_Front_1941-06_to_1941-12.png
> Nie. To urodzeni w Polsce obywatele ZSRR po 1940, Polacy którzy na prośbę o prz
> eniesienie do polskiej armii słyszeli od dowódcy: A my to gorsi? (jak mój sąsia
> d) I na tym kończył dyskusję, bo dalej toczyłaby sie juz w "gabinecie" NKWD.

Slusznie rozumiem ze chodzi o tych POlakach ktorzy urodzili sie przed WW2 w okupowanej przez POlske Zachodniej Bialorusi i Ukrainie i ktorzy potem sluzyli w Sowieckiej Armii?

Wtedy masz racje.

> Ostatnie oddziały walczyły jeszcze w latach 60-tych. Większość poddała się w 1953 po amnestii z okazji śmierci Stalina.

Chyba "walczyli" tak samo "skuteczne" jak POlskie niedobitki z AK i NSZ :))

C.d.

[misza_kazak]

Maxi zobacz jeszce tu. Sytuacja przed wojna 1941 roku.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Continuation-War-1941.png
Uwazasz ze gdyby te wszystkie finskie dywizje (do tego znacznie mocniesjsze,bo finska armia poniosla ogromne straty w ludziach i sprzecie podczas wojny zimowej) + jednostki niemeckie znajdowali sie w 40 km od Leningradu to nie zajeli by miasta?

[maxikasek]

Misza, patmate Ci juz odpowiedział. Problem w tym, że to inwazja ZSRR w 1939 wzmocniła armię fińską. Dzięki pomocy innych krajów otrzymali nowocześniejszy sprzęt, a dotarł on głównie po marcu 1940. Dodatkowo Finowie po wojnie zwiększyli budżet armii do 45% budżetu kraju. To właśnie dzięki krótkowzrocznej polityce Stalina, który przegrał politycznie wojnę zimową i nie miał FIńskiej SRR, ROsjanie na Północy zamiast słabej choć neutralnie niechętnej FInlandii- miał wrogą i silną (jak na taki mały kraj).

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> Misza, patmate Ci juz odpowiedział. Problem w tym, że to inwazja ZSRR w 1939 wz
> mocniła armię fińską. Dzięki pomocy innych krajów otrzymali nowocześniejszy spr
> zęt, a dotarł on głównie po marcu 1940. Dodatkowo Finowie po wojnie zwiększyli
> budżet armii do 45% budżetu kraju. To właśnie dzięki krótkowzrocznej polityce S
> talina, który przegrał politycznie wojnę zimową i nie miał FIńskiej SRR, ROsjan
> ie na Północy zamiast słabej choć neutralnie niechętnej FInlandii- miał wrogą i silną (jak na taki mały kraj).

TO dlaczego ta "silna" FInska armia razem z Niemcami nie potrafila w zasadzie zadac RKKA mniejsze straty niz "slaba" finska armia 1940 roku :)) ? Dlaczego wykrawiony i wyglodzony karelski front ZSRR wygral z tymi silnymi fonami wspartymi dywizjami niemeckimi i supersprzetem z calej europy ? :))

Stalin wszystko zrobil wlasciwie i madrze. Gdyby nie odsunal granice od Leningradu to w wojne z Niemcami miasto zostalo by stracone.

Finowie mieli by w 1941 roku nie 500 zolnierzy a co najmniej milion i o zadnym utrzymaniu fronta na pulnocy nie mozna bylo by mowic.

Juz nie mowie o tym ze zimowa wojna 1939-40 roku jasnie wskazala slabe strony taktyczne i sprzetowe RKKA i gdyby Stalin nie podjal walki z Finami to w 1941 roku nasza armia byla by mniej doswiadczona i wyposazona.

[patmate]

misza_kazak napisał:
> TO dlaczego ta "silna" FInska armia razem z Niemcami nie potrafila
w zasadzie z
> adac RKKA mniejsze straty niz "slaba" finska armia 1940 roku :)) ?
Dlaczego wy
> krawiony i wyglodzony karelski front ZSRR wygral z tymi silnymi
fonami wspartym
> i dywizjami niemeckimi i supersprzetem z calej europy ? :))

Misza, wybacz, ale czy naprawdę nie potrafisz przyjąć do wiadomości
że to zagrożenie ze strony ZSRS pchnęło Finlandię w sojusz wojskowy
z III Rzeszą? czy ktoś zdrowy na umyśle bez powodu szuka oparcia w
państwie oddalonym o co najmniej 1 dzień żeglugi statkiem handlowym
i bez wspólnej granicy (pomijam północny skrawek granicy z Norwegią
po roku 1940)? Podaj jakiś przykład konkretnego ( nie
hipotetycznego) zagrożenia ze strony Białofinów ;) przed rokiem
1939. Nie przyjmuję do wiadomości "zagrożenia" Leningradu przez
niedozbrojone wojska fińskie.... Czego tam miałyby szukać - skarbów
Ermitrażu, czy dzieł Lenina ?? ;)
Niemcy w Finlandii - i owszem, lecz głownie w okolicy Murmańska -
chodziło przede wszystkim o zabezpieczenie kopalń niklu w okolicy
Petsamo.
Pzdr

[niegracz]

misza_kazak napisał:

>
> TO dlaczego ta "silna" FInska armia razem z Niemcami nie potrafila w zasadzie
zadac RKKA mniejsze straty niz "slaba" finska armia 1940 roku :))

? Dlaczego wy
> krawiony i wyglodzony karelski front ZSRR wygral z tymi silnymi fonami wspartym
> i dywizjami niemeckimi i supersprzetem z calej europy ? :))
..............
nie wygrał
Finowie odbili utracone ziemie po agresji sowieckiej
odbili sami i żadnym supersprzetem z całej Europy


>
> Stalin wszystko zrobil wlasciwie i madrze. Gdyby nie odsunal granice od
Leningradu to w wojne z Niemcami miasto zostalo by stracone.
.......
gdyby sowieci nie dokonali agresji Finlandii to mieliby na połnocnej granicy
panstwo alianckie
awantura fińska spowodowała tragedię Leningradu
>
> Finowie mieli by w 1941 roku nie 500 zolnierzy a co najmniej milion i o zadnym
> utrzymaniu fronta na pulnocy nie mozna bylo by mowic.
................
Finowie ochraniliby granice od połnocy a w razie co pomagali w dostarczaniu
sprzętu , zywnościlub ewakuacji ludności
- gdyby Stalin nie zaatakował Finlandii
>
> Juz nie mowie o tym ze zimowa wojna 1939-40 roku jasnie wskazala slabe strony t
> aktyczne i sprzetowe RKKA i gdyby Stalin nie podjal walki z Finami to w 1941 ro
> ku nasza armia byla by mniej doswiadczona i wyposazona.
..........
to juz pogląd podły!
jak sowieci chcieli sprawdzać siłe armii to mogli to robic na wszystkie
sposoby ale nie atakuj ac inne panstwo !

mając dośc terenu Stalin mogł zarzadzić by dwie sowieckie armie tłukły się
miedzy soba - slabosci tez by wyszły na wierzch

a czemu sluzyło bombardzowanie ludnosci Helsinek ?
>
>

[maxikasek]

> TO dlaczego ta "silna" FInska armia razem z Niemcami nie potrafila w zasadzie z
> adac RKKA mniejsze straty niz "slaba" finska armia 1940 roku :)) ?
Bo w 1939 to ROsjanie atakowali, a straty atakujących zawsze są wyższe. Szczególnie taktyką RKKA- zawsze jeden żołnierz więcej niż wróg ma naboi ;-).
> Finowie mieli by w 1941 roku nie 500 zolnierzy a co najmniej milion i o zadnym
> utrzymaniu fronta na pulnocy nie mozna bylo by mowic.
MIsza litości. A skąd, skoro w 1944 mieli 3,78 mln ludności?
> Juz nie mowie o tym ze zimowa wojna 1939-40 roku jasnie wskazala slabe strony t
> aktyczne i sprzetowe RKKA i gdyby Stalin nie podjal walki z Finami to w 1941 ro
> ku nasza armia byla by mniej doswiadczona i wyposazona.
A wojna z Japończykami nie dała doświadczeń, a wojna domowa w Hiszpanii?
Dlaczego wy
> krawiony i wyglodzony karelski front ZSRR wygral z tymi silnymi fonami wspartym
> i dywizjami niemeckimi i supersprzetem z calej europy ? :))
W którym momencie karelski front był słabszy? 22 czerwca- 15 DP, 4 DPanc, 2 DZMot. 1 stycznia 1942- 14 DP, 5 BP, 2 BPanc. 1 styczeń 1943- 13 DP, 7 BP, 6 BPanc. 1 czerwca 1944 (przed radziecką ofensywą)- 18 DP,5 BP, 1 BPAnc, 6 SamPPanc.

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> Bo w 1939 to ROsjanie atakowali, a straty atakujących zawsze są wyższe. Szczegó
> lnie taktyką RKKA- zawsze jeden żołnierz więcej niż wróg ma naboi ;-).

Ale tez i sytuacja byla znacznei gorsza dla naszych zolnierzy.
A uberzoldaty finskie nie potrafili zlamac ich opor. :)

> MIsza litości. A skąd, skoro w 1944 mieli 3,78 mln ludności?

A stad ze stracili w zimowej wojnie zabitymi, rannymi i zaginionymi
w 1939-40 roku okolo 300 tys. zolnierzy.


> A wojna z Japończykami nie dała doświadczeń, a wojna domowa w Hiszpanii?

Na odwrot - po wojnie z Japonia i w Hiszpanii wiele ludzi w sztabie generalnym uwazalo ze nasze wojsko i sprzet (za wyjatkiem samolotow) jest mocnejsze niz bylo w rzeczywistosci. Juz nie mowiac o taktyce.

> W którym momencie karelski front był słabszy? 22 czerwca- 15 DP, 4 DPanc, 2 DZM
> ot. 1 stycznia 1942- 14 DP, 5 BP, 2 BPanc. 1 styczeń 1943- 13 DP, 7 BP, 6 BPanc
> . 1 czerwca 1944 (przed radziecką ofensywą)- 18 DP,5 BP, 1 BPAnc, 6 SamPPanc.

Sami Finy wystawili w 41 do ataku na ZSRR 11 dywizji + 4 brygady.
Plus byli jeszcze jednostki nemeckie.

Stosunek sil finskich do sowieckich wynosil
500 na 350 tys zolnierzy

[patmate]

misza_kazak napisał:

> Stosunek sil finskich do sowieckich wynosil
> 500 na 350 tys zolnierzy

wg Bieszanowa:
odcinek Leningradzkiego Okręgu Wojskowego:
Finowie + Niemcy: 407 400 ludzi, 3084 dział i moździerzy, 192
czołgi, 424 samoloty.
Sowieci: 426 230 ludzi, 9589 dział i młodzierzy, 1857 czołgów, 2104
samlotów.
Proszę wytłumaczyć gdzie tu przewaga strony fińskiej? może w
samolotach?, czy w czołgach? Przypomnę, że w czerwcu 1941 działał
tam 1 Korpus Pancerny (taki sowiecki Pz Lehr Div ;-) ) .

> > A wojna z Japończykami nie dała doświadczeń, a wojna domowa w
Hiszpanii?
>
> Na odwrot - po wojnie z Japonia i w Hiszpanii wiele ludzi w
sztabie generalnym
> uwazalo ze nasze wojsko i sprzet (za wyjatkiem samolotow) jest
mocnejsze niz by
> lo w rzeczywistosci. Juz nie mowiac o taktyce.

Bezpośrednim wnioskiem z Hiszpanii było np żądanie stworzenia
czołgu odpornego na ogień niemieckich armat p-panc, co
zmaterializowało się w postaci T-34.

Pzdr

[maxikasek]

> A stad ze stracili w zimowej wojnie zabitymi, rannymi i zaginionymi
> w 1939-40 roku okolo 300 tys. zolnierzy.
Misza podajesz straty radzieckie ;-). Finowie stracili 19576 zabitych, 3273 zaginionych, 16437 ciężko rannych (z tego 3671 zmarło), 27120 lekko rannych. 847 zaginionych wróciło po wymianie jeńców.
Straty wśród cywili to: 892 zabitych, 540 cięzko rannych i 1316 lekko rannych.
> Sami Finy wystawili w 41 do ataku na ZSRR 11 dywizji + 4 brygady.
> Plus byli jeszcze jednostki nemeckie.
Misza, Niemców było ok. 50 tys. (2 DGór., 1 D Waffen-SS, 2 DP). Mamy więc 16 dywizji+ 4 brygady fińsko-niemieckie kontra 21 dywziji radzieckich. I nadal twierdzisz że Rosjan było tylko 350 tys. ? ;-). Ja obstawiam 700- 750 tys.

[patmate]

misza_kazak napisał: >
> Maxi, o czym mowisz? Czy ty naprawde uwazasz ze gdyby 22.06.41
niemeckie wojska
> znajdowali sie w Estonii, a Finskie w Wyborgu, to Leningrad by nie
padl w ciag
> u co najwyzej miesiaca??
>
jest to bardzo typowa wymówka ze strony "opcji wschodniej"
Gdyby nie pakt R-M III Rzesza mogłaby odwlec wybuch wojny. Nawet
gdyby zajeli Polskę bez udziału Sowietów, na dalszy marsz na
wschód - na Pribałtykę musieli by mieć przyzwolenie Moskwy, a
ewentualną wasalizację Estonii dla przygotowania ataku na Leningrad
można było łatwo zablokować choćby w sposób jaki zrobiono to w 1940
roku.
Przypomniałem w sąsiednim poście, że Finlandia dupy by nie ruszyła
gdyby Stalin zostawił ją w spokoju w 1939.

Pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> gdyby zajeli Polskę bez udziału Sowietów, na dalszy marsz na
> wschód - na Pribałtykę musieli by mieć przyzwolenie Moskwy,

Dlaczego? Jakie przyzwolenie? Gdyby Niemcy wprowadzili wojska w pribaltyke czy finlandie to ww. panstwa albo przylaczyli by sie do nich w agresji na ZSRR, albo zachowali by "neutralnosc" przepuszczajac wermacht przez swoj terrytorium. W dowodnym przypadku sytuacja dla ZSRR byla by fatalna.

[patmate]

misza_kazak napisał:

> patmate napisał:
>
> > gdyby zajeli Polskę bez udziału Sowietów, na dalszy marsz na
> > wschód - na Pribałtykę musieli by mieć przyzwolenie Moskwy,
>
> Dlaczego? Jakie przyzwolenie? Gdyby Niemcy wprowadzili wojska w
pribaltyke czy
> finlandie to ww. panstwa albo przylaczyli by sie do nich w agresji
na ZSRR, alb
> o zachowali by "neutralnosc" przepuszczajac wermacht przez swoj
terrytorium. W
> dowodnym przypadku sytuacja dla ZSRR byla by fatalna.
>
>
Czy sądzisz że RKKA przeoczyłaby taki "szczegół" jak przejście
Wehrmachtu przez 3 sąsiednie państwa? Przy takim scenariuszu
(wysoce nieprawdopodobnym zresztą) byłoby wystarczająco dużo czasu
na reakcję i zablokowanie. A jak wiadomo, aneksje państw środkowej
Europy to efekt układu R-M a nie jakiegoś genialnego ruchu obronnego.
Mylisz skutki z przyczynami.
PZdr

[maxikasek]

> Maxi, o czym mowisz? Czy ty naprawde uwazasz ze gdyby 22.06.41 niemeckie wojska
> znajdowali sie w Estonii, a Finskie w Wyborgu, to Leningrad by nie padl w ciag
> u co najwyzej miesiaca??
Finowie cały czas maja KRU przed sobą, mogą co najwyżej zablokowac wyjście z Zatoki, co i tak zrobili.
Myslisz, że Estończycy wpuścili by Niemców mając pod granicą, kilkaset tysięcy AC? A gdyby Niemcy dokonali agresji na państwa bałtyckie, wtedy AC miałaby prawo moralne przyjść im z pomocą ;-).
> Slusznie rozumiem ze chodzi o tych POlakach ktorzy urodzili sie przed WW2 w oku
> powanej przez POlske Zachodniej Bialorusi i Ukrainie i ktorzy potem sluzyli w S
> owieckiej Armii?
>
> Wtedy masz racje.
Jesli mówisz o terenach polskich okupowanych po 17 września przez ZSRR- to masz rację ;-).
> Chyba "walczyli" tak samo "skuteczne" jak POlskie niedobitki z AK i NSZ :))
Ale skuteczniej niż partyzantka sowiecka do 1943 roku ;-)

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> Finowie cały czas maja KRU przed sobą, mogą co najwyżej zablokowac wyjście z Za
> toki, co i tak zrobili.

Co to jest KRU ? Co masz na mysli? Sugerujesz ze Finowie zaczeli by wojne z Niemcami w interesie ZSRR ? :)) WOlne zarty.

> Myslisz, że Estończycy wpuścili by Niemców mając pod granicą, kilkaset tysięcy AC?

Myslisz ze estonczykow ktos by pytal ? :)) Naprawde??
Pytano Belgow i Hollandczykow przed inwazja na Francje ? :)) A przeciez mieli nieporownywalnei mocnejsze sily zbroine niz wszystki panstwa pribaltyki razem wziete.

> A gdyby Niemcy dokonali agresji na państwa bałtyckie, wtedy AC miałaby prawo moralne przyjść im z pomocą ;-).

Tyle ze:
a) ZSRR byl nie przygotowany do wojny z Niemcami ani w 1939 ani w 1941.
b) Jak pokazuje doswiadczenie POlski i Francji, blitzkrigiem Faszysci poslugiwali sie mistrzowsko i cala prybaltyke zajeli by w 2 dni, a nasze wojska nie zdarzyli by nawet oglosci mobilizacje.

> Jesli mówisz o terenach polskich okupowanych po 17 września przez ZSRR- to masz
> rację ;-).

Te tereny nie maja i nie mieli nic wpsolnego z POlska.

> > Chyba "walczyli" tak samo "skuteczne" jak POlskie niedobitki z AK i NSZ :
> ))
> Ale skuteczniej niż partyzantka sowiecka do 1943 roku ;-)

Chyba w Litewskich skiazkach tylko :))

[patmate]

misza_kazak napisał:
>Tyle ze:
a) ZSRR byl nie przygotowany do wojny z Niemcami ani w 1939 ani w
1941. >

Wystarczy przytoczyć prace Sołonina i Bieszonowa, nie mówiąc o
opluwanym Rezunie, zeby zdezawuować te stwierdzenie.

>b) Jak pokazuje doswiadczenie POlski i Francji, blitzkrigiem
Faszysci poslugiwali sie mistrzowsko i cala prybaltyke zajeli by w 2
dni, a nasze wojska nie zdarzyli by nawet oglosci mobilizacje.>

wg Niemców największym problemem spowalniającym marsz był nie opór
RKKA ale brak dobrych dróg na północy (pribałtyce), mapy
wprowadzające w błąd (nawet lokalesi mieli problemy ze wskazaniem
prawidłowych objazdów), mostki nie wytrzymujące ciężaru pojazdów
(wspomnienia gen. Erharda Raussa). Więc mniemam że w 2 dni Wehrmacht
NIE zająłby Pribałtyki.

> Jesli mówisz o terenach polskich okupowanych po 17 września przez
ZSRR- to masz
> rację ;-).

Te tereny nie maja i nie mieli nic wpsolnego z POlska.>

A większość tych terenów nie mają związku z Rosją, zwłaszcza do I
rozbioru Polski... Należy popatrzeć na mapy historyczne przed
ferowaniem tak kategorycznych sądów.
Pzdr

Misza bywa betonem

[panzerviii]

Armia finska w 1939 była tak silna, że posiadała na stanie 12
zabytkowych czołgów Vickers i około 100 dział ppanc Boforsa, kurde
jaka to siła)))) no do Moskwy by zaszli, co ja mowię do uralu
weszli, a moze zatrzymaliby sie na Kamczatce)))))

Owszem napakowali miliony min, bobudwoali jakieś bunkry, ale tym
Leningradu zdobyć sie nie da - chyba, że rzucajac odłamkami z
bunkrów.

W wojnie kontnyuacyjnej byli duzo lepiej uzbrojeni - bo im z wolnego
swiata sprzęt nadszedł, a i Nimecy cos niecos im sprzedali.

Obronili sie przed Sowietami, to i niemców by nie wpuscili.
Tak jak obronili wyspę .... kurde nie pomne nazwy, na Zatoce
Finskiej przed desantem niemieckim w 1944 zima.

Tereny zajęte przez ZSRR po 17 nic wspolnego z CCCP nie maiły, to
albo zimie Ukrainców, albo Bilorusów, albo Polaków jak Przemysl,
Bialystok, Łomża etc. na pewno do Rosjan nie należały, zreszta Rosja
to taki kraj lezący 100 km na wschód od Dniepru.

Coz pewne rzeczy to Rosjanie mają w genach i tego nie przeskoczysz
do tego indoktrynacja od dziecinstwa.

[ignorant11]

panzerviii napisał:


> Tereny zajęte przez ZSRR po 17 nic wspolnego z CCCP nie maiły, to
> albo zimie Ukrainców, albo Bilorusów, albo Polaków jak Przemysl,
> Bialystok, Łomża etc. na pewno do Rosjan nie należały, zreszta
Rosja
> to taki kraj lezący 100 km na wschód od Dniepru.
>
> Coz pewne rzeczy to Rosjanie mają w genach i tego nie przeskoczysz
> do tego indoktrynacja od dziecinstwa.



Sława!

Oni prawie oficjalnie uwazaja ze nie tylko Białorus Ukraina czy
Gruzja im sie naleza ale nawet Polska czy Czechy.

A nawet Antaktyda i biegun Polnocny i moze nawet Ksiezyc do którego
nigdy dotrzec nie umieli.
:))

Dlatego im słabsza rosja tym lep[iej anajlepiej podzielna na kilka
mniejsych państw.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[odyn06]

W ostatnich latach wielokrotnie ostro z Miszą polemizowałem. Już mi się w morde
po prostu nie chce...
Pisze rzeczy nieprawdziwe, cytuje usprawiedliwiające Stalina i Sajuz chore
wytwory radzieckich propagandzistów, ale jako gość na polskim forum ma do tego
prawo. Demokracja i wolność słowa, którą to jako naród kochamy.
PS. Jego poglądów na dzisiejszą Rosję się nie czepiam. To już inna bajka.
Pzdr UĆ bez ekstraklasy:-((

[rzewuski1]

odyn06 napisał:

> W ostatnich latach wielokrotnie ostro z Miszą polemizowałem. Już
mi się w morde
> po prostu nie chce...
> Pisze rzeczy nieprawdziwe, cytuje usprawiedliwiające Stalina i
Sajuz chore
> wytwory radzieckich propagandzistów, ale jako gość na polskim
forum ma do tego
> prawo. Demokracja i wolność słowa, którą to jako naród kochamy.
> PS. Jego poglądów na dzisiejszą Rosję się nie czepiam. To już inna
bajka.
> Pzdr UĆ bez ekstraklasy:-((

ciekawe czy ten Misza w to wierzy?
jego kochane ZSRR jest swiete jak dziwica orleanskie
wrogowie podli i tylko dybaja na ten wspanialy kraj jakim jest Rosja
armia finska urasta w ich oczach dio miliona to polska powinna
liczyc conajmniej 10 milionow
wtedy mozna zrozymiec sojusz ZSRRR i III RZeszy przeciwko Polsce ,
Litwie ŁotwiE i Estoni

[maxikasek]

> Co to jest KRU ?
Karelski Rejon Umocniony. RZadko wspominany, choć potęzniejszy od Linii Mannerheima.
>Sugerujesz ze Finowie zaczeli by wojne z Nie
> mcami w interesie ZSRR ? :)) WOlne zarty.
A gdzieś to wyczytał? ;-)
> Myslisz ze estonczykow ktos by pytal ? :)) Naprawde??
> Pytano Belgow i Hollandczykow przed inwazja na Francje ? :)) A przeciez mieli
> nieporownywalnei mocnejsze sily zbroine niz wszystki panstwa pribaltyki razem w
> ziete.
Nie chodzi o państwa bałtyckie, tylko o AC u jej granic. JUż ci patmate pisał o tym.
> b) Jak pokazuje doswiadczenie POlski i Francji, blitzkrigiem Faszysci poslugiwa
> li sie mistrzowsko i cala prybaltyke zajeli by w 2 dni, a nasze wojska nie zdar
> zyli by nawet oglosci mobilizacje.
Bo u Bałtów same autostrady ;-). Jakoś z całkowicie nieprzygotowaną AC zajęło im to dwa miesiące, a pokonywali dziennie po 60km. Chyba, że uważasz, że 1000 km można w dwa dni pokonać ;-).
> Te tereny nie maja i nie mieli nic wpsolnego z POlska.
Od czasów unii z WLk. Ks. Litewskim miały i to sporo.

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> > Co to jest KRU ?
> Karelski Rejon Umocniony. RZadko wspominany, choć potęzniejszy od Linii Mannerh
> eima.

Ok, ale tak naprawde nazywal sie KaUR :))

> >Sugerujesz ze Finowie zaczeli by wojne z Nie
> > mcami w interesie ZSRR ? :)) WOlne zarty.
> A gdzieś to wyczytał? ;-)

Nie zrozumialem kontekstu i KURa :)
Sens w tym ze gyby ZSRR nie odsunal granicy od Leningrada do Finlandii i Niemiec w 1939-40, to w 41 by KaUR nie byl by zdolny wytrzymac blizkriga. Tak samo jak nie wytrzymali UR w Ukrainie i Bialorusi.
A wy ciagle nie bierzecie to pod uwage! Wlasnie dzieki zajeciu pribaltyki i Pol. Finlandii ZSRR wygral kilka tygodni do przygotowania obrony Leningradu i mobilizacji.
Bez tego miasto by padlo jak padl Minsk i Kijew ktorzy byli oddalone od granicy nieporownywalnie wiecej niz Leningrad.

> Nie chodzi o państwa bałtyckie, tylko o AC u jej granic. JUż ci patmate pisał o
> tym.

1) Sugerowales ze pribalty nie wpuscili by Niemcow, a to przeciez bzdura. Ich by nikt nie pytal.
2) Nasze wojska stali na Bugie w 41 i co to dalo przeciwko blitzkriga ? Nic.
3) Gdyby nie doswiadczenia wojny zimowej to nasze wosjka byli by jeszcze bardziej niedoswiadczone i pewne siebie i kleska byla by jeszcze wieksza.

> Bo u Bałtów same autostrady ;-). Jakoś z całkowicie nieprzygotowaną AC zajęło i
> m to dwa miesiące, a pokonywali dziennie po 60km. Chyba, że uważasz, że 1000 km
> można w dwa dni pokonać ;-).

A nie uwazasz ze wlasnie obecnosc naszych wojsk i floty (a nie malenkiego ograniczonego kontyngentu) w pribaltyce pozwolila zachamowac natarcie? Bez tego kontyngent ZSRR w pribaltyce skonczyl by tak samo jak kontyngent brytyjski we Francji...

> > Te tereny nie maja i nie mieli nic wpsolnego z POlska.
> Od czasów unii z WLk. Ks. Litewskim miały i to sporo.

A do tego?

[patmate]

misza_kazak napisał:

> Sens w tym ze gyby ZSRR nie odsunal granicy od Leningrada do
Finlandii i Niemie
> c w 1939-40, to w 41 by KaUR nie byl by zdolny wytrzymac
blizkriga. Tak samo ja
> k nie wytrzymali UR w Ukrainie i Bialorusi.
> A wy ciagle nie bierzecie to pod uwage! Wlasnie dzieki zajeciu
pribaltyki i Pol
> . Finlandii ZSRR wygral kilka tygodni do przygotowania obrony
Leningradu i mobi
> lizacji.
> Bez tego miasto by padlo jak padl Minsk i Kijew ktorzy byli
oddalone od granicy
> nieporownywalnie wiecej niz Leningrad.

Komunistyczna retoryka, nic więcej. Nie przyjmujesz do wiadomości
prostego faktu: to nacisk ZSRS pchnął Finlandię w sojusz z III
Rzeszą.

> 1) Sugerowales ze pribalty nie wpuscili by Niemcow, a to przeciez
bzdura. Ich
> by nikt nie pytal.

Nikt tego nie pisał. Tak samo jak nie wpuścili wujaszka Sosy w
1940 :)).

> 2) Nasze wojska stali na Bugie w 41 i co to dalo przeciwko
blitzkriga ? Nic.

Z prostej przyczyny, ZSRS sam szykował się do ataku na III RZeszę i
został zaskoczony w trakcie ostatecznych przygotowań.

> 3) Gdyby nie doswiadczenia wojny zimowej to nasze wosjka byli by
jeszcze bardzi
> ej niedoswiadczone i pewne siebie i kleska byla by jeszcze
wieksza.

Tu się zgadzam.


> A nie uwazasz ze wlasnie obecnosc naszych wojsk i floty (a nie
malenkiego ogran
> iczonego kontyngentu) w pribaltyce pozwolila zachamowac natarcie?

Posługujec się tą logiką, RKKA powinno zająć prewencyjnie Europę aż
do Pirenejów, aby zabezpieczyć się przed agresją ;), co zresztą
zamierzano uczynić po 7 lipca 1940 roku.

Pzdr

[maxikasek]

> Sens w tym ze gyby ZSRR nie odsunal granicy od Leningrada do Finlandii i Niemie
> c w 1939-40, to w 41 by KaUR nie byl by zdolny wytrzymac blizkriga. Tak samo ja
> k nie wytrzymali UR w Ukrainie i Bialorusi.
> A wy ciagle nie bierzecie to pod uwage! Wlasnie dzieki zajeciu pribaltyki i Pol
> . Finlandii ZSRR wygral kilka tygodni do przygotowania obrony Leningradu i mobi
> lizacji.
> Bez tego miasto by padlo jak padl Minsk i Kijew ktorzy byli oddalone od granicy
> nieporownywalnie wiecej niz Leningrad.
Tylko że tamtejsze UR-y były demontowane, zaś KUR ciągle rozbudowywany. Do tego KUR miał 100km długości, łatwiej operować odwodami. Zaś tamtejsze były dużo dłuższe, więc i łatwiejsze na przełamanie.
> A nie uwazasz ze wlasnie obecnosc naszych wojsk i floty (a nie malenkiego ogran
> iczonego kontyngentu) w pribaltyce pozwolila zachamowac natarcie? Bez tego kont
> yngent ZSRR w pribaltyce skonczyl by tak samo jak kontyngent brytyjski we Franc
> ji...
Misza 60 km dziennie, jaka obrona? Wasze armie miażdżono błyskawicznie. Opór tak naprawdę zaczął się przed samym Leningradem, po postoju jaki GA Nord musiała zrobić aby dogoniły ją inne GA.

[patmate]

>
misza_kazak napisał:
> GLupoty piszesz. Wlasnie ten fakt ze w 1940 granicy z Finlandia
odsunieto od Le
> ningradu miasto nie zostalo okupowane i walczylo przez 3 laty.
Wiec decyzja o p
> rzyjeciu panstw pribaltijskich do ZSRR byla jak najbardziej
sluszna i dalekowzr
> oczna.

Gdyby Sowieci nie weszli do Finlandii z brudnymi buciorami w 1939-
40, mieliby spokój od tej strony. Finlandia w wojnie kontynuacyjnej
1941-1944 praktycznie) nie weszli dalej niż do poprzedniej granicy,
chęci do "wyzwalania" Leningradu nie przejawiali. Poza tym Leningrad
nie został zdobyty w 1941 bo Hitler nie wyraził zgody na zdobywanie
miasta....wolał je zagłodzić.
Wejście do Pribałtyki to była konsekwencja sojuszniczego paktu
Ribentropp-Mołotow, więc o dalekowzrocznych planach obrony pisanie
to głupota :))

> Ci "POlacy ze wschodu" to kto? Chyba urodzeni w ZSRR obywatele
ZSRR? Wtedy zgod
> a.

Jeżeli urodzeni w ZSRS to w 1942 mieli dwa latka :))))



"> We krwi topiono wojska polskie na zachodzie. Na wschodzie WP
walczylo ramie w ramie z wojskiem Sowieckicm.>"

I dlatego wysłało sie do boju nieostrzelaną 1 Brygadę Pancerną pod
Studzianki w 1944, a w 1945 2 Armię LWP na Budziszyn i Drezno BEZ
hełmów, w rogatywkach ino.. ;))). Podaj przykład topienia we krwi
wojsk polskich na zachodzie....


Pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> Gdyby Sowieci nie weszli do Finlandii z brudnymi buciorami w 1939-
> 40, mieliby spokój od tej strony.

:)))) Ale walneles :))

Finowie pelna para wzmacniali swoje sily zbrojne az do 1939 roku. Gdyby Niemcy zaatakowali ZSRR to Finowie uderzyli by razem na nas. Tak samo jak i POlska zreszta.

> Jeżeli urodzeni w ZSRS to w 1942 mieli dwa latka :))))

Ale juz w 58 mieli 18 i byli obywatelami ZSRR ktorzy sluzyli swemu panstwu w szeregach SA w tym w Afganistanie.

> I dlatego wysłało sie do boju nieostrzelaną 1 Brygadę Pancerną pod
> Studzianki w 1944, a w 1945 2 Armię LWP na Budziszyn i Drezno BEZ
> hełmów, w rogatywkach ino.. ;))).

Ajajaj. A nasze nowosformowane dywizje oczywiscie byli ostrzelani i byli lepiej wyposazeni niz POlskie ?:: )) Nie gadaj bzdur ok?

[patmate]

misza_kazak napisał:

> patmate napisał:
>
> > Gdyby Sowieci nie weszli do Finlandii z brudnymi buciorami w
1939-
> > 40, mieliby spokój od tej strony.
>
> :)))) Ale walneles :))

Podaj jakie plany agresjii na ZSRS szykowali Finowie w 1939? ja
jakoś nie słyszałem o czymś podobnym.
>
> Finowie pelna para wzmacniali swoje sily zbrojne az do 1939 roku.

Sowieci zaczęli forsowne zbrojenia na poczatku lat trzydziestych...


Gdyby Niemcy
> zaatakowali ZSRR to Finowie uderzyli by razem na nas. Tak samo jak
i POlska zre
> szta.

W 1939 III Rzesza nie miała wspólnej granicy z ZSRS, więc możliwość
uderzenia na ZSRS powstała dopiero po wspólnym zajęciu Polski. A nie
bardzo sobie wyobrażam agresywne plany II RP i Finlandii jako
zdecydowanie słabszych niż ZSRS, może znasz jakieś?

>
> > Jeżeli urodzeni w ZSRS to w 1942 mieli dwa latka :))))
>
> Ale juz w 58 mieli 18 i byli obywatelami ZSRR ktorzy sluzyli swemu
panstwu w sz
> eregach SA w tym w Afganistanie.

Zajmujemy się okresem 1940-43 w tym przypadku.
>
> > I dlatego wysłało sie do boju nieostrzelaną 1 Brygadę Pancerną
pod
> > Studzianki w 1944, a w 1945 2 Armię LWP na Budziszyn i Drezno
BEZ
> > hełmów, w rogatywkach ino.. ;))).
>
> Ajajaj. A nasze nowosformowane dywizje oczywiscie byli ostrzelani
i byli lepiej
> wyposazeni niz POlskie ?:: )) Nie gadaj bzdur ok?
>
Na exponowane kierunki uderzeń wysyła się raczej jednosti z jakimś
doświadczeniem bojowym, no chyba że wchodza do gry czynniki
polityczne...

Pzdr

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Norman
> > Davies twierdzi wprost -p tylko powstanie warszawskie powstrzymalo Stalin
> a prze
> > z
> > zrobieniem z Polska tego samergo, co kilka lat wczesniej zrobil z panstwa
> mi
> > baltyckimi.
> JAk rozumiem od uczynienia z Czechosłowacji republiki uratowało Powstanie Prask
> ie? A jakie powstania uratowały Węgry, Bułgarie czy Rumunię? ;-)
> Nie przesadzajmy. Davis mówi to co chcemy uszłyszeć, bo na Zachodzie był raczej
> słabym historykiem, więc Polska to jedyne źródło utrzymania ;-).


Raczej slabym dyskutantem jest ktos, kto sluszac opinie jakiegos historyka,
posluguje sie dezawuacja jego profesjonalizmu lub umiejetnosci. Szczerze mowiac,
to juz zwykly brak argumentow...



> STalinowi potrzebne były wydmuszki do mamienia opinii społeczeństw Zachodu. "Pa
> trzcie nic im nie zrobiłem, są szczęśliwi, niepodlegli- odebrałem tylko rdzenne
> ziemie rosyjskie (ukraińskie ....etc.). A ci co pyszczą to tylko niezadowoleni
> bo stracili możliwośc dorabiania się na biedzie narodu" ;-).
> Ponadto do Stalina chyba dotarło, że z niewolnika nie ma pracownika. Więc warto
> dać mu ułudę wolności, aby wydajniej pracował.

[misza_kazak]

Czytajac to:

Zadanie przjęła kompania WS
> OP (uzbrojona z jeden karabin, jeden pistolet i trzy granaty). W ciągu kilku mi
> nut Niemcy wykosili ok. 300 ludzi (łącznie z cywilami którzy przyłączyli się do
> ataku). Z kompanii WSOP zostało 4 ludzi.

I to:
"Musicie sobie zdo
> być broń, idąc nawet z kijami i pałkami, a ci, którzy są niezdolni do tego, pój
> dą pod sąd"

Uwazam ze inaczej jak zbrodniarzami liderow AK wysylajacyb bezbronnych cywili pod KM nazwac nie da sie.
Przy takich sukinsynach nawet dowodcy zagrjadotrjadow to maloletnie przedszkolaki...

Straciłeś okazję

[azyata]

Żeby milczeć.

Niczego nie można porównać z tym, jak Stalin szafowal życiem
żołnierzy RKKA, a Żdanow życiem mieszkańcow Leningradu.

pzdr

[niegracz]

misza_kazak napisał:


>
> Uwazam ze inaczej jak zbrodniarzami liderow AK wysylajacyb bezbronnych cywili p
> od KM nazwac nie da sie.
> Przy takich sukinsynach nawet dowodcy zagrjadotrjadow to maloletnie przedszkol
> aki...
>
> .......
to co tu wypisujesz jest sku...syństwem

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Zadanie przjęła kompania WS
> OP (uzbrojona z jeden karabin, jeden pistolet i trzy granaty). W ciągu kilku
minut Niemcy wykosili ok. 300 ludzi (łącznie z cywilami którzy przyłączyli się do
> ataku). Z kompanii WSOP zostało 4 ludzi.
............
podaj źródło

relacja wyraxnie przesadna
" w kilka minut wykosili 300 osób"

jak dobrze wiesz w powstaniu
stsounek strat powstanców do strat Niemców był bardzo przyzwoity]
owszem w początkowych a może i niektórych epizodach zdarzały się "bledy" "
szaleńcze ataki"
ale generalnie powstancy walczyli i byli dowodzeni tak by straty były
mozliwie male

to jednak była nierówna walka

[maxikasek]

Wspomnienia jednego z powstańców ostatnio opublikowane przez wnuka.
W pierwszym dniu powstania zginęło ok. 2 tys. powstańców (ponad 50% stanów wyjściowych). Niemieckie starty ok. 500 ludzi. Z założonych celów zdobyto tylko drugorzędne, W niektórych atakach wybito ich do nogi: atak na mosty, na Szucha. Dowódcy MOkotowa, Ochoty i Żoliborza postanowili wycofać swoje oddziały z miasta w nocy 1/2 sierpnia z powodu klęski PW na ich odcinkach.
Źródło: strona Whatfora, jedna z najlepszych o PW.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Wspomnienia jednego z powstańców ostatnio opublikowane przez wnuka.
.........
czyli powielasz legendy dalekie od faktów
- dałes tym pożywke stalinowskiemu oszołomowi do szkalowania Polski i Polaków


> W pierwszym dniu powstania zginęło ok. 2 tys. powstańców (ponad 50% stanów wyjś
> ciowych). Niemieckie starty ok. 500 ludzi.
........
te dane sa powszechnie znane i dostepne

a ty je przytaczasz niby w kontekście wsparcia dla legendy ktorą podales w poście

otóż na pewno te wspomnienia powstanca sa odzwierciedleniem jego przeżyć ale
dane o stratach sa bardzo przesadzone

porównajmy np. straty przy ataku na tereny wyścigów konnych
atakowało ok. 400 ludzi w wiekszosci młodziaków bez doswiadczenia
broniło 800 żólnierzy świetnie uzbrojonych i wyszkolonych
walka trwała kilka godzin
zginęło ok. 150 powstanców

u tu rzekomo w kilka minut polożono 300 ludzi
to niemożliwe i nieprawdziwe
ale takie wrażenie mial ten powstaniec oszołomiony rozmiarem porażki
i tylko w tym sensie jego relacja jest prawdziwa

co strat w pierwszym dniu byly wyjątkowe
zawsze w pierwszym dniu jakiejś operacji np. lądowanie w Normandii straty bywają
bardzo wysokie
ale były tez akcje w pierwszym dniu gdzie straty były relatywnie niskie choc
dysproporcja sił- podobna

oto inna relacja:
Zbigniew Dębski:
"1 sierpnia od godzin południowych zaczęliśmy ponownie się zbierać. Naszym
zadaniem było zaatakowanie szkoły Górskiego, która mieściła się na ulicy o tej
samej nazwie pod numerem 2. Szkoła była obsadzona przez Kałmuków. Oczywiście po
akcji sprzed kilku dni byli oni przygotowani na to co miało wkrótce nastąpić.
Uzbrojenie 3 kompanii było raczej mizerne. Posiadaliśmy 1 pistolet
maszynowy, 1 karabin, 10 pistoletów i butelki zapalające. Pistolety były
przeważnie małe, 7 mm, były tylko 3 parabelki. Ja należałem do szczęśliwców,
którzy posiadali pistolet.
Nasza akcja zaczęła się punktualnie o godzinie W (17.00), aczkolwiek
już wcześniej na placu Napoleona (dziś plac Powstańców Warszawy) słychać było
kilka strzałów. Skoczyliśmy do przodu, oddaliśmy kilka strzałów i zostaliśmy
ostrzelani przez nieprzyjaciela. Jak już wcześniej wspomniałem, wartownicy byli
przygotowani. Niestety pierwszy atak nie powiódł się. Jeden z kolegów został ranny."

[maxikasek]

> czyli powielasz legendy dalekie od faktów
Nie sądzę aby to była legenda, choć liczba jest pewnie szacunkowa. Autor wyraźnie opisuje, że byli tam cywile , a nawet żołnierze niemieccy, którzy nie zdążyli się schować. Niemcy położyli ogień zaporowy.
W ataku na "dzielnicę policyjną" z 500 powstańców zginęło 350, a kilkudziesięciu zostało rannych. W ataku na Okęcie, odwołanym ale rozkaz nie doatarł do wszystkich, ze 180 poległo 125. W ataku na koszary LW- ze 120 poległo ponad 100. W ataku na Fort MOkotowski z 200 zginęło ok. 120.
Z 600 ludzi wycofujących się po przegranej walce w dniu 1 sierpnia
A były to najliczniejsze ataki, stąd wielkośc strat. Większość przeprowadzano siłami kilkunastu ludzi.
Zresztą Niemcy ogłosili alarm i spodziewany wybuch powstania już o 16.30.

[odyn06]

wiadomosci.onet.pl/waszymzdaniem/30732,powstanie_warszawskie_-_ostatni_upadek,artykul.html
Bez komentarza.
Pozdrawiam

[niegracz]

odyn06 napisał:

> wiadomosci.onet.pl/waszymzdaniem/30732,powstanie_warszawskie_-_ostatni_upadek,artykul.html
> Bez komentarza.
..
i bezmyslnie zalinkowane

i cóż za wartośc ma ten tekst?
tyle co zawarte w nim fikcyjne dane:
"Zrealizowali ten plan stosunkowo niewielkim kosztem - straty Niemców w
powstaniu wyniosły nieco ponad
1700 osób."
straty Niemców to co najmniej 10 tys. zabitych + pare tysiecy "zaginionych"
tysiaće rannych, zniszczonych 200 czołgów ipojazdów wojskowych itd.

[odyn06]

Ej, harcowniczku. Oceniasz mnie, czy informację, którą dodałem do wątku? Nie
pozwalaj sobie za dużo, bo znowu cię zj.....ę:-))

[maxikasek]

> "Zrealizowali ten plan stosunkowo niewielkim kosztem - straty Niemców w
> powstaniu wyniosły nieco ponad
> 1700 osób."
> straty Niemców to co najmniej 10 tys. zabitych + pare tysiecy "zaginionych"
> tysiaće rannych, zniszczonych 200 czołgów ipojazdów wojskowych itd.
Niegracz mylisz dwa zestawienia. Te Twoje to straty 9. Armii z całego rejonu W-wy, w tym bitwy pancernej z ROsjanami. Raport Bacha mówił o ok. 1,5 tys. zabitych i 7,5 tys. rannych. Z 2tys. jeńców ok. 500 zginęło, resztę Niemcy odbili. Bach nie uwzględnia jednak strat LW czy jednostek frontowych przejeżdżających przez W-wę (na poziomie kilkadziesiąt ludzi).
Przypomnę że 17 tys. zabitych to WH stracił w walce z milionową armią we Wrześniu 1939.
Kolega windows3.1 (jeśli to ten sam z forum Muzeum PW, dokładniej to wyjaśni.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Niegracz mylisz dwa zestawienia. Te Twoje to straty 9. Armii z całego rejonu W-
> wy, w tym bitwy pancernej z ROsjanami. Raport Bacha mówił o ok. 1,5 tys. zabity
> ch i 7,5 tys. rannych.
.
błednie przyjmujesz dane von dem bacha jako prawdziwe
temat był dyskutowany na wielu forach np
tu
:www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=1182


jego dane nie wytrzymaly próby krzyżowego sprawdzenia

straty były o wiele wyższe choc liczb a 10 tys.podawna przez wiele źródeł
jest zapewne zawyzona
www.warsawuprising.com/photos.htm
a tu wywiad z niemieckim żolnierzem
opisuje zaciete walki na noże w ciemnych piwnicach
walki o dom
- coś jak w Stalingradzie
stad bardzo wysokie straty - specyfika tak zacietych walk w miescie

www.militaryphotos.net/forums/archive/index.php/t-20145.html

[maxikasek]

szkoda, że forum Muzeum PW jest od roku w "przebudowie". Tam dokładnie rozgryzali ten problem. Łącznie ze stratami nieuzwględnionymi przez Bacha np. LW- ok. 100 ludzi, czy 14. DPanc.- 3 czołgi, 11 zabitych, 40 rannych i innymi- szacowali straty niemieckie na ponad 2 tys. zabitych i ok. 10 tys. rannych. Większość to Ost-legiony. Największe straty ponieśli Dirlewangowcy i RONA wykorzystywani jako mięso.
DAvis w jednej ze swoich prac podawał 10 tys., w nastęnym wydaniu pomnożył przez 2, ale nie podał czemu ;-).

Pytanie do zorientowanych

[patmate]

Dawno temu czytałem z "Polityce" o spotkaniu Abwehry (?) i kogoś z
kierownictwa AK gdzieś pos Warszawą przed wybuchem PW. Otóż Niemcy
mając spenetrowane AK poprosili o taką "randkę". Generalnie
odradzano akcję zbrojną w Wa-wie. Wiecej nie pamiętam, a i w
temacie PW nie jestem mocny ni specjalnie zainteresowany..
Ktoś coś wie więcej?
Pzdr

[panzerviii]

czytałem o tym u ...... Urbana. coz to nie jest wiarygodne źróło.
Sądze jednak, ze Niemcy musieli widzieć ze cos sie kroi, już bez
penetracji AK. przygotowan nie da sie ukryc.

[patmate]

Zgoda to musiało być podobne źródło.

panzerviii napisał:
> Sądze jednak, ze Niemcy musieli widzieć ze cos sie kroi, już bez
> penetracji AK. przygotowan nie da sie ukryc.


Zresztą Niemcy byli przygotowani na podobne okazje, każdy
posterunek to było małe Westerplatte ;) w każdym okupowanym kraju
(były konkretne rozporządzenia). Dlatego też w PW pozamykali się
oddając nieistotne punkty miasta.
Z podkreślanych zwycięstw Niemców/porażek Powstańców było
utrzymanie kolejowej linii średnicowej, co pozwoliło wykorzystanie
Warszawskiego wezła kolejowego do zaopatrzenia frontu.
Pzdr

zanim wybuchło Powstanie i po Powstaniu

[stefan.siudalski]

Umieściłem w internecie prelekcję na temat Warszawa przed i po Powstaniu
przeciwnicy Powstania, decyzji o Powstaniu są bardzo głośni ale nieliczni
Pokazałem jakie czynniki miały wpływ na decyzje, decyzje wszystkich tych którzy brali udział w Powstaniu bo przecież nikt nikogo nie zmuszał ani do wstąpienia do AK ani do zgłoszenia się na zbiórek przed godzina W
1. istnieje analogia miedzy listopadem 1918 roku i prawie bezkrwawym rozbrojeniem Niemców gdy ich sytuacja była o wiele lepsza niż w lipcu 1944 roku /zamach na Hitlera, rozpadający się front - w 1918 byli przecież o 1500 km na stabilnej linii frontu a jednak udało sie rozbroic garnizony i odesłąć to całe towarzystwo do domów.
2.istnieje analogia miedzy wydarzeniami w Leningradzie w zimie 1941/42 a sytuacja Warszawy - analogi an aniekorzyśc Warszawy bo szybciej niz w Leningradzie zabrakłoby zywnosci a tam już po 4 miesiącach było ludożerstwo,
3. prezydent USA wprowadził w lipcu 1944 roku Mikołajczyka w błąd wysyłając go do Moskwy,
4. zanim wybuchło Powstanie życie straciło ponad 600 tysięcy warszawiaków,
5. podczas Powstania nie wybito inteligencji - wybito ja wcześniej na mocy ustaleń III konferencji NKWD Gestapo /Zakopane luty - marzec 1940/ - bezposrednio po zakończeniu konferencji był Katyń i rozbudowa Auschwitz - do Powstania szli ludzie proporcjonalnie ze wszystkich grup społecznych a nie tylko inteligencja,
6. miasto Warszawa zostało przez Niemców ogłoszone twierdzą - los ludności był więc przesądzony,
zapraszam do lektury cid-10568c693441c405.skydrive.live.com/self.aspx/.Documents/powstanie%20warszawskie.pdf
SJS

[maxikasek]

> brali udział w Powstaniu bo przecież nikt nikogo nie zmuszał ani do wstąpienia
> do AK ani do zgłoszenia się na zbiórek przed godzina W
DO wstąpienia do AK nikt nie zmuszał, ale po wstąpieniu musiałeś wykonywac rozkazy albo liczyć się z sądem polowym. Tak jak w każdej armii.
> 6. miasto Warszawa zostało przez Niemców ogłoszone twierdzą - los ludności był
> więc przesądzony,
TAk jak każde większe miasto i poza Królewcem, Wrocławiem i Berlinem i kilkoma innymi większośc nie została zniszczona. Zresztą ROsjanie od czasów CHarkowa nie atakowali miasta od czoła, tylko oskrzydlali.

[stefan.siudalski]

> TAk jak każde większe miasto i poza Królewcem, Wrocławiem i Berlinem i kilkoma
> innymi większośc nie została zniszczona. Zresztą ROsjanie od czasów CHarkowa ni
> e atakowali miasta od czoła, tylko oskrzydlali.

a w którymś z tych miast oprócz Warszawy Niemcy nakazali stawić się 100 tys
mężczyzn do kopania umocnień?
SJS

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> TAk jak każde większe miasto i poza Królewcem, Wrocławiem i Berlinem i kilkoma
> innymi większośc nie została zniszczona.


A jakie konkretnie jeszcze wieksze miasta otrzymaly status "twierdzy"?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > TAk jak każde większe miasto i poza Królewcem, Wrocławiem i
Berlinem i ki
> lkoma
> > innymi większośc nie została zniszczona.
>
>
> A jakie konkretnie jeszcze wieksze miasta otrzymaly
status "twierdzy"?



Sława!

Poznań nie wiem dlaczego Krakowowi sie upiekło???

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[odyn06]

Pojęcie twierdzy ( die Festung ) powstało, gdy Rosjanie zbliżyli się do granic
przedwojennej Rzeszy. W tym czasie OKW opracowało strategię wojny obronnej,
opartej nie tylko na klasycznej obronie terenu, ale również na tzw. "węzłach"
obronnych. Tymi węzłami miały był miasta, odpowiednio ufortyfikowane,
zaopatrzone, pozbawione ludności cywilnej i obsadzone przez oddziały forteczne.
cechą charakterystyczną twierdzy było to, że jej obroną nie kierował dowódca,
ale partyjny Gauleiter albo hitlerowiec niższego szczebla.
Twierdzami był Królewiec, Piła, Poznań, Wrocław, Kostrzyn nad Odrą i Berlin.
Słusznie pisze jeden z kolegów, że po krwawych doświadczeniach w Królewcu
Rosjanie nie zdobywali dużych miast z marszu. Obchodzili je, blokowali,
niszczyli obronę za pomocą oddziałów drugorzutowych. Nie spieszyli się przy tym.
Np Wrocław skapitulował kilka dni po Berlinie.

festungi

[windows3.1]

no, niekoniecznie.

Po pierwsze, to nie OKW, tylko Ponury Adolf wpadł na średniowieczny
pomysł zamykania się w miastachi robienia z nich twierdz. Zdaje się,
że w OKW pomysł ten wzbudził raczej przerażenie jako zaprzeczenie
idei wojny manewrowej.

Po drugie, chyba zaczęło się to wczesnym latem 1944, a więc gdy
front stał jeszcze daleko od granic Rzeszy. Pierwsze festungi, o
jakich mi wiadomo, to Mohylew i Witebsk. Nie utrzymały się nawet
kilku dni, ale taki Festung Wilna utrzymał się ponad tydzień i
dowodzący tam Stahel poleciał do Berlina po medal.

Natomiast zgadzam się co znacznia festungów. Znaczy niewielkiego
znaczenie. Zdaje się, że generalnie historycy wojskowości podzielają
początkową ocenę OKW. Nie warto było poświęcać nieraz
kilkudziesięciu tysięcy ludzi po to, żeby w kwietniu w Berlinie
wypisywać dumnie na murach "Wir halten Konigsberg".

[odyn06]

Mnie najbardziej interesowała ta swoista dwuwładza w dowodzeniu obrona
festungów. Na przykładzie Wrocławia:
Pierwszym dowódcą obrony miasta był generał Johannes Krause, który od września
1944 przygotowywał miasto do obrony. W jego działania wtrącał się ciągle
Gauleiter Hanke i dopiero 20 stycznia, gdy rosyjskie jednostki dotarły do
Namslau (Namysłów?) sytuacja stała się poważna.
Wojskowa część obrony to 8 pułków fortecznych i kadeci z Akademii Wojskowej we
Frankenstein. Oprócz tego była tam zbieranina Hitlerjugend, Folkssturmu, pułk
saperow, a nawet 200
Włochów z Adygi.
Głową siłę stanowiło ok. 1000 spadochroniarzy z 2/25 pspad i 3/26 pspad. Ogółem
miasta miało bronić ok. 65000 żołnierzy i volkssturmistów.
Jako jednostki wsparcia ogniowego występowały: jeden pułk artylerii (32 lufy),
dywizjon przeciwpancerny (19 dział samobieżnych) oraz Goliaty znane z Powstania
Warszawskiego.
Wg R. Majewskiego pierścień okrażenia zamknął się 16 lutego i jak wynika ze
wspomnień oficerów niemieckich - zaczął rządzić w dowodzeniu generał Mętlik.
Gauleiter Hanke-wyznaczony na następcę Himmlera wtrącał się w procesy decyzyjne
wojskowych "domagał się nieustannych ofiar, aby ocalić przed bolszewizmem tylu
Niemców, ilu się da".
Na koniec, podobnie, jak to miało miejsce w Gdańsku, gauleiter Breslau uciekł z
Wrocławia, ocalił d..., a obrońcy powlekli się do niewoli na wschód, z których
wrócił co szósty.
Aby mi ktoś mordy nie przyłatał. Nie bronię Niemców. Piszę o dualnym procesie
decyzyjnym w festungach.

dualizm decyzyjny

[windows3.1]

wydaje mi się całkiem normalne że w sytuacji, gdy działania bojowe
prowadzono nie w szczerym polu, ale w wielkim mieście, zamieszkałym
przez pareset tysięcy cywilów, dualizm taki musiał istnieć. O
kwestiach militarnych decydował dowódca obrony, o pozostałych
gauleiter. Nie widzę w tym nic szczególnego.

Jeśli jest coś wydaje mi się interesujące, to raczej tendencja
wszystkich gauleiterów (Koch, Forster, Greiser, Hanke) do
rozszerzania swoich kompetencji kosztem dowódców wojskowych.

Co do generała Mętlika to prawdę mówiąc nie słyszałem o tym za dużo.
Pewnie dochodziło do różnych bzdur, np. miesiącami ogromnym nakładem
sił wyburzano we Wrocku dzielnicę uniwersytecką żeby zrobić tam pas
startowy, po to aby z tego pasa odleciał w końcu... jeden jedyny
samolot. Ale generalnie wydaje mi się, że w festungach dowodzenie
było scentralizowane i na dobrym poziomie.

Co do uciekania, to poza Greiserem (który dał nogę na bodaj tydzień
przed poddaniem Poznania) Koch niemal do końca siedział w Królewcu,
Forster w Gdańsku a Hanke we Wrocku. Uciekali właściwie w ostatniej
chwili, więc takimi tchórzami chyba nie byli. A czy Hanke ocalił
swoje cztery litery to nie wiadomo, bo jego los jest nieznany -
przeważa jednak opinia, że jego samolot (ten jeden jedyny, który
wystartował z improwizowanego pasa wśród ruin) musiał lądować gdzieś
w Czechach i tam odszedł do Walhalii. Ale ktoś mi kiedyś pisał na
tymże forum, że widział Hankego na mieście z szalikiem Śląska.

[odyn06]

Jeśli jest coś wydaje mi się interesujące, to raczej tendencja
wszystkich gauleiterów (Koch, Forster, Greiser, Hanke) do
rozszerzania swoich kompetencji kosztem dowódców wojskowych.

I o to mi głównie chodziło.

Z Hankem jest zagmatwana sprawa. Odrzucił propozycję gen. Niehoff'a o
samobójstwie i nie chciał przyjąć fałszywych dokumentów w obawie, że zistanie
zdradzony.
Jego nazwisko przechodzi w operacji Odessa. uważa się, że tak, jak wielu ważnych
hitlerowców uciekł do Ameryki Południowej. Są też niepotwierdzone informacje, że
po ucieczce samolocikiem Fieseler Storch do Sudetenlandu, zginął z rąk czeskich
partyzantów (!) w rej. m. Komotau.
W uzupełnieniu: na lotnisku na Keiserstrasse w dniu 10 kwietnia wylądował Ju-52
z zaopatrzeniem, który z powrotem zabrał 22 rannych.
Czyli nie jeden, a dwa..
Pzdr

[maxikasek]

Szczecin, Kołobrzeg, Opole, Głogów, Brzeg Dolny, Kostrzyn, Toruń, Gdynia, Gdańsk itd. Praktycznie każde miasto gdzie dochodziło do walk hitlerowska propaganda i Hitler zaraz ogłaszali twierdzą.
>w którymś z tych miast oprócz Warszawy Niemcy nakazali stawić się >100 tys
>mężczyzn do kopania umocnień?
A czy któreś miasto poza W-wą było w stanie tylu wystawić? Największe po W-wie- Kraków miało niecałe 300 tys. mieszkańców.

[patmate]

maxikasek napisał:

> Szczecin, Kołobrzeg, Opole, Głogów, Brzeg Dolny, Kostrzyn, Toruń,
Gdynia, Gdańs
> k itd. Praktycznie każde miasto gdzie dochodziło do walk
hitlerowska propaganda
> i Hitler zaraz ogłaszali twierdzą..."

Nie zapominajmy, że jednak taktyka zamykania się w mieście zdała
egzamin - uporczywa obrona Brestu, Calais czy Dunkierki utrudniła
logistykę aliantom.

Pzdr

[maxikasek]

Druga sprawa że Amerykanie dośc szybko wyciągnęli wnioski i po rzezi w Breście, odpuścili sobie Dunkierkę, Lorient czy St. Nazaire (zwłaszcza po zdobyciu Antwerpii).

[patmate]

ale coś trzeba było zdobyć w pobliżu linii frontu (Antwerpia) bo
Mullberry i Red Ball Line już nie wyrabiały...
PZdr

Brest i Brześć

[windows3.1]

zgadzam się że uporczywe trzymanie atlantyckich portów przyniosło
wymierne Niemcom korzyści; istnieje przecież teoria, że aliancki
napór wygasł we wrześniu właśnie dlatego, że zaczęli ciężko dyszeć
logistycznie.

ale na wschodzie... jaki sens militarny miało uporczywe trzymanie
wielkich miast? Żadna produkcja przemysłowa już tam nie istniała,
jako kolejowe węzły komunikacyjne również okrążone przestały mieć
znaczenie. Sens obrony Królewca i Gdańska był, ale nie militarny, i
polegał na wywiezieniu możliwie dużej ilości uchodźców.

Naturalnie również na wschodzie istniały miasta, które ze względów
militarnych warto było bronić podobnie jak Brest - np. Kostrzyn czy
Kołobrzeg. Ale chyba nie Wrocław ani Poznań, podobnie jak przed nimi
nie widzę sensu zamykania się w Mohylewie, Orszy, Witebsku, Wilnie
itd itp.

zdrada sowiecka - c.d śledztwa

[niegracz]

sowieci zdradzili sojuszników
opuscili walcząca Warszawę
choc nawolywali do powstania przeciw Niemcom;

miasto - stolice panstwa które pierwsze przeciwstawilo sie faszyzmowi
ktorego mieszkancy zapłacili danine krwi w 1939 roku

a co robili sowieci bedac tuż tuż obok stolicy
doniesienie z Falenicy (obecnie dzielnica Warszawy)
od centrum tak z 15 km

7 sierpnia meldował o tym z Falenicy żołnierz AK (w podpisie 104): "w Falenicy
był wyświetlany film propagandowy, na którym przemawiał propagandzista sowiecki
w języku polskim nawołując m.in. do podporządkowania się ich zarządzeniom.
(..)". W swoim meldunku żołnierz AK podpisany 780 (jest to najpewniej dowódca
plutonu 780) pisze: "dnia 5 VIII 1944 zostałem przesłuchany przez pułkownika
armii sowieckiej który zadał mi następujące pytania. Na czyje polecenie jestem
tu komendantem i przeprowadzam werbunek ludzi, ilu się zgłosiło i co oni robią.
Żądał nazwiska dowódcy i moje, podałem ps Kania zapisał to. Czy są organizacje
PPR i ludowcy i jak się na te organizacje zapatruję".

sowieci byli w Falenicy skąd spokojnie mogli zniszczyc Sztukasy z lotniska
Okęcie masakrujace Warszawę

mogli to zrobic np uzywajac tej armaty:
www.jurek.com.pl/bron2ws/index2.php?kraj=su&rodzaj=art&nr=017
armata 122mm donośność 21600 m
albo tej
www.jurek.com.pl/bron2ws/index2.php?kraj=su&rodzaj=art&nr=024
armata 152mm donośność 27 000m

Rdst Koścoiuszko

[odyn06]

pl.wikipedia.org/wiki/Radiostacja_im._Tadeusza_Ko%C5%9Bciuszki
Trudno ten komunikat nazwać nawoływaniem do powstania. Przeczytaj uważnie.
Komunikat był apelem o podjęcie walki, ale W INTERESIE STALINOWSKIEGO RZĄDU
LUBELSKIEGO (KRN), a nie rządu londyńskiego.

[marcowsky]

ale żeby wiedziec ze sowieci sa naszymi wrogami politycznymi nie trzeba bylo
czekac do sierpnia 1944-wiadomo to bylo najwczesniej juz w kwietniu 1943 po
ujawnieniu zbrodni w Katyniu np. w Prawdzie ukazal sie artykul "Polscy
współpracownicy Hitlera", a w nocy z 25 na 26 kwietnia polski ambasador Tadeusz
Romer otrzymał notę o zerwaniu stosunków dyplomatycznych.Od tej pory rzad
londynski byl agentura hitlera wg sowietow.

[billy.the.kid]

no pewnie. bór z monterem i jankowskim siedzieli przy radiu i tylko
słuchali tej r-stacji. jaK tylko usłyszeli zachęte- NO panowie-
ruskie proszą- natychmiast trza robic to powstanie.

[niegracz]

kłamstwem propgandy sowieckiej jest powtarzany m.in przez misze wykręt iż
wojska sowieckie były wyczerpane, drogi zaopatrzenia zbyt rozciagnięte,
samoloty wymagały naprawy itd.
.....
to tylko wykręty by nie robić nic

śledztwo wykazało ze sowieci stacjonowali od początku powstania w Falenicy (
ok. 15 km od centrum)
z tego miejsca mogli skutecznie likwidowac Niemców ogniem artyleryjskim
do strategicznych miejsc trzeba wliczyć oprócz lotniska Okęcie:
także:
- Cytadela o koszary i punkt ogniowy z którego Niemcy ostrzeliwali powstanców
- dworzec gdański gdzie stacjonował pociąg pancerny

są to cele powierzchniowe które z łatwoscia mozna było zlikwidować lub
zneutralizować

[billy.the.kid]

łojezuniu-tylko 15 km????
to se mogł bór wysłac do ruskich umyślnego- chłopaki, robim se
powstanie, pomożeta nam cóś niecóś.????jakieś piguły byśta śwabom na
łeb spuścili.my wam powiemy gdzie uny som.
ale głupek o tym nie myślał.

[maxikasek]

> śledztwo wykazało ze sowieci stacjonowali od początku powstania w Falenicy (
> ok. 15 km od centrum)
Wow, sledztwo ;-). To meldunki otwockiej AK z 6 sierpnia, o których piszesz.A pomijasz meldunek "ZZ", bo ten wspomina o ostrzale Otwocka przez artylerię niemiecką, brzeg niemiecki patrolowany przez czołgi i piechotę, każdy ruch napotyka n aobień km z niemieckiego brzegu i:
"Bolszewicy szykują przeprawę na wysokości Wilgi (Garwolin). Jakakolwiek przeprawa przez Wisłę na omawianym odcinku jest niemożliwa ze względu na silną obronę niemiecką"