F-14 A kontra Su-22 M2

[marcowsky]

Czas spotkania 19 VIII 1981,miejsce -przestrzen powietrzna nad
Wielka Syrtą w czasie manewrow VI Floty USA.R-13 kontra
sidewindery.W powietrzu spotkały sie dwa F-14 i dwa libijskie Su-22
na swoja zgube oczywiscie.Jeden Amerykanin nazywa Muczynski!Su leca
do morza a F-14 wracaja na Nimitza.MIGi-25 próbuja jeszcze zaczepac
Amerykanow ale F-14 przeganiaja je bez uzycia broni!
Wszystko to mozna przeczytac w DF w swietnym felietonie
Kalickiego.Lubie takie historyjki!

[misza_kazak]

marcowsky napisał:

> Czas spotkania 19 VIII 1981,miejsce -przestrzen powietrzna nad
> Wielka Syrtą w czasie manewrow VI Floty USA.R-13 kontra
> sidewindery.W powietrzu spotkały sie dwa F-14 i dwa libijskie Su-22
> na swoja zgube oczywiscie.Jeden Amerykanin nazywa Muczynski!Su leca
> do morza a F-14 wracaja na Nimitza.MIGi-25 próbuja jeszcze zaczepac
> Amerykanow ale F-14 przeganiaja je bez uzycia broni!
> Wszystko to mozna przeczytac w DF w swietnym felietonie
> Kalickiego.Lubie takie historyjki!

Nic nadzwyczajnego. Su-22 (czyli "zubozone" eksportowe Su17M2) przeciwko 10 lat mlodszym "rozimym" F14A w spotkaniu 2:2 nie mieli za duzo czas, nawet nie biorac wyzsza kwalifikacje amerykanskich pilotow.

No i trzeba jeszcze wziac po uwage jeden "szczegol" - F14 zaatakowali Su22 bez otrzymania odpowiedniego rozkazu. Oficjalnie piloci powiedzieli ze widzieli ze jeden z Su22 ich zaatakowal, ale potwierdzenia nie ma. Efki zajeli dogodne pozycje do ataku i zestrzelili suszki.

[kstmrv]

marcowsky napisał:

> Czas spotkania 19 VIII 1981,miejsce -przestrzen powietrzna nad
> Wielka Syrtą w czasie manewrow VI Floty USA.R-13 kontra
> sidewindery.W powietrzu spotkały sie dwa F-14 i dwa libijskie Su-
22
> na swoja zgube oczywiscie.Jeden Amerykanin nazywa Muczynski!Su
leca
> do morza a F-14 wracaja na Nimitza.

Biorąc pod uwagę że z Su22 to "myśliwiec" na poziomie F-104, trudno
sie dziwić.

> Lubie takie historyjki!

Z cyklu "historyjki":
-Podczas 2 miesięcy wojny Izrael-Hezbollah w 2006, Izrael stracił 3
AH-64, wszystkie w katastrofach.
-Te same AH-64 zostaly w 1999 uznane jako "nieprzydatne na
europejskim polu walki" i ze względu na przewidywane duże straty nie
użyto ich wtedy w Serbii.
-Ich następca AH-66 okazał się totalną klęską i jego program
anulowano po utopieniu w nim kilkunastu miliardów dolarów na R&D.

[premier_stulecia]

Biedna istoto. Jak zwykle bredzisz.

> Biorąc pod uwagę że z Su22 to "myśliwiec" na poziomie F-104, trudno
> sie dziwić.

Aha, ale jakby się okazało że Suka jakimś sposobem uszczknęła Tomcata to byś
śpiewał pod niebiosa jaki to świetny myśliwiec. Jesteś po prostu zaślepionym
ignorantem. Ot co.

> -Podczas 2 miesięcy wojny Izrael-Hezbollah w 2006, Izrael stracił 3
> AH-64, wszystkie w katastrofach.
> -Te same AH-64 zostaly w 1999 uznane jako "nieprzydatne na
> europejskim polu walki" i ze względu na przewidywane duże straty nie
> użyto ich wtedy w Serbii.

Weź wymyśl coś jeszcze niezwiązanego z tematem.
A co do punktu drugiego to doczytaj sobie bo zmyślasz.

> -Ich następca AH-66 okazał się totalną klęską i jego program
> anulowano po utopieniu w nim kilkunastu miliardów dolarów na R&D.

Biedaku. Nigdy nie było czegoś takiego jak AH-66. Był RAH-66, który nigdy
nie był planowany jako następca AH-64. No i niby dlaczego był klęską? Bo tak
sobie wymyśliłeś?

[kstmrv]

premier_stulecia napisał:

> Biedna istoto. Jak zwykle bredzisz.
>
> > Biorąc pod uwagę że z Su22 to "myśliwiec" na poziomie F-104,
trudno
> > sie dziwić.
>
> Aha, ale jakby się okazało że Suka jakimś sposobem uszczknęła
Tomcata to byś
> śpiewał pod niebiosa jaki to świetny myśliwiec. Jesteś po prostu
zaślepionym
> ignorantem. Ot co.
>

Prime Minister ...

> > -Podczas 2 miesięcy wojny Izrael-Hezbollah w 2006, Izrael
stracił 3
> > AH-64, wszystkie w katastrofach.
> > -Te same AH-64 zostaly w 1999 uznane jako "nieprzydatne na
> > europejskim polu walki" i ze względu na przewidywane duże straty
nie
> > użyto ich wtedy w Serbii.
>
> Weź wymyśl coś jeszcze niezwiązanego z tematem.

Fakt że nie bardzo na temat, ale akurat kilka dni temu natrafiłem na
to info o izraelskich stratach AH-64 (statystycznie bardzo dużych
jak na okres dwóch miesięcy) w czasie tamtej wojny.

> A co do punktu drugiego to doczytaj sobie bo zmyślasz.
>

Więc dlaczego AH-64 nie weszły do użycia w Serbii?

> > -Ich następca AH-66 okazał się totalną klęską i jego program
> > anulowano po utopieniu w nim kilkunastu miliardów dolarów na R&D.
>
> Biedaku. Nigdy nie było czegoś takiego jak AH-66. Był RAH-66,
który nigdy
> ]
> nie był planowany jako następca AH-64.

Ale realnie musiałyby zastąpić AH-64. Nad Irakiem Apache dobrze
sobie radziły, bo przeciwnik był marny, marnie wyszkolony i
wyposażony, oraz teren pustynny, gdzie oddziały naziemne sa dla
lotnictwa widoczne z daleka. Natomiast nad Europą / Azją, gdzie jest
teren porośnięty, żołnierze znacznie lepsi i lepiej wyposażeni i
wyszkoleni, to AH-64 i A-10 poniosłyby ciężkie straty od Tunguzek i
Os. Wiec szybko Comanche musiałyby zastąpić AH-64.

> No i niby dlaczego był klęską?

Bo wydali na niego miliardy $, a realnie zanosiło się że trzeba
będzie jeszcze wydać wielokrotnie więcej na samą tylko fazę R&D.
Koszty programu RAH-66 znacznie przekroczyły najbardziej
pesymistyczne szacunki. Co gorsza znacznie wzrastała cena produkcji
i eksploatacji, co powodowało że trzeba byłoby wydac astronomiczne
pieniądze na produkcję i eksploatację.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> > No i niby dlaczego był klęską?
>
> Bo wydali na niego miliardy $, a realnie zanosiło się że trzeba
> będzie jeszcze wydać wielokrotnie więcej na samą tylko fazę R&D.
> Koszty programu RAH-66 znacznie przekroczyły najbardziej
> pesymistyczne szacunki. Co gorsza znacznie wzrastała cena produkcji
> i eksploatacji, co powodowało że trzeba byłoby wydac astronomiczne
> pieniądze na produkcję i eksploatację.



Co w takim razie powiesz o programie Buławy? :)

[marek_ogarek]

> Co w takim razie powiesz o programie Buławy? :)

Matrek, w rosji byly i dalej sa inne standardy. Wiekszosc uzbrojenia
ktore w zsrr uznano za sukces w warunkach zachodnizh uznanoby za
porazke. Wlasnie min ze wzgledu na astronomiczne koszty. Wiesz ile
kosztowalby np. op typu typhon gdyby nie byl robiony przez
polniewolnikow pracujacych za symboliczne pare cantow na godzine ?

[marek_boa]

Bzdurzysz Mareczku! W ZSRR zarobki pracowników w przemyśle zbrojeniowym były
PRZECIĘTNIE większe o 50% niż w przemyśle cywilnym!
-Pozdrawiam!

[m87orkan]

Jedyne demoludy, w których w chociaż szczątkowy sposób przejmowano się kosztami
i rentownością przedsiębiorstw to Jugosławia i NRD, w ZSRR nie istniał ścisły
podział na przedsiębiorstwa cywilne i wojskowe, nie stosowano tam też
powszechnie uznanych standardów prowadzenia księgowości, programy wojskowe był
poukrywane pod przeróżnymi innymi nazwami, bądź wplecione w inne programy będące
pod kontrolą pozornie niezwiązanych z obronnością ministerstw.

[marek_boa]

Pomimo tego Orkan płace w zależności od sektora były bardzo różne! Przeciętnie
w przedsiębiorstwie zbrojeniowym były właśnie o jakieś 50 procent wyższe! Z
własnych obserwacji jeśli chodzi o zarobki w 1989 roku to w Białoruskiej SRR
sprzedawczyni w sklepie zarabiała przeciętnie 130 rubli,tokarz w zakładach MAZ -
300 rubli! W tym czasie litr benzyny kosztował...2 kopiejki,bochenek chleba
razowego 20 kopiejek,kilo dobrej kiełbasy 10 rubli,pół litra wódki "Stolicznej"
10 rubli a pół litra piwa 35 kopiejek!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bzdurzysz Mareczku! W ZSRR zarobki pracowników w przemyśle zbrojeniowym były
> PRZECIĘTNIE większe o 50% niż w przemyśle cywilnym!
> -Pozdrawiam!


I co z tego? 50% wiecej od 15 dolarów na miesiac to jest ile?

[marek_boa]

Matrek i co z tego?! W tamtym czasie dolary w ZSRR po państwowym kursie
kosztowały około 72 kopiejek! Tylko jeszcze raz spytam co z tego?! Za 130 rubli
można było spokojnie żyć!
- Proponuję zacząć przeliczać na...muszelki z Wysp Dziewiczych!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek i co z tego?! W tamtym czasie dolary w ZSRR po państwowym kursie
> kosztowały około 72 kopiejek! Tylko jeszcze raz spytam co z tego?! Za 130 rubli
> można było spokojnie żyć!

Jakie przelozenie to co piszesz ma na teze marka ogarka, ze to co w USA
kosztowalo krocie, w ZSRR wykonywalo sie za równowartosc w centach? Gdybys byl
uprzejmu wrocic do postu ogarka, w ktorym pisal o koszcie proj. 941, gdyby byl
wykonywany w USA...

jak zwykle piszesz nie na temat, byle tylko byc na NIE.





> - Proponuję zacząć przeliczać na...muszelki z Wysp Dziewiczych!:)
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matrek sorry ale w tym momencie Sam Piszesz nie na temat! Ogarek napisał o
"półniewolniczej pracy za parę centów " jaką to niby wykonywali robotnicy w ZSRR
przy budowie tych op! Dostrzegasz różnicę???!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek sorry ale w tym momencie Sam Piszesz nie na temat! Ogarek napisał o
> "półniewolniczej pracy za parę centów " jaką to niby wykonywali robotnicy w ZSR
> R
> przy budowie tych op! Dostrzegasz różnicę???!

Owszem, wykonywali te sama prace ktora wykonywali amerykanie, za ileset razy
mniejsze pieniadze? I nawet niemogli zmienic miejsca zamaeszakania, boorac pod
uwage, ze pewnie z polowa tajfuna byla wykowywana w "miastach zamknietych". To
jak to w pewnym sensie nazwac?

Sorry że się wtrącę ale jest coś takiego

[gangut]

jak "siła nabywcza". Dlatego mechaniczne przeliczanie rubli (czy jenów, marek
czy czegokolwiek innego) na dolary, i to jeszcze wg kursu czarnorynkowego, nie
ma sensu.
Ponadto, w ZSRR (tak samo jak kiedyś w PRL, a obecnie w co bardziej
socjalistycznych państwach UE) udział pensji w finansowaniu spożycia był
znacznie niższy niż w USA, a z kolei rozmaitych bezpośrednich i ukrytych
świadczeń publicznych - wyższy.
Bez uwzględnienia tych czynników otrzymamy zafałszowany obraz udziału kosztów
osobowych w finansowaniu radzieckich projektów zbrojeniowych.

[bmc3i]

gangut napisał:

> jak "siła nabywcza". Dlatego mechaniczne przeliczanie rubli (czy jenów, marek
> czy czegokolwiek innego) na dolary, i to jeszcze wg kursu czarnorynkowego, nie
> ma sensu.


w tym jednak wypadku rozmawiamy o koszcie programu dla panstwa, a nie o tym ile
bochenków chleba robotnik moze kupic za swoja pensje.

> Ponadto, w ZSRR (tak samo jak kiedyś w PRL, a obecnie w co bardziej
> socjalistycznych państwach UE) udział pensji w finansowaniu spożycia był
> znacznie niższy niż w USA, a z kolei rozmaitych bezpośrednich i ukrytych
> świadczeń publicznych - wyższy.
> Bez uwzględnienia tych czynników otrzymamy zafałszowany obraz udziału kosztów
> osobowych w finansowaniu radzieckich projektów zbrojeniowych.


A jaki wplyw na "udziału kosztów osobowych w finansowaniu radzieckich projektów
zbrojeniowych" ma sila nabywcza pensji robotnika?

Rzecz w tym, że koszty (dla państwa)

[gangut]

utrzymania radzieckiego robotnika nie ograniczały się do jego pensji, ale
obejmowały także - na przykład, dotacje do żywności, którą ten robotnik kupował,
dowóz do pracy, czy dopłaty do letniego wypoczynku, itp. itd.. Inaczej mówiąc,
realne wydatni państwa na tego robotnika były znacząco większe, niż tylko jego
pensja.

[bmc3i]

gangut napisał:

> utrzymania radzieckiego robotnika nie ograniczały się do jego pensji, ale
> obejmowały także - na przykład, dotacje do żywności, którą ten robotnik kupował
> ,
> dowóz do pracy, czy dopłaty do letniego wypoczynku, itp. itd.. Inaczej mówiąc,
> realne wydatni państwa na tego robotnika były znacząco większe, niż tylko jego
> pensja.

I chcesz powiedziec, ze to wszystko nalezy liczyc do kosztów projektu 941? W
pansatwie w ktorym nie prowadzono nbawet ksiegowego rachunku zysków i start, nie
wspoimanjac nawet o jakichs burżuazyjnych cash flow?

Rozróżnijmy dwie rzeczy: 1. Nie umiesz tego

[gangut]

wliczyć. OK, ja też nie umiem. 2. Skoro nie umiemy jakiegoś składnika kosztów
uwzględnić, to go nie było? A to już, wybacz, oczywista nieprawda.

[bmc3i]

gangut napisał:

> wliczyć. OK, ja też nie umiem. 2. Skoro nie umiemy jakiegoś składnika kosztów
> uwzględnić, to go nie było? A to już, wybacz, oczywista nieprawda.

A przyszlo Ci do glowy, ze w sojuzie, jak w calym obozie szczesliwosci
spolecznej, przedsiebiorstwa rozliczaly sie z panstwem na zasadzie brutto?

Wiesz w ogole co to znaczy? Tyle ze caly przychod brutto idzie do panstwa, po
czym panstwo wydziela forse spowrotem na "zaspokojenie potrzeb". Konsekwencja
tego jest taka, ze niezaleznie od kossztow jakiegokolwiek programu, tajfun, czy
wspolczesna mu Delta IV, koszt byl pracownika byl zawsze ten sam - czy
pracowniuk cokolwiek robil, czy nie. Wazne ze byl na oplacanym nie przez
przedsiębiorstwo ale w gruncie rzeczyt przez panstwo etacie. Na dodatek - jak w
calym socjalizmie - przerost zatrudnienia, ukryte bezrobiocie i fatalna jakosc
wykonania - przez dziesieciolecia zmora radzieckiej floty podwodnej. Niemozliwy
byl do wyliczneia udzial czystej pensji bezposrednio przy nim pracuyjacego
spawacza w koszcie jednego okretu, a ty chesz jeszcze wyliczac udzial w tym
koszcie fundowanych przodownikom pracy wczasów na Krymie.

A Ty nie wyliczaj, Ty powiedz czy te koszty

[gangut]

zewnętrzne (niech będzie - fundowania wczasów na Krymie) istniały czy nie.
Jeżeli istniały - to mówienie, że koszty radzieckich programów zbrojeniowych
były niskie bo niskie były pensje, jest nadinterpretacją. Przecież ostatecznie i
tak płaci budżet, a to czy koszty są księgowane w bilansie danego zakładu
przemysłowego, administracji lokalnej czy jakiejś agendy rządowej - z punktu
widzenia realnego kosztu projektu ma znaczenie trzeciorzędne.

[bmc3i]

gangut napisał:

> zewnętrzne (niech będzie - fundowania wczasów na Krymie) istniały czy nie.
> Jeżeli istniały - to mówienie, że koszty radzieckich programów zbrojeniowych
> były niskie bo niskie były pensje, jest nadinterpretacją. Przecież ostatecznie
> i
> tak płaci budżet, a to czy koszty są księgowane w bilansie danego zakładu
> przemysłowego, administracji lokalnej czy jakiejś agendy rządowej - z punktu
> widzenia realnego kosztu projektu ma znaczenie trzeciorzędne.

"Jakos tam" te na te koszty panstwa zwiazane z budowa okretow pensje i
swiadczenia socjalne wplyw oczywiscie mialy - tyle ze z powodow o ktorych
napisalem w niemozliwej do wyliczenia skali. Nawet jednak z tymi wczasmai na
Krymie i wysyłką dziecka do Pianierskiego Łagieria Artek, radzieckie koszty
"roboczogodziny" były smiesznie niskie w prowananiu z udzialem w koszcie budowy
USS Ohio spawacza kadlubow na etacie General Electric. W kontekscie polskich
stoczni, byla tu kiedys na forum dyskusja na temat zaawansowania
technologicznego spawania kadłubow - nie warto wiec powtarzac. Mowa byla o
spawaniu kadlubow zwyklych cywilnych statkow, a juz spawanie kadlubow okretow
podwodnych to juz absolutny high-end. Technologie kosmiczne i takiez wymagania
co do kwalifikacji spawaczy. Tyle ze w gospodarce rynkowej, za rzadkie
umiejetnosci i wysoka specjalizacje, placi sie góre pieniedzy, a spawacz
kadlubow radzieckich op, jak napisal tu dzis marek boa zarabial "o 50% wiecej,
od pracownika cywilnego". Nie mam pojecia ile w rzeczywistosci zarabia/-ał
spawacz kadlubow w General Electric, ale znajac amerykanskie realia myslie ze 10
razy wiecej niz spawacz na budowie. A ze w firmie prywatnej, przeto jego koszty
byly i sa scisle rozliczane.

Na marginesie, pewien moj znajomy konstruktor z Polski, przez połowe PRL-u
pracowal na etacie w jakis przsedsiebiorstwi panstwowym, produkujacym maszyny
rolnicze. Z wszystkim odznaczeniami i dyplomami za szereg "wniosków
racjonalizatorskich" zarabial tyle ile sie w PRL-u przecietnie zarabialo. Jego
podwladny, pod koniec lat 80-tych wyjechal do RFN-u, gdzie na podobnym
stanowisku od razu dostal 6000 - jeszcze wowczas - Marek niemieckich. A zajmowal
się PRL-owie i "eFie" niemal dokladnie tym samym. Mysle ze to dobitnie swiadczy
o kosztach w roznych systemach gospodarczych.

Po pierwsze to marek_boa nie pisał o spawaczach

[gangut]

kadłubów okrętów podwodnych, a przedsiębiorstwo przemysłu zbrojeniowego może
również wytwarzać menażki. Po drugie - wbrew obiegowym opiniom, poziom
rozwarstwienia dochodów w demoludach nie był wcale niski i np. w późnym PRL był
na poziomie zbliżonym do współczesnych państw zachodnioeuropejskich.
A po trzecie - i przede wszystkim - o czym dyskutować, skoro jak sam przyznałeś,
udziału kosztów osobowych w koszcie sumarycznym radzieckich projektów wojskowych
podać nie można?

[kstmrv]

No wiec napisz konkretnie, jaki procent ceny amerykańskiego okrętu,
rakiety, czołgu stanowi koszt robocizny (fizycznej i umysłowej).
Podejrzewam że nawet jak całkiem odliczyć koszty ludzkie od ceny
amerykańskiej broni, to i tak będzie ona znacząco wyższa niż cena
analogicznych broni radzieckich zawierających te "groszowe" wypłaty
pracowników.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> No wiec napisz konkretnie, jaki procent ceny amerykańskiego okrętu,
> rakiety, czołgu stanowi koszt robocizny (fizycznej i umysłowej).
> Podejrzewam że nawet jak całkiem odliczyć koszty ludzkie od ceny
> amerykańskiej broni, to i tak będzie ona znacząco wyższa niż cena
> analogicznych broni radzieckich zawierających te "groszowe" wypłaty
> pracowników.


Nie znam. Zastanwawiam sie ty;lko dlaczego ujales te groszowe w cudzyslow.
Czyzbys i to kwestionowal?

Co do jakości...hmmm... to dosyć uniwersalny

[gangut]

problem. W swoich wspomnieniach Iacocca (prezes Forda, potem Chryslera) pisze
wprost o fatalnej jakości amerykańskich samochodów w latach 70-tych. Trudno mi
sobie wyobrazić, szczerze mówiąc, aby burdel i brakoróbstwo występujące np. w
Chryslerze nie przenosiło się na produkcję zbrojeniową tegoż koncernu (przypomnę
- Chrysler był producentem Abramsów).
Podejrzewam że i burdel i brakoróbstwo u Rosjan były większe, ale znowuż trzeba
wyważać proporcje, a nie pisać że u Rosjan problemy z jakością były a u
Amerykanów nie, że pensje u Amerykanów stanowiły pokaźny procent kosztów a u
Rosjan w ogóle itp.

[bmc3i]

gangut napisał:

> problem. W swoich wspomnieniach Iacocca (prezes Forda, potem Chryslera) pisze
> wprost o fatalnej jakości amerykańskich samochodów w latach 70-tych. Trudno mi
> sobie wyobrazić, szczerze mówiąc, aby burdel i brakoróbstwo występujące np. w
> Chryslerze nie przenosiło się na produkcję zbrojeniową tegoż koncernu (przypomn
> ę
> - Chrysler był producentem Abramsów).
> Podejrzewam że i burdel i brakoróbstwo u Rosjan były większe, ale znowuż trzeba
> wyważać proporcje, a nie pisać że u Rosjan problemy z jakością były a u
> Amerykanów nie, że pensje u Amerykanów stanowiły pokaźny procent kosztów a u
> Rosjan w ogóle itp.


* Nikita Chruszczow: Kiedy oni [Amerykanie] rozpoczynają seryjną produkcję, nie produkują wadliwych części. Co nie pozwala nam produkować tak samo?

* Siergiej Kowaljew (szef biura kosntrukcyjnego CKB-18), narzekajac na jakos wykonania: To była prawdziwa katastrofa – przeciekające generatory pary, przeciekające kondensatory i, praktycznie, wojskowa użyteczność tych jednostek była wątpliwa

Niska jakosc wykonania uwzględniali nawet radzieccy konstruktorzy, konstruujac okrety o bardziej zlozonej strukturze i wiekszej liczbie sekcji

P.S.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> gangut napisał:
>

> > Podejrzewam że i burdel i brakoróbstwo u Rosjan były większe, ale znowuż
> trzeba
> > wyważać proporcje, a nie pisać że u Rosjan problemy z jakością były a u
> > Amerykanów nie,


Pokaz mi choc jedno moje zdanie, w ktorym napisalem lub chocby zasugerowalem, ze
u Amerykanow nigdy nei bylo problemow z jakoscią wykonania


że pensje u Amerykanów stanowiły pokaźny procent kosztów
> a u
> > Rosjan w ogóle itp.
>
>
> * Nikita Chruszczow: Kiedy oni [Amerykanie] rozpoczynają seryjną produkcję,
> nie produkują wadliwych części. Co nie pozwala nam produkować tak samo?
>
> * Siergiej Kowaljew (szef biura kosntrukcyjnego CKB-18), narzekajac na jakos wy
> konania: To była prawdziwa katastrofa – przeciekające generatory pary,
> przeciekające kondensatory i, praktycznie, wojskowa użyteczność tych jednostek
> była wątpliwa
>
> Niska jakosc wykonania uwzględniali nawet radzieccy konstruktorzy, konstruujac
> okrety o bardziej zlozonej strukturze i wiekszej liczbie sekcji

No sam pisałeś o "fatalnej jakości wykonania"

[gangut]

w odniesieniu do jednostek radzieckich. Skoro nie wspomniałeś o amerykańskich,
to zrozumiałem to tak, że niska jakość była szczególnie wyróżniającą się cechą
sprzętu radzieckiego?
Mam dużo szacunku dla amerykańskiego przemysłu, ale w konfrontacji opinii na
temat ich wyrobów jestem skłonny uznać wyższość autorytetu prezesa Ford Motor
Company nad autorytetem Chruszczowa :-)

[bmc3i]

gangut napisał:

> w odniesieniu do jednostek radzieckich. Skoro nie wspomniałeś o amerykańskich,
> to zrozumiałem to tak, że niska jakość była szczególnie wyróżniającą się cechą
> sprzętu radzieckiego?


To twierdzenie, czy pytanie? Wyrozniajacą sie cechą systemu amerykanskiego nad
radzieckim w tym zakresie, byl i jest przede wszystkim system kontroli jakosci,
z zupelnie innej planety.


> Mam dużo szacunku dla amerykańskiego przemysłu, ale w konfrontacji opinii na
> temat ich wyrobów jestem skłonny uznać wyższość autorytetu prezesa Ford Motor
> Company nad autorytetem Chruszczowa :-)


Z calym szacunkiem dla autorytetu Prezesa Ford Motor Company, budowa atomowych
okretow podwodnych, to nie tasmowe klepanie samochodow.

Piszesz o naszych F-16 ?

[kstmrv]

Nasze F-16 mające tak "doskonałą" jakość, że nawet do Polski nie
mogły dolecieć bez problemów. I to mimo tego że Amerykanie klepią F-
16 już od 30 lat.
Pominę już że producenci z USA koszą kupę kasy na częściach
zamiennych oraz koszcie eksploatacji samolotu (w USA to coraz
bardziej zauważalny trend, że cena samego produktu może być nawet
poniżej kosztów produkcji, prawdziwy zysk robi się na serwisie
danego sprzętu, materiałach eksploatacyjnych i częściach zamiennych).

[marek_ogarek]

> Nasze F-16 mające tak "doskonałą" jakość, że nawet do Polski nie
> mogły dolecieć bez problemów. I to mimo tego że Amerykanie klepią
F-
> 16 już od 30 lat.

Po pierwsze F-16 dla polski jest produktem nowym. Takich maszyn wtej
konfiguracji nigdy wczesniej dla nikogo nie robiono. Dwa, jakosc
tych maszyn w porownaniu z mig-29, ktorego czas bezawaryjnej pracy
to jakies 4h, jest dosc wysoka. nawet na etapie wprowadzania sprzetu
do jednostek.

> Pominę już że producenci z USA koszą kupę kasy na częściach
> zamiennych oraz koszcie eksploatacji samolotu (w USA to coraz
> bardziej zauważalny trend, że cena samego produktu może być nawet
> poniżej kosztów produkcji, prawdziwy zysk robi się na serwisie
> danego sprzętu, materiałach eksploatacyjnych i częściach
zamiennych).

Czesci zamienne do samochodow w USA kosztuja grosze w porownaniu do
tego co trzeba placic w polsce. Droga jest robocizna. Ale sporo z
amerykanskich koncernow chcac jakos konkurowac z japonczykami,
wprowadzilo dozywotnia gwarancje na swoje samochody.

[bmc3i]

Ze tez ty jeszcze odpowaidasz na bzdety tego goscia...

[kstmrv]

Mareczku, trzeci raz pytam - jaki udział procentowy robocizny jest w
cenie amerykańskiej broni?

[cie778]

kstmrv napisał:

> trzeci raz pytam - jaki udział procentowy robocizny jest w cenie amerykańskiej
broni?

Może jak trzeci raz pytasz a nikt nie odpowiada, to może pytanie jest tak
sformułowane, że rozsądnie się na nie odpowiedzieć nie da?
Podpowiedzi:
- może zacznij rozważać koszty a nie ceny sprzedaży?
- zastanów się nad pojęciem "kooperacja" i kwestią udziału płacy w kosztach
kooperacyjnych.

pozdrawiam
jasiol

[kstmrv]

cie778 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > trzeci raz pytam - jaki udział procentowy robocizny jest w cenie
amerykań
> skiej
> broni?
>
> Może jak trzeci raz pytasz a nikt nie odpowiada, to może pytanie
jest tak
> sformułowane, że rozsądnie się na nie odpowiedzieć nie da?

Gdybyś przeczytał watek dokładnie to wiedziałbyś o co mi chodzi.
Matrek napisał że w ZSRR nie sposób okreslić udziału kosztów pracy
ludzkiej w cenie sprzetu, z powodów "socjalistycznych". W
podtekście - w USA jak najbardziej można ten udział określic. No
więc zapytałem ile w USA on konkretnie wynosi. Na dowolnym
przykładzie - Patriota, Abramsa czy F-16.

> Podpowiedzi:
> - może zacznij rozważać koszty a nie ceny sprzedaży?
> - zastanów się nad pojęciem "kooperacja" i kwestią udziału płacy
w kosztach
> kooperacyjnych.

A to kooperant działa wg innych zasad ekonomicznych niż nadrzędny
producent?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Mareczku, trzeci raz pytam - jaki udział procentowy robocizny jest w
> cenie amerykańskiej broni?


Wysoki. W USA produkty przemyslowe sa tanie, ale wysokospecjalistyczna praca i
wysokospecjalistyczne uslugi są bardzo drogie.

[bmc3i]

gangut napisał:


> Mam dużo szacunku dla amerykańskiego przemysłu, ale w konfrontacji opinii na
> temat ich wyrobów jestem skłonny uznać wyższość autorytetu prezesa Ford Motor
> Company nad autorytetem Chruszczowa :-)

A z cytatem Chruszczowa chodzilo mi o pokazanie problemu radzieckiego w tym
zakrseie, a nie jaką to amerykanei maja doskonala jakosc. Problemu, ktory byl
nawetr zauwazany na najwyzszym z mozliwych radzieckim szczeblu.

Dziwne. Amerykanie produkowali sypiące się

[gangut]

samochody (jak chcesz, jutro przytoczę odpowiednie cytaty) a przemysłu
stoczniowego problem jakości nie dotykał? Nadludzie tam jacyś siedzieli czy co?
:-). A co z promami kosmicznymi - 40% sprzętu stracone w katastrofach? Też sobie
z jakością wykonania nie poradzili?
Może problem nie w jakości wykonania, a w organizacji eksploatacji, obsługi, w
logistyce itp.?

[bmc3i]

gangut napisał:

> samochody (jak chcesz, jutro przytoczę odpowiednie cytaty) a przemysłu
> stoczniowego problem jakości nie dotykał?

Przepraszam, ale przestan pieprzyc. Dotykal i w dalszym ciagu dotyka. Rzecz
jednak nie w nei mozliwosci unikniecia niedoróbek, bo nikt nie jest
niedoskonaly, lecz w umiejetnosci ich wykrycia, czyli w systemie kontroli
jakosci, powtarzam. A ta w amerykańskich stoczniach produkujacych dla wojska,
bardzo dobra.

Przyklad

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> gangut napisał:
>
> > samochody (jak chcesz, jutro przytoczę odpowiednie cytaty) a przemysłu
> > stoczniowego problem jakości nie dotykał?
>
> Przepraszam, ale przestan pieprzyc. Dotykal i w dalszym ciagu dotyka. Rzecz
> jednak nie w nei mozliwosci unikniecia niedoróbek, bo nikt nie jest
> niedoskonaly, lecz w umiejetnosci ich wykrycia, czyli w systemie kontroli
> jakosci, powtarzam. A ta w amerykańskich stoczniach produkujacych dla wojska,
> bardzo dobra.
>


Problem z kluczową przekladnia napedu dla LCS-1, wykonana przez jedna ze spolek
General Electric, cywilną. Wadliwie wykonana, gdyz pracownik tej spolki zle
odczytal rysunek techniczny. Blad wykryto w stoczni. Kilka misiecy opoznienia z
tego powodu, ale wade wykryto w pore

[marek_ogarek]

> problem. W swoich wspomnieniach Iacocca (prezes Forda, potem
Chryslera) pisze
> wprost o fatalnej jakości amerykańskich samochodów w latach 70-
tych. Trudno mi
> sobie wyobrazić, szczerze mówiąc, aby burdel i brakoróbstwo
występujące np. w
> Chryslerze nie przenosiło się na produkcję zbrojeniową tegoż
koncernu (przypomn
> ę

Jesli chodzi o przemysl w USA, to owszem zgadzam sie ze jakosc nie
jest najwyzsza. I to nie tylko samochodowy. Co cieakwe czesto mozna
spotkac kwiatki w stylu: Nowy dom, marmury, dab, basen, sauna i
wszelaki luksus. Tylko ze dach cieknie... (ja bylem na tyle
nierozsadny zeby kupic mieszkanie budowane przez polakow, to jest
dopiero katastrofa. Na najwyzszym pietrze parkiet podmaka jak deszcz
pada. sufit jest OK) Albo samochod w podstawie wyposazony w to za co
u nissana czy hondy trzeba dac dodatkowe 10k$. Tylko ze psuje sie co
pare miesiecy.

[marek_ogarek]

marek_boa napisał:

> Matrek i co z tego?! W tamtym czasie dolary w ZSRR po państwowym
kursie
> kosztowały około 72 kopiejek! Tylko jeszcze raz spytam co z tego?!
Za 130 rubli
> można było spokojnie żyć!

Marek, w pierdlu tez mozna spokojnie zyc za tam dajmy na to 10 zl
dziennie. Tylko co to za zycie ?

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> > Co w takim razie powiesz o programie Buławy? :)
>
> Matrek, w rosji byly i dalej sa inne standardy. Wiekszosc
uzbrojenia
> ktore w zsrr uznano za sukces w warunkach zachodnizh uznanoby za
> porazke. Wlasnie min ze wzgledu na astronomiczne koszty. Wiesz ile
> kosztowalby np. op typu typhon gdyby nie byl robiony przez
> polniewolnikow pracujacych za symboliczne pare cantow na godzine ?

Po pierwsze jaki jest udział robocizny (czy to robotnika na hali
fabrycznej czy inżyniera w biurze konstrukcyjnym) w cenie samolotu,
rakiety czy okrętu? 20% ?
Po drugie w PRL przeciętna pensja była 20$, teraz jest 800$, tyle że
wartość nabywcza (od chleba poczynając na mieszkaniu kończąc) jest
podobna (inna rzecz że w przypadku USA to trudno wogóle mówić o
kupnie mieszkania, bo amerykańscy robotnicy z reguły mieszkają w
przyczepach).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > > Co w takim razie powiesz o programie Buławy? :)
> >
> > Matrek, w rosji byly i dalej sa inne standardy. Wiekszosc
> uzbrojenia
> > ktore w zsrr uznano za sukces w warunkach zachodnizh uznanoby za
> > porazke. Wlasnie min ze wzgledu na astronomiczne koszty. Wiesz ile
> > kosztowalby np. op typu typhon gdyby nie byl robiony przez
> > polniewolnikow pracujacych za symboliczne pare cantow na godzine ?
>
> Po pierwsze jaki jest udział robocizny (czy to robotnika na hali
> fabrycznej czy inżyniera w biurze konstrukcyjnym) w cenie samolotu,
> rakiety czy okrętu? 20% ?
> Po drugie w PRL przeciętna pensja była 20$, teraz jest 800$, tyle że
> wartość nabywcza (od chleba poczynając na mieszkaniu kończąc) jest
> podobna (inna rzecz że w przypadku USA to trudno wogóle mówić o
> kupnie mieszkania, bo amerykańscy robotnicy z reguły mieszkają w
> przyczepach).


:)

Przecietny amerykanski robotnik, gdy przechodzi na emeryture, ma juz dawno
splacony kredyt na wlasny dom.

[marek_boa]

Matruniu drogi jeśli dla ciebie standardem jest SPŁACAĆ PRZEZ CAŁE ŻYCIE
chałupę to wybacz ale chyba się trochę różnimy!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruniu drogi jeśli dla ciebie standardem jest SPŁACAĆ PRZEZ CAŁE ŻYCIE
> chałupę to wybacz ale chyba się trochę różnimy!:)


A pokaz mi kraj, obok oczywiscie ZSRR i poznego PRL-u, w ktorym dom z powodu
inflacji splacalo sie w 2 miesiace, gdzie nie splaca sie domu przez "cale zycie".

[marek_boa]

Matrek sorry ale młody Jesteś to i bzdury Piszesz! Inflacja w Polsce to nie za
"późnego PRL-u" tylko za " wczesnego kapitalizmu" to raz ,a dwa ,że jeszcze do
nie dawna były różne formy wykupu mieszkań w Polsce!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek sorry ale młody Jesteś to i bzdury Piszesz! Inflacja w Polsce to nie za
> "późnego PRL-u" tylko za " wczesnego kapitalizmu" to raz ,a dwa ,że jeszcze do
> nie dawna były różne formy wykupu mieszkań w Polsce!
> -Pozdrawiam!


Wykupy? Masz na mysli wykup mieszkan zakladowych Ty to nazywasz kupnem
mieskania? - za 0,05 procenta wartosci?

[premier_stulecia]

> Fakt że nie bardzo na temat, ale akurat kilka dni temu natrafiłem na
> to info o izraelskich stratach

Przepraszam za bezczelność, ale właśnie dlatego właśnie masz zajawki na oszołoma
z postępującą manią prześladowczą.

> Więc dlaczego AH-64 nie weszły do użycia w Serbii?

To już było i z tego kojarzę niedawno. Poszukaj sobie.

> Ale realnie musiałyby zastąpić AH-64. Nad Irakiem Apache dobrze
> sobie radziły, bo przeciwnik był marny, marnie wyszkolony i
> wyposażony, oraz teren pustynny, gdzie oddziały naziemne sa dla
> lotnictwa widoczne z daleka. Natomiast nad Europą / Azją, gdzie jest
> teren porośnięty, żołnierze znacznie lepsi i lepiej wyposażeni i
> wyszkoleni, to AH-64 i A-10 poniosłyby ciężkie straty od Tunguzek i
> Os.

Dziecko. Wbij sobie do głowy, że na świecie istnieją również inne państwa, a nie
tylko US i Izrael. Każdy jeden środek bojowy użyty w niewłaściwy sposób może
ponieść klęskę. I Mi-28 i Su-25T też by spotkała klęska.
Chodzi o taktykę sposób użycia. W Iraku używano Apache w głupawy sposób. Dla
przeciwwagi Cobry poniosły mniejsze straty. A dlaczego to również sobie poszukaj.

> Wiec szybko Comanche musiałyby zastąpić AH-64.

Cóz, widać że ludie w Pentagonie to sami idioci, zupełnie nie przewidzieli tego
co nam tu pokazujesz. Wbrew jednak twojemu twierdzeniu, Commanche nie miał nigdy
zastąpić Apache.

> Bo wydali na niego miliardy $, a realnie zanosiło się że trzeba
> będzie jeszcze wydać wielokrotnie więcej na samą tylko fazę R&D.
> Koszty programu RAH-66 znacznie przekroczyły najbardziej
> pesymistyczne szacunki. Co gorsza znacznie wzrastała cena produkcji
> i eksploatacji, co powodowało że trzeba byłoby wydac astronomiczne
> pieniądze na produkcję i eksploatację.

Nie przekręcaj i nie naginaj faktów - totalną klęską to się by okazał gdyby nie
potrafił latać! Czas Commanche po prostu odszedł zanim ten wzbił się w
powietrze. Przestał być potrzebny i tyle. A że koszta szły w górę - przyczyn
było wiele (jak choćby marginalny priorytet), ale dla ciebie wszystko co z metką
USA to porażka. Wskaż mi, który współczesny poważniejszy program nie przekracza
kosztów i czasu?

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> USA to porażka. Wskaż mi, który współczesny poważniejszy program nie przekracza
> kosztów i czasu?


No nie - sa takie, np. op Virginia, przed czasem i ponizej planowanych kosztow.
Ale zasadniczo masz racje.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

>
> Ale realnie musiałyby zastąpić AH-64. [...]
> teren porośnięty, żołnierze znacznie lepsi i lepiej wyposażeni i
> wyszkoleni, to AH-64 i A-10 poniosłyby ciężkie straty od Tunguzek
i
> Os. Wiec szybko Comanche musiałyby zastąpić AH-64.

Nie wydaje mi się. RAH-66 przenosił znikomy ładunek uzbrojenia w
poorównaniu z AH-64. To miał być śmigłowiec rozpoznawczy, służący do
wykrywania celów i naprowadzania na nie śmigłowców szturmowych,
samolotów, czy ognia artyleryjskiego. Miał też owszem lekkie
uzbrojenie na pokładzie, aby na wypadek wykrycia jakiegoś super-
ważnego celu np. wyrzutni rakiet taktycznych, mógł zaatakować od
razu, natychmiast, nie czekając na owe bombowce czy artylerię bo cel
mógłby przez ten czas się zdezaktualizować...
Tę rolę pełnią obecnie OH-58, odpowiednio wyposażone śmigłowce
wielozadaniowe; ale USArmy sobie myślała że lepiej mieć specjalny
dedykowany śmigłowiec rozpoznawczy. No i zamówili sobie
supernowoczesną maszynę pełną technicznych cudów, niewykrywalną
(stealth), z wewnętrznymi komorami uzbrojenia itd. I tak drogą że
nie byli w stanie jej kupić. W dodatku z końcem zimnej wojny
skończyli się też zaawansowani technicznie wrogowie; a na tych co
zostali, rozpoznawczy OH-58 + samoloty bezzałogowe bardzo spokojnie
wystarczą.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> kstmrv napisał:
>
> >
> > Ale realnie musiałyby zastąpić AH-64. [...]
> > teren porośnięty, żołnierze znacznie lepsi i lepiej wyposażeni i
> > wyszkoleni, to AH-64 i A-10 poniosłyby ciężkie straty od
Tunguzek
> i
> > Os. Wiec szybko Comanche musiałyby zastąpić AH-64.
>
> Nie wydaje mi się. RAH-66 przenosił znikomy ładunek uzbrojenia w
> poorównaniu z AH-64. To miał być śmigłowiec rozpoznawczy, służący
do
> wykrywania celów i naprowadzania na nie śmigłowców szturmowych,
> samolotów, czy ognia artyleryjskiego. Miał też owszem lekkie
> uzbrojenie na pokładzie, aby na wypadek wykrycia jakiegoś super-
> ważnego celu np. wyrzutni rakiet taktycznych, mógł zaatakować od
> razu, natychmiast, nie czekając na owe bombowce czy artylerię bo
cel
> mógłby przez ten czas się zdezaktualizować...
> Tę rolę pełnią obecnie OH-58, odpowiednio wyposażone śmigłowce
> wielozadaniowe; ale USArmy sobie myślała że lepiej mieć specjalny
> dedykowany śmigłowiec rozpoznawczy. No i zamówili sobie
> supernowoczesną maszynę pełną technicznych cudów, niewykrywalną
> (stealth), z wewnętrznymi komorami uzbrojenia itd. I tak drogą że
> nie byli w stanie jej kupić. W dodatku z końcem zimnej wojny
> skończyli się też zaawansowani technicznie wrogowie; a na tych co
> zostali, rozpoznawczy OH-58 + samoloty bezzałogowe bardzo
spokojnie
> wystarczą.
>

I na Bliskim Wschodzie taki system zdawał egzamin. OPL oddziałów
lądowych to były ręczne wyrzutnie Strzała-2 i ZSU-23-4. Wieć AH-64
mógł zaatakowac spoza zasięgu Igieł i Szyłek. Sytuacja zmienia się
diametralnie na europejskim / azjatyckim polu walki, porośniętym
lasami i dżunglą. Wtedy trzeba podejść dużo bliżej celu niż na
otwartym, pustynnym tereniu Iraku. OPL to już Tunguzki, Osy i Igły.
Żołnierze klasę lepsi niż arabscy. W takich warunkach RAH-66 jest
lepszy bo trudniej go wykryć radarem, termodetektorem i akustycznie
niż AH-64.
Dlatego Amerykanie nie użyli AH-64 w Serbii - wiedzieli że poniosą
ciężkie straty.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

> >
>
> Sytuacja zmienia się
> diametralnie na europejskim / azjatyckim polu walki, porośniętym
> lasami i dżunglą. Wtedy trzeba podejść dużo bliżej celu niż na
> otwartym, pustynnym tereniu Iraku. OPL to już Tunguzki, Osy i
Igły.

No ale to dla śmigłowca szturmowego też jest niezła sytuacja. Na
otwartej pustyni nie ma się gdzie ukryć, a wśród wiosek lasów i
pagórków może łatwiej podejść skrycie do celu, przywalić znienacka
rakietą Hellfire i zwiać...
> Żołnierze klasę lepsi niż arabscy. W takich warunkach RAH-66 jest
> lepszy bo trudniej go wykryć radarem, termodetektorem i
akustycznie
> niż AH-64.
Ale za to przenosi bardzo mało uzbrojenia - np 2 pociski Hellfire, a
AH-64 ma ich 8-16.

> Dlatego Amerykanie nie użyli AH-64 w Serbii - wiedzieli że poniosą
> ciężkie straty.

Ja sądzę nie bali się jakichś zaawansowanych wyrzutni, tylko po
prostu strzelców z wkm-ami. AH-64 to wyspecjalizowany niszczyciel
czołgów, tworzony z myślą o totalnej wojnie w Europie. Najlepiej się
czuje, gdy jakaś artyleria wymiecie mu z drogi takie nieopancerzone
cele, a coś takiego ze względów politycznych nie wchodziło tu w grę.
Do takich konfliktów lepiej chyba nadawałby się rosyjski Mi-28.
Chociaż czujniki, czy uzbrojenie ppanc. ma raczej słabsze od Apache,
to przeciwko rozmaitym wrogom w rodzaju Serbii czy Iraku
wystarczające aż nadto; a jest przynajmniej porządnie kuloodporny.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> > Sytuacja zmienia się
> > diametralnie na europejskim / azjatyckim polu walki, porośniętym
> > lasami i dżunglą. Wtedy trzeba podejść dużo bliżej celu niż na
> > otwartym, pustynnym tereniu Iraku. OPL to już Tunguzki, Osy i
> Igły.
>
> No ale to dla śmigłowca szturmowego też jest niezła sytuacja. Na
> otwartej pustyni nie ma się gdzie ukryć, a wśród wiosek lasów i
> pagórków może łatwiej podejść skrycie do celu, przywalić znienacka
> rakietą Hellfire i zwiać...

Tyle że to działa też w drugą stronę. Przeciwnik może w pierścieniu
wokół celu rozstawić swoich żołnierzy z wkm-ami, RPG7, lub Strzałami-
2 / Igłami. Więc śmigłowiec będzie chciał się skryć przed atakiem w
dolince lub za pagórkiem, a tu znienacka w tych miejscach będzie
czekał facet z wkm. Z odległości/pułapu 100m to będzie strzelał do
śmiglaka jak do kaczki. I oczywiście strzały karabinowe dodatkowo
poinformują bazę że nadlatują śmiglaki (więc nici z zaskoczenia).
W Somali udowodniono że można zestrzeliwać śmigłowce nawet RPG7, nie
trzeba MANPADSa. W Iraku w 2003 zdarzyło się że 34 AH-64 wpadły w
zasadzkę, pod ostrzał czołgowych wkm-ów 12.7mm. Prawie wszystkie AH-
64 zostały uszkodzone w mniejszym lub większym stopniu. Udowodniło
to że amerykańska propaganda kłamała, że AH-64 jest odporny na
ostrzał działek 23mm (Szyłka, ZSU-23-2); okazało się że w
rzeczywistości można go poważnie uszkodzić nawet amunicją 12.7mm.
Pozatym maskowanie sprzetu naziemnego w terenie - Serbowie byli w
tym mistrzami, śmiglak musiałby podejść naprawdę blisko żeby wykryć
zamaskowany cel. Na irackiej pustynii maskować czołgi było dużo
gorzej.

> > Żołnierze klasę lepsi niż arabscy. W takich warunkach RAH-66
jest
> > lepszy bo trudniej go wykryć radarem, termodetektorem i
> akustycznie
> > niż AH-64.
> Ale za to przenosi bardzo mało uzbrojenia - np 2 pociski Hellfire,
a
> AH-64 ma ich 8-16.
>

Ten sam problem ma F-22. Przenosi tylko 4 Amraamy, a np. F-18 chyba
ze 12. A czasem jeszcze musi wymienić w komorze 2 Amraamy na HARM-y.
Comanche ma chyba 4 Hellfire. Pozatym RAH-66 miało być chyba ze
2000, wiec ataku można dokonac większą ilością maszyn,
zwielakratniając liczbę Hellfire'ów.
Pozatym przy założeniu że cel będzie zwalczany w odległości kilkuset
metrów, można juz spróbować zamocować npr-y. Systemy celownicze RAH-
66 byłyby chyba na tyle precyzyjne, że z odległości poniżej 1km
chyba by trafiły npr-em w cel . Taki npr miałby głowcę bojową jak
Hellfire, ale ze względu na brak elektroniki naprowadzajacej i
silnika, byłby dużo lżejszy i mniejszy, wiec można by ich zabrać
wiecej niż Hellfirów.

> > Dlatego Amerykanie nie użyli AH-64 w Serbii - wiedzieli że
poniosą
> > ciężkie straty.
>
> Ja sądzę nie bali się jakichś zaawansowanych wyrzutni, tylko po
> prostu strzelców z wkm-ami. AH-64 to wyspecjalizowany niszczyciel
> czołgów, tworzony z myślą o totalnej wojnie w Europie. Najlepiej
się
> czuje, gdy jakaś artyleria wymiecie mu z drogi takie
nieopancerzone
> cele, a coś takiego ze względów politycznych nie wchodziło tu w
grę.
> Do takich konfliktów lepiej chyba nadawałby się rosyjski Mi-28.
> Chociaż czujniki, czy uzbrojenie ppanc. ma raczej słabsze od
Apache,
> to przeciwko rozmaitym wrogom w rodzaju Serbii czy Iraku
> wystarczające aż nadto; a jest przynajmniej porządnie kuloodporny.
>
>

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

>
> Tyle że to działa też w drugą stronę. Przeciwnik może w
pierścieniu
> wokół celu rozstawić swoich żołnierzy z wkm-ami, RPG7, lub
Strzałami-
> 2 / Igłami.

No może, ale co z tego? Zasięg Hellfire to 8 km, jak sobie
wyobrażasz że w promieniu 8 km od celu - przemieszczających się
zgrupowań pancernych, zmechanizowanych i towarzyszących im
samobieżnych dział plot. - obstawisz wszystkie pagórki, lasy i
chałupy?
I Comanche po wykryciu takiej Tunguzki czy Osy nie wdawałby się
raczej w pojedynki tylko wezwał ogień artylerii na przykład.

> Pozatym przy założeniu że cel będzie zwalczany w odległości
kilkuset
> metrów, można juz spróbować zamocować npr-y.

Ale po co? Po co się pakować tak blisko i narażać na ogień plot.?
Lepiej wystrzelić z tych 7-8 km pocisk kierowany.
> chyba by trafiły npr-em w cel . Taki npr miałby głowcę bojową jak
> Hellfire,

No raczej nie :). Głowica Hellfire ma średnicę 178 mm (to ma
znaczenie z punktu widzenia ładunku kumulacyjnego) i waży z 9 kg.
Cała rakieta kalibru 2,75" (czyli 70 mm) waży jakieś 10-11 kg
(zależnie od głowicy).


ale ze względu na brak elektroniki naprowadzajacej i
> silnika, byłby dużo lżejszy i mniejszy, wiec można by ich zabrać
> wiecej niż Hellfirów.

To ostatnie z pewnością. BTW faktycznie tak jak mówiłeś, gdyby ktoś
miał duuuużo pieniędzy mógłby pokusić się o używanie RAH-66 zarówno
w roli rozpoznawczej jak i szturmowej. On przenosił jednak więcej
uzbrojenia niż napisałem.
W komorach były po 3 węzły podwieszenia; na każdym można było
umieścić 1 pocisk Hellfire, 2-pociskową wyrzutnię Stingerów lub 7-
pociskową wyrz. rakiet niekierowanych 70 mm. Dodatkowo, przy
rezygnacji z radarowej "niewidzialności", można było zamontować
skrzydła mające jeszcze po jednym punkcie podwieszenia dla 4-
pociskowej wyrzutni Hellfire albo 2- stingerów albo 7- npr.
Czyli maksymalny ładunek Hellfire wynosiłby 14 szt., niewiele mniej
niż Apache. Przewidziano też możliwość założenia na Comanche
odpowiedniej wersji radaru Longbow a więc przenoszenia tych
radarowych Hellfire'ów co AH-64D.
Być może, tak jak mówisz, gdyby zimna wojna potrwała parę lat
dłużej, wojska lądowe doszłyby do wniosku że też potrzebują
swoich "dzikich łasic" - w tym przypadku śmigłowców szturmowych do
zwalczania radarów OPL. W pocz. l.80 Marines doszli do wniosku że
potrzebny im jest pocisk przeciwradarowy bliskiego zasięgu, dla
śmigłowców i Harrierów, do zwalczania radarów pola walki np
samobieżnych zestawów plot. No i zrobili sobie (a dokładniej
Motorola im zrobiła) AGM-122A SideARM, pocisk oparty na konstrukcji
Sidewindera AIM-9C. Krótko potem USArmy doszła do wniosku, że
właściwie to może oni też by taki chcieli. Rozważana była koncepcja
budowy unowocześnionej wersji AGM-122B opartej na komponentach
nowych Sidewinderów z bieżącej produkcji (pociski dla Marines były
przerabiane z Sidewinderów zmagazynowanych od lat 60-tych) albo
budowy przeciwradarowej wersji Stingera (ATRS); jak się wydaje
prowadziła ta pierwsza koncepcja bo Stinger miał trochę za małą
głowicę i za mały zasięg (aczkolwiek w pierwotnych wymaganiach było
to zaledwie 3,7 km, tyle to on miał na pewno). Ostatecznie po upadku
ZSRR skończył się wyścig zbrojeń i z całego pomysłu zrezygnowano.
Comanche wydawałby się niezłym kandydatem na potencjalną "lądową
łasicę" z uwagi na niewykrywalność; nie mógłby jednak przenosić
pocisku SideARM w komorze (jest za długi, ok. 2,8 m) a w przypadku
podwieszenia na zewnątrz, czyli załozenia skrzydeł, nie byłby już
niewidzialny...

[premier_stulecia]

Udowodniło to że amerykańska propaganda kłamała, że AH-64 jest odporny na
ostrzał działek 23mm (Szyłka, ZSU-23-2); okazało się że w
rzeczywistości można go poważnie uszkodzić nawet amunicją 12.7mm.

Tą propagandę to chyba masz tylko w głowie. Weź teraz to samo napisz o Mi-24
który według tej samej propaagandy laików jest nazywany 'latającym czołgiem'.
Jakoś do tego nie masz zastrzeżeń.

Już w monografii AH-64 z pierwszej połowy lat 90 tych stało jak wół napisane, że
niektóre elementy zachowują wytrzymałość mechaniczną w przypadku
pojedynczych przestrzelin pociskami 23mm, a pełną wytrzymałość przy
kilkukrotnych 12,7mm. Szyby boczne nie są odporne na przestrzeliny pociskami
7,62mm. Tą 'odporność' to sam sobie wymyśliłeś, bo odporność a wytrzymałość na
kilkukrotne trafienia to inne zupełnie rzeczy. Weź no sobie postrzelaj trochę z
wkm do Cobry, Mi-24 czy jakiejś Mangusty. Ciekawe czy będzie zadowolona?

I wojna w zatoce wykazała jeszcze kilka innych słabości AH-64A o których
przeczytasz w każdej co porządniejszej monografii Apache i nikt tego nie kryje.
No ale co taki fanatyk jak ty może o tym wiedzieć.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:


> I wojna w zatoce wykazała jeszcze kilka innych słabości AH-64A o których
> przeczytasz w każdej co porządniejszej monografii Apache i nikt tego nie kryje.
> No ale co taki fanatyk jak ty może o tym wiedzieć.


Mam nadzieje ze nie jestes tym wszystkim zaskoczony. Ten gosc popisuje sie swoja
fantazja na tym forum od lat.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

>
> Biorąc pod uwagę że z Su22 to "myśliwiec" na poziomie F-104,
trudno
> sie dziwić.

Su-22 jako myśliwiec jest dużo poniżej F-104. Nie posiada radaru,
jest jedynie zdolny do walki z bliska z użyciem działek i pocisków
kierowanych na podczerwień. Każdy prawdziwy myśliwiec sprzątnąłby go
pociskiem kierowanym spoza zasięgu widzialności wzrokowej.
Tyle że nad Syrtą doszło właśnie do walki z bliska, z użyciem rakiet
na podczerwień. Pamiętam, że zdziwiło mnie wtedy nieco, że Su-22
zostały z taką łatwością wymanewrowane przez F-14, samoloty bądź co
bądź ze 2 razy cięższe.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> kstmrv napisał:
>
> >
> > Biorąc pod uwagę że z Su22 to "myśliwiec" na poziomie F-104,
> trudno
> > sie dziwić.
>
> Su-22 jako myśliwiec jest dużo poniżej F-104. Nie posiada radaru,
> jest jedynie zdolny do walki z bliska z użyciem działek i pocisków
> kierowanych na podczerwień. Każdy prawdziwy myśliwiec sprzątnąłby
go
> pociskiem kierowanym spoza zasięgu widzialności wzrokowej.
> Tyle że nad Syrtą doszło właśnie do walki z bliska, z użyciem
rakiet
> na podczerwień. Pamiętam, że zdziwiło mnie wtedy nieco, że Su-22
> zostały z taką łatwością wymanewrowane przez F-14, samoloty bądź
co
> bądź ze 2 razy cięższe.
>

Podstawowe pytanie - czy piloci szturmowo-bombowych Su-22 byli
wogóle szkoleni do walk myśliwskich?

[m87orkan]

Powiedzcie mi, jakie intencje przyświecały arabom, którzy wysłali szturmowe
"Suki" przeciw myśliwskim Tomcatom. Czego się spodziewali po ewentualnym
starciu? To pewnie kolejny dowód na inteligencję i przodującą myśl wojskową
wrogów imperializmu :P

[marek_boa]

Żadne! Wedle dostępnej mi wiedzy Su-22 ,które zostały zestrzelone przez
"Tomcaty" były na zwykłym patrolu! Oba samoloty przenosiły w tym czasie
dodatkowe zbiorniki paliwa i po 2 pociski R-60! Przy takim uzbrojeniu raczej
trudno wykonywać misję przechwytywania przeciwnika dysponującego uzbrojeniem o
zasięgu 30 krotnie większym?! Przypomnę tylko ,że skuteczny zasięg na małych i
średnich wysokościach pocisku R-60 to...4 kilometry!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Żadne! Wedle dostępnej mi wiedzy Su-22 ,które zostały zestrzelone przez
> "Tomcaty" były na zwykłym patrolu!


Zwyklym patrolu? Moze nie bardzo znam sie na taktyce lotnictwa, ale samoloty
szturmowe lataja sobie na patrole, czy tez leca jedynie na wykryte wczesniej
przez kogos innego cele?

[marek_boa]

No fakt nie bardzo Znasz się Matruś! Su-22M2 po pierwsze nie jest i nie był
nigdy klasyfikowany jako samolot szturmowy tylko myśliwsko-bombowy (choć w jego
przypadku przyrostek "myśliwsko" był raczej symboliczny),po drugie z racji
największej ilości tych samolotów w lotnictwie Libii był wykorzystywany do
patrolowania i nie tylko! Gdyby Libijczycy na prawdę chcieli zaatakować te dwa
"Tomcaty" to zapewniam Cię ,że w ataku brały by udział MiGi-25 i to większej
ilości niż dwa!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No fakt nie bardzo Znasz się Matruś! Su-22M2 po pierwsze nie jest i nie był
> nigdy klasyfikowany jako samolot szturmowy tylko myśliwsko-bombowy (choć w jego
> przypadku przyrostek "myśliwsko" był raczej symboliczny),


A, no to rzeczywiscie nie jest "szturmowy" :))



po drugie z racji
> największej ilości tych samolotów w lotnictwie Libii był wykorzystywany do
> patrolowania i nie tylko! Gdyby Libijczycy na prawdę chcieli zaatakować te dwa
> "Tomcaty" to zapewniam Cię ,że w ataku brały by udział MiGi-25 i to większej
> ilości niż dwa!
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matrek Su-22 wszelkich wersji to taki sam "szturmowiec" jak F-117 "myśliwiec"!
Samolotem szturmowym jest Su-25!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Żadne! Wedle dostępnej mi wiedzy Su-22 ,które zostały zestrzelone
przez
> "Tomcaty" były na zwykłym patrolu! Oba samoloty przenosiły w tym
czasie
> dodatkowe zbiorniki paliwa i po 2 pociski R-60! Przy takim
uzbrojeniu raczej
> trudno wykonywać misję przechwytywania przeciwnika dysponującego
uzbrojeniem o
> zasięgu 30 krotnie większym?!

Ten znowu z zasiegami. F-14 do tych su-22 strzelaly z AIM-9 ktore za
tak strsznie wiekszego zasiegu nie mialy. Phoenixy ktore miales na
mysli do zwalcznia samolotow mysliwskich raczej slabo sie nadawaly.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> > Żadne! Wedle dostępnej mi wiedzy Su-22 ,które zostały
zestrzelone
> przez
> > "Tomcaty" były na zwykłym patrolu! Oba samoloty przenosiły w tym
> czasie
> > dodatkowe zbiorniki paliwa i po 2 pociski R-60! Przy takim
> uzbrojeniu raczej
> > trudno wykonywać misję przechwytywania przeciwnika dysponującego
> uzbrojeniem o
> > zasięgu 30 krotnie większym?!
>
> Ten znowu z zasiegami. F-14 do tych su-22 strzelaly z AIM-9 ktore
za
> tak strsznie wiekszego zasiegu nie mialy. Phoenixy ktore miales na
> mysli do zwalcznia samolotow mysliwskich raczej slabo sie nadawaly.

Zasadnicza różnica polegała na tym że Su-22 wogóle nie miał radaru.
Dwa, F-14 miały Sparrowy.
Trzy, Sidewinder miał jednak zdecydowanie większy zasięg niż R-60. A
co równie istotne, to były chyba zwykłe R-60, a nie R-60M, wiec
mogły atakowac cel tylko z tylnej półsfery, podczas gdy AIM-9L
równiez z przedniej.
Podobna walka z podobnym przebiegiem zdarzyła sie kilka lat później,
gdy F-14 zestrzeliły dwa Migi 23. Trudno sie dziwić skoro
odpowiednikiem F-14 / F-15 był Su-27, a nie Mig 23.

[wojciech6j]

SU-27 był odpowiednikiem F-15 a nie F-14. Mało tego, F-14 nie był zaprojektowany
do walk manewrowych i był od su-22 cięższy o 70%.
Su-27 miał poza tym jedną wadę. W 1981 jeszcze nie istniał jako samolot bojowy.

[marek_boa]

W 1981 roku w ZSRR latało już 3 sztuki Su-27 pierwszej serii
produkcyjnej!Samolotem bojowym czyli w pełni ukompletowanym z przetestowanym
systemem uzbrojenia był już pierwszy egzemplarz wyprodukowany pod koniec 1980 roku!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> W 1981 roku w ZSRR latało już 3 sztuki Su-27 pierwszej serii
> produkcyjnej!Samolotem bojowym czyli w pełni ukompletowanym z przetestowanym
> systemem uzbrojenia był już pierwszy egzemplarz wyprodukowany pod koniec 1980 r
> oku!
> -Pozdrawiam!


Samalotem bojowym jest egzemplafrz wprowadzony do czynnej sluzby operacyjnej w
jednostce bojowej

[marek_boa]

Ha,Ha,Ha!:) Nie w ZSRR Matruś!:) Samolotem bojowym był przetestowany "produkt
seryjny" z całym systemem uzbrojenia po przejściu prób państwowych typu "A" jako
"statek latający" i po przejściu prób wojskowych typu "B" jako "system bojowy"!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

Do walki z F14 / F15 dało się wykorzystać Migi 25 i Migi 23,
oczywiście jeśli oparatorzy byli przynajmniej średniej klasy, a nie
arabskie cieniasy. Jako źródlo informacji / punkt naprowadzania
wykorzystać naziemne radary lub AWACS (lub Migi 31, choć to dopiero
od lat 80-tych), a potem umiejętnie wykorzystac odpowiednie
parametry Migów czyli prędkośc i pułap Miga 25 (lepsze od
amerykańskich maszyn), oraz w walkach manewrowych Miga 23. F14 to
bardzo droga maszyna, wiec nawet jesli posłać do walki manewrowej z
nimi większą ilosc 23-ek (tak aby na każdego Tomcata przypadały 2
Migi), to będą to akceptowalne straty dwa Migi 23 za każdego F14.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Do walki z F14 / F15 dało się wykorzystać Migi 25 i Migi 23,
> oczywiście jeśli oparatorzy byli przynajmniej średniej klasy, a
nie
> arabskie cieniasy. Jako źródlo informacji / punkt naprowadzania
> wykorzystać naziemne radary lub AWACS (lub Migi 31, choć to
dopiero
> od lat 80-tych), a potem umiejętnie wykorzystac odpowiednie
> parametry Migów czyli prędkośc i pułap Miga 25 (lepsze od
> amerykańskich maszyn), oraz w walkach manewrowych Miga 23. F14 to
> bardzo droga maszyna, wiec nawet jesli posłać do walki manewrowej
z
> nimi większą ilosc 23-ek (tak aby na każdego Tomcata przypadały 2
> Migi), to będą to akceptowalne straty dwa Migi 23 za każdego F14.


No i oczywiście, jesli walka toczy sie nad "naszym" terytorium to
można F14/F15 "wpakować" na stanowiska rakiet plot. Nawet w czasie
Pustynnej Burzy, gdy USA miały miażdżącą przewagę pod kazdym
względem, kilka F14 i F15E spadło od ognia rakiet plot.

[bmc3i]

Zastanawia minie, tak generalnie, skad to Twoje powtarzane ciagle, twierdzenie o
slabym wyszkoleniu pilotow arabskich. Na podstawie czego twierdzisz, ze ich
wyszkolenie znacznie ustepowalo wyszkoleniu innych pilotow.

[marek_boa]

Mareczku miałem na myśli większy zasięg Sidewinderów i ewentualnie Sparrowy! Po
za tym jeszcze tylko taki "drobiazg" jak radar,którego w Su-22M2 ni chu-chu nie
Uświadczysz!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Piloci su-22 byli naprowadzani z ziemi. Walka toczyła się cały czas w zasięgu
wzroku. Jedyną przewagą f-14 w zakresie obserwacji przestrzeni była dodatkowa
para oczu.

[marek_boa]

Piloci Su-22 byli naprowadzeni z ziemi a piloci F-14 przez E-2C Hawkeye! Po za
tym jak właśnie doczytałem w źródłach, w 1981 roku na Libijskich Su-22M2 nie
było pocisków R-60 tylko R-13! Pocisk został odpalony z Su-22 najprawdopodobnie
albo z powodu słabego wyszkolenia pilota Libijskiego albo przez przypadek!
Głowica pocisku nie miała najmniejszych szans na uchwycenie celu jakim były
NADLATUJĄCE F-14!
-Pozdrawiam!
P.S. Co by było jeszcze dziwniej to nie Libijczycy lecieli na przechwycenie pary
F-14 tylko właśnie "Tomcaty" zostały skierowane w ich strony przez latające
stanowisko dowodzenia w celu przechwycenia!

[marcowsky]

Artykuł jest juz w sieci-mozna sobie poczytac.Najciekawsze jest to co Libijczycy po tym incydencie wyprawiali a to juz inna para kaloszy!
wyborcza.pl/1,86176,6947243,19_sierpnia_1981_r__Major_Maeena_zwycieza_szesc_razy.html

[marek_boa]

Marcowsky artykuł niestety jest taki sobie i zawiera nieścisłości! Jeden
Libijski pilot przeżył a drugi zginął!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marcowsky napisał:

> Najciekawsze jest to co Libijczyc
> y po tym incydencie wyprawiali a to juz inna para kaloszy!

Co tam Libijczycy. Jak zestrzelono U-2 w 1960, to dopiero była jazda
medialna w USA. CIA nie wiedziało że pilot przeżył i wyparło sie
wszystkiego; twierdzili że to był samolot meteorologiczny, że
przypadkiem wleciał w przestrzeń powietrzną ZSRR, nawet
zorganizowali jakiś pokaz / wystawę samolotów podobnych do U-2. I
całkowicie zaprzeczali rosyjskim doniesieniom że był to samolot
szpiegowski. Dopiero jak Rosjanie pokazali szczątki aparatury
rozpoznawczej i przyznanie sie Powersa do winy, dopiero wtedy
kłamstwa CIA wyszły na jaw.
Ale gdyby Powers użył przycisku detonującego samolot, to CIA do
dzisiaj by kłamało w tej sprawie.

[czaja1]

Z artykułu:

"Mija 7 rano. Radar na lotniskowcu namierza dwa libijskie samoloty szturmowe Su-22M-2 produkcji radzieckiej, które wystartowały z lotniska w byłej amerykańskiej bazie lotniczej Wheelus koło Trypolisu. Krótko po tym oba Su-22 pojawiają się na ekranie radaru samolotu rozpoznawczego Hawkeye krążącego nad lotniskowcami na wysokości 21 km."

Lipa jakaś "21 km" chyba się im pomerdało z U-2.

pzdr

Dogrywka w 1989

[skandy5]

Ponieważ, jak widzę, historia tego starcia jest dla niektórych niespodzianką,
dodam tylko że w 1989 miała miejsce dogrywka.

Tym razem Tomcaty spuściły 2 Migi-23.

[kstmrv]

skandy5 napisał:

>
> Ponieważ, jak widzę, historia tego starcia jest dla niektórych
niespodzianką,
> dodam tylko że w 1989 miała miejsce dogrywka.
>
> Tym razem Tomcaty spuściły 2 Migi-23.

F-14 kosztował chyba z 5 razy więcej od Miga 23, wiec rezultat łatwy
do przewidzenia. To samoloty z różnych epok. Na marginesie
eksploatacja F-14 była trzykrotnie droższa niż eksploatacja F-16.
Za to Libijczycy wzięli mały odwet w 1983 (zestrzelone A-6 i A-7) i
1986 (F-111 down).

[skandy5]

Coś mi się zdaje że w histori z 1983 chodziło o ile pamiętam o A6 i A7 nad
LIBANEM.
Historię ze stratą F111F 1986 też chyba trudno nazwać odwetem (nawet małym).

Byłbym ostrożny w rachubach że skoro coś kosztoawało 5x więcej to ...

[kstmrv]

>
> Byłbym ostrożny w rachubach że skoro coś kosztoawało 5x więcej
to ...

Jednego F-14 w 1991 zestrzelono rakietą S-75 (tak, tego samego typu
co 30 lat wcześniej U-2 Powersa, tyle że unowocześnioną), która
kosztowała mniej niż Mig-15.

[wojciech6j]

To samoloty jak najbardziej z tej samej epoki. Mig-23S pojawił się
w linii w 1970, podczas gdy F-14A w 1974.
Chociaż pod względem technologicznym byly to faktycznie samoloty z
różnych epok.