czy 2 razy owinięta szyjka-to wskazanie do cc?

[sliwunia1]

Pani doktor mam pytanie. Do porodu zostały mi tylko 2 tygodnie, w sobotę
dowiedziałam się,że moje dziecko ma dwa razy owiniętą szyjkę pępowiną oraz
mam brzeżny przyczep pępowiny,która jest krótka. Lekarz nie dał mi
skierowania na cesarkę, ale zasugerował abym zrobiła ją prywatnie, bo to nie
jest wskazanie,ale nie warto ryzykować niedotlenieniem dziecka. Jak to jest z
tym wskazaniem do cięcia cesarskiego? Z NFZ nie, ale prywatnie tak?

[koala.mb]

Nic z tego co jest stwierdzone u Ciebie bezwzględnym wskazaniem do c.c. nie
jest. Uważam, że trzeba dać szansę dziecku urodzić się drogami natury. W
przypadku jakichkolwiek nieprawidłowości na pewno rozwiażą Cię c.c.

[a.zaborowska1]

Uważam to za komplentne bzdury. Moje dziecko było owinięte 2 razy pępowiną 3
godziny wywoływano mi poród kiedy nagle aparat od ktg się wyłączył żucono mnie
na stółi zrobiono cc. Ale było już za późno. Teraz jestem mamą Aniołka. Dodam
że byłam w 41 tc.
az

[sliwunia1]

Bardzo, ale to bardzo mi przykro,że Was to spotkało. Ja już się zdecydowałam
zapłacić za ten zabieg, aby właśnie uniknąć wielkich przykrości. Trzymaj się
ciepło.

[sylwiksylwik]

O rany!!!
Prywatnie cesarka kosztuje i ponad 10000 w prywatnych klinikach...
szok!
A jak dojedziesz do szpitala z bolami to moga ci nie uwerzyc ze dziecko owiniete
i moze im sie nie chciec zrobic USG....
A ten lekarz pracuje w szpitalu w ktorym bedziesz rodzic?
Jesli tak to moze oczekuje ze dasz mu tysiaczek albo dwa...
Pani doktor, darzylam Pania dotad ogromnym zaufaniem, ale Jesli Pani twierdzi ze
szyjka dwa razy owinieta pepowina i w dodatku krotka nie jest wskazaniem do
ciecia to...
to mysle ze nie ma co probowac rodzic bez lapowy w panstwowym szpitalu

[sliwunia1]

Ginekolog,który przez cały czs prowadził moją ciążę (nie ma praktyki w
szpitalu),opisał wszystko w karcie ciąży i na usg, ale to nie znaczy,że szpital
do którego przyjadę zorbi mi cesarkę, będę musiała się poddać zwyczajom
panującym w danym szpitalu. Oczywiscie dał mi numer telefonu do kolego po fachu-
1500 zł za cesarkę.Wczoraj to potwierdziłam u innego ginekologa, to się zgadza.
A przy krótkiej i brzeźnej pępowinie, powinnam poddać się zabiegowi przed
jakimikolwiek bólami i skurczami porodowymi, bo może się to źle skończyć dla
dzidziusia. Nie ma co ryzykować. Cesarka na "życzenie" we Wrocławiu w szpitalu
to koszt od 1000-2500zł, w zależności jaki lekarz ją zrobi. Tak to u nas w
Polsce z bezpłatną służbą zdrowia.

[sylwiksylwik]

Tak tylko ze ta kasa to zwyczajna lapowa dla lekarza!!!
To mnie wkurza!!!
Ciekawe czy koleka cos odpala temu Twojemy Lekarzowi z tej kwoty...
Cena jaka ja podalam to cena oficjalna np centrum Damiana w Wawie - prywatne w
ktorym dostajesz rachunek.
Kurcze zla jestem, na system.

[sliwunia1]

Pewnie coś mu odpala, ręka rękę myje. Prywatna klinika -to pewnie super
warunki, ale niestać mnie na taką przyjemność nie stać. A co do do rachunku, to
chyba tylko na pamiątkę zostanie i trzeba schować przed dzieckiem.

[koala.mb]

Przykro mi, ze nie wzbudzam Twojego zaufania, ale nic na to nie poradzę. Kilka
słów komentarza: nie słyszałam, aby przed porodem można było zmierzyc długośc
pępowiny - może coś mnie mineło?. Poza tym gdyby każde dziecko owiniete
pępowiną przed porodem stanowiło wskazanie do c.c., to cięć cesarskich byłoby o
wiele więcej niż jest. Najczęsciej fakt owinięcia pepowina szyi płodu
rozpoznaje się bądź w trakcie porodu, po wyrżnięciu główki, bądź w trakcie c.c.
wykonywanego w porodzie z powodu zaburzeń w tonach serca płodu. Na pewno taki
poród musi być szczególnie monitorowany, niekoniecznie starym sprzętem - taki w
ogóle nie powinien być używany.

[sliwunia1]

Pani Doktor, czy zwyczajem w szpitalach jest monitorowanie pracy serca dziecka
i jego tętne podczas porodu? Kiedy (2 razy owinięta pępowina wokół szyi-
stwierdziło to dwóch ginekologów na dobrym sprzęcie usg) lekarze mogą podjąć
decyzję o tym by poród zakończył się cc, czy nie będzie za późno dla dziecka.
Nie chciałbym narażać je na niedotlenienie lub inne grożące mu
niebezpieczeństwo.

[koala.mb]

W przypadku stwierdzenia pępowiny wokół szyi płodu obowiazuje stałe
monitorowanie pracy serca płodu. Zaburzenia w tym zakresie sa pierwszym objawem
zagrożenia niedotlenieniem wewnatrzmacicznym. Są one dośc charakterystyczne w
przypadku tzw. konfliktu pepowinowego czyli sytuacji w której na skutek
owiniecia szyi płodu petlą(pętlami) pepowiny dochodzi do zmniejszenia
utlenowania płodu, tak więc nikt nie będzie czekał az dziecko przestanie sobie
z tym radzić, tylko zakończy taki poród drogą c.c. Nie zawsze jednak płód
reaguje na takie umiejscowienie pępowiny, dlatego tez poród może przebiegać
prawidłowo i odbyc się drogami natury.

[lenka_style]

to jest koszmar, że w ogóle można przeczytać, że dwa razy owinięta pępowina nie
jest wskazaniem do cc!!!!!!!
nie potrafię tego skomentować inaczej jak to, że to jest koszmarne nad wyraz,
i - z całym szacunkiem dla pani doktor - może inaczej skomentowała by pani ten
post gdyby autorka przyszła do pani na prywatną wizytę, a nie ujawniła się jako
pacjentka nfz

[koala.mb]

Mój komentarz czy prywatnie czy w ramach NFZ jest taki sam. Pytanie nie
brzmiało czy wykonałabym w takim przypadku c.c. ze względu na obawy cięzarnej o
los dziecka tylko czy owiniecie pępowiną szyi dziecka jest wskazaniem do c.c.
Więc odpowiadam - pepowina wokół szyi dziecka nie jest wskazaniem do c.c.
dopóki nie stwierdza sie bezpośredniego zagrozenia jego stanu. Obecnie nawet
szpitale państwowe dysponuja sprzętem, który umozliwia stały nadzór i
wychwycenie ewentualnego momentu, w którym dalsze prowadzenie takiego porodu
drogami natury staje się niebezpieczne.

[sliwunia1]

Pani doktor,ale obawa jest. Czy lekarze zdążą zareagować i odpowiednio przeprowadzą cc, przecież uciekają cenne sekundy a ja nie chciałabym potem żyć z wyrzutami sumienia.

[sliwunia1]

Pani doktor, czy pani jako przyszła matka,a nie jako lekarka mając
świadomość,że poród może odbyć się z komplikacjami, dziecko może być
niedotlenione, decydowałaby się na poród siłami natury, czy po prostu
zdecydowała się na cc?
Proszę się postawić w mojej sytuacji.

[searena]

Mi sie osobiście wydaje, że lepiej dmuchac na zimne. Nie wierzyałabym ani w
kompetencję i szybkość reagowania naszych lekarzy ani w ich "przejmowanie" się
jakąś tysięczną pacjentką i jej dzieckiem. Nie dajmy się zwariować, jesli robi
się cesarkę z pwodu wady wzroku matki to tym bardziej z pwodu owinietej
pępowiny. Podejście "a nuż się uda" mnie wkurza - jest lekceważące. To nie
kociak się rodzi tylko człowiek.

[danka1313]

Ja również popieram. Moja koleżanka była w takiej sytuacji, lekarze nie
zareagowali, dodatkowo dzidziuś rodził się przy pomocy próżnociągu. Nie
skończyło się to dobrze dla dzidzi. A cała ciąża była rewelacyjna, wszystko
dobrze a zawalili lekarze. Teraz ma problemy, mały rozwija się wolniej ruchowo,
konieczna jest rehabilitacja. A mogło tego nie być gdyby ktoś o to dobrze
zadbał.Wydaje mi się że wiekszość lekarzy ma przekonanie, że co by nie było to
trzeba próbować naturalnie, no a jak coś nie wychodzi to wtedy pomyslimy. Tylko
wtedy mozna juz nie zdążyć i niestety jest za poźno.

[sliwunia1]

W pełni się zgadzam i ja za tą cesarkę zapłacę, tylko co z konietami które na
to nie stać?Bezpłatna służba zdrowia-to kpiny.

[searena]

Weź pożyczkę, tu chodzi o czyjeś zdrowie i życie. A ja wiem czemu lekarze
czekają do ostatniej chwili - po prostu z durnego i bezmyslnego lenistwa, nie
chce im się robić tych cesarek! Przecież to trzeba salę operacyjną przygotować,
umyć się do zabiegu, ruszyc za przeproszeniem ciężką d..

[sliwunia1]

Ale oni od tego są, aby zrobić wszystko co w ich mocy i aby do minimum
ograniczyć niebezpieczeństwo życia matki i dizecka.

[searena]

A ilu znasz lekarzy z powołania?:) Ja poznałam w życiu może ze 3 a długo
pracowałam w środowisku medycznym.

[sliwunia1]

Mam fajnego stomatologa, super lekarz, ale on niestety nie przyjmuje porodów:-))
To tak na poprawę humorów.

[koala.mb]

W porodzie "normalnym" też mogą zdarzyć się powikłania. Nie dyskutujemy tutaj o
cięciu na zyczenie, tylko o tym co jest wskazaniem do planowego c.c. a co nie
jest. Rozumiem Twoje obawy i własnie one mogą byc przyczyna podjęcia decyzji o
c.c., natomiast na pewno nie sam fakt owinięcia szyi dziecka pepowiną.

[sliwunia1]

Bardzo dziękuję za zrozumienie.

[a.zaborowska1]

To wszystko jest jakieś chore !!! Lekarze czekają do ostatniej chwili bo takie
są procedury. Ale to nie oni później płaczą na grobach nie oni zapalają znicze
i nie oni chowają swoje własne dzieci. Przepraszam za brutalizm ale jakby Panią
doktor spotkała śmierć własnego dziecka to może ... wtedy próbowała by chociaż
walczyć z bzdurnymi procedurami.
Mi też lekarze mówili nie było wskazań a później urządzenia zawiodły a później
to mnie wypisali do domu i "zapomnieli" a ja będę cierpieć do końca życia

mama aniołka

[koala.mb]

Z całym szacunkiem, ale nie moge odpowiadać za to co lekarze zrobili a czego
nie. Wydaje mi się że niekoniecznie musi mnie spotkac tragedia osobista, zebym
była w stanie zrozumiec pacjentke. gdyby tak było, musiałabym również
przechorowac wszystko co lecze, zeby móc pomagać innym. Bardzo czesto spotykam
sie z pytaniami o statystyki. I najczesciej odpowiadam, że w konkretnych
przypadkach nie mają one żadnego znaczenia. Jesli jakieś powikłanie zdarza się
1/1000000, to i tak dla tej 1 kobiety na 1000000, której sie przydarzyło jest
to 100%. Wskazania do c.c., podobnie jak inne schematy postępowania opieraja
się własnie o owe statystyki czy nam sie podoba to czy nie. Napisałam juz w
któryms kolejnym poście, ze obawa cięzarnej o losy dziecka może stac się
wskazaniem do c.c., natomiast sam fakt owinięcia pępowiną szyi wskazaniem nie
jest.

[haganna]

Taaak. Skąd ja to znam. Moja mama też upierała się do końca, że pracownicy
służby zdrowia wiedzą, co robią (w końcu ona też nim jest). Musiała urodzić
martwe dziecko - mimo, że przecież wcześniej ciąża była moniotorowana pod ktg i
nic złego NIE MIAŁO PRAWA się wydarzyć.
To jest ten brak wskazań, prawda? Może skończyć się dobrze, a może źle.
Rosyjska ruletka...

[sliwunia1]

Brutalne, ale prawdziwe. W tych czasach tylko ryby nie biorą :-))

Przesadzacie

[gibil]

Zupelnie nie rozumiem tego naskakiwania na lekarza. Przeciez to nie pani dr wina
co jest a co nie jest wskazaniem do cc. A dyskusja czy jest to sluszne czy nie
jest zupelnie odrebna kwestia.

[wrzosowa11]

Uważam , że to dobra wiadomość, że owinięcie szyjki dziecka pępowiną nie jest
od razu wskazaniem do cc i że może się ono urodzić zwyczajnie bez komplikacji.
Ciekawa jestem czy dziecko może owinąć się pępowiną także w czasie skurczów
pierwszej fazy, kiedy już nie robi się usg i jest się jeszcze w domu? Czy
często się to zdarza? Kiedy takie owinięcie powoduje niedotlenienie? Czy wtedy
kiedy dziecko przeciska się już na świat? Czy to jak matka zagrożonego dziecka
współpracuje z personelem podczas parcia ma decydujące znaczenie dla życia
dziecka?No krótko mówiąc czy da się zapobiec takiemu nieszczęściu lub znacznie
zmniejszyć ryzyko?

[joanna238]

Wrzosowa skoro przesadą jest troszczenie sie o życie własnego dziecka to
gratuluje nic dodać nic ująć , dzięki takiemu podejściu do sprawy moja córcia
urodziła sie mimo prób sn i tak przez cc w silnej zamartwicy i zyła tylko jedna
dobę , trzeba być cholernie odważnym albo głupim a podobno bezgraniczna odwagę
nazywaja właśnie głupotą żeby narażać własne dziecko mająć swiadomość
zagrożenia.Tak moję dzieko owinęło sie pepowiną podczas skurczów w pierwszej
fazie porodu jest to możliwe i zdarza sie ja i moja córcia jesteśmy tego
najlepszym dowodem, niedotlenienie może powodowac każde owinięcie a skurcze
mogą pomóc aby to nastąpiło szybciej i niekoniecznie tylko wtedy gdy "dziecko
przeciska sie już na świat" i nierożsmieszjcie mnie że współpraca z personelem
może tu coś zmienić i niestety nie da sie zapowbiec takiemu ryzyku ani go
przewidzieć to pewne bo gdyby to było możliwe nie było by tyle dzieci
urodzonych z niedotlenieniem i zgonów noworodków z tego powodu, teraz jestem w
drugiej ciaży wiem że nic nie mogę przewidzieć ani niczemu zapobieć ale mogę
zrobić wszsytko mając świadomośc że istnieje jakiekolwiek ryzyko aby zrobiono
wszystko nie narażając zdrowia i życia mojego dziecka- czytaj cc.

[ewa_janiuk]

Pani rozżalenie jest jak najbardziej zrozumiałe i oczywiste po stracie. Jednak
Pani opinie oparte na podstawie własnych doświadczeń w rzeczywistości nie są aż
tak jednoznaczne. Powodów niedotlenienia dziecka jest bardzo wiele i samo
okręcenie pępowiną nie jest jego jedynym powodem. Proszę zwrócić uwagę na to, że
naczynie krwionośne pępowinowe stanowią drogę przekazywania produktów odżywczych
i tlenu od matki do dziecka, a także zbędnych produktów przemiany materii od
dziecka do matki. Jeżeli pępowina jest prawidłowo zbudowana ( w tym także
dotyczy to jej długości) i równie dobrze funkcjonuje to niezależnie od tego w
jaki sposób owinięta jest wokół ciałka maluszka potrafi wypełniać swoją rolę
do czasu podjęcia przez dziecko samoistnego oddychania. Samo owinięcie pępowiną
nie jest więc aż tak groźne jak Pani to naświetla. Nie zgodzę się także w
kwestii współpracy podczas porodu z personelem. To co Panią tak bardzo śmieszy
jest bardzo rozsądnym i ze wszech miar uzasadnionym tokiem myślenia. To właśnie
od umiejętności rozluźnienia, relaksacji poszczególnych mięśni podczas skurczów
i w przerwie pomiędzy nimi zależy zarówno sam przebieg porodu jak i dobrostan
dziecka.
Pragnę także przestrzec przed patrzeniem na aktualną ciążę i rosnącego Maluszka
przez pryzmat poprzedniej ciąży. W imię najszczerszej miłości i troskliwości w
ten sposób można wyrządzić dużo złego. Jak zresztą bardzo słusznie Pani
zauważyła wszystkich zagrożen nie sposób przewidzieć ale także nie warto na
własne życzenie tworzyć nowych. Proszę pamiętać, że jest to zupełnie inna
sytuacja, nosi Pani inne dziecko i tak na przwdę pani już też nie jest tą samą
kobietą. Proszę także wziąc pod uwagę, że "przez cc" to nie oznacza
"najbezpieczniej".

[arwena_11]

No to ja mam takie pytanie do p. doktor.
Jeżeli nie jest owiniecie szyi pępowiną wskazaniem do cc, ale umówmy sie ze
drastycznie wzrasta ryzyko powikłania ( nie mówimy o sytuacji kiedy dzieje sie
to w trakcie porodu, ale kiedy do porodu sn przystepujemy z takim stanem ), to
czy przed podjęciem decyzji, ze kobieta ma rodzić sn, podpisałaby Pani
oświadczenie, że ponosi Pani za swoja decyzję wszelkie konsekwencje? Tzn płaci
pani rodzicom dziecka ogromne odszkodowanie, jeżeli urodzi sie martwe, bo nie
zdążyło sie z cc lub było już za późno. Lub pokrywa Pani wszelkie koszty
rechabilitacji dziecka w następstwie uszkodzeń okołoporodowych związanych z tą
konkretną sytuacją ( niedotlenienie itd )?.
Ciekawa jestem, który lekarz powiedziałby że cc nie jest w takim wypadku
wskazana, jeżeli koszty tej decyzji musiałby ponosić z własnej kieszeni?
Słuchając tego co sie dzieje na porodówkach i podczytujac od czasu do czasu
forum Strata dziecka, dochodzę do wniosku, że 99% dzieci była by zdrowa i by
żyła gdyby lekarze odpowiadali za swoje decycje kasą ( własną a nie szpitala )
i msieli ponosić konsekwencje swoich czynów nieraz przez 20-30 a moze i więcej
lat.

[ewa_janiuk]

Pragnę zwrócić uwagę, że od pewnego czasu forum ma zmienionego eksperta. Jestem
położną, a nie lekarzem. Jeżeli Chce Pani poznać moje zdanie to chętnie odpowiem.
Odsyłam do mojej poprzedniej odpowiedzi. Rozumiem z Pani wypowiedzi, że wymaga
Pani od personelu medycznego 100% odpowiedzialności za stan zdrowia swojego
dziecka. Bardzo wygodna postawa życiowa ale równie nierealna. Usiłowałam
przekonać o tym, że to wcale nie okręcenie pępowiną mogło stanowić źródło
zagrożenia dla dziecka. Nie przyjmuję porodów w szpitalu, nie decyduję o
wykonywaniu cc cesarskiego. Przyjęłam natomiast kilkanaścioro dzieci w domu
okręconych pępowiną. Niektóre wokół szyi kilkakrotnie, wokół szyi i ciałka itd.
W żadnym z tych porodów nie zaobserwowałam zaburzeń tętna płodu na jakimkolwiek
etapie porodu. Wszystkie dzieci urodzone były w dobrym stanie zdrowia i po
porodzie ocenione na 10 pkt i rozwijają się prawidłowo. Nie sam fakt okręcenia
pępowina jest tu najistotniejszy, tylko dobrostan dziecka. Poród nie jest na
szczęście nagłym wydarzeniem tylko długotrwałym procesem i dzięki temu istnieje
możliwość kontrolowania jego przebiegu i reagowania w przypadku
nieprawidłowości. Niestety nadmierna, źle rozumiana troska i nadgorliwość
najczęściej fabrykuje większość powikłań. Pomimo wielkiego postępu medycyny i
diagnostyki podstawowa prawda natury i nauki pozostaje niezmienna- w wielu
sytuacjach medycyna pozostaje bezradna a natura nieprzewidywalna.
Chcę dodać,że za wykonywaną przeze mnie pracę ponoszę pełną odpowiedzialność
zarówno prawną, etyczną jak i materialną. Jedyna różnica polega na tym, że za
stan zdrowia i życie swojego dziecka moi podopieczni przyjmują odpowiedzialność
także.

[arwena_11]

Pani Ewo, mnie nie chodzi o sytuację, kiedy coś się dzieje nagle, w trakcie
normalnego porodu i ciąży bez powikłań. Ale w momencie kiedy wiadomo, ze jest
coś nie tak, to chyba warto wybrać mniejsze zło. Oczywiśce ze moze być wszystko
ok, ale jest też większa szansa na to że nie bedzie tak wspaniale. I co wtedy,
kto będzie rechabilitował dziecko i za co?. Lekarze umywają rece, a obrazenia
okołoporodowe wychodzą nawet do pół roku ( tak mówi bardzo dobry neurolog ).
A co z dziećmi dużymi? Znam przypadek, kiedy lekarz kazał urodzić sn
dziewczynie szczuplutkiej ( dziecko szacowane na 5 kg ), bo z wyliczeń mu
wyszło że urodzi. Oczywiście urodziła ( bo w pewnym momencie było już za późno
na cc ). Tyle ze jakim kosztem. Dziewczyna tak popękała, ze rozeszły jej sie
kości spojenia łonowego. Przez pól roku nie wstawała z łóżka, a teraz ( minęły
dwa lata od porodu) chodzi o kulach. Przymierza sie do skarżenia szpitala i
lekarza. Tyle ze na to trzeba kasy. A jakby taki lekarz, podejmując taką
decyzję o urodzeniu sn musiał podpisać oświadczenie o odpowiedzialnosci
finansowej, za narażenie zdrowia i życia, to trzy razy bypomyślał, o wszystkich
możliwych powikłaniach. Wtedy by mógł dac wybór kobiecie, czy chce rodzic sn, a
ona znając wszystkie możliwe zagrożenia mogła by podjąć świadomą decyzję.
Pani Ewo, mnie chodzi przedewszystkim o tych pseudo lekarzy, którzy jak nie
wezmą w łapę, to człowiek może zdechnać, a ich to g... obchodzi. Tyle ze jakby
ich decyzje dawały im po kieszcni to moze zaczeli by myśleć.
Ja wiem, że są fantastyczni lekarze ( bo miałam z takimi doczynienia ) i
położne. Ale jak to jest, ze anastazjolog daje zzo i idzie sobie w cholerę. Ja
dostaje wstrząsu, nie mogę sie ruszyć a mój mąż i położna ( z dyżuru, ale
wspaniała )latają po szpitalu i go szukają?, Przecież on powinien być czły czas
przy mnie ( a po porodzie bezczelnie przyszedł po kasę, bo musiał zostać po
dyżurze - mój maż go pogonił na szczęście).
Poza tym jadę do szpitaja ze 100% wskazaniami do cc ( ok 19 miesięcy po I cc,
która była z powodu za dużego dziecka i teraz tez dziecko szacowane na duże ok
3500 , mimo że to 3,5 tyg. przed terminem). W każdym normalnym szpitalu
miałabym cc od razu. No ale nie na Madalińskiego. Tam sa mądrzejsi. Całą noc
sie męczę , przedawkowują oksytocynę ( zanikły mi skurcze ), zarówno położna
jak i taki młody lekarz twierdzą ze powinna byc cc, no ale decyzje musi podjać
jakiś stary dziad. I on twierdzi, ze mamy czas, mogę poleżeć na patologii i
spróbować juteo albo pojutrze. Pewnie ze mogę, tozwarcie na 8cm, czop odszedł,
ale szyjka się zatrzymała na 1 cm i ani milimetra dalej ( i tak zostało do
końca, bo pękła przy I porodzie )
Dopiero interwencja mojego lekarza prowadzącego ciążę u ordynatora ( i
oczywiście obietnica zapłaty ) zaoowocowło decyzją o cc.
I co pani na takie postępowanie?. Uważa je Pan za normalne? Bo ja nie. to było
zwyczajnie czekanie na kasę. tyle ze mogli mi od razu podać cennik, i nie
musiałabym sie cała noc męczyć. A co z tymio co nie stać? Czy one muszą być
zagrożone, ze im lub ich dzieciom sie coś stanie jak nie zapłaca?
Pozdrawiam