Niedziela " doktryna wypędzenia ..."

[angrusz1]

znieważa sprawiedliwość , przedstawiając ofiarę jako agresora , a
agresora jako ofiarę

[Gość: xx]

Paradoks historii - wkrotce Niedziela bedzie reprzeentowac takie same poglady
jak Towarzysz Wieslaw gromiacy List Biskupow Polskich :))

Angrusz, ty nic nie rozumiesz!

[Gość: jasiu...]

Nie rozmawiałeś z ludźmi, którzy pamiętają wysiedlenia. Nie wiesz, jak to
wyglądało. Nie słyszałeś, że była to zwyczajna zemsta, za krzywdy doznane w
czasie okupacji.

Jedno pytanie - twój kościół uczy nienawiści i zemsty? W takim razie jesteśmy
członkami dwóch różnych kościołów!

Ja na co dzień mam okazję rozmawiać z ludźmi, których wojna przygnała właśnie do
zachodnich Niemiec. Oni sami nie pamiętają, ale wiele przekazali im ich rodzice.
Czy ty wiesz, jak te "wypędzenia" wyglądały?

Miejscowości na terenach, które weszły w skład Polski po II wojnie światowej
zamieszkiwały głównie wdowy po niemieckich żołnierzach i małe dzieci. Mężczyźni
albo zginęli, albo uciekli z frontem. I to właśnie te kobiety, często w ciąży -
czerwonoarmistom nie przeszkadzało, że należały do wrogiego narodu, w opłakanych
często warunkach były wywożone na zachód.

Jeśli Polak był wywożony w bydlęcym wagonie w stronę Uralu, to była zbrodnia
wojenna. Jeśli ten sam wagon posłużył do wywiezienia niemieckiej kobiety z
dziećmi nad Ren, to było w porządku!

Właśnie wiedząc o tym, jeden z największych Polaków - kardynał Wyszyński
powiedział: Wybaczamy i prosimy o wybaczenie.

To był kardynał z mojego kościoła, bo z twojego Angrusz chyba nie!

Dałeś się zatruć propagandą, tworzoną być może przez gwałcicieli, którzy często
swoje dzieci poczęte w niemieckich brzuchach ładowali w towarowe wagony, by w
chrześcijański sposób zdjąć z siebie odpowiedzialność za to, co tym kobietom
zrobiono!

Jeszcze raz podkreślam - nie wywieziono ani jednego esesmana, ani jednego
gestapowca, ani jednego żołnierza wermachtu. Oni sami uciekli przed Armią
Czerwoną daleko za Odrę. Wywieziono starców, dzieci i niewinne kobiety, którym
wojna najczęściej zabrała wszystko.

Cóż z tego, że mówili innym językiem, że akurat w tym narodzie znalazł się
szaleniec, który tak wiele zła zrobił Europie. Czy można odpowiedzialnością za
hitleryzm obarczać wszystkich? A o Krzyżowej słyszałeś?

A wiesz, że wśród wysiedlanych było wiele osób, właśnie z niedalekich okolic
Częstochowy, ze Śląska. A wiesz, że byli tam członkowie rodzin powstańców
śląskich? Bo widzisz, ja wiem. Dla przygłupiego peperowskiego aktywisty, każdy z
miejscem urodzenia nie pokrywającym się z rdzennie polskimi terytoriami był
uważany za Niemca. Wiedziałeś może i o tym? Czyżby między tamtym wysiedlającym,
niepiśmiennym partyjnym głupkiem i tobą była jakaś korelacja, jakaś wspólnota
poglądów. Naprawdę nie stać cię na niezależność i swoje zdanie?

[Gość: xx]

Masz generalnie racje, ale prawda jest tez ze te wywiezienia byly nieuniknione.

Taka byla konsekwencja wojny rozpetanej przez Hitlera, ktora Niemcy w 99 %
poparli bez zastrzezen.

Dla Niemcow to wszystko bylo tragedia, ale te tragedia sami wczesniej
spowodowali. Ja jestem za pamiecia o cierpieniach i jednej i drugiej strony.

Ale trzeba zawsze pamietac ze to jednak Niemcy spowodowali ten caly koszmar. O
tym niektorzy Niemcy usiluja zapomniec. Nagle wszyscy zaczynaja byc winni, tylko
nie Niemcy.

Generalnie historia nie powinna przeszkadzac terazniejszosci. Powinnismy mniej
zajmowac sie historia i rozpamietywaniem wzajemnych win, a bardziej tym jak
ulozyc terazniejszosc i przyszlosc.

A ty Jasiu rozumiesz ? jak ?

[Gość: angrusz]

Decyzja o zmianach granic była decyzją mocarstw . Wykonano ją tak
jak potrafiono w tamtym czasie .
Luksusów niebyło - nie było i przy polskich przesiedleniach z
Kresów .
A że przypadki patologiczne były , to fakt , to przykro , ale zawsze
w dużej masie coś podobnego się zdarzy .
Przesiedlenia nie trwały jednego miesiąca . Można się było do tego
przygotować ( i w ciążę nie zachodzić np w 1946 roku )

Odwracając sytuację czy uważasz, że Niemcy powinny zostać w
granicach sprzed wojny ? Czy Niemcy - osoby - powinny żyć w Polsce w
obecnych granicach - czyli czy powinni pozostać ?

Upamiętnić fakt przesiedleń można ale ciągle istotne jest by
pamiętać , że to skutek zbrodniczej polityki III Rzeszy i winy jej
obywateli .

[Gość: jasiu...]

A więc po kolei.

Po pierwsze, ja to wszystko słyszałem od ludzi, których rodziny to przeżywały,
ludzi urodzonych na Śląsku. Czy to były jednostkowe przypadki, czy reguła, że
wysiedlenia następowały w warunkach urągających ludzkiej godności - ja myślę, że
fakt istnienia obozów koncentracyjnych dla Ślązaków, fakt wywożenia ich do
przymusowej pracy w kopalniach uranu na Dolnym Śląsku, czy do
ZSRR na korzyść Polski ne świadczy.

W ciążę to te "Niemki" zachodziły nie z własnej woli. Jak się panu kapralowi
zachciało, a nie chciał sobie ręki męczyć, to mógł sobie pomóc używając
"Niemki". Stąd właśnie te ciąże się brały i grubo po 45 roku. Czy zgwałcone
kobiety mogły się poskarżyć - ano mogły, tylko że tym, który ich wysłuchiwał był
zawsze ich prześladowca.

Na pytani, czy pozostawić Niemców w nowych granicach odpowiem pytaniem. A czy
należało też wysiedlić Białorusinów z okolic Bielska Podlaskiego, Gródka, czy
Hajnówki? A Litwinów z Puńska? A Ukraińców...

Nie da się powiedzieć jednoznacznie, ale same wywózki mogły być zorganizowane w
trochę inny sposób. To właśnie dlatego Niemcy chcą tego centrum. Czy wiesz, dla
ilu osób wywózka zakończyła się chorobą i śmiercią?

Nie mówię o osobach, które, najczęściej w latach siedemdziesiątych z własnej
woli wyjeżdżały do Niemiec. Te wyjazdy to coś zupełnie innego. Mówię o wywózkach
tuż powojennych. To, że potrzebne były mieszkania czy gospodarstwa dla osób
wywożonych z dawnych kresów nie może tłumaczyć całej akcji. A ilu Niemców
wywieziono, bo trzeba było przesiedlić Ukraińców (akcja Wisła). Czy nie uważasz,
że była to na swój sposób tragedia dwóch narodów?

Zauważ, że ci, którym może i zemsta się należała tej zemsty uniknęli. Oni
uciekli i śmiali się ze sprawiedliwości. Zapłacili Bogu ducha winni ludzie,
których można było przesiedlić w inny sposób, nie wzorując się na rosyjskich
wywózkach z początków sowieckiej okupacji naszych ziem wschodnich.

Zbrodniczej polityki trzeciej rzeszy - tak! Ale jeszcze raz pytam - o Krzyżowej
słyszałeś? Czemu wszystkich wrzucasz do jednego worka? To komunizm, a nie
chrześcijaństwo. Wszak Bóg dla kilku sprawiedliwych chciał ocalić Sodomę i
Gomorę. A ty uważasz, że za błędy jednej grupy muszą odpowiedzieć wszyscy?

Czy ty też powinieneś odpowiedzieć za błędy komunizmu? Wszak skoro
odpowiedzialność zbiorowa, odpowiedzialność narodu, to i na twoich rękach jest
krew Popiełuszki, Niedzielaka i innych. Wszak Polacy ich zabijali. Tacy jak ty,
mówiący tym samym językiem. Czujesz to?

[angrusz1]

Do jasiu :
Jasiu napisał :

" Czy ty też powinieneś odpowiedzieć za błędy komunizmu "

Tak , żyłem wtedy i nie walczyłem z bronią , butelka czy czymś tam .
Ot dostosowałem się i cząstkę odpowiedzialności ponoszę - zbiorowej
odpowiedzialności ( chocby w postaci płacenia za długi Gierka ) .

Tak samo Niemcy - nie wiemy czy wszyscy , którzy zostali po wojnie
na terenach " odzyskanych " to były niewiniątka - wychowanie dla
Fuhrera - to było zadanie dla matek też , matek niemieckich również
z terenów i Śląska , Pomorza i Prus . Czy każda tak wychowała ? Nie
sądzę . Ale jednak trzeba zbiorowo odpowiadać - Niestety .

I cokolwiek piszesz o tych trudnych czasach to trzeba mieć
świadomość - jest to skutek wojny i zbrodni , którą obywatele III
Rzeszy prowadzili i dokonali ( a mniej lub bardziej wspierali ) .

[Gość: W]

angrusz1 15.03.09, 23:31 Odpowiedz

Do jasiu :
Jasiu napisał :

" Czy ty też powinieneś odpowiedzieć za błędy komunizmu "

Tak , żyłem wtedy i nie walczyłem z bronią , butelka czy czymś tam .

- Zarty se angruszu robita z Jasiow i innych. - Sta "nie walczyli"
tylko ssalista czerwony cycek z calej mocy.

>>>Ot dostosowałem się i cząstkę odpowiedzialności ponoszę -
zbiorowej odpowiedzialności ( chocby w postaci płacenia za długi
Gierka ) .

-Jakiej angruszu zbiorowej? Do komunistycznej mlodziezowki i
przemytniczego koryta to wos na sile za czlonka wciagli? Czy-sta
sami tam polezli, bo-sta KORYTO zweszyli? Pilotke
pilota "wycieczek" do demoludow dali wam za pienkne "niedzielne" i
bogobojne slepka, czy za zaslugi organizacyjne i wiernosc
socjalistycznym idealom? Sprawozdania z "wycieczek" to-sta z checi,
czy z musu skladali "przelozonym"?
A punkciki za pochodzenie to skad sie wziely? Jak bedziesz w
genealogii grzebal, to sprawdz ilu znajdziesz w familii podobnych do
ciebie czerwoniutkich zadolizow? Gdyby komuna nie padla
kontynuowalbys kariere ku czci koryta wlasnego i wszystkie
Niedziele, jasnogorskie mitingi, procesje itp omijalbys na
kilometry, zeby cie kolega partyjny nie zakapowal. A Niedzielne
bzdedy czytalbys ze strachu pod lozkiem i przy latarce.
A teraz jako intelektualny eunuch znalazles sobie jedynie nowy szyld
i nowego "sultana".
Nie rob wiec sciemy i nie mieszaj mlodszym w glowach.
Taka to jest na dzien dzisiejszy Prawda twojego Czasu i Ekranu.

durnoty

[Gość: angrusz]

Ponieważ durnoty wypisuje do zatytułuję

Do Durnia W :

1. Punkty za pochodzenie - może sie liczyły na np medycynie .
Na chemii kandydatów po egzaminach pisemnych było mniej niż miejsc -
więc żadnych punktów nie potrzebowałem .

2. Pilotowanie wycieczek w Almaturze ( lata 75-81 ) - nie dawano za
nic . Owszem trzeba było odbyć roczny kurs , zdać egzamin odbyć
praktykę w międzynarodowym hotelu studenckim ( akademik zamieniony
na hotel ,dla celów Almaturu .

3. Sprawozdania z wycieczek trzeba było pisac bo takie sprawozdanie -
sciśle określony druk - podpisywał takze pilot z przeciwnej strony -
chodziło o rozliczenie wszystkich punktów programu i standardu
wycieczki . Inne Almatur ani nie wymagał ani nie było takiej
praktyki .

4. Z pilotowania wycieczek nie dałoby się wyżyć ale milo było
spędzić częśc wakacji w demoludach , za to po Polsce odpilotowanie
takiej samej wycieczki to była już spora praca - to ja musiałem
starać się by wszystko było zrealizowane itp .

5. Przemyt do demoludów był bardzo rozpowszechnionych i w granicach
rozsądnych każdy to robił - dwie pary dżinsów parasolak kremy . No
ale jesli ktoś wiózł cała walizkę no to było ryzyko . Pilot - ja -
wolałem tego nie ryzykować , bo był nie pojechał na kolejną
wycieczkę , w wakacje ( tak bo zwykle tylko wtedy mozna było
wyjechać - nikt nie zwalniał z zajęć ). Wycieczki do demoludów nie
były żadnym cymesem , ale miło było spędzić czas na zwiedzaniu np
Budapesztu , niż siedzieć w domu na tyłku i narzekać .

6. A to , że BPiT Almatur , wtedy , był cząstką związski
studenckiego , który miał także przymiotnik " socjalistyczny " to
nie moja wina . I nikt w Almaturze nie wymagał ode mnie wychwalania
socjalizmu .
Każdy człowiek - nie gnuśny - coś robił na studiach . Tylko gnusny
siedział w akademiku i chlał jak miał za co .

7. Co do familii - zadolizy i inne elementy zawsze i chyba w każdej
się zdarzały . Ale dobrze jest znac swoje korzenie i polecam taka
genealogiczną działalnośc . Jak W posiedzi sobie godzinami w
archiwum przeglądając księgi albo miktofilmy i odkryje , że "
włościanin X poddany z Królewska Pruskiego ( albo Księstwa
Poznańskiego ) itp przybyt w te strony pod koniec osiemnastego wieku
to mu ciarki przejdą z radości - , bo wie , że sroce spod ogona nie
wypadł .

8. Zianie jadem , szyderstwo i wykrzywianie faktów , i
przedstawianie ich w złym świetle itp manipulacje są owszem takich
ludzi jak W . Pewna gazeta lubuje się w tym .
Sami sobie wystawiają świadectwo .

[Gość: W]

Gość portalu: angrusz napisał(a):

> Do Durnia W :
- jesli ty masz byc wzorem intelektu, to moge byc durniem:)

> Na chemii kandydatów po egzaminach pisemnych było mniej niż
miejsc - więc żadnych punktów nie potrzebowałem .
>
Nie sciemniaj. Nie chcesz nam wmowic, zes w zyciorysie napisal, zes
pochodzenia ziemiansko kupiecko rzemieslniczego i zes nie wpisal,
zes w liceum nie byl w zms-ie:)))

> 2. Pilotowanie wycieczek w Almaturze ( lata 75-81 ) - nie dawano
za nic .

Toz ci to WYRAZNIE napisalem. Wiec czego jojczysz? Zasluzyles to
DALI. KAZDEMU nie dawali. Najpierw trza bylo to "cos":)))

Owszem trzeba było odbyć roczny kurs , zdać egzamin odbyć
> praktykę w międzynarodowym hotelu studenckim ( akademik zamieniony
> na hotel ,dla celów Almaturu .

A skierowanie na kurs wystawiala parafia na Wyczerpach z parafami od
biskupa??? Almatur to byla firma organizujaca wycieczki do Watykanu
i nalezaca do Stella Maris:)))))))))
>
> 3. Sprawozdania z wycieczek trzeba było pisac bo takie
sprawozdanie - sciśle określony druk - podpisywał takze pilot z
przeciwnej strony - chodziło o rozliczenie wszystkich punktów
programu i standardu wycieczki .

- Przecie o tym pisalem. Ze szczegolnym uwzglednieniem
slowa ...rozliczenie:))) A rozliczal ten kto czytal, a czytal
partyjny przelozony i...

Inne Almatur ani nie wymagał ani nie było takiej
> praktyki .
>
Skoros wszystko co trzeba napisal w jednym, to po co mieli wolac o
nastepne. Gierkowski kryzys juz byl wiec oszczedzali na drukach.
A ze jak piszesz starales i byles sumienny, to..

> 4. Z pilotowania wycieczek nie dałoby się wyżyć ale milo było
> spędzić częśc wakacji w demoludach , za to po Polsce odpilotowanie
> takiej samej wycieczki to była już spora praca - to ja musiałem
> starać się by wszystko było zrealizowane itp .

Przecie nikt nie watpi w to, ze byles SUMIENNYM wykonawca sluzbowych
polecen partyjnych przelozonych.
A wyzyc? Moze nie, ale za to zyc przyjemniej, bo KORYTO bylo wieksze
i dalo sie uzupelnic o to czego NORMALNY obywatel w sklepie nie mial.
Znalem ormocow, ktorzy z tych samych powodow "starali sie, zeby
wszystko bylo zrealizowane" za wejsciowke do sklepu za zoltymi
firankami . Chyba byl taki na 3-ego Maja.
>
> 5. Przemyt do demoludów był bardzo rozpowszechnionych i w
granicach rozsądnych każdy to robił - dwie pary dżinsów parasolak
kremy .

- Znowu manipulujesz prawdami. Prawda zas jest taka, ze
rozpowszechniony byl wsrod takich komunolizow jak ty. Jak cala
partyjnomlodziezowa holota mieles dostep do spec koryta. Od krupicy
po salami. Dzinsy, salamandry, dolarki i co sie dalo jeszcze
wyhandlowac spod lady na przemyt do i z powrotem.

No
> ale jesli ktoś wiózł cała walizkę no to było ryzyko . Pilot - ja -
> wolałem tego nie ryzykować , bo był nie pojechał na kolejną
> wycieczkę ,

Po drobno, ale na stale. Jak sie mialo kiepele, to staly dochod byl.
Podzielic sie bylo z przydzilowym mlodziezowcem i bylo za co komune
chwalic. Przecie w taka dojna krowe rzuca butelkami, czy kamieniami
to bylby grzech.

w wakacje ( tak bo zwykle tylko wtedy mozna było
> wyjechać - nikt nie zwalniał z zajęć ).

Nie klam. Kiedys pisales, zes dlatego studiowal o kilka lat
dluzej:))) Nie ma sie co wstydzic. Twoj boss partyjny Gosiewski
tez "wglebial" sie w nauki latami.

>>>Wycieczki do demoludów nie były żadnym cymesem , ale miło było
spędzić czas na zwiedzaniu np Budapesztu , niż siedzieć w domu na
tyłku i narzekać .

Z tym "zwiedzaniem" to letko przesadzasz. Nie pomne juz nazwy tego
placu gdzie "turysci z Polski" zaczynali i konczyli "zwiedzanie".
Mialem takich wycieczkowiczow w pracy, wiec i relacje byly z
pierwszej reki:)))
>
> 6. A to , że BPiT Almatur , wtedy , był cząstką związski
> studenckiego , który miał także przymiotnik " socjalistyczny " to
> nie moja wina .

- A kto tu mowi o winie. Bylo miejsce przy KORYCIE, to skorzystales.
Trzeba bylo wczesniej sie do tego koryta dostac, wiec sumiennie nad
tym pracowales, zeby nie byc ostatnim w kolejce. Jedni szli do ormo,
zeby bylo blizej, a inni do socjalistycznej organizacji
mlodziezowej, a potem do pzpr, albo innych sluzb. Przymiotnik
socjalistyczny im tez nie wadzil. A teraz zmieniles szyld na
moherowego katolika i znowu jestes OK. Jak kazdy kameleon
dostosowujacy sie do otoczenia gdzie koryto na widoku.

I nikt w Almaturze nie wymagał ode mnie wychwalania
> socjalizmu .

A w statucie ZMP nie bylo napisane nic o socjalistycznej ojczyznie i
najlepszym z ustrojow? I kapelana mieli co swiecil autobusy i
pociagi, zeby im sie ZLE na granicy nie przydarzlo?
Sprawdz lepiej w domowym archiwum. Moze cos przeoczyles:)))

> Każdy człowiek - nie gnuśny - coś robił na studiach . Tylko gnusny
> siedział w akademiku i chlał jak miał za co .
>
Fakt. Gnusny nie byles. Starales sie na miare swych mozliwosci
wiernie wypelniac powierzone ci obowiazki przez organizacje.
Ambitnych janczarow to nawet nagradzali fuchami. A to mozna bylo byc
pilotem a to znalezc fuche w studenckiej spoldzielni, albo z mety
dostac skierowanie i stypendium np do SB.

> 7. Co do familii - zadolizy i inne elementy zawsze i chyba w
każdej się zdarzały . Ale dobrze jest znac swoje korzenie i polecam
taka genealogiczną działalnośc .

- to jak sie "zdarzaly" to sie siedzi cicho na zadzie i nie dorabia
za kaznodzieje. Tym bardziej, ze sie w komunie samemu zad taplalo,
bo ciag na koryto byl. Po co udawac czysciocha, jak sie za ogonem
smrody ciagna. I "chyba"? ..ale nie jestes pewny?

Jak W posiedzi sobie godzinami w
> archiwum przeglądając księgi albo miktofilmy i odkryje , że "
> włościanin X poddany z Królewska Pruskiego ( albo Księstwa
> Poznańskiego ) itp przybyt w te strony pod koniec osiemnastego
wieku to mu ciarki przejdą z radości - , bo wie , że sroce spod
ogona nie wypadł .

- Uoj! Chiba wypadl, ale to, ze wypadl, to jedno. Wazniejsze, ze w
czerwone odchody wlecial, az chlupalo dookola i z radoscia w tym
odchodzie brzechtal dla szmalu. Panie! Dla szmalu.
I angruszu! W nie musi, bo wie. Ale masz pecha, bo juz ci kiedys
tlumaczylem, ze Cz-wa jest wprawdzie cwiercmilionowym miastem z
plusem, ale tych wielopokoleniowych mieszkancow tak znowu wielu
procentowo nie ma i nie trzeba archiwow, zeby o coniektorych
angruszach conieco wiedziec, bo kiedys nie bylo blokowisk,
telewizorow i komputerow i ludzie "w miescie" lepiej sie znali niz
ci sie wydaje. Bez grzebania po archiwach.

> 8. Zianie jadem , szyderstwo i wykrzywianie faktów , i
> przedstawianie ich w złym świetle itp manipulacje są owszem takich
> ludzi jak W .

angruszu! Przecie ktos musi cie przedstawiac takim jakim jestes, a
nie takim jakim chcialbys byc. Jak mlodziez ma byc chowana na
przyzwoitych obywatelow, jesli nie bedzie znac wlasciwych zyciorysow
swoich nauczycieli i tych co sie podaja za medrcow osadzajacych
innych, a zapominajacych o wlasnych zyciorysach. W koncu nie ty
jeden poki czerwona krowa zipala, to ja z zapalem ssales co sil w
wargach i plucach starczylo.
Tylko po co ludziom oczy mydlisz i swietego udajesz. I to calkiem
marnie. Ale tak moherowe PiSuary czesto maja. Liczenie na skleroze i
przystosowac sie do podloza:))))

Pewna gazeta lubuje się w tym .
> Sami sobie wystawiają świadectwo .
Masz oczywiscie na mysli pier...iodyk pt NIEDZIELA, czy moze Nasz
[nie moj] Dziennik.:))))

Trzymaj sie cieplo.
I do nastepnej ...powtorki z rozrywki. Jak znow cos palniesz, to
mozesz na mnie liczyc:)))
W

[angrusz1]

Tak W jest niezawodny - wg jego słownictwa : janczar gazety ,
wiadomo jakiej .
To ten typ ludzi . Manipulować , przekręcać, nadinterpretować ,
dodać nieprawdę , byle zmieszać z błotem

Ano chce , ma czas to niech pisze .A karawana idzie dalej .

A przecież wątek o czymś innym . Taka tylko korzyść z tego W , że
odświeża ten wątek .

[Gość: W]

angruszu!
Zebys nie wiem jak kombinowal, to prawdy nie da sie zakrakac..
Zawsze ci spod moherka czerwone podniebienie wyjdzie.
Tak jak Eryce Steinbach po tatusiu brunatne.
I angruszu Po co mieszac z blotem skoros sie sam w nim wytaplal i
dalej siedzisz po uszy:)))
Nie pisz glupot o Niemkach planujacych ciaze z ruskim Kalmukiem, to
nikt sie ciebie nie bedzie czepial, a jak czegos nie rozumiesz
to ..pytaj.
Ja wiem, ze PRAWDA cie w oczy kole, ale sam tego chciales Grzegorzu
Dyndalo, wiec nie jojcz jak 13nastolatka w niechcianej ciazy.
trzymaj sie cieplo w tym karawanie.
W

[Gość: prawda]

dzięki Jasiu za Twój głos w tej niełatwej dyskusji, której wciąż za mało. A
Andrzej G., dochodzę do wniosku, że szkoda podejmować rękawicy rzucanej
przezeń... On jest jak kopiuj-wklej. Coś przeczyta, gdzieś wklei, ale wniosku
nie wyciągnie. Kopista?

Szczerze dziękuję. Walczmy ze stereotypami...
prawda

[pluto37]

Gość portalu: xx napisał(a):

> Paradoks historii - wkrotce Niedziela bedzie reprzeentowac takie
same poglady
> jak Towarzysz Wieslaw gromiacy List Biskupow Polskich :))

xx-ie. To nie paradoks, to ..kontynuacja teorii, ze wrog musi byc.
angrusz przy swym kurzym rozumku tego nie pojmie.
Sam ma dosc ciekwa historie familijne ale jest na tyle tepy,ze
sadzi, ze czestochowianie z przedwojennym rodowodem juz wszyscy
powymierali i nikt nikomu i niczego nie przekazal z wojennych
historii dziejacych sie w Czestochowie.
Oprucz tego jemu do pustego wiadra nie wejdzie informacja, ze Cz-wa
miala spory % mieszkancow germanskiego pochodzenia i okolice tez. Ze
Slazakow, Pomorzan, Mazurow krasnoarmiejcy nie pytali kto zacz, ale
czysci porowno z ppszy, czego dowody sa chocby w Malborku, ale nie
tylko.
Ale nie ma sie co dziwic, bo tak ma kazdy kto ma czache nabita
niedzielnymi scinkami makulatury. Myslec nie trzeba, o nauce nie
mowiac, bo do tego trzeba miec odpowiedni aparat.
On wrzuca te scinki z czystego masochizmu, bo przecie wie, ze za
chwile za te debilizmy ludzie wyleja mu na leb wiadro prawdy.
A potem zapewne zali sie na partyjnych zebraniach, ze jest
meczennikiem za wiare:))))))))))00

[Gość: xx]

Ja chcialem jednak zauwazyc ze tylko czesc ofiar czy cierpien wsrod Niemcow w
tamtch mozna zrzucic na krasnoarmiejcow.

To zawsze jest najlatwiej - to ktos inny jest winny, nie my.

[Gość: W]

Gość portalu: xx napisał(a):

> Ja chcialem jednak zauwazyc ze tylko czesc ofiar czy cierpien
wsrod Niemcow w tamtch mozna zrzucic na krasnoarmiejcow.
>
xx-ie. Przeciez nie ma sprzeciwu z tym co piszesz. Z tym, ze racz
zauwazyc, ze generalnie najpierw tereny dzisiejszej zachodniej Polski
zajmowali bolszewicy. I czyscili tez oni. Ze wszystkiego co sie
ruszalo. Nawet wtedy kiedy nie bylo w okolicy jednego zolnierza
niemieckeij armii. Wtedy nawet nikt nie smial przypuszczac do kogo
te tereny beda nalezec. Kiedys poznalem historie Mazura z d. Prus
syna polskiego dzialacza plebiscytowego, ktory byl swiadkiem skutkow
zajecia jego miasteczka przez sowieckich armiejcow. Zdazyl uciec do
lasu z matka, a potem na Zachod... Krotko mowiac rzez taka jak na
Wolyniu..

> To zawsze jest najlatwiej - to ktos inny jest winny, nie my.
>
To jest tez ciut inna sprawa, ale podobna. Bo i ruska komenda
i ...ruskie wykonanie. Choc to moze zbyt proste wyjasnienie, ale w
koncu wojna wywoluje jednak zle instynkty, a tym bardziej, ze
Polacy/Zydzi[vide Morel] wtedy nie wolni byli od uczuc zemsty na
niedawnych okupantach. Odbijali wiec sobie na Niemcach w podobnym
stylu.
Ale tez w tym wszystkim trzeba widziec tez caloksztalt a nie jedynie
fragmenty. Jako zes milosnikiem historii, to sprobuj porownac
zachowania armii i spoleczenstw podczas I wony swiatowej z tym co
wyzwolili Niemcy i bolszewicy po 39 roku.
Ale zeby nie meczyc ucha to powiem tak.
Wszelkie dzisiejsze dywagacje i kombinacje nad takimi zdarzeniami
maja ten podstawowy blad, ze najczesciej nie maja nic wspolnego z
upamietnianiem ofiar, ale odgrzewane sa na potrzeby biezacej
polityki. Robi to i Steinbach i Rydzyk i Niedziela i PiS.
Gra sie haslami, pod publiczke i biezaca polityke, bo tym najlatwiej
mydlic oczy publisi. Szczegolnie tej bedacej na poziomie rozwoju
umyslowego angrusza. i co jest ciekawe, ze angrusze i podobne
poNiedzielne i poRydzykowe sieroty, to sa superkatoliki tarzajace
sie w "milosci do blizniego" i modlace sie o "win odpuszczenie",
ktorych najwyzszym zwierzchnikiem jest NIEMIEC z Wehrmachtem w
zyciorysie.
Moim skromnym zdaniem mierzenie dawnych wydarzen historycznych.
Nawet najbardziej tragicznych dzisiejszymi miarami aktualnie
obowiazujacych praw czlowieka nie ma sensu. Mozemy tamte zdarzenia
rejestrowac. Pokazywac odpowiedzialnych jesli jest taka mozliwosc i
to wszystko.
I robic wszystko, zeby nie bylo powtorki, choc i o to jest trudno co
pokazala niedawna wojna na Balkanach.

Słyszałeś, że w Sokółce witano Niemców kwiatami?

[Gość: jasiu...]

Trochę się pomieszało armiom i najpierw te ziemie zajęła Armia Czerwona. Później
w wyniku ustalenia stref wpływów Armia Czerwona się cofnęła, a weszli Niemcy. I
tychże Niemców witano kwiatami. Widziano w nich okupanta, ale tego, który samego
diabła przepędza.

Tak, bo to co wyprawiała Armia Czerwona, najpierw na ziemiach zajętych w 1939, a
później, po 1944-45 na całym obszarze Polski nie mieści się niektórym w głowach.
Jeszcze dziś żyją na Podlasiu ludzie, którzy mogą wiele opowiedzieć.

Ta sama Armia Czerwona nadzorowała w końcówce lat czterdziestych i na początku
pięćdziesiątych wywózki Ślązaków i Niemców. Warunki były takie same, w jakich
nasi rodacy z okolic Lwowa trafiali do "Stanów" (Kazachstan, Uzbekistan itd.).
Polacy i owszem, aktywnie pomagali towarzyszom broni. Wszak Polak, jeśli wyczuje
okazję do dołożenia drugiemu, zaraz z niej skorzysta.

Ale ja o czymś innym. Czy Papież, twoim zdaniem Angrusz, jest również
odpowiedzialny za hitleryzm? Wszak miał legitymację tego specyficznego
harcerstwa, jakim było HJ. Na marginesie - HSPS, to również harcerstwo nie było.
A więc umówmy się, wkładamy Ratzingera do jednego koszyka ze Steinbach? Ona
urodziła się w 1943 - w momencie zakończenia wojny miała 2 latka. Chyba mniej
nabroiła, niż młody Joseph, który od czasu do czasu swoją brunatną koszulę
musiał zakładać.

Widzisz Angrusz, jakie to niebezpieczne, kiedy człowiek posługuje się
stereotypami? Z ciebie zrobiono komunistę, prawie UBeka, bo współpracowałeś z
komunistycznym Almaturem. Jak uogólnienia, to uogólnienia. Sprawiedliwie? No to
pamiętaj, że jakakolwiek odpowiedzialność zbiorowa jest nie do przyjęcia, a
posługiwanie się w ocenie człowieka jego kolorem skóry, religią, ale również
przynależnością do określonego narodu jest karalne. Bo jak mówił Pawlak w
"Samych Swoich" - ludzie dzielą się prosto, na mądrych i głupich. Weź sobie to
do serca i innych podziałów nie wprowadzaj w społeczeństwach. Wszak komuniści
musieli mieć "wroga klasowego", faszyści "wroga narodowego", fanatycy religijni
"wroga wyznaniowego". Jaki wróg tobie jest potrzebny i po co? Zastanów się!

[Gość: angrusz]

Do Jasiu :

"Jak uogólnienia, to uogólnienia. Sprawiedliwie? No to
pamiętaj, że jakakolwiek odpowiedzialność zbiorowa jest nie do
przyjęcia "

Mam trochę odmienne zdanie . Żeby nie dochodzić do absurdu - czyli
udowadniać każdemu Niemcowi , że jest winien , jednak lepiej
powiedzieć wszyscy Niemcy są winni II Wojny Światowej , wszyscy w
odpowiedniej proporcji .

Ty możesz negatywnie oceniać odpowiedzialność zbiorową a ja nie .
Życie mnie do tego zmusza , ot choćby w pracy jako nauczyciel : ktoś
rzucił we mnie kredą , prosto w twarz , nikt się nie przyznał ,
nawet gdy dyrektorka została wezwana . Nikt . Każdy twierdził , że
nie widział , każdy twierdził , że nie wie skąd leciała kreda, każdy
twierdził , że coś innego robił .
I co , ma to być bezkarne !! Nie lepiej jednak ukarać klasę jako
całość . Skoro tacy " solidarni " w złym . Bo lepiej jednak ,żeby
zło nie było bezkarne . Ktoś inny inaczej sądzi . A ja tak .

Ja już wcześniej powiedziałem ,że też czuję się odpowiedzialny za
komunę , w odpowiedniej proporcji . I takaż proporcja spada na B16
za rządy Hitlera . Nie ma lekko .
Tak w ogóle jest to postawa chrześcijańska , jak tego celnika
ewangelicznego , który padł na ziemie i prosił o wybaczenie grzechów
a nie jak ten faryzeusz , którzy wychwalał się jaki to on dobry .
Sądzę , że i B 16 taka ma postawę . Wszak to mądry człowiek .

A co do tych , którzy ze mnie robią .. i mieszają z błotem jak W .
Widocznie odreagowuje .
Sami internauci niech go ocenią .

Co do Armii Czerwonej w pełni się zgadzam i taką opinię już wiele
razy słyszałem od naocznych świadków .

[Gość: jasiu...]

pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C4%85g_z_Krzy%C5%BCowej

Poczytaj, nie będę przecież Wikipedii kopiował. Ale dwa cytaty skopiuję:

"W podstawowych tezach Kręgu z Krzyżowej prawa człowieka mają czołowe znaczenie.
Hasła: wolność sumienia, stabilność prawna, minimum egzystencjalne, prawo do
pracy i własności przewijały się w programie odbudowy Koła."

"Moltke szukał - jako protestant - już na samym początku kontaktów z katolikami.
W "chrześcijaństwie" widział przeciwwagę do reżimu nazistowskiego. Dlatego dążył
do współpracy z przeciwnikami reżimu w kręgach kościelnych, na przykład z
biskupem berlińskim Konradem Preysingiem i z jezuitami."

Krąg z Krzyżowej jest najbardziej znany, ale podobne poglądy miało bardzo wielu
Niemców. Wielu z nich, właśnie za swoje poglądy zginęło (jeszcze przed wybuchem
wojny) w obozach koncentracyjnych. Ale ty ich wszystkich do jednego worka?

Faktycznie odpowiedzialność zbiorową wymyślił hitleryzm i stalinizm.
Rzeczywiście, ktoś rzucił kredą, wszystkich należy rozstrzelać. Czy tak uczy
religia? Bóg też nas wszystkich wyśle do piekła, bo kilku zbrodniarzy zepsuło
ludzkości opinię u Boga? A więc po co się starasz, skoro zbiorowa
odpowiedzialność i tak ześle cię na dno otchłani?

Ty jesteś człowiekiem wierzącym, czy tylko na grzbiecie kościoła karierę chcesz
zrobić, bo uważasz, że jako polityk, może kiedyś jako poseł chrześcijański,
miałbyś lepiej, niż teraz jako nauczyciel? Rzeczywiste poglądy, czy propaganda,
działania pod publiczkę, byle wiedzieli, że jesteś z nimi? Na co ty liczysz w końcu?

Wszystko to racja ale ...

[Gość: angrusz]

ale nie może być bezkarności .

Skoro nikt się nie zgłosił , skoro nikt nie zechciał się przyznać do
rzucenia kredą , to jednak klasa jako całość musi ponieść karę .

Bo kolejnym krokiem byłby kosz na głowie . Żeby więc trzymać się
ziemi a nie bujać w obłokach - Bogiem nie jestem i niestety nie wiem
kto i ile zawinił - to niestety trzeba posłużyć się mniej idealnym
ale jednak skutecznym narzędziem - odpowiedzialnością zbiorową .

Tak samo i z Niemcami , były ależ oczywiście i grupy przeciwne
Hitlerowi , i ja się wcale nie dziwię , że tak ich mało było , wszak
system faszystowski był to system totalitarny , oparty na
przemocy ,a większość chciała jakoś przeżyć ,a nie rzucać się z
motyką na słońce ( tak jak i ja w komunie ) . I chwała tym , którzy
walczyli z systemem . No ale źle by było , gdyby III Rzesza nie
poniosła konsekwencji wywołania , prowadzenia wojny . Czy to
sugerujecie pod hasłem , że nie można każdemu Niemcowi udowodnić
jego zbrodniczego działania .

No właśnie , i o to chodzi ,o trzymanie się ziemi a nie bujanie w
obłokach .

Dlatego stało się, jak się stało . To nie oznacza , że Niemcy nie
mogą upamiętniać faktu przesiedleń - tak jak umieją .
Zobaczymy " jak " umieją . Też ich ocenimy - pod kątem wyciągnięcia
wniosków z II WŚ .

[Gość: xx]

> Ta sama Armia Czerwona nadzorowała w końcówce lat czterdziestych i > na
początku pięćdziesiątych wywózki Ślązaków i Niemców. Warunki
> były takie same, w jakich nasi rodacy z okolic Lwowa trafiali do
> "Stanów" (Kazachstan, Uzbekistan itd.).

To sa juz mity.
Wywozki czyli pzresiedlenia byly Polskim dzielem - co prawda w imieniu
komunistycznych wladz narzuconych przez Armie Czerwona, ale naszym, bo w naszych
tez interesach.

Takie byly zreszta ustalenia konferencji w Poczdamie - w tym momencie juz innego
wyjscia dla Polski nie bylo - w zamian za ziemie na wschodzie dostalismy tereny
na zachodzie i przesiedlenie bylo tego logiczna konsekwencja - tez zreszta
ustalona w Poczdamie.

A wszystko to sami Niemcy wywolali rozpetujac II wojne swiatowa.

Przy czym polityke Hitlera Niemcy popierali praktycznie bez zastrzezen. Dopiero
przelana krew ich otrzezwila.

Generalnie kazdy narod ma swoja wizje historii - inna Niemcy, inna Polacy, inna
Rosjanie. Pewnie nawet jedna wersja historii jest niemozliwa.

Dobzre by bylo gdybysmy sie mniej zajmowali historia, a wiecej terazniejszoscia
i przyszloscia. Z Niemcami mamy tyle wspolnych interesow i wiele sie mozemy od
nich nauczyc. W sumie to i tak najblizszy nam narod sposrod wszystkich narodow
europy zachodniej - mam na mysli nie geografie, a sposob myslenia.

[mateusz572]

gość portalu: xx napisał(a):
> Dobzre by bylo gdybysmy sie mniej zajmowali historia, a wiecej terazniejszoscia
> i przyszloscia. Z Niemcami mamy tyle wspolnych interesow i wiele sie mozemy od
> nich nauczyc. W sumie to i tak najblizszy nam narod sposrod wszystkich narodow
> europy zachodniej - mam na mysli nie geografie, a sposob myslenia

Słusznie.
Historię należy pamiętać,a nie rozpamiętywać.
Zacznijmy myśleć o czasie teraźniejszym i przyszłym.O tym aby podołać wyzwaniom jakie przed nami stawia globalizacja.
Świat jest na tyle skomplikowany,że mamy huk roboty aby stworzyć społeczność globalną,unikając konfliktów i wojen.
Rozpamiętywanie na pewno nam nie pomoże.

[Gość: xx]

Ja widze ze Niemcy bywaja zbyt jednostronni w swojej pamieci.

Ale nasza pamiec tez jest wybiorcza. W naszej pamieci wobec naszych krzywd
wojennych nie zostalo juz miejsca na to, ze po wojnie Polacy tez potrafili
zadawac cierpienia innym.

I nie mam tutaj na mysli "wypedzenia" czyli przesiedlenia. To bylo nieuniknione.

Istnialy jednak, chociaz na nieporownywalnie mniejsza skale, takze obozy w
ktorych cierpieli i umierali Niemcy, a nie byly to obozy sowieckie, rosyjskie,
tylko polskie.

Chociazby ten w Lambinowicach pod Opolem.

[Gość: W]

Gość portalu: xx napisał(a):

> Ja widze ze Niemcy bywaja zbyt jednostronni w swojej pamieci.
>
xx-ie. Nie wszyscy i nie w kazdym przypadku. Wprawdzie oni w jakims
sensie w tej spoznionej akcji propagandowej maja latwiej, bo bez
wnikania w historyczne uwarunkowania wywalaja swoje autentyczne, bac
wyimaginowane zale pod adresem Polski i Polakow.
Rosjan chyba dalej sie boja. Moze to wynika z ..genow.

> Ale nasza pamiec tez jest wybiorcza. W naszej pamieci wobec
naszych krzywd wojennych nie zostalo juz miejsca na to, ze po wojnie
Polacy tez potrafili zadawac cierpienia innym.
>
xx-ie czym innym jest zrozumiala [choc w/g dzisiejszych miar
niehumanitarna] chec chec odplaty za doznane od Niemcow przez
spoleczenstwo krzywdy, ktore "wyrownywali" sobie wtedy kiedy
nadarzyla sie taka mozliwosc, a czyms innym jest dzisiejsza
zonglerka historia i zacieranie sladow i przyczyn. A takze wrzucanie
wszystkiego do jednego wora. Wystarczy poczytac dostepne zrodla,
zeby wiedziec, ze przez pierwsze lata to byla ziemia niczyja. Pod
wojskowa kuratela sovietArmi i nibyadministracji komunistycznych
namiestnikow, ktorych wplyw na mordy, grabieze pospolitych bandytow
i zdemoralizowanego wojska z LWP i sovietow byl zaden. Opublikowano
kiedys raporty Gomulki, ktory byl wtedy ministrem
ktoremu "podlegaly" te tereny. Nawet on dostawal bezsilnej
wscieklosci na to co sie tam wyprawialo.
I teraz do kogo pretensje. Przesiedlenia nastepowaly z wyrokow
paktow zawartych ponad glowami polskiej[?] administracji, ta zas
administracja miala niewielki, badz zaden wplyw na wszystko co sie
tam dzialo, bo ruska armia i LWP tez podlegle rozkazom Rokosowskiego
i NKWD. Legalny rzad byl w Londynie, a nieudana proba jakiejs
legalizacji w postaci Mikolajczyka skonczyla sie wiadomo czym.
Tak, ze ta odpowiedzialnosc Polakow jest dosyc problematyczna. Poza
tym elementem dzialajacym z poczucia zemsty i zwyczajnie bandyckim.
Wszak jeszcze w polowie lat 50 Wroclaw byl w sporej czesci
terroryzowany przez bandy dzialajace nie przeciw wladzy, a z checi
rabunku.
>
> Istnialy jednak, chociaz na nieporownywalnie mniejsza skale, takze
obozy w ktorych cierpieli i umierali Niemcy, a nie byly to obozy
sowieckie, rosyjskie, tylko polskie. Chociazby ten w Lambinowicach
pod Opolem.

To jest wlasnie ten przyklad o ktorym pisalem powyzej. Oboz byl czyj?
Kto i na czyje polecenie go zorganizowal i nadzorowal. W
Lambinowicach i Swietochlowicach byli Niemcy i Slazacy, mieszancy
obu nacji itp. Nadzorcami byli tacy jak Morel wykonujacy gorliwie
rozkazy plynace via Bierut/Berman z Moskwy. Warto moze przypomniec,
ze w tym samym czasie przeciw komunistycznej wladzy przyniesionej na
bolszewickich bagnetach trwala walka.
Tak, ze uzywanie slow Polska, Polacy bez dokladniejszego okreslenia
o kogo i w jakim przypadku chodzi jest "lekkim" naduzyciem.

Nie znaczy to, ze powinnismy isc w calkowite zaparte, bo w koncu ani
Ty, Mateusz, czy ktokolwiek inny z nas wspoczesnie zyjacy nie
powinien brac na siebie odpowiedzialnosci za zbydlenconego typa
mordujacego, rabujacego i gwalcacego tylko dlatego, ze nadarzyla mu
sie okazja a w metryce mial napisane narodowosc polska i takie
obywatelstwo.
Z tym, ze zezwierzecenie [ to zle slowo, ale funkcjonuje w takich
przypadkach] nie ma narodowosci i obywatelstwa. Jest powszechne i
pojawia sie wszedzie tam, gdzie natrafia na przyzwolenie, albo
pustke i niemoc.

Dlatego to Centrum wypedzonych mialoby sens we Wroclawiu albo
Zgorzelcu i nie jako centrum "niemieckie" a europejskie centrum
obejmujace wszystkie takie wydarzenia po II WS. Lacznie z aktualnymi
na Balkanach. I dotyczace autentycznych wysiedlonych, a nie takie
sieroty po Hitlerze jak Steinbach i jej podobni.
Z wiarygodnym wstepem i dokladny okresleniem kto kogo i kiedy
zmuszal do opuszczenia domu ojcow.

I jeszcze jedna uwaga. Tego zamieszania nie wywolali Polacy. A cala
dyskusja jest potrzebna, bo zyjac tu i teraz nie powinno sie
zapominac o tych, ktorzy zyli wtedy i tam. Cmentarze nie powinny
sluzyc jedynie jako bezrefleksyjnego skladania kwiatkow na 1
Listopada.
Mateusz ma ladna chinska sentencje na swoich postach. Chinczycy zas
trwaja w swej historii i nawet czasy Mao nie zabily tego w nich.
teraz rosna w potege bazujac wlasnie na tysiacach lat wlasnej
historii. Tez skomplikowanej i kretej.

A Wasza uwaga, ze powinnismy zyc terazniejszoscia i dla przyszlosci
nie jest wcale sprzeczna z tym co napisalem powyzej. O tych
zdarzeniach z przeszlosci powinno sie mowic, dyskutowac,
przedstawiac fakty i wnioski z nich plynace. Ale to powinno wyplywac
z WIEDZY, a nie z domyslow i wyobrazen, albo manipulacji na biezacy
uzytek polityczny tak jak to miewalo iejsce za PiSowskiej tzw
polityki historycznej, czy spaczonych wynurzen angruszowej Niedzieli
produkowanych pod moherowa publiczke i dla wywolania
zamieszania.

[Gość: Tanana]

Angrusz, czy Ty czytujesz cokolwiek innego poza "Niedzielą"? Aż niedobrze się robi.

[Gość: angrusz1]

Do Tanana : czytuję . Twoje posty . I też mi się niedobrze robi .

[Gość: W]

Gość portalu: Tanana napisał(a):

> Angrusz, czy Ty czytujesz cokolwiek innego poza "Niedzielą"?
Juz wiesz, ze nie i dlatego ktos powinien mu przypominac grzechy
mlodowsci.

jasiowi>
Nikt nie zrobil angruszowi krzywdy na zyciorysie. To on sam sobie i
bez udzialu innych. Ale nie traktuj go jak jakiegos specjalnego
dziwolaga z gierkowskiej epoki. 3 mln takich bylo z kawalkiem.
Dziadek Drivera swiadkiem:)))
A do Almaturu, Juventuru itp bez legitymacji i organizacyjnego
zaufania nie przyjmowano, bo wladza musiala miec koryto pod kontrola.
Bosowie mlodziezowki byli czlonkami KC...reszta jest prosta i nie
wymaga wyjasnien. Oni poprostu mieli .latwiejszy dostep do tego do
czego nie mieli inni. Podobnie bylo z wyjazdami na kontrakty itp.
Zawsze byl przy tym jakis ..."pilot" co pisal sprawozdania na
drukach.
Jedyny problem to w tym, ze on teraz wojujacy NARODOWY katolik
robiacy nam pseudohistoryczne wrzutki z Niedzieli i wybrzydzajacy
na "liberalow" i opowiadajacy banialuki nieplanowanych cizach
Niemek z kalmuckimi gwalcicielami tuz po wojnie. W jego rozumieniu
byly lekkomyslne, bo przed wejsciem bolszewika nie zaopatrzyly sie w
kamizelki kuloodporne i wiaderka ze srodkami antykoncepcyjnymi.

[Gość: angrusz1]

No właśnie , jeden z przemówców solennie twierdził i potępiał
manipulacje historyczne i zakłamania itp ale wątek dalej sam to
robi .

No cóż, kto żył wtedy - za Gierka i coś robił , niech sam oceni te
słowa :

"A do Almaturu, Juventuru itp bez legitymacji i organizacyjnego
zaufania nie przyjmowano, bo wladza musiala miec koryto pod
kontrola "

Owszem władza za komuny chciała mieć wiele rzeczy pod kontrolą ale
do Almatury na kurs pilotów wycieczek zagranicznych mógł każdy się
zgłosić .
A wyjechać na Węgry , do NRD także , tam nie było chętnych , nawet
dla pilota nie był to żaden cymes a nawet trzeba było szukać
chętnych by uzupełnić skład .

Jeden z przedmówców twierdzi , że było inaczej - podkreślam za
późnego Gierka .
To już sami forumowicze musicie sami ocenić . Ocenić potem i
wiarygodność innych wpisów tego forumowicza .
Bo nie można łżeć jak bura suka a potem uchodzić za mędrca i
autorytet .
A właśnie i w tym i innych watkach aż się roi od tego .
Ja gdy raz natknę się na taką ordynarną manipulację - nie własny
osąd , zdanie na jakiś temat - to już pozostaję nieufny do tej
osoby .

[Gość: W]

angruszu!
Nie marudz. I tak niczego nie wygumujesz z zyciorysu.
Ja juz powiedzialem co bylo w tym temacie do powiedzenia.
Jak znowu cos palniesz, to ci zyciorys przypomne i to wszystko w tym
watku na ten temat. A poniewaz dosc dlugo pracowalem z kims dosc
blisko przytulonym do jednej z tych firm, to wiadomosci "od kuchni"
w nich nie dalo sie uniknac. Masz wiec znowu pecha:))))
Poczekaj jeszcze pare lat az sie dorobie sklerozy i wtedy bedziesz
mial ..spokoj:)
Pa! I trzym sie cieplo!

[Gość: angrusz]

" Pamięć o niesprawiedliwości wypędzeń wkroczy do wspólnej pamięci
społeczeństwa. Nie zostanie to zapomniane - powiedziała kanclerz "

To nawet już i szefowi niemieckiego rządku odbija .

T co było sprawiedliwie po wojnie ?
Zostawić Niemców nietkniętych , po tym co zrobilili ???

..

[smaticku_napaticku]

Stąpasz po bardzo grząskim gruncie.
Angrusz jesteś jak Urban pomieszany z Gobelsem,ale i mam coś z Gomułki.
Próbujesz nakręcać dyskusję a nie masz zielonego pojęcia o Niemczech:D
Wsadzasz wszystkich do tego samego worka,to tak jakbyś wsadzal swoj palec
zamiast do oka tylko do swojego brudnego tyłka.
Chocbys sie starał, to i tak jak gdy go wyjmiesz,bedzie brzydko pachniec.
Jesteś zgrzybiałem moherem,a fe!

[Gość: driver]

Mysle,ze Angrusz jest to kolega wychowany na komunistycznej
propagandzie-dowod,ze kiedys juz zachwalal prorosyjskiego
Dmowskiego,ktory nie chcial widziec Polski w rzymskiej Europie tylko
w zacofanej strefie wplywow rosyjskich.
Mysle,ze Angrusz mysli zasciankowo i jest prowincjonalny.Nie
nowoczesny i europejski.
Powtarzam jednak z przyjemnoscia,ze sensem forum jest prawo do
roznych pogladow.Nie zgadzam sie z Angruszem ale oczywiscie
respektuje jego archaiczne, takze moim zdaniem prorosyjskie i czesto
kryptoprojaruzelowate poglady.

[Gość: mika]

No dobrze ,już spokój.Wszyscy dobrze piszecie i lubię Was czytać.Uważam,że dobrą stroną tych dyskusji jest właśnie ta ciągła różnica zdań.Pozdrawiam i proszę o mniej złośliwości między Wami.

Sprawiedliwość Angrusza!

[Gość: jasiu...]

W każdej parafii dzielono pomarańczowym serem, ciuchami, mlekiem, mąką, cukrem i
wszelkimi innymi rzeczami.

Nie będę się dziś rozwodził nad tematem kto i jak dzielił. Wiadomo.

Ważne skąd pochodziły te rzeczy.

W znacznej części nadawcą tysięcy ciężarówek byli Niemcy. Wspólnie ewangelickie
diakonie i katolicki caritas wysłał w tym czasie największą pomoc do Polski.
Inni też wysyłali, wysyłali Francuzi, Amerykanie, ale dziś wszyscy przyznają, że
pomoc niemiecka w tym okresie była największa i nieporównywalna z innymi.

Bóg chciał ocalić Sodomę i Gomorę, gdyby znalazło się kilku sprawiedliwych w
tych miastach. W klasie Angrusza nie było widocznie ani jednego sprawiedliwego,
skoro solidarnie musiała zapłacić za głupi wybrk jednostki cała klasa. Może ty
Angrusz po prostu nie nadajesz się na pedagoga, a jeśli nie, to przyznaj, że
twoja sprawiedliwość niewiele ma wspólnego z boską.

Zobacz, mamy post. Za nasze grzechy Chrystus (dobrowolnie!) umarł na krzyżu. Czy
grzechy jednego z uczniów twojej klasy musiała odpowiadać cała klasa? A znasz
wyraz miłosierdzie? Czyżby było tylko boże, angruszowskiego miłosierdzia nie da
się znaleźć?

Mała uwaga do xx-a. W zdaniu: "Przy czym polityke Hitlera Niemcy popierali
praktycznie bez zastrzezen. Dopiero
przelana krew ich otrzezwila. " jest samo kłamstwo. Owszem, całe państwo
poddawało się terrorowi hitlerowskiemu, ale tak twierdząc mógłbyś również
twierdzić, że stan wojenny popierało cale społeczeństwo Polskie. No bo jeśli
tylko kilku księży, czy działaczy zamordowano, to znaczy, że reszta stan wojenny
popierała?

A widzisz. Nie znasz historii, stąd opierasz się na stereotypach. Podobnie, jak
o polskich obozach koncentracyjnych dla Niemców (ktoś pisał o Łambinowicach)
dziś się nie mówi. Może poczytasz www.cmjw.pl/www/index.php?id=mpn - ja
przytoczę tylko jeden fragmencik:

"Ostatni z obozów został utworzony po II wojnie światowej przez Polaków. Istniał
w latach 1945–1946. Izolowano w nim głównie cywilną ludność niemiecką
przeznaczoną do przesiedlenia w głąb Niemiec. Liczbę osób, które przebywały w
obozie, określa się na ok. 5 tys."

Tak właśnie wyglądały wysiedlenia! Cytat jest ze strony polskiej, nie niemieckiej!

Jeszcze kilka linków i cytatów z nich.

pl.wikipedia.org/wiki/Dachau_(KL)

"Więźniami byli z początku członkowie antynazistowskiej niemieckiej opozycji,
głównie komuniści, socjaliści i chadecy."

Chyba dużo ich było, skoro w 1933 trzeba było obóz dla nich budować.

pl.wikipedia.org/wiki/Oranienburg_(KL)

"Po przejęciu pełni władzy przez nazistów stał się głównym miejscem
przetrzymywania opozycji anty-nazistowskiej z Berlina, stolicy III Rzeszy.
Liczba więźniów wzrastała szybko i latem 1933 roku już 170 strażników pilnowało
ok. 1500 osób."

pl.wikipedia.org/wiki/Buchenwald

"Obóz został założony w 1937 roku. Przyjął z początku część więźniów z KL
Sachsenhausen oraz więźniów z zamykanych właśnie obozów KL Sachsenburg i KL
Lichtenburg. Z początku znaleźli się w nim głównie członkowie niemieckiego ruchu
oporu"

Znałeś taką historię Niemiec? Jeśli nie, to nie wypisuj historycznie
nieuzasadnionych kłamstw. Hitleryzm w Niemczech i komunizm w Polsce mają wiele
wspólnego. Może zbrodni komunistycznych było mniej (choć w latach
pięćdziesiątych wielu Polaków zniknęło), ale były. Podobnie, jak wówczas Polacy,
ze strachu siedzieli cicho, albo udając aplauz na wiecach bronili się przed
reperkusjami. Stalinizm w Polsce i Hitleryzm w Niemczech mają wiele wspólnego.
Szczególnie, jeśli chodzi o prawdziwy odbiór tych idei przez społeczeństwo.
Wcale nie było takie, jak to mówi oficjalna propaganda. Nikt nie rodzi się
zwyrodnialcem i zbrodniarzem i wiele jednostek w tych społeczeństwach zbrodnie
zauważało, wcale ich nie popierając. Poczytaj xx o Kręgu z Krzyżowej! W wątku
znajdziesz link.

[pluto37]

Gość portalu: jasiu... napisał(a):

> W każdej parafii dzielono pomarańczowym serem, ciuchami, mlekiem,
mąką, cukrem i wszelkimi innymi rzeczami.

Jasiu! Nie mieszaj, bo nie ma to wiele wspolnego z tematem
przesiedlen. Inny czas inne sytuacje i inny interes Niemiec i
Niemcow.
Inny czas i inne sprawy. Tego jedna miara bez cienkiej propagandy
mierzyc nie powinna.

[Gość: angrusz]

Jasiu pisze :

" twoja sprawiedliwość niewiele ma wspólnego z boską."

Tak z pewnością .

Ale jak popracujesz w szkole - taka mieszanka kiepskiego technikum i
zawodówki , albo gimnazjum - specjalnie " dobrana " klasa to
zmienisz zdanie i na temat sprawiedliwości i miłosierdzia a
zaczniesz twierdzić - trzeba przywrócić elementarną dyscyplinę .
Jak ? Nie wiem ,byle skutecznie .
Bo... Bo bezkarność rozzuchwala .

A co do wątku : Niemcy ponieśli sprawiedliwą karę chociaż i tak
wiele krzywd nie zostało wynagrodzonych , mimo odszkodowań itp .
I pani Merkel niech nie mówi o " niesprawiedliwości wysiedleń " bo
to nieuczciwe .
>
A to , że przy okazji porządkowania spraw wojennych zdarzały się
inne patologiczne zachowania , pomyłki , przegięcia to fakt .

Na studiach miałem kolegę , którego dziadek był powstańcem śląskim (
szkoła jego imienia ) a ojciec służył w Wehrmachcie . I ten ojciec
wrócił z Rosji 40 kg wagi przy solidnym wzroście .
Tak też bywało . Wiem o tym . Ale jednak w swojej masie Niemcy ,
jako całość - musieli ponieść karę .

[Gość: jasiu...]

Napisałeś:
"Ale jednak w swojej masie Niemcy, jako całość - musieli ponieść karę."

I ponieśli! Nie wiem, czy musieli, bo ja jestem wrogiem odpowiedzialności
zbiorowej. Należy wszystko zrobić, żeby ponieśli odpowiedzialność sprawcy, ale
nie przypadkowe osoby, które akurat związane narodowością, przynależnością do
określonego środowiska, czy grupy (klasa) znalazły się w kręgu, z którego
pochodzą bandyci.

Wszak Pan Bóg, niszcząc Sodomę oszczędził rodzinę Lota. Skąd więc biorą się
opinie o odpowiedzialności zbiorowej.

Wracając do pomocy w stanie wojennym - Niemcy nie musieli się w to tak
angażować. Ale chcieli nam pomóc. Czyżby byli do szpiku kości źli?

Uważam, że takie rozgrzebywanie ran, połączone z uogólnianiem jest bardzo
szkodliwe dla Polski. Nie chodzi o to, by zapomnieć, ale by sprawiedliwa ocena
ukazała wszystkie strony, wszystkie aspekty problemu. Nie można wszystkich
Austriaków, czy mieszkańców Amstetten określać jako gwałcicieli córek. Fritzl
był tylko jeden. "Niedziela" robi wielką krzywdę Polsce, że nie idzie wskazaniem
słów, które kiedyś episkopat sformułował pod kierownictwem Wielkiego Prymasa
Wyszyńskiego. "Wybaczamy i prosimy o wybaczenie"! Wiemy, jakie były nasze
krzywdy, ale przyznajemy się do własnych nadużyć (choćby Łambinowice). Skoro 40
lat temu w taki sposób określił tamte sprawy kościół, to po co teraz ten nowy
rewizjonizm? Bo z politycznego punktu widzenia, taka postawa kilku oszołomom
zaczęła się opłacać?

A że nie jest to zgodne z tym, co już kiedyś kościół przyjął, a kogo to
obchodzi. Pytanie tylko, czyj tren kościół "Niedzielny", kogo ma on
reprezentować, skoro kwestionuje zamknięcie sprawy listem episkopatu.

Zgoda buduje, niezgoda rujnuje - to stara prawda. Czemu nie powinniśmy z wielkim
sąsiadem dążyć do zgody? Czemu za każdą granicą musimy mieć wrogów, nawet na
przekór, tworząc ich sobie w naszej wyobraźni? Wroga Rosja na północy, Ukraina,
pamiętająca Chmielnickiego, Czesi, którym można przypomnieć Zaolzie, Białoruś,
Litwa... Wszędzie możemy znajdować sobie wrogów, tylko w czyim to jest interesie?

Dawniej prawdziwi mężczyźni mówili: "Dajmy se raz po gębach i chodźmy się napić
na zgodę". Czy nie najwyższy czas, by szukać zgody? Wszędzie i z każdym szukać
zgody? Jeśli tak, to po co podgrzewanie wystygłych i nieaktualnych problemów? Po
co takie artykuły w Niedzieli? czy to jest artykuł w duchu katolickim, czy
nacjonalistycznym i czy katolickim, czy nacjonalistycznym pismem jest Niedziela?

Wyobraź sobie kolejny konflikt z Niemcami. O co miałby on powstać? Wszak to
Polacy z utęsknieniem czekają na decyzję Arbeitsagentur, będzie ten
Arbeitserlaubnis, czy nie? Znasz kogoś, kto się, jak za czasów okupacji obawia
wywózki do pracy, do Niemiec? Przecież Niemcy sami budują w Polsce fabryki. Nie
tylko Opla w Gliwicach, czy np. Volkswagena w Poznaniu. Może najwyższy czas
zacząć mocno pracować nad absolutną zgodą pomiędzy naszymi narodami? Czy
Niedziela nie powinna pomóc?

Niemcy fantastycznie dogadują się z Rosją (choćby rurociąg przez Bałtyk). Czemu
właśnie z Rosją mogą, a z Polską nie? Wszak Piłsudski wskazywał niejednokrotnie,
że na sąsiedztwo Niemiec jesteśmy skazani i należy robić wszystko, by z tą
potęgą żyć w zgodzie. Czemu znowu powtarza się błędy Dmowskiego, Becka i innych
polskich separatystów? Komu na rękę jest izolacja Polski? Czemu to ma służyć?
Lepiej będzie? Wątpię!

jasiowi

[pluto37]

Niemcy fantastycznie dogadują się z Rosją (choćby rurociąg przez
Bałtyk). Czemu
właśnie z Rosją mogą, a z Polską nie?

---Bo jak sie fantastycznie dogadali Niemcy z Rosja to skutki tego
odczuwamy do dzis i pare osob wysiedlono. Nie zauwazyles tego?

>>Wszak Piłsudski wskazywał niejednokrotnie, że na sąsiedztwo
Niemiec jesteśmy skazani i należy robić wszystko, by z tą potęgą żyć
w zgodzie.

W zwiazku z powyzszym wydal rozkaz zeby w razie antypolskich dzialan
Niemcow w rathausie w Gdansku ORP Wicher otworzyl ogien. Dla
umocnienia tej przyjazni.
A co bylo potem, to chyba uczyli cie w szkole. Takze niemieckiej. I
w tym roku kanclerz Merkel bedzie znow musiala brac udzial w
przykrej dla Niemcow uroczystosci.

I My? Jasiu! zdecyduj sie KTO ty jestes? Wyglada na to, zes jak
Driver w rozkroku:)))) Zyc w zgodzie to dotyczy wspolczesnej Polski
i wspolczesnych Niemiec.
Ale jaka zgoda moze byc jesli Niemka, ktora znalazla sie w Polsce
wraz z okupacyjna armia po to, zeby anektowac polskie terytorium i
mordowac i eksterminowac jego mieszkancow ma dzis wyznaczac relacje
miedzy oboma nacjami i dyktowac jakies warunki obu rzadom i
spoleczenstwom? Tacy jak twoja rodaczka Steinbach powinni owczesne
traktowanie wysiedlanej ludnosci cywilnej na wlasny garb przyjac.
Tak jak wysiedlenia z kazdego kawalka owczesnej Polski. Osobiste
dramaty niemieckich cywilow to wydarzenia wtorne i z innej polki
niz demonstrowane przez Reich "milosierdzie" i humanitaryzm
germanskiej cywilizacji w I-ej powie XX wieku.
A to, ze kanclerz Rzeszy Hitler wsadzal do kacetow niemieckich
katolikow, pedalow i komunistow tez nie jest rownoznaczne z tym, ze
kazal zakladac i mordowac w nich obozy na terenie okupowanej Polski.


>>>Czemu znowu powtarza się błędy Dmowskiego, Becka i innych
polskich separatystów?

Ty chyba chlejesz cos specjalnego, bo to juz sa totalne brednie.
Lepiej odstaw te medykamenty zanim ci zupelnie zaszkodza. CHyba, ze
chcesz nas sprowokowac do brzydkich postow pod twoim adresem.
Juz kiedys podobny tobie Driver otrzymal lekcje w podobnym watku.
Wiec lepiej nie prowokuj.


Komu na rękę jest izolacja Polski? Czemu to ma służyć?
Lepiej będzie? Wątpię!

jak nie bedziesz glupot wypisywal, to ...bedzie lepiej. W taki
sposob jak piszesz napewno nie przyspozysz sympatii ani Niemcom, ani
niemieckim ofiarom przesiedlen.
A tego juz ci sie nie uda zwekslowac na angrusza.

Tymczasem pozdrow Drivera!

[Gość: jasiu...]

Masz duże braki, jeśli chodzi o historię Polski. To zrozumiałe, kilkadziesiąt
lat przekłamywania zrobiło swoje. Dziś już mało kto zna przedwojenną prawdę.

25 lipca 1932 roku został zawarty w Moskwie układ o nieagresji pomiędzy Polską i
ZSRR. 13 lutego 1934 Józef Beck wyjechał z wizytą do Moskwy, gdzie spotkał się z
Mołotowem i Litwinowem. Ustalono, że pakt o nieagresji zostanie przedłużony na
10 lat. 19 lutego 1939 podpisano układ handlowy, pomiędzy Polską i ZSRR,
wreszcie 10 maja tegoż roku (rok wybuchu wojny), przyjeżdża do Warszawy
Potemkin. W rozmowie z nim, Beck oświadczył, że wszelkie informacje o rzekomym
przymierzu polsko-niemieckim przeciwko ZSRR, są nieprawdziwe. W odpowiedzi
Potemkin stwierdził, że w przypadku napaści na Polskę z zachodu, II
Rzeczpospolita może liczyć na przychylną postawę Związku Radzieckiego.

Układ Ribbentrop-Mołotow podpisano dopiero 23 sierpnia 1939. Do tego czasu w
ZSRR bali się przymierza polsko-niemieckiego jak ognia.

Pytanie - czy było możliwe zjednoczenie się z Hitlerem (tak jak to zrobili np.
Włosi) i wspólne zaatakowanie ZSRR? Jak by wówczas wyglądać mogła historia?

Kryzys gdański w 1932 zakończył się pokojowo. Wicher nie otworzył do nikogo
ognia. Warto wspomnieć, że wówczas Gdańsk był miastem wolnym, ani nie polskim,
ani nie niemieckim. Cały problem wziął się stąd, że senat gdański odmówił
przedłużenia umowy polsko-gdańskiej na korzystanie z portu gdańskiego przez
okręty RP. Senat był oczywiście zdominowany przez Niemców, ale przecież był
legalnym i uznawanym w ówczesnej europie elementem władzy. To raczej Polsce się
dostało od choćby Francuzów, że Wicher z eskadrą brytyjską nielegalnie wpłynął
do Gdańska. To Polskę ówczesna Europa oskarżała o awanturnictwo.

Tuż przed podpisaniem aktu o nieagresji z ZSRR podpisano taki akt z Niemcami.

3 lipca 1935 w Berlinie Hitler, rozmawiając z Beckiem bardzo nieprzychylnie
wyrażał się o ZSRR, jednocześnie stwierdzając, że ugoda z Polską i Wielką
Brytanią jest koniecznością dla Niemców. Fakt, w 1939 roku Niemcy zaczęły
domagać się więcej. Za eksterytorialny korytarz (autostrada i linia kolejowa) do
Prus, proponowano polską autostradę i linię kolejową na terytorium gdańskim.
Zażądano przyłączenia Gdańska do Niemiec - to i tak nie było polskie, tylko
"wolne" miasto, w zamian za co chciano dać gwarancje dalszej możliwości
sprzedawania polskich produktów w Gdańsku. Proponowano też wspólne działania
przeciwko ZSRR.

Wielu historyków twierdzi, że fakt niedogadania się z Rządem Polskim był jedyną
przyczyną paktu Ribbentrop-Mołotow, podpisanego na tydzień przed wrześniową
ofensywą na Polskę. Odrzucono np. przyłączenie Gdańska do Rzeszy, choć de facto
była to decyzja jedynie o znaczeniu prestiżowym. Gdańsk i tak był w tym czasie
niemiecki, a Polakom żyło się w nim źle.

I tak to z grubsza wyglądały fakty. Pakt Ribbentrop-Mołotow przetrwał do 22
czerwca 1941. Niezbyt długo, bo przecież celem Hitlera było wykorzenienie
komunizmu z Europy. Historia mogla potoczyć się inaczej, gdyby zaatakowano ZSRR
razem ze sprzymierzoną armią Niemiecką. Z Niemcami sprzymierzali się Ukraińcy
(Własow, Bandra, Szuchewycz), Włosi i kilka innych narodów. Czy mogli wśród nich
być Polacy i jak wówczas potoczyłoby się koło historii? Kto wie?

Steinbach nie jest moją rodaczką. To 63 letnia obecnie pani, która robi karierę,
bo akurat znalazła miejsce dla siebie wśród tzw. wypędzonych. Sama nie ma
żadnych praw, by za wypędzoną się uważać. Jest to typowa kariera polityczna,
realizowana według klasycznej recepty:
- znaleźć niezadowolonych
- otumanić ich gadką, co można dla nich zrobić.
- zorganizować w związek, który pozwoli na zrobienie kariery
- samemu stanąć na czele takiej organizacji.

Wszystkie organizacje są tworzone w ten sam sposób, by zapewnić ich liderom
wygodne życie. Pani Steinbach nie jest wyjątkiem.

Nie wiem, czy pozdrowię Drivera, dużo tutaj takich, co z jednej strony nigdy o
obywatelstwo nie wystąpią, z drugiej, dzięki niemieckiej gospodarce stać ich na
więcej, niż nędza w Polsce. Pracują na różnych stanowiskach, również na bardzo
prestiżowych. Nie brakuje tu lekarzy, inżynierów, artystów z polskim dowodem
osobistym. Są cenieni, bo wiele potrafią i odpowiednio wynagradzani. To takim
ludziom nie na rękę jest, by za wszelką cenę ktoś pomiędzy dwa sąsiadujące ze
sobą narody wlewał kolejne kubły żółci.

Napisałeś: "CHyba, ze chcesz nas sprowokowac do brzydkich postow pod twoim
adresem. Juz kiedys podobny tobie Driver otrzymal lekcje w podobnym watku. Wiec
lepiej nie prowokuj."

Czyżby to miało być twoje motto życiowe? Jeśli ktoś ma inne zdanie, to najlepiej
obić mu mordę? opluć, zamiast uczciwej polemiki wyzwać, epitetami obrzucić?
Powiem ci szczerze, takich "Polaków", siłą zamiast argumentem posługujących się
w propagowaniu polskości, to chyba Polska nie potrzebuje. No ale jeśli
argumentów nie ma?

Bo nie może być argumentów uzasadniających wprowadzanie rozdziałów pomiędzy
ludźmi, nie może być uzasadnienia dla traktowania jednych lepiej, drugich
gorzej. Bo wreszcie, jeśli umierają ostatni z pokrzywdzonych, to postawmy
wszystkim pomnik, ale nie wykorzystujmy faktów przeciwko sobie nawzajem. Kolejna
wojna się komuś marzy, bo stare rachunki ktoś uznał za niewyrównane. Proszę
bardzo, możecie się nawet strzelać. Niestety, beze mnie, mnie się chce żyć. Nie
będę ginął, bo ktoś znów szuka sobie za wszelką cenę inspiracji do postrzelania.

[pluto37]

Gość portalu: jasiu... napisał(a):

> Masz duże braki, jeśli chodzi o historię Polski. To zrozumiałe,
kilkadziesiąt lat przekłamywania zrobiło swoje. Dziś już mało kto
zna przedwojenną prawdę.
>
Faktycznie. Okazuje sie najlepiej wykladaja ja dzis w ..NIEMCZECH.
Niektorzy studiuja ja na Wikipedia Universitat, i tez im to dobrze
robi.
Tylko moze zdecyduj sie czys ty Jasiek, czy Johan tak na poczatek,
zebym wiedzial z kim mam do czynienia. Wtedy bedzie lepiej opowiadac
obrazki. Bo jak na Polaka to patentowane idiotyzmy wypisujesz, jak
na Szkopa to siejesz wredna propagande i to w nienajlepszym gatunku.
>
> Pytanie - czy było możliwe zjednoczenie się z Hitlerem (tak jak to
zrobili np. Włosi) i wspólne zaatakowanie ZSRR? Jak by wówczas
wyglądać mogła historia?
>
Opowiedz mi, bo sam ciekaw jestem. Tez mordowalibysmy masowo Zydow,
Cyganow, pedalow i reszte? tez rozstrzeliwalibysmy ich na ulicach i
gdzie popadlo? tez robilibysmy "naukowe eksperymenty medyczne" na
dziciach, kobietach roznych nacji ? Mordowalibysmy w Rosji,
Ukrainie, Jugoslawi, bombardowalibysmy Londyn i inne miasta?

> Kryzys gdański w 1932 zakończył się pokojowo. Wicher nie otworzył
do nikogo ognia. Warto wspomnieć, że wówczas Gdańsk był miastem
wolnym, ani nie polskim, ani nie niemieckim.

Kpisz czy o droge pytasz?

Cały problem wziął się stąd, że senat gdański odmówił przedłużenia
umowy polsko-gdańskiej na korzystanie z portu gdańskiego przez
> okręty RP.

- to dlatego, ze "byl wolny":)))))))

Senat był oczywiście zdominowany przez Niemców, ale przecież był
> legalnym i uznawanym w ówczesnej europie elementem władzy.

Zdominowany? Znasz jakichs innych "senatorow"? Paru Chinczykow tez
tam bylo?

> Tuż przed podpisaniem aktu o nieagresji z ZSRR podpisano taki akt
z Niemcami.
>
I..?

> 3 lipca 1935 w Berlinie Hitler, rozmawiając z Beckiem bardzo
nieprzychylnie
????
Fakt, w 1939 roku Niemcy zaczęły
> domagać się więcej. Za eksterytorialny korytarz (autostrada i
linia kolejowa) do Prus, proponowano polską autostradę i linię
kolejową na terytorium gdańskim. Zażądano przyłączenia Gdańska do
Niemiec - to i tak nie było polskie, tylko
> "wolne" miasto, w zamian za co chciano dać gwarancje dalszej
możliwości sprzedawania polskich produktów w Gdańsku. Proponowano
też wspólne działania przeciwko ZSRR.
>
No i popatrz Johan! Tyle dobroci! I te wstretne polskie separatysty
takie niemieckie wspanialomyslnosci odrzucily. Faktycznie musialy
byc niemadre.

> Wielu historyków
???? Ilu to tych wielu?

twierdzi, że fakt niedogadania się z Rządem Polskim był jedyną
przyczyną paktu Ribbentrop-Mołotow, podpisanego na tydzień przed
wrześniową ofensywą na Polskę.

-Ofensywa? Ladnie to nazywasz Johan. Polak Jan/ek/siu napisalby o
zdradzieckiej napasci, mordach na ludnosci cywilnej od pierwszych
dni czego mogli doswiadczyc czestochowianie poczawszy od 1IX39.
A co mozesz obejrzec na fotach Robsona. Albo jak chcesz to ci
opowiem. Opowiadam o takich sprawach czasami Niemcom. Nawet foty
pokazuje...tobie tez moge. A gdybysmy przypadkiem sie spotkali w cz-
wie to nawet moge ci pokazac miejsca i skutki po tej "ofensywie".
W zadnej niemieckiej wikipedii tego nie przeczytasz. gwarantuje ci
to.

Historia mogla potoczyć się inaczej, gdyby zaatakowano ZSRR
> razem ze sprzymierzoną armią Niemiecką. Z Niemcami sprzymierzali
się Ukraińcy
> (Własow, Bandra, Szuchewycz), Włosi i kilka innych narodów. Czy
mogli wśród nich być Polacy i jak wówczas potoczyłoby się koło
historii? Kto wie?
????? To ci podpowiem. Tacy wisieliby obok wodzow III Reichu w
NORYMBERDZE. Paru takich obwieszono po wojnie, troche zastrzelono po
wyrokach ... Zdecydowanie za malo. Jak na moj gust.
>
> Steinbach nie jest moją rodaczką.
Nie? No popatrz! A takiescie podobni.

> Nie wiem, czy pozdrowię Drivera, dużo tutaj takich,

- Tutaj, to narazie jest was dwoch. A tam, to moze zbiorowo na jakim
oktoberfescie.
I ja ci wierze, ze jest was wiecej. Ideowcow... Przypomnij mi jak
sie to zjawisko nazywalo kilkadziesiat lat temu, bo chyba
zapomnialem....

To takim
> ludziom nie na rękę jest, by za wszelką cenę ktoś pomiędzy dwa
sąsiadujące ze sobą narody wlewał kolejne kubły żółci.
>
Johan! To musisz byc dzielny tambylec i zrobic cos z ta Steinbach,
bo robi brzydko w wasze germanskie papiery.

> Czyżby to miało być twoje motto życiowe? Jeśli ktoś ma inne
zdanie, to najlepiej obić mu mordę? opluć, zamiast uczciwej polemiki
wyzwać, epitetami obrzucić?

Johan. Po tym co piszesz raczej o uczciwosci nie powinienes mowic.
Czemu mam ci dac w morde i opluc? Przeciez nie jestes pierwszym
przefarbowanym Szkopem fantazjujacym na tym forum. Gdyby trzeba bylo
kazdemu z was dawac po mordzie to na ortopede czlowiek by nie
wyrobil.

> Powiem ci szczerze, takich "Polaków", siłą zamiast argumentem
posługujących się w propagowaniu polskości, to chyba Polska nie
potrzebuje.

- Sadzisz, ze Polska lepiej skorzysta na na przefarbowanych na
Szkopow bylych niedouczonych i wypisujacych z Niemiec historyczne
brednie Polakow? Nie rob sobie zartow Johan.

No ale jeśli
> argumentów nie ma?
>
Jakie moga byc argumenty w wymianie zdan z toba? Przeciez nie wysle
cie do szkoly, zebys sie czegos nauczyl. Nie naucze cie myslec i nie
naucze cie, ze fantazja jest dobra przy opowiadaniu bajek dzieciom
na dobranoc.
Proszę
> bardzo, możecie się nawet strzelać. Niestety, beze mnie, mnie się
chce żyć. Nie będę ginął, bo ktoś znów szuka sobie za wszelką cenę
inspiracji do postrzelania.

- Nie pij byle czego i patrz co wachsz, bo wyraznie ci szkodzi.
Wprawdzie "arbeit macht frei" jak pisali twoi rodacy, ale widac, ze
nadmiar wrazen roboczych po szychcie szkodza na na zdrowiu.
Sadze, ze na trzezwo byc tego wszystkiego nie napisal, albo po
lekarstwach.

trzymaj sie zdrowo.
I rzuc uzywki.
I ..pozdrow Drivera:)

[Gość: jasiu...]

No teraz wszystko jasne. Może i moją książką do historii jest też wikipedia, za
to ty opierasz się na podręczniku dla klasy trzeciej dla szkół zawodowych,
wydanym w 1975 roku.

Twoim osiągnięciem życiowym jest chyba wyprawa do Kusiąt, podczas której
stwierdziłeś, że wszędzie żyją podobni tobie ludzie, więc dalsze poszukiwania
nie mają sensu.

Nie znasz podstawowych faktów historycznych. Nie znasz prawa międzynarodowego.
Nie znasz najnowszych opracowań na tematy wojny i stosunków polsko-niemieckich.
Te opracowania powstały między innymi na Uniwersytecie Warszawskim.

Zamiast obejrzeć, a choćby kilka programów na TVP Historia ty swoją wiedzę o
Polsce bierzesz z Telewizji Trwam. Faktycznie, jak się ciebie czyta widać
inspirację toruńską telewizją. Te same przekłamania historyczne, ten sam brak
zrozumienia ówczesnych stosunków międzynarodowych, ten sam wybiórczy sposób
traktowania faktów. Nie ważne, że incydent z 1932 roku (wpłynięcie Wichra)
potępiła cała ówczesna Europa, twierdząc, że Polska łamie umowy, które
podpisała, że szuka konfrontacji. Taki właśnie był przed wojną sposób pojmowania
Polski przez Szwajcarię, Francję i kilka innych krajów. Awanturnicy, nie
potrafiący dogadać się z sąsiadem. Tak o nas mówiono, zastanawiając się po co
dali nam w Traktacie Wersalskim ą niepodległość. Wiedziałeś o tym?

Nie wiedziałeś, bo pod twój moherowy berecik takie argumenty nie trafiają. Bo
Ojciec Dyrektor nie korzysta z opracowań Uniwersytetu Warszawskiego. Ma swoje!

Podejrzewasz mnie, że to ja coś biorę na podstawie swoich doświadczeń? Właśnie
przechyliłeś kieliszek absolwenta za zdrowie forumowiczów? W ten sposób leczysz
swoje kompleksy? Na szczęście ludzie podobni tobie pozostają we własnych
grajdołkach i nie przynoszą Polsce wstydu swoimi poglądami. Ściągają tylko na
Polskę nieszczęścia. A tak. W sytuacjach beznadziejnych, by wykazać swoją władzę
starają się rozkrzewić w ludziach nienawiść. Obojętnie jaką nienawiść, przecież
opanowanymi nienawiścią łatwiej sterować, łatwiej zmusić ich, by pozbawili się
życie w imię... No właśnie, czemu w II wojnie światowej jakoś bez echa przeszedł
anszlus Austrii, praktycznie bez ofiar odbyło się zajęcie Czechosłowacji. Polska
też musiała ręce po Zaolzie wyciągać. Rzeczywiście, wyszło to nam na zdrowie i
opinia międzynarodowa znów uznała nas za agresora.

O tym też twoja ulubiona telewizja nie mówi!

Twój pseudopatriotyzm nie pozwala ci dostrzec, że Polska żadnym wyjątkowym
krajem nie jest. Że musiała (właśnie musiała) rozwijać się w określonych
uwarunkowaniach, musiała przyjmować określony porządek świata. Mieliśmy może
jakikolwiek wpływ na Wersal, czy później Jałtę? Oczywiście nie! Co wielcy
chcieli, na to nam pozwolili.

Nie podejrzewam cię o znajomość języka niemieckiego na poziomie umożliwiającym
zrozumienie tekstów, które się nad Renem pisze na temat Polski. Nie podejrzewam
cię, byś np. zrozumiał wywiad z Łukaszem Podolskim (cała strona w Bildzie),
który otwarcie przyznaje się do Polskich korzeni i o Polsce wyraża się bardzo
serdecznie. Nie wiesz, że w czasie mistrzostw w piłce nożnej pod wielkie
telebimy przychodziły tłumy młodych ludzi, ubranych w strojach w kolorach
narodowych, z flagami i nikt nikogo nie zaczepiał! Do pomyślenia w kraju, w
którym na boiska czarnoskórym zawodnikom, z trybun rzuca się banany?

Twoje wyobrażenie o czasach wojny kształtował film o czterech pancernych. Żebyś
chociaż obejrzał go na TVP Historia z komentarzami historyków, może inaczej
wyglądałyby twoje wpisy. Teraz nadają tam Klosa. Też są historyczne komentarze.
Uważam, że przy twojej znajomości historii dużo zyskasz, jeśli profesorów,
komentujących film posłuchasz!

No chyba, że ty Pluto37 jesteś po prostu hieną polityczną. Właśnie upatrzyłeś
sobie ofiarę, na której będziesz chciał wykazać swoją wyższość w znajomości
historii. Szkoda, że żadnych faktów nie znasz, że jedyne, na co cię stać, to
"?????". Ale to popularna postawa oszołomów, którzy kochają jątrzyć, kochają
wynajdować wrogów, kochają nienawidzić i nienawiść zaszczepiać. Na szczęście
mnie daleko do takiej postawy. Nie dla tego, że nie czuję się Polakiem. To ty
krzywdzisz Polskę i nawet nie widzisz tego. To ty, z łbem napakowanym poprzez
"rozmowy niedokończone" starasz się zasiać znów pomiędzy Niemców i Polaków
historyczną nienawiść. Wszak ponoć "jak świat światem Niemiec nie będzie
Polakowi bratem".

Właśnie przez takich ludzi, jak ty nie będzie. Czy Bóg życzy sobie od nas
nienawiści dla drugiego człowieka? Nie, to czemu twoja sterowana z Torunia
mentalność nie pozwala ci tego zrozumieć. Zamiast wypisywać frazesy dokształć
się. Jest dużo większy dostęp do wiedzy, coraz więcej rzeczy się publikuje. Nie
ośmieszaj się tylko staraj się poznać prawdziwe, obiektywne fakty. No chyba, że
prawdę to ty masz gdzieś bo najważniejsze, żeby sprawiedliwość była po twojej
stronie. Jeśli tak, trudno. Wypisuj swoje bzdury i niedomówienia. Skoro tak ci
łatwiej. Ludzie i tak nie będą chcieli dawać się zabić za ideę. Cóż z tego, że
idea zwycięży, jeśli traci się przy tym rzecz bezcenną i niepowtarzalną - życie.
I tylko Polakom jakoś trudno ten fakt zrozumieć. Wciąż by to życie za ojczyznę
oddawali, a tym czasem Polska potrzebuje od nich, by żyli. By swoim życiem, a
nie śmiercią pomagali jej się rozwijać. By szukali dla niej przyjaciół, a nie
wrogów. No ale podobni tobie na opak, bo przecie tak fajnie jest nienawidzić.
Fajnie?

Trzy cytaty.

[Gość: jasiu...]

"W tym jak najbardziej chrześcijańskim ale i bardzo ludzkim duchu wyciągamy do
Was, siedzących tu na ławach kończącego się soboru, nasze ręce oraz udzielamy
wybaczenia i prosimy o nie. A jeśli Wy - biskupi niemieccy i Ojcowie Soboru po
bratersku wyciągnięte ręce ujmiecie, to wtedy dopiero będziemy mogli ze
spokojnym sumieniem obchodzić nasze Millennium w sposób całkowicie
chrześcijański". - 18 listopada 1965 podpisało 36 biskupów polskich.

"Wiele okropności doznał polski naród od Niemców i w imieniu niemieckiego
narodu. Wiemy, że dźwigać musimy skutki wojny, ciężkie również dla naszego kraju
(...) Jesteśmy wdzięczni za to, że w obliczu milionowych ofiar polskich owych
czasów pamięta się o tych Niemcach, którzy opierali się demonowi i w wielu
wypadkach oddawali za to swoje życie (...) Tak więc i my prosimy o zapomnienie,
więcej, prosimy o przebaczenie. Zapomnienie jest sprawą ludzką, natomiast prośba
o przebaczenie jest apelem skierowanym do tego, który doznał krzywdy, by
spojrzał na tę krzywdę miłosiernym okiem Boga i wyraził zgodę na nowy początek.
(...) Z braterskim szacunkiem przyjmujemy wyciągnięte dłonie" - odpowiedź
niemieckiego episkopatu z 5 grudnia 1965.

"i wyraził zgodę na nowy początek" - warto pamiętać o tej prośbie!

"Apeluję do niemieckich środowisk opiniotwórczych, do ludzi demokratycznego
spektrum politycznego i mediów: nie pozwólcie, by fałszywy obraz Niemiec, jaki
próbują przedstawić światu, a zwłaszcza sąsiadom ludzie konfrontacji i
nienawiści, przesłonił prawdziwe oblicze Waszego kraju – nowoczesnego,
otwartego, przyjaznego. I to samo mówię do tych w Polsce, którzy korzystają z
broni, jaką jest niepokój i zło. Polacy i Niemcy po wielu historycznych
dramatach zasługują na dobrą przyszłość, zasługują na przyjazne sąsiedztwo,
zasługują na zrozumienie oraz przyjaźń." - Aleksander Kwaśniewski, prezydent RP
26 lutego 2005 roku, na konferencji w Forum Fundacji Bertelsmanna “Rozmowy
Europejskie”.

I biskupi i lewica (Kwaśniewski) chcą tego samego. Wspólnej zgody i przyjaźni.
Komu taka postawa przeszkadza i dlaczego? Z przyzwyczajenia, bo wroga (jak
Pawlak Kargula, wroga na własnej piersi wychowanego) trzeba mieć?

[pluto37]

Johan. Ty juz sie nie mecz.
Jak przejedziesz Kusieta to zobaczysz miejsce gdzie jest WIDOCZNY
ZNAK po twoich przodkach w wspolnikach Steinbach.
I nie mecz sie juz...
Juz starczy...
PA!
pozdrow Drivera.

[Gość: jasiu...]

Oj kompleksy wychodzą z ciebie na każdym kroku Pluto. Może powinieneś zmienić
nicka na sierżanto (pytanie - jakiej formacji? czyżby ORMO?)? Skoro tak zażarcie
bronisz swoich poglądów, to myślę, że awans na sierżanto ci się należy.

Żal ci, że są operatywni ludzie, którzy potrafią znaleźć sobie miejsce do życia
wszędzie, gdzie mogą realizować swoje pragnienia. Ludzie, którzy nie muszą
szukać dziadka w wermachcie, czy kupować obywatelstwa (jest taka możliwość!). W
niektórych zawodach rynek pracy w Niemczech jest dla Polaków otwarty. Dość dużo
jest tych zawodów, zaczynając od możliwości założenia firmy rzemieślniczej. Ale
można dostać też pozwolenie na pracę w wielu zawodach inżynierskich, medycznych.
Wystarczy być fachowcem, mieć dużą wiedzę, znajomość języka i już masz okazję
płacenia w Niemczech podatku.

Niemieckie rodzinne też dostaniesz, jak masz dzieci. Wszystko jak tubylcy, byleś
tylko był przydatny dla gospodarki Niemieckiej. Ty masz interes i Niemcy mają
interes.

W moim zawodzie mogę w Polsce zarabiać dobrze. Tutaj zarabiam zdecydowanie
lepiej. Stać mnie na dużo i tego chyba zazdrościsz mnie i Driverowi. Nie
wspomnę, że komfort pracy też jest nieporównywalny.

Ty chyba nie masz szans trafić w lepsze miejsce, niż częstochowski grajdół i
dlatego chyba lejesz jadem, by choć w ten sposób poprawić sobie humor. Jeszcze
raz powtarzam. W moim przypadku wystarczył odpowiedni zawód, język i trochę
zaradności. Nie musiałem zmieniać ani obywatelstwa, ani imienia, czy nazwiska.
Owszem, polskich ą, ę, czy ł nie ma w niemieckim alfabecie, każdy musi pogodzić
się, że ten ogonek zniknie z jego danych, ale jeśli jest się fachowcem, to nie
musisz tutaj udawać Niemca.

Powiem nawet, nie jest to wskazane. Najgorszą opinię w Niemczech mają Ślązacy,
którzy przyjeżdżają tu bez zawodu, bez znajomości języka, prosto na socjal i
strasznie udają Niemców. Ja do polskości mogę się przyznać, bo całe życie
pracowałem na to, by teraz tą rutynę i doświadczenie za niezłe euraki wykorzystać.

Brakuje ci tego? Brakuje ci dobrego zawodu, umiejętności rozmowy w innym języku,
niż ten, którego uczyli cię w szkole. To może ty do Moskwy pojedziesz? Ponoć tam
też potrzeba fachowców i płacą całkiem nieźle. Przepraszam, zapomniałem, że ty
nie jesteś fachowcem.

Pluj sobie, pluj. Jątrz, może kilku podobnych do siebie przekonasz. Może uda ci
się zaistnieć w lokalnym kolorycie. Wszak Rokitę też ostatnio Niemcy bili w
samolocie. Jeśli zamiast korzyści ze współpracy ty czerpiesz rozkosz z
nienawiści do wszystkich i wszystkiego, jeśli nie znasz innych uczuć, no cóż. W
niektórych środowiskach to takie popularne.

Czyżby twoim rodakiem był może Majakowski panie sierżanto?

[mateusz572]

Jasiu !
Daj Ty sobie spokój.
Tworzysz nową historię: co byłoby gdyby ?
Swoją wyimaginowaną historią dopiero tworzysz prawdziwe podziały między ludźmi ze starego kontynentu.
Jako Polak, z perspektywy prawie 70 lat jakie upłynęły od ataku Niemiec hitlerowskich na Polskę, nadal uważam,że mój kraj wybrał jedyną i jak najbardziej słuszną drogę.
Byliśmy pierwsi, którzy postawili tamę prawdziwemu złu.
Niestety, zaniechanie ze strony Anglii i Francji skończyło się tragicznie nie tylko dla Polski,ale także dla całego świata.

[taniarada]

Jest pluto jest mateo .wystarczy poczytać.O wykształceniu i szkole zawodowej .Pozdrawiam.

[taniarada]

Jasio to mądry człowiek był.Ale został zakrzyczany i olał to forum.

[bohgdan]

Trafiony zatopiony.9