banki czasu

[jezozwierzynka]

Mam na naszej stronie bank czasu, bardzo chcielibyśmy propagować tę piękną i
wzniosłą ideę, ale jakoś ciężko to w Polsce rusza, mimo, że na świecie jest w
pełni rozkwitu.
Możecie mi powiedzieć czy spotkałyście się kiedyś z bankami czasu, a może
brałyście udział??
A jeśli nie to czemu?
Próbuję się dowiedzieć, czemu to w Polsce nie rozkręciło się jeszcze...

[semi-dolce]

> Możecie mi powiedzieć czy spotkałyście się kiedyś z bankami czasu,

Tak.


a może
> brałyście udział??
> A jeśli nie to czemu?

Nie wiem, chyba aspołeczna jestem. Jakoś mnie to nie "kręci".

[jezozwierzynka]

dziękuję za odpowiedzi, co prawda niewiele ale zawsze coś

[budzik11]

jezozwierzynka napisała:

> Możecie mi powiedzieć czy spotkałyście się kiedyś z bankami czasu, a może
> brałyście udział??
> A jeśli nie to czemu?
> Próbuję się dowiedzieć, czemu to w Polsce nie rozkręciło się jeszcze...

Tak, spotkałam się (tzn. ktoś mi podesłał link do strony). Nie jestem
zainteresowana tą "piękną i wzniosłą ideą", ponieważ swój wolny czas wolę
poświęcić sobie i swojej rodzinie.
>

[jezozwierzynka]

wolny czas też wolę poświęcić rodzinie, ale to raczej chodzi o "mogę spędzić 2
godziny naprawiając zlew - o czym nie mam zielonego pojęcia, albo poprosić pana
zenka o przysługę a w zamian jego córce udzielić godzinnych korków z
francuskiego, a zaoszczędzoną godzinę poświęcić na zabawę z synkiem"

Czyli nie chodzi o zabijanie nadmiaru wolnego czasu tylko zdrowe (tak sądzę)
układy

[budzik11]

jezozwierzynka napisała:

poprosić pana
> zenka o przysługę a w zamian jego córce udzielić godzinnych korków z
> francuskiego, a zaoszczędzoną godzinę poświęcić na zabawę z synkiem"
>

To ja wolę zapłacić panu Zenkowi i tę zaoszczędzoną godzinę spędzić z własną
córką, a nie zenkową

[mama_kotula]

CytatTo ja wolę zapłacić panu Zenkowi i tę zaoszczędzoną godzinę spędzić z własną córką, a nie zenkową

Budzik, ty aspołeczna dziewuchu. A fe
Ale źle policzyłaś - jak zapłacisz panu Zenkowi, to będziesz miała zaoszczędzone 2 godziny
Nie będzie niczym dziwnym, jak powiem, że w pełni się z tobą zgadzam.

Zaraz Jeżozwierzynka zacznie przekonywać, że są osoby, które wolą transakcje wymienne, niż płacenie - ale ja wolę jasne sytuacje.

Podczas godzinnych korków z córka pana Zenka może się okazać już po kilku minutach, że 100* bardziej wolałabym spędzić 2 godziny pod zlewem ;>, bo córka pana Zenka to stworzenie tępe a pyskate i zarozumiałe i udzielanie jej korków to zajęcie dla masochisty.

Transakcje wymienne w ostateczności. I to - wymieniane na coś, co ma określoną wartość (ostatnio np. wydziergałam jednej koleżance czapeczkę dla córki w zamian za 3 doładowania transferu na chomikuj. czyli, jak by nie było, 27zł ). Cena naprawy zlewu jest ruchoma, podobnie cena korepetycji z francuskiego.

I idea może i piękna i cel zbożny, ale nie dla mnie. Zwłaszcza, że przy takich transakcjach wymiennych zawsze ktoś traci. Kojarzy mi się to z "co to dla ciebie, rozlicz mi pit, zrobisz to w kilka minut" (a tymczasem biuro rachunkowe za rozliczenie pitu z odliczeniami bierze, bagatela, jakieś 100 zł).

[budzik11]

mama_kotula napisała:

> CytatTo ja wolę zapłacić panu Zenkowi i tę zaoszczędzoną godzinę spędzić z wł
> asną córką, a nie zenkową
>
> Budzik, ty aspołeczna dziewuchu. A fe

Nie mówię, że nie

> Ale źle policzyłaś - jak zapłacisz panu Zenkowi, to będziesz miała zaoszczędzon
> e 2 godziny

Dobrze policzyłam tylko napisałam skrótem myślowym Chodziło mi o tę godzinę
którą miałabym spędzać z zenkową córką - bo tę pierwszą, co ją miałam poświęcić
na naprawianie zlewu, i tak już oszczędzam, jeśli zlew naprawia Zenek - ona była
"w pamięci"

A tak serio:

> I idea może i piękna i cel zbożny, ale nie dla mnie.

W ogóle my, Polacy, jesteśmy mało skłonni do robienia czegoś dla innych, nawet
jeśli jednocześnie sami mamy coś z tego. Moja praca mgr była o sposobach
spędzania wolnego czasu przez Amerykanów - min. o wolontariacie czy o różnych
pracach na rzecz społeczności, to się naczytałam . Oni to po prostu lubią, my
raczej nie. Dlatego to się u nas nie przyjęło (mimo, że to nie wolontariat).

[joshima]

mama_kotula napisała:

> CytatTo ja wolę zapłacić panu Zenkowi i tę zaoszczędzoną godzinę spędzić z wł
> asną córką, a nie zenkową
>
> Budzik, ty aspołeczna dziewuchu. A fe
> Ale źle policzyłaś - jak zapłacisz panu Zenkowi, to będziesz miała zaoszczędzon
> e 2 godziny
> Nie będzie niczym dziwnym, jak powiem, że w pełni się z tobą zgadzam.

No i fajnie, że stać Was na to, żeby panu Zenkowi zapłacić. Są jednak tacy, co
muszą mocno się sprężać od pierwszego do pierwszego i dla nich są banki czasu,
bo mogą mieć przysługę za przysługę i nie muszą wysupływać gotówki, której im
brak. I to nawet nie chodzi o to, że wolą. Czasem wyboru nie ma.

> Zaraz Jeżozwierzynka zacznie przekonywać, że są osoby, które wolą transakcje
wymienne, niż płacenie - ale ja wolę jasne sytuacje.
Dobrobyt ułatwia życie. To jasne.

[mama_kotula]

Nie, to nie jest tak, że dobrobyt ułatwia życie. Znaczy na pewno ułatwia, ale
nie o to tu chodzi.
Chodzi o to, że czas jest korzyścią niewymierną. Jak również sposób
wykorzystania tego czasu jest korzyścią niewymierną. I godzina nie jest równa
godzinie. A jednak ludzie mają tendencję uznawania, że "sprawiedliwie to znaczy
po równo".

Załóżmy że potrzebujesz, aby znajoma ekonomistka rozliczyła ci PIT, taki
kobylasty - z odliczeniami na dzieci (w tym jedno urodzone w roku podatkowym), z
darowiznami, z odliczeniami za wydatki remontowe, z kilku źródeł przychodu plus
źródła zagraniczne.
No i znajomej zajmie to, załóżmy, godzinę. Czy uważasz, że to, iż znajoma
poprosi w zamian za to o 6-godzinną opiekę nad swoim dzieckiem będzie fair?
Bo z doświadczenia widzę, że jednak większość stuka się w głowę na propozycję 6
godzin.

[joshima]

mama_kotula napisała:

> Chodzi o to, że czas jest korzyścią niewymierną. Jak również sposób
> wykorzystania tego czasu jest korzyścią niewymierną. I godzina nie jest równa
> godzinie. A jednak ludzie mają tendencję uznawania, że "sprawiedliwie to znaczy
> po równo".
Mierzysz ludzi swoja miarą. Nie każdy kieruje się zasadą: Kochajmy się jak
bracia ale liczmy się jak Żydzi.

Formuła banku czasu opiera się na trochę innym podejściu do ludzi

[mama_kotula]

CytatMierzysz ludzi swoja miarą. Nie każdy kieruje się zasadą: Kochajmy się jak
bracia ale liczmy się jak Żydzi.

Nie każdy, ale zdecydowana większość. Ja szanuję ludzi i doceniam ich pracę właściwie. Dlatego nie jestem w stanie stwierdzić, czy naprawienie zlewu za korepetycje jest "zdrowym układem", jak to określa Jeżozwierzynka.

Nie odpowiedziałaś na moje pytanie: będzie fair, czy nie będzie?

Poza tym, banki czasu - nieformalne - jednak działają najlepiej w małych lokalnych społecznościach. Nie wiem, czy powierzyłabym np opiekę nad dzieckiem komuś przypadkowemu z netu.

[joshima]

mama_kotula napisała:

> Nie każdy, ale zdecydowana większość.
No i bardzo to przykre. Ja do takich ludzi nie należę co nie znaczy, że nie
szanuję innych, ich czasu, wysiłku i pracy.

> Dlatego nie jestem w stanie stwierdzić, czy naprawienie zlewu za korepetycje
jest "zdrowym układem", jak to określa Jeżozwierzynka.

Zadzwoń do speca od zlewów i zapytaj ile by wziął. Będziesz wiedzieć.


> Nie odpowiedziałaś na moje pytanie: będzie fair, czy nie będzie?
Jeśli się liczyć co do grosza... Ja tak nie lubię. Dziś ja komuś więcej innym
razem to do mnie wróci.

[mama_kotula]

Cytat
Dziś ja komuś więcej innym razem to do mnie wróci.

Uhm. Problem jedynie w tym, że nader rzadko wraca. Albo zwyczajnie miałam pecha
przez ostatnie 15 lat .

[joshima]

mama_kotula napisała:

> Uhm. Problem jedynie w tym, że nader rzadko wraca. Albo zwyczajnie miałam pecha
> przez ostatnie 15 lat .

A może zgodnie z tym co napisałaś nie kierujesz się tą zasadą?

[mama_kotula]

Widzisz, Joshima - z założenia wolę pomagać innym nie oczekując nic w zamian;
jak napisałam wyżej - bo to przeważnie są korzyści niewymierne.

Transakcje wymienne i wiarę, że wszystko się zwraca, praktykowałam na studiach.
Przy czym zawsze wychodziłam na tzw. frajerkę. Bo każdy był chętny do brania
moich wypasionych notatek i korzystania z tłumaczenia, ale kiedy ja potem
potrzebowałam popilnowania dziecka w czasie egzaminu, chętnych już nie było.

Zatem teraz pomagam innym bardzo egoistyczne - wyłącznie w celu zaspokojenia
mojego kaprysu pomocy innym. Ot co.

Dlatego piszę, że banki czasu są nie dla mnie, bo doświadczenia ukształtowały we
mnie taki a nie inny sposób postrzegania "transakcji wymiennych".
Poza tym mój czas i umiejętności cenię sobie bardzo wysoko, w przeciwieństwie do
ludzi, którzy uważają, że wydziergać sweterek dla dziecka, rozliczyć PIT bądź
napisać program czy zrobić stronę netową to niemalże jak splunąć. W związku z
czym wielu jest bardzo chętnych na domowe darmowe biuro rachunkowe, ale na
prośbę pomocy przy znoszeniu starych mebli z 4 piętra (właśnie kończę remont)
nagle każdy ma chory kręgosłup i pękające żylaki. Za to, kiedy meble zostały
rozłożone i zniesione pod śmietnik, pojawiły się te same osoby, wielce
uradowane, że będą mieć np. szafkę na działkę. Urocze, prawda?

Mimo to życzę Jeżozwierzynce powodzenia przy rozwijaniu idei jej banku . Na
pewno znajdzie ludzi, którym się taka akcja spodoba.

[joshima]

mama_kotula napisała:

> Widzisz, Joshima - z założenia wolę pomagać innym nie oczekując nic w zamian;

Wiesz. Mam wrażenie, że zaprzeczasz sama sobie. Niby chętnie pomagasz, ale
jesteś jednostką aspołeczną, która jeśli już to chce, żeby było sprawiedliwie co
do grosza. Jakoś trudno mi Cię pojąć.

> Dlatego piszę, że banki czasu są nie dla mnie
To jest uczciwe postawienie sprawy. Ja Cię tez nie namawiam abyś się do nich
przekonała. Banki czasu są dal pewnej grupy ludzi funkcjonujących w określony
sposób. Szkoda, że są tak słabo rozpowszechnione, bo jestem przekonana, że wielu
by się to przydało. Tylko,ze ci co mogliby najwięcej na takiej wymianie
bezgotówkowej skorzystać często nie mają pojęcia o istnieniu czegoś takiego.
Głównie z powodu braku dostępu do sieci.


> Za to, kiedy meble zostały
> rozłożone i zniesione pod śmietnik, pojawiły się te same osoby, wielce
> uradowane, że będą mieć np. szafkę na działkę. Urocze, prawda?
Jest mi naprawdę przykro, że spotykasz tylko takich ludzi. Pewnie miałam w życiu
więcej szczęścia.

[mama_kotula]

Cytat
Wiesz. Mam wrażenie, że zaprzeczasz sama sobie. Niby chętnie pomagasz, ale jesteś jednostką aspołeczną, która jeśli już to chce, żeby było sprawiedliwie co do grosza.


Jedno nie zaprzecza drugiemu

Jeśli POMAGAM, to robię to teoretycznie bezinteresownie, nie oczekując nic w zamian. I wtedy jest to POMOC, wynikająca z jakiegoś mojego kaprysu, raz na jakiś czas. Piszę - teoretycznie bezinteresowna, bo nie ma czegoś takiego jak czysty altruizm, altruizm zawsze oczekuje czegoś w zamian, choćby dobrego samopoczucia osobnika altruistycznego czy poczucia spełnienia dobrego uczynku. No więc załóżmy pomagam, bo mam ochotę poprawić własne samopoczucie, a przy okazji czyjeś (taaak, zaraz ktoś się oburzy że powinno być na odwrót ).

Jeśli natomiast mówię o transakcji wymiennej, jak w przypadku banków czasu - to nie jest to POMOC, tylko - ano właśnie - transakcja wymienna. I wtedy, fakt, powinno być sprawiedliwie. Aby żadna ze stron nie czuła się wykorzystywana. Czyli np. nie chciałabym się dowiedzieć, że ja się zaorałam przy robieniu strony netowej, a osoba z drugiej strony, która miała zająć się moim dzieckiem, wypuściła je do ogródka i w tym czasie czytała książkę. Zdecydowanie wolę za tę stronę wziąć pieniądze i dać je opiekunce, którą znam, i która zajmie się moim dzieckiem w taki sposób, jak sobie życzę i z zaangażowaniem.

[joshima]

mama_kotula napisała:

> Jeśli natomiast mówię o transakcji wymiennej, jak w przypadku banków czasu - to
> nie jest to POMOC
Jak to nie. Ja pomogę Tobie a Ty pomożesz mi

[mama_kotula]

No. Dla ciebie to pomoc, a dla mnie zwyczajny barter usług/towarów .

I tak, wiem, to przykre, bo w pewien sposób odziera to ideę z jej "wzniosłości" i "piękna" - kiedy sobie człowiek uświadomi, że tak pięknie brzmiący "bank czasu" jest najzwyklejszym miejscem pośrednictwa bezgotówkowej wymiany usług. Gdzie obie strony transakcji ponoszą jakieś koszty, zdobywają jakieś przychody i mają zyski, jedyna różnica jest taka, że w grę nie wchodzi pieniądz.

Chyba, że ta wzniosłość i metafizyka ma polegać na tym, że wymiana jest bezgotówkowa, ale taka była już kilka tysięcy lat temu a potem jednak w jakimś celu wymyślono pieniądze (być może dlatego, że barter się jednak nie zawsze sprawdzał ).

[joshima]

Twoje podejście do tej kwestii mnie zwyczajnie przeraża.

[mama_kotula]

Dlaczego?
Bo nie kręci mnie wzniosła idea integracji międzymamusiowej, zwana bankiem czasu? No nie kręci mnie, dla mnie to zwyczajny rynek usługowy tylko obleczony w ładne okrągłe słówka.

Ale żeby to było przerażające? Nie, ja po prostu lubię jasne i określone jednoznacznie układy. I dokładnie tak jak napisałaś - kochajmy się jak bracia, a liczmy się jak Żydzi - to bardzo zdrowa, oszczędzająca wielu frustracji zasada, polecam. I wbrew pozorom, bardzo zacieśniająca więzi przyjacielsko-koleżeńskie.

[mama_kotula]

Aaa, cofam częściowo to, co napisałam o przyczynach wynalezienia pieniądza -
właśnie w jednym z homeschoolowych newsletterów w mojej skrzynce przeczytałam,
że pieniądze zostały wynalezione głównie dlatego, że krowy się nie mieściły do
kieszeni i nie ukrywam, bardzo mi się to spodobało

[joshima]

Mam nadzieję, że nie poczujesz się dotknięta jak napiszę, że w Twoich
wypowiedziach czuję po prostu zgorzknienie

Nie oceniam Cię... takie są po prostu moje odczucia.

[mama_kotula]

Zgorzknienie? Nie, trzeźwe myślenie i zwykły aspołeczny autyzm oraz najbardziej ludzki egoizm i egocentryzm . Plus, wieloletnie obserwacje tych integracyjnych idei na gruncie polskim. Rzadko kiedy nie konczyły się one wzajemnym waleniem się po pyskach, choćby wirtualnym

Inna sprawa, że - z tego co obserwuję - takie akcje na świecie również najlepiej mają się w specyficznych środowiskach, jak sama wiesz, bardzo są popularne w kręgach rodzin homeschoolowych, gdzie rodzic, kolokwialnie rzecz ujmując, "siedzi w domu"; w kręgach gdzie popularne są idee frugal life, attachment parenting i podobne. Na polskim gruncie, jak zauważa założycielka wątku, nie przyjęło się to - inna mentalność to raz. A dwa, paradoksalnie, aby korzystać z banku czasu, trzeba ten czas mieć. A w polskich, zwyczajnych warunkach, kiedy człowiek pracuje, czas jest dobrem luksusowym. I nie dziwię się, że większość jednak woli temu przysłowiowemu już panu Zenkowi zapłacić, bo - o dziwo - bardziej ceni swój wolny czas, niż pieniądze.
Przyznam, że odkąd wróciłam do pracy na pełen etat, mam coraz większe poczucie że to był najbardziej idiotyczny pomysł, na jaki wpadłam. I jestem coraz bardziej przekonana, że przy najbliższej sprzyjającej ku temu okazji pieprznę tę cholerną ciepłą posadkę w skarbówce na rzecz własnej organizacji czasu pracy przy swojej działalności gospodarczej. I przebóg, nie ukrywam, że jak mam do wyboru poświęcenie godziny na korepetycje dla córki pana Zenka i poświęcenie tej godziny na zabawę z dziećmi czy zajmowanie się własnym hobby, to wybieram to drugie plus zapłacenie panu Zenkowi, ewentualnie samodzielną naprawę zlewu wg wskazówek fachowca.

[jezozwierzynka]

Kurcze, a ja to serio widzę w realu- od początku ciąży zgłębia się w kilka for
netowych i mogę powiedzieć, że mam tam kilkadziesiąt osób już ZNAJOMYCH, z
którymi się czasem spotykamy na kawie, więc nie są to ludzie OBCY. Każda z nas
ma jakieś tam umiejętności i talenty. Jedne robią kolczyki, inne dziergają
czapki, inne są pedagogami, inne robią catering - ale to wszystko poza systemem
- bo wiadomo, żeby mieć firmę - trzeba mieć kasę - a zajmując się dzieckiem
ciężko wygospodarować czas na etat.
I to bardziej na tej zasadzie.
Tak samo jak mój głupi przykład zlewu - mam podobny z rezerwuarem przy sedesie-
cieknie- od roku (tzn jak zakręcam kranik to nie cieknie) i nie mogę sie zebrać
żeby wezwać hydraulika bo mi ciągle się wydaje, że kasy szkoda.
A tak - zosia podeślij męża niech zerknie, a jutro na pół dnia podrzuć Kasię.
No ale jak już było pisane - osoby, które STAĆ i mają kasy w bród- nie muszą się
w te idee bawić.
Poza tym jeszcze fajny aspekt jednak zacieśniania więzów.

No ale ja nie mieszkam w dużym mieści i to też problem.

Dzięki za życzenia

[kanna]

mama_kotula: zalezy

jezlei dziecko w wieku moich, to sobie je razem puszczę do ogrodu i
spokojne na nie popatrzę czytając ksiązke. odejdzie mi jezdżenie do
biura rachunkowego i czas na to poswięcony.

[mama_kotula]

Cytat
jezlei dziecko w wieku moich, to sobie je razem puszczę do ogrodu i spokojne na nie popatrzę czytając ksiązke. odejdzie mi jezdżenie do biura rachunkowego i czas na to poswięcony.

No otóż to.
Czyli, jakby nie było - ktoś na tym traci a ktoś zyskuje
Odejdzie ci jeżdżenie do biura plus płacenie kilkudziesięciu złotych za rozliczenie. Ewentualnie, odejdzie ci samodzielne rozliczanie plus składanie korekty, a potem składanie korekty do korekty i korekty do korekty korekty .

No więc to nie dla mnie. Skoro wiem, że rozliczenie kobylastego PITu jest warte co najmniej 50zł, głupio byłoby mi wykorzystywać do tego sąsiadkę, oferując za to posiedzenie i poczytanie książki i "zerkanie" na dziecko - jestem może naiwną idiotką, ale ja bym pewnie zorganizowała temu dziecku wypasioną fajną zabawę, ot co.

I ja wiem, na jakiej zasadzie działają banki czasu - ano na takiej, że ktoś czegoś potrzebuje, co oferuje ktoś inny - i obie strony TEORETYCZNIE są zadowolone. Natomiast spotkałam się z takimi układami, nie nazywało się to ślicznie "bank czasu" - były to zwykłe układy między znajomymi. I tak moje 2 znajome "wymieniały się" dziećmi. Z tym, że jedna wymyślała dla tych dzieci cuda gwizdki zabawy, a druga, jak się potem okazało, sadzała dzieci przed DVD i miała w doopie. Na dłuższą metę rodziło to hmmm bardzo ludzkie poczucie niesprawiedliwości, nawet u tych co absolutnie byli bardzo pozytywnie nastawieni do idei.

Ja jestem ogólnie aspołeczna i to nie dla mnie. Lubię jasne WYMIERNE układy. Oczywiście, jak ktoś chce, to może się w to bawić i życzę wszystkiego najlepszego. Natomiast nie da się ukryć, że ja na takich transakcjach wymiennych ZAWSZE traciłam, i stąd moje negatywne nastawienie.

[zazou1980]

mnie takie idee nie robią, jak chcę mieś wolny czas to podrzucam dzieciaka komuś
z rodziny...

jezozwierzynka

[zona_mi]

Po pierwsze zmniejsz sygnaturkę, bo chyba od kilku tygodni jesteś o
to proszona.
Dalszy brak reakcji może zaowocować blokadą konta, bo widzę, że
jesteś impregnowana na grzeczne prośby, a teraz jeszcze jeden link
sobie dołożyłaś.
Od tej chwili kolejne twoje posty z mega-sygnaturką i reklamą będą
usuwane.

[jezozwierzynka]

wybacz, nie zauważyłam żadnej prośby, nie otrzymałam wiadomości.

[malgosiek2]

To zmiejsz/usuń i nie rżnij blondynki

[jezozwierzynka]

zauważ, że usunęłam, zmniejszę jak znajdę chwilę, nie musisz być w taki hmm
sposób NIEUPRZEJMA.Zaglądam tu raz na kilka dni i nie zawsze przeszukuję całe
forum, bo nie mam na to czasu.

[reteczu]

Nie bierze mnie. Też aspołeczna jestem.

[karro80]

Wiecie, co to chyba nie aspołeczność, ale też to mam

[lejla81]

Pooglądałam stronkę. Mi się pomysł podoba, sądzę, że można zyskac
coś więcej niż czas, czy pieniądze - po prostu się z kimś podczas
takiej wymiany zaprzyjaźnic. Tylko ja chyba też jestem aspołeczna, a
na dodatek leniwa i mieszkam w małym miasteczku. Ostatnio dziecka
koleżance popilnowałam. Pewnie sobie za jakiś czas odbiorę te 2
godz. No ale ja ją znam, jej dziecko mnie zna, moje dziecko traktuje
ją jak ciocię...