msza i nabożeństwo

[alex05012000]

hmm, myślałam że msza i nabożeństwo to to samo....
po drugie myślałam, że będac katoliekiem ale będąc na mszy w
niedzielę w kościele innym, np protestanckim na owej
mszy/nabożeństwie byłam i nie jestem "zobowiązana" być na drugiej w
kościele katolickim ... a tu na jednym forum widzę że może być
inaczej niż ja myślałam...
"Mnie ksiądz kiedys tłumaczył że uczestnictwo w nabozeństwie
protestanckim nie "załatwia" niedzielnej katolickiej Mszy św."
oraz
"Nabożeństwo protestanckie nie jest Mszą..."
można prosić uprzejmie o rozjaśnienie tych kwestii ???

[melapela2]

Tak najprościej:

Msza - w jej trakcie dochodzi do przeistoczenia chleba i wina w
Ciało i Krew Pana Jezusa.

Nabożeństwo - wszystkie inne modlitewne "zebrania" - np. różaniec,
litania, nieszpory, majowe itp.

U protestantów nie ma Mszy, bo nie ma u nich przeistoczenia.
Przeistoczenie (i Mszę) masz tylko w katolicyxmie i w prawosławiu (z
tym, że z prawosławnymi nie mamy interkomunii).

[mmb]

Za www.pwn.pl
msza [łac.], gł. akt kultu w katolicyzmie i prawosławiu; jest pamiątką Ostatniej
Wieczerzy, uobecnieniem ofiary Jezusa Chrystusa na krzyżu (z tej racji jest zw.
bezkrwawą ofiarą);
W trakcie mszy uczestniczysz w celebrze ofiary Jezusa Chrystusa na krzyżu - co
to dokładnie oznacza wolę by się Katolicy wypowiedzieli ja mogę coś poplątać
(duchowa obecność wiernych pod krzyżem Golgoty - chyba ?).
Protestanci podkreślają że Ofiara Chrystusa była jedyna, wystarczająca i nie
powtarzalna. W trakcie na nabożeństwa nie można bezpośrednio w niej
uczestniczyć. Stąd podkreślanie, że w trakcie nabożeństwa wspominamy śmierć i
ofiarę Chrystusa, ale nie bezpośrednio w niej uczestniczymy. Dlatego oprócz
kościoła luterańskiego, pozostali protestanci podkreślają, że spotkamy się przed
stołem Pańskim a nie ołtarzem i dosyć nerwowo reagują na używanie słowa "ofiara"
w kontekście Nabożeństwa i Wieczerzy Pańskiej. To tak w dużym skrócie

[a_weasley]

Mmb napisała:

> wspominamy śmierć i ofiarę Chrystusa, ale nie bezpośrednio
> w niej uczestniczymy.

Jednakowoż w realną obecność Chrystusa wierzymy (my w sensie metodyści, a nie w
sensie wszyscy protestanci, bo są i takie, które uważają, że to tylko chleb i
wino na pamiątkę).

> pozostali protestanci podkreślają, że spotkamy się
> przed stołem Pańskim a nie ołtarzem

Wydaje mi się, że byłbym to zauważył. "Przed Twe ołtarze zanosim błaganie" w
każdym razie śpiewamy.

[mmb]

> Jednakowoż w realną obecność Chrystusa wierzymy (my w sensie metodyści, a nie w
> sensie wszyscy protestanci, bo są i takie, które uważają, że to tylko chleb i
> wino na pamiątkę).
Realna obecność Jezusa Chrystusa jak najbardziej - pełna zgoda
> Wydaje mi się, że byłbym to zauważył. "Przed Twe ołtarze zanosim błaganie" w
> każdym razie śpiewamy.
No tak zagalopowałam się powinnam pamiętać o tym że w każdym Kościele jest
inaczej i zamiast pisać ogólnie skoncentrować się na własnym wyznaniu - przepraszam

[kann2]

Kodeks Prawa Kanonicznego:

Kan. 1247 - W niedzielę oraz w inne dni świąteczne nakazane, wierni
są zobowiązani uczestniczyć we Mszy świętej oraz powstrzymać się od
wykonywania tych prac i zajęć, które utrudniają oddawanie Bogu czci,
przeżywanie radości właściwej dniowi Pańskiemu oraz korzystanie z
należnego odpoczynku duchowego i fizycznego.
Kan. 1248 - § 1. Nakazowi uczestniczenia we Mszy świętej czyni
zadość ten, kto bierze w niej udział, gdziekolwiek jest odprawiana w
obrządku katolickim, bądź w sam dzień świąteczny, bądź też wieczorem
dnia poprzedzającego.
§ 2. Jeżeli z braku świętego szafarza albo z innej poważnej
przyczyny nie można uczestniczyć w Eucharystii, bardzo zaleca się,
ażeby wierni brali udział w liturgii Słowa, gdy jest ona odprawiana
w kościele parafialnym lub innym świętym miejscu, według przepisów
wydanych przez biskupa diecezjalnego, albo poświęcali odpowiedni
czas na modlitwę indywidualną w rodzinie lub w grupach rodzin.


Dyrektorium Ekumeniczne

115. Skoro sprawowanie Eucharystii w Dniu Pańskim stanowi fundament
i centrum całego roku liturgicznego, katolicy nie podlegający prawu
Kościołów wschodnich powinni uczestniczyć we Mszy św. w niedzielę i
w dni nakazane. Dlatego nie radzi się organizować posług
ekumenicznych w niedzielę oraz przypomina się, że jeżeli nawet
katolicy uczestniczą w nabożeństwach ekumenicznych lub w służbie
Bożej sprawowanej przez inne Kościoły i Wspólnoty eklezjalne,
obowiązek udziału we Mszy św. w tych dniach pozostaje dla nich w
mocy.

[minerwamcg]

Zasięgnęłam w tej sprawie rady dwóch księży - zakładając, że jeden
może się mylić. Obaj stwierdzili, że w małżeństwie mieszanym
wyznaniowo szczególnie ważny jest aspekt wspólnotowy i na tej
podstawie jeśli w jedną niedzielę idziemy razem do kościoła
ewangelickiego, w drugą do katolickiego - jest w porządku.
Ponieważ jeden z księży jest moim stałym spowiednikiem, opieram się
na jego zdaniu.

[sion2]

No nie, nie, nie. Msza św. a inaczej po prostu Eucharystia jest
wlasciwa katolickiemu wyznaniu i prawoslawiu. Nie mozna zastapic
udzialu w eucharystii jakimkolwiek innym nabozenstwem. Tylko w
katolicyzmie i prawoslawiu wierzymy w realna, doslowna, rzeczywistą -
niezalezna od naszej wiary - obecnosc Jezusa pod postaciami Chleba
i Wina i wierzymy ze jest to ta sama Ofiara ktora dokonala sie na
Krzyzu. Mozna powiedziec ze eucharystia stanowi centrum kosciola
katolickiego, jest szczytem kultu oddawanego Bogu. Karmienie sie -
nawet codzienne! - Cialem Chrystusa jest niezwykle pozyteczne
duchowo i stanowi najwazniejsza chwile eucharystii. Mimo calej
teologii momentami bardzo podobnej do naszej, nie ma drugiego
wyznania chrzescijanskiego tak stawiajacego sprawe Komunnii sw. i w
ogole Eucharystii. Nie wiem jak jest u luetran czy metodystow czyli
denominacji najblizszych Lutrowi (i nie tylko) a co za tym idzie
najblizszych tez katolicyzmowi sposrod protestantow, ale wiem ze w
denominacjach typu zielnoswiatkowcy, baptysci itp nawet nie ma
dzielenia sie chlebem i winem co niedziela, tylko np. raz na
miesiac. U nich jest zwykly chleb i wino, ale i tak rzadkosc
ucztowania takze swiadczy wedlug mnie o randze jaka przypisuja
spozywaniu eucharystii (w ich rozumieniu). I w dodatku moze byc tak
ze co zbor to inne zwyczaje. Ja w kazdym razie znalam osobe ktory w
zborze mial spozywanie chleba i wina raz na miesiac wiec prosze nie
krzyczec ze zmyslam. Ale tez nie uogóniam na wszystkich protestantow.

[mmb]

sion2 napisała:

> Nie wiem jak jest u luetran czy metodystow czyli
> denominacji najblizszych Lutrowi (i nie tylko) a co za tym idzie
> najblizszych tez katolicyzmowi sposrod protestantow, ale wiem ze w
> denominacjach typu zielnoswiatkowcy, baptysci itp nawet nie ma
> dzielenia sie chlebem i winem co niedziela, tylko np. raz na
> miesiac. U nich jest zwykly chleb i wino, ale i tak rzadkosc
> ucztowania takze swiadczy wedlug mnie o randze jaka przypisuja
> spozywaniu eucharystii (w ich rozumieniu).

Bardzo proszę nie wyciągać wniosków na temat rangi Wieczerzy Pańskiej na
podstawie częstości jej spożywania!

Wielu protestantów uważa, że Wieczerza Pańska raz w miesiącu podkreśla
doniosłość tego sakramentu - dzięki temu zwyczajowi Ona nie powszednieje.

Faktem jest, że różne Kościoły protestanckie różnie traktują ten sakrament:
luteranie wierzą w jednoczesną obecność prawdziwego ciała i krwi i chleba i wina
w sakramencie.
Wiele kościołów protestanckich uważa, że Jezus jest duchowo obecny w chlebie i
winie.
Są również takie które uważają Wieczerzę Pańską tylko za symboliczną pamiątkę.

Niezależnie od sposobu pojmowania tego sakramentu w zborze/parafii/Kościele może
być przyjęty zwyczaj przyjmowania Wieczerzy Pańskiej co tydzień/co dwa
tygodnie/co miesiąc/kilka razy w roku w największe święta i NIE ma to nic
wspólnego z szacunkiem i pozycją tego sakramentu w danym zborze/parafii/Kościele

[sion2]

Spokojnie, czy ja kogos atakuje? inne jest rozumienie wieczerzy
Panskiej u katolikow/prawoslawnych a inne u protestantow
sakrament mamy u katolikow, baptysci, zielonoswiatkowcy, adwentysci
etc sakramenty uwazaja za wymysl Rzymu a nie Jezusa
luteranie owszem maja sakramenty ale ich teologia nieco sie rozni od
katolickiej

nie mozna mowic o sakramencie eucharystii u denominacji II czy III
reformacji, przepraszam ale trzymajmy sie faktow
natmiast co do czestosci spozywania... no nie wiem, ja mam wrazenie
(podreslam WRAZENIE) że tak jak protestanci tęsknią za codziennym
czytaniem Biblii i chyba uwazaja to za podstawe relacji duchowej z
Bogiem, cos bez czego nie mozna zyc, tak powiem ze ja nie wyobrazam
sobie zycia swojego bez czestej Komunii sw, z tęsknoty za Jezusem

i argument ze jak sie rzadziej przyjmuje to mniej powszednieje jest
chyba nie na miejscu bo jakby brzmialo gdybym napisala ze katolicy
rzadziej czytaja Biblie zeby im nie spowszedniala?

ja nie atakuje ale stwierdzam ze Mszy sw i Komunii katolickiej
katolik niczym innym zastapic nie moze
i tylko tyle

[mmb]

>inne jest rozumienie wieczerzy
> Panskiej u katolikow/prawoslawnych a inne u protestantow
> sakrament mamy u katolikow, baptysci, zielonoswiatkowcy, adwentysci
Jak najbardziej tak

>sakrament mamy u katolikow, baptysci, zielonoswiatkowcy, adwentysci
> etc sakramenty uwazaja za wymysl Rzymu a nie Jezusa
bardzo proszę o jakieś odwołanie do żródła bo z tego co ja wiem
teologia kawlińska, metodystów, baptystów, zielonoświątkowców uznaje 2
sakramenty Chrztu i Wieczerzy Pańskiej. Chętnie bym się dowiedziała na jakiej
podstawie twierdzisz że jest inaczej.

To że nauka o sakramentach jest inna niż nauka katolicka nie znaczy że nie
istnieje. To że dla Ciebie Wieczerza Pańska w moim Kościele nie jest sakramentem
to nie znaczy, że dla mnie i moich braci w wierze to nie jest sakrament.

Jeśli chodzi o sprawę częstości eucharystii to powiem tak ja zgadzam się z
przyjętą w moim Kościele zasadą, że wieczerza jest raz w miesiącu - uważam że
tak jest lepiej. Czytając Twoją wypowiedź poczułam się oceniana i osobiście
dotknięta Twoim osądem.
Inne jest rozumienie komunii przeze mnie i przez Ciebie i ocenianie naszych
zwyczajów przez pryzmat katolickiego spojrzenia na komunię jest dla mnie
niewłaściwe (tak przy okazji tęsknotę za Jezusem leczy modlitwa i czytanie
Żywego Słowa Biblii).

Piszesz, że nie atakujesz protestantów ja się poczułam potraktowana protekcjonalnie.

> stwierdzam ze Mszy sw i Komunii katolickiej katolik niczym
> innym zastapic nie moze

tu jak najbardziej się zgadzam.

[isma]

OK, OK, tylko ten watek sie zaczal od tego, czy katolik moze uznac nabozenstwo
protestanckie za rownowazne Mszy sw. No wiec, katolik nie moze.
Co oczywiscie w zaden sposob nie przesadza, czym jest ono dla protestantow, i
jak oni je rozumieja.

Ja bym wolala, zebysmy tu nie wartosciowali, ktore rozumienie jest "lepsze", ale
jednak dostrzegli, ze sa roznice. I te roznice wlasnie - nie wchodzac w to, "na
czyja korzysc" - decyduja o tym, ze z katolickiego punktu widzenia Msza sw,
niedzielna jest obowiazkowa, niezaleznie od ewentualnego (tez przeciez duchowo
owocnego!) uczestnictwa w nabozenstwie innego wyznania.

sakramenty i obrzedy

[isma]

Byc moze problem jest wlasnie w terminie "sakrament". Dla katolika sakrament to
co innego niz obrzed. Jak bym miala jako laik roboczo probowac odrozniac, to bym
powiedziala, ze sakrament jest rzeczywistoscia zywa, dziejaca sie ciagle na
nowo "tu i teraz" (tak jak uobecnianie Ofiary Jezusa w Eucharystii), a obrzed to
cos, co ma przypominac o przeszlosci. W tym sensie "obrzedowe" jest np. Boze
Narodzenie.

No i teraz np. w niektorych zborach ewangelicznych uzywa sie wlasnie pojecia
"obrzed", "obchodzenie pamiatki", wspominanie" - a nie "sakrament". Tak np. stoi
w statucie Kosciola Zborow Chrystusowych, w 15 zasadzie adwentystow, w Wyznaniu
wiary Kosciola Zielonoswiatkowego w Polsce.

[sion2]

O wlasnie to, to. Ostatnio coraz czesciej inne osoby za mnie mowia
co ja chce powiedziec. Mnie chyba mozg od choroby obumiera albo mam
wczesnego Alzhaimera (tak to sie pisze...?).
Nieodparte wrazenie jednak mam ze jestem odbierana tendencyjnie.
Naprawde czy wina jest calkowicie po mojej stronie? Artur mnie
wprost atakuje i nie mam zamiaru odpowiadac, nie pierwszy raz
zreszta.
Ja naprawde nie jestem za paleniem na stosach protestantow ani nie
uwazam ze w niebie sa tylko katolicy.
Sakrament to pojecie z teologii katolickiej. Pozniejsze teologie
wprowadzaly swoje pojecia sakramentu a niektore deniminacje wprost
je odrzucily. NIe znaczy to ze odrzucily chrzest czy spozywanie wina
i chleba jako symbolu. Obrzędy te - wlasnie OBRZĘDY a nie
sakramenty - wystepuja w wielu denominacjach chrzescijanskich. NIe
jest to miejsce zeby robic wyklad jak dokladnie jest to rozumiane i
jakie są roznice.
Moim celem bylo podkreslenie że rozumienie Eucharystii jako
uobecnienia Ofiary Jezusa a Komunii św. jako rzeczywistej, realnej,
konkretnej i niezaleznej czy w to wierze czy nie, obecnosci Ciała
Jezusa Chrystusa oraz Jego Krwi - jest wlasciwe wyłącznie dla
katolikow i wlasnie dlatego że TAK JEST ROZUMIANA obecnosc Jezusa,
katolik nie moze jej "zastąpić" niczym innym, ani nabozenstwem, ani
obrzędem, ani spiewem pod natchnieniem Ducha Św., ani codzienna
godzinna lekturą Biblii.
Nikogo nie traktuje protekcjonalnie. Dzieki za rade odnosnie
czytania Biblii ale czytam ją codziennie i choc buduje ona moja
relacje z Bogiem, rozwazania Pisma św nie mozna porównac do łaski
sakramentu. Nie mozna i koniec. Nie mowie co jest lepsze. Mowie że
to NIE TO SAMO i że wobec takiej a nie innej obecnosci Chrystusa w
Komunii sw w KATOLICKIEJ mszy sw. i doswiadczenia tej obecnosci w
moim zyciu a takze zyciu setek tysiecy osob na swiecie codziennie -
jest dla mnie oczywiste ze tego dotkniecia Boga niczym zastąpic sie
nie da.

[mmb]

Ja po prostu napisałam jak ja Twój tekst odczułam a nie że ty chciałaś mnie nim
urazić - pewnie jestem przewrażliwiona
Ty w swojej wypowiedzi użyłaś skrótu myślowego a ja napisałam jak ten tekst może
być odebrany gdy się tego skrótu myślowego nie zauważy.
I proponuję na tym zakończyć bo rzeczywiście odeszłyśmy od głównego wątku.

[mader1]

> Moim celem bylo podkreslenie że rozumienie Eucharystii jako
> uobecnienia Ofiary Jezusa a Komunii św. jako rzeczywistej, realnej,
> konkretnej i niezaleznej czy w to wierze czy nie, obecnosci Ciała
> Jezusa Chrystusa oraz Jego Krwi - jest wlasciwe wyłącznie dla
> katolikow i wlasnie dlatego że TAK JEST ROZUMIANA obecnosc Jezusa,
> katolik nie moze jej "zastąpić" niczym innym, ani nabozenstwem, ani
> obrzędem, ani spiewem pod natchnieniem Ducha Św., ani codzienna
> godzinna lekturą Biblii.
> Nikogo nie traktuje protekcjonalnie. Dzieki za rade odnosnie
> czytania Biblii ale czytam ją codziennie i choc buduje ona moja
> relacje z Bogiem, rozwazania Pisma św nie mozna porównac do łaski
> sakramentu. Nie mozna i koniec. Nie mowie co jest lepsze. Mowie że
> to NIE TO SAMO i że wobec takiej a nie innej obecnosci Chrystusa w
> Komunii sw w KATOLICKIEJ mszy sw. i doswiadczenia tej obecnosci w
> moim zyciu a takze zyciu setek tysiecy osob na swiecie codziennie -
> jest dla mnie oczywiste ze tego dotkniecia Boga niczym zastąpic sie
> nie da.

Tak też Twoją wypowiedź zrozumiałam. Nie - czy nabożeństwo czy msza lepsza, czy
gorsza, po prostu jest rozumiana inaczej i nie da się jednej drugą ZASTĄPIĆ.

Chociaż.... )))))Napiszę Wam, może Was rozbawi Moja serdeczna koleżanka
opiekowała się gromadką dzieci w czasie wakacji. Jedna z matek przysłała jej
nianię do pomocy. Koleżanka co wieczór zbierała dzieciaki i klękali do modlitwy.
Niani wcale nie zmuszała, ale ta widać poczuwała się w obowiązku )))) Minął
calutki tydzień przykładnej, wspólnej modlitwy, w niedzielę po śniadaniu
koleżanka zbiera wszystkich do kościoła. Na to niania robi ogromne oczy i mówi "
O nie ! Ja jestem u kresu już wytrzymałości ! Te codzienne modlitwy to już
trudno ! Ale ja się już przez cały tydzień TYLE NAMODLIŁAM, że do kościoła na
mszę nie pójdę ! To wystarczy." I nie poszła ))))

mader co ty wyprawiasz??

[sion2]

hm... czy ktos zauwazyl ze mamy tutaj wypowiedz mader z 8
pazdziernika oraz z 17 z minutami gdy byla odpowiedzia na moj wpis
po 21?

jakies dziwy czy co ;P

to nie ja, to Oni ; P

[mader1]

Co oni w tej gazecie wyprawiają to ja nie wiem )))))))
Teraz nie zaglądałam, ale jeszcze dziś rano byliśmy na stronie głównej z
wdzięcznym wątkiem Zebry o rozwodzie ( zatytułowali go " Jestem wierząca i
rozwodzę się" czy jakoś tak). Cała Wyborcza nas czytała

[samboraga]

>zatytułowali go " Jestem wierząca i
> rozwodzę się" czy jakoś tak).

gwoli ścisłości - to jest tytuł wątku nadany przez samą autorkę

[isma]

Czesc postow serwer wrzuca z opoznieniem. Np. w tym watku dopisujac sie do
jednej z wypowiedzi Mader, nie widzialam, ze napisala w zblizonym czasie tez
inne posty, a nawet, ze sa juz na nie odpowiedzi ;-O.

[minerwamcg]

Teraz nie ma...

[mader1]

No rzeczywiście, teraz są inne
" * Na jakie teksty podrywają żonaci faceci
* Mój mąż nie potrafi mnie zaspokoić
* Z pamiętnika matki trojga - czyli kto ma gorzej
* Kiedy pierwszy raz zobaczyliście komputer?
* A wszystko te czarne oczy"

my byliśmy w sąsiedztwie wątku " ranking najbrzydszych kościołów"

Swoją drogą mieli świetny pomysł zaprosić do dyskusji na forum zamkniętym ))))
Większość zgłaszających się wcale nie zamierzała zostać uczestnikami naszego
forum, a jedynie "podyskutować" o rozwodach.

[isma]

...ktore przeciez "nie maja nic wspolnego z wiara" )).

[minerwamcg]

Krótko mówiąc pół "elektoratu" potraktowało temat jakby był
na "młodych mężatkach", a drugie pół jako okazję do potrollowania na
forum świętoszków.

[mader1]

tak jest ))))

[a_weasley]

sion2 napisała:

> Ja naprawde nie jestem za paleniem na
> stosach protestantow

Bardzo mnie to cieszy. Prawdę mówiąc, już dawno tak przypuszczałem , ale
zawsze miło usłyszeć otwartym tekstem.

> ani nie uwazam ze w niebie sa tylko katolicy.

Cieszę się, że jesteśmy jednego zdania.
Jednakowoż ja nie twierdziłem, że uważasz, przypomnał mi się jedynie ten kawał w
związku z Twoim twierdzeniem o jedyniesłuszności Eucharystii katolickiej.
Ostatnio uzupełnionym wywodem o tym, że Wy macie sakramenty, a my nie. Żaden
wstyd mieć taki pogląd, ja się z nim mogę nie zgadzać i oświadczam, że z tego
prawa korzystam, ale po co się wypierać?

> doswiadczenia tej obecnosci w moim zyciu
> a takze zyciu setek tysiecy osob na swiecie
> codziennie - jest dla mnie oczywiste

To jest bardzo dobry argument, ale niestety dla Ciebie. Dla mnie równie dobrym
argumentem jest, że doświadczam tej obecności tak samo na nabożeństwie
komunijnym u nas jak i na Waszej mszy.
Podobnie zresztą ma się sprawa z analogicznymi argumentami dotyczącymi Boga
ogólnie wysuwanymi niekiedy przez chrześcijan w dyskusji z niewierzącymi.

[a_weasley]

sion2 napisała:

> No nie, nie, nie. Msza św. a inaczej po
> prostu Eucharystia jest wlasciwa katolickiemu
> wyznaniu i prawoslawiu.

Przypomina mi to stary kawał o niebie, gdzie inne wyznania obok pokoju katolików
miały przechodzić na palcach, bo katolicy myślą, że są tam sami.

> Nie wiem jak jest u luetran czy metodystow
> czyli denominacji najblizszych Lutrowi

Akurat nasze pokrewieństwo z Lutrem jest w linii bocznej, nie prostej.

> denominacjach typu zielnoswiatkowcy, baptysci
> itp nawet nie ma dzielenia sie chlebem i winem
> co niedziela, tylko np. raz na miesiac.

U nas też jest Wieczerza Pańska raz na miesiąc i u luteran tyż.

> U nich jest zwykly chleb i wino, ale i tak
> rzadkosc ucztowania takze swiadczy wedlug
> mnie o randze jaka przypisuja spozywaniu
> eucharystii (w ich rozumieniu).

Słusznie dodałaś "według mnie"...

[sulla]

jako luteranka się wypowiem, że u nas jest Wieczerza Pańska co niedzielę

[isma]

Hm. Z "argumentem ze spowiedzi" to delikatna sprawa jest - zalozmy,
jesli Kowalska uzywa antykonceptow, a jednak rozgrzeszenie dostaje i
do Komunii sw. chadza, to mozna mniemac, ze akurat w sytuacji
Kowalskiej cos spowiednika uprawnilo do stwierdzenia, ze W TYM
KONKRETNYM PRZYPADKU nie mozna mowic o grzechu ciezkim. Dajmy na to,
jest zmuszana do wspolzycia, a wiecej dzieci miec nie powinna. Albo
przeciwtradzikowo pigulki lyka.
Ale to przeciez nie znaczy, ze w zwiazku z tym Nowakowa sie moze
spokojnie samowolnie do normy ogolnej nie stosowac.

Aspekt wspolnotowy to w kazdym malzenstwie jest wazny, nie tylko w
mieszanym. Fajnie jest wiec, jak malzenstwo sobie idzie na
nabozenstwo razem. No, ale czasem np. malzenstwo calkiem katolickie
na Msze sw. niedzielna musi sie udac osobno, bo na zmiane zostaje w
domu z rozwrzeszczanym bachorem (ktory by swa obecnoscia w kosciele
wspoluczestnikom Mszy sw. przeszkadzal) i "aspekt wspolnotowy" temu
malzenstwu diabli biora...

Wiec... rownie dobrze, chyba, malzenstwo mieszane moze chodzic
osobno - kazde na swoje nabozenstwo, zwlaszcza ze - co do zasady -
katolicka strone norma o Mszy sw. niedzielnej jednak, jak wskazal
Kann, obowiazuje? Albo razem - ale I na Msze sw. I na nabozenstwo?

No, chyba, ze w konkretnym przypadku spowiednik jakas szczegolna
okolicznosc wychwyci - ze jedyna Msza sw. i nabozenstwo
protestanckie wypadaja dokladnie w tej samej porze, w odleglosci stu
kilometrow od miejsca zamieszkania, i nie ma mozliwosci, zeby oba
odsluzyc.
Ale to chyba jednak nie w polskich warunkach, gdzie zwlaszcza Mszy
sw. jest ile chciec...

[minerwamcg]

Obaj księża naszą sytuację znają doskonale, wiedzą gdzie mieszkamy i
jakie mamy możliwości - mimo to uznali, że w naszym wypadku jest to
dpouszczalne.
Nie mam zamiaru urządzać referendum wśród księży i na podstawie jego
wyniku modyfikować swojego sposobu święcenia niedzieli - dwom
księzom, z kórymi w tej sprawie rozmawiałam nie mam powodu nie
wierzyć, sama również uważam, że tak jak jest - jest w porządku.

[a_weasley]

isma napisała:

> cos spowiednika uprawnilo do stwierdzenia, ze
> W TYM KONKRETNYM PRZYPADKU nie mozna mowic
> o grzechu ciezkim.

I zapewne ksiądz, który przypominał Minerwie, że poślubiając mnie ryzykuje
utratę zbawienia, miałby w sprawie udziału w nabożeństwach odmienny pogląd.
W końcu czy wiele czasu upłynęło, odkąd z pójścia na nabożeństwo innego wyznania
trzeba się było spowiadać?

> Aspekt wspolnotowy to w kazdym malzenstwie
> jest wazny, nie tylko w mieszanym. Fajnie jest
> wiec, jak malzenstwo sobie idzie na nabozenstwo
> razem.

Pomijając wszystko inne, o ile ja znałem wcześniej katolików, o tyle Minerwa o
metodystach wiedziała, że są i uczą angielskiego.
O ile możności staramy się uczestniczyć w nabożeństwach razem. I wychodzić sobie
naprzeciw. Tyle pobożności, żeby chodzić na dwa nabożeństwa każdej niedzieli,
jakoś ze siebie nie potrafimy wykrzesać.
Oczywiście, moglibyśmy każde sobie (oczywiście bez takich ekscesów jak
nabożeństwa ekumeniczne albo moja obecność na czerwcowych). Być może ktoś uważa,
że byłoby to z korzyścią dla rozwoju duchowego Minerwy i/lub dla chwały Bożej.
Nam ten pogląd do przekonania nie trafia.

> No, ale czasem np. malzenstwo calkiem
> katolickie na Msze sw. niedzielna musi
> sie udac osobno, bo na zmiane zostaje w
> domu z rozwrzeszczanym bachorem

Bachora nie przewidujemy. Co do dziecka - jak takowe daj Boże będzie, to się
będziemy martwić, być może wtedy będziemy chodzili na zmiany i, owszem, każde do
swojego.
Pomijając czysto techniczny szczegół, że zimą u nas jest cieplej i można wyjść
do innego pomieszczenia, też ciepłego, można nawet dziecko przewinąć, czego
większość kościołów katolickich nie zapewnia.

[isma]

Arthur,
nie zamierzam sie wypowiadac na temat przypadku "Twojego i Minerwy". Zwlaszcza
ze nie lubie byc konfrontowana z sytuacja, w ktorej padaja z Twojej strony
argumenty odwolujace sie do osobistych doswiadczen, ale proba polemiki z nimi
zostanie natychmiast ogloszona niedopuszczalna wycieczke personalna...

Natomiast w ogolnosci, no to jednak rozwiazanie pt. "raz tu - raz tam" (z
wyboru, nie z koniecznosci) wydaje sie byc w swietle przytoczonych dokumentow
Kosciola nie bardzo do obrony. Oczywiscie protestant nie musi uznawac, ze te
dokumenty sa wiazace, natomiast katolik powinien sobie chyba nakazac
przynajmniej refleksje nad nimi. "Poglad", ze Msza sw. niedzielna jest
katolikowi niezbedna nie jest jakims fakultatywnym "zaleceniem dla rozwoju
duchowego", tylko najzwyklejszym, dosyc podstawowym obowiazkiem wobec Pana Boga,
ktorego zaniedbanie jest zlem.

Jest tez dosyc zasadnicza roznica wagi tego, co poszczegolni ksieza mowia w
kancelarii czy po gazetach, a tym, co sie dzieje w sakramencie pokuty miedzy
spowiednikiem a penitentem. Czy w konkretnym przypadku swiadoma rezygnacja z
uczestnictwa we Mszy sw. jest tez grzechem, to spowiednik ocenia, ale argument
"z jednosci malzenskiej" nie wydaje sie byc przesadzajacy.

W koncu, skoro malzonkowie moga zrezygnowac z niewatpliwie owocnej wspolnej Mszy
sw. - dlatego, ze ich dziecko komus w kosciele przeszkadza, to o ilez bardziej
inni malzonkowie mogliby zrezygnowac z wyboru wspolnego nabozenstwa
protestanckiego - dlatego, ze katolik ma obowiazek byc na Mszy sw. niedzielnej,
dla chwaly Bozej przede wszystkim wlasnie.

[a_weasley]

isma napisała:

> wydaje sie byc w swietle przytoczonych dokumentow
> Kosciola nie bardzo do obrony.

Przytoczone dokumenty, w każdym razie zacytowane fragmenty, brzmią tak, jakby
ich autorzy w ogóle nie wzięli pod uwagę małżeństw międzywyznaniowych, a tym
bardziej wspólnego wychowywania dzieci przez rodziców różnych wyznań. Po prostu
nie ma tematu.

Co do terminologii, zdarza mi się, Minerwie zresztą też, nazwać niedzielne
nabożeństwo mszą, niezależnie od tego, czy było komunijne czy nie - na podobnej
zasadzie, na jakiej w Biblii Gdańskiej można przeczytać, że Jezus "w kościele
jerozolimskim z biskupy rozmowę miał".
Dawno nie cytowałem Krętacza, właśnie jest okazja (list 16):
"Zdaje się, iż ostrzegałem cię ostatnio, że o ile nie da się utrzymać pacjenta z
dala od Kościoła, to należy go przynajmniej mocno związać z jakimś stronnictwem
w Kościele. Nie myślę tu o jakimś odłamie na tle prawdziwie doktrynalnym – w
tych sprawach im bardziej jest obojętny, tym lepiej. Poza tym przy wytwarzaniu
złośliwości nie liczymy w pierwszym rzędzie na kwestie doktrynalne. Prawdziwa
uciecha to wytworzenie nienawiści między tymi, którzy mówią „msza” a tymi,
którzy mówią „Wieczerza Pańska”, gdy równocześnie żadna ze stron nie potrafiłaby
na przykład wyjaśnić różnicy między doktryną Hookera a Tomasza z Akwinu w
sposób, który oparłby się krytyce bodaj przez pięć minut. A jakiż cudowny grunt
dla naszej działalności stanowią takie obojętne skądinąd rzeczy, jak świece,
szaty i inne podobne drobiazgi!"

[minerwamcg]

Podsumowując z mojej strony: cytowane dokumenty istotnie nie odnoszą
się do małżeństw mieszanych i w ogóle o nich nie wspominają. Tak,
uważam, że sytuacja małżeństw mieszanych jest szczególna i że w tym
szczególnym przypadku takie postępowanie jak moje grzechem nie jest.
Tak, twierdzę, że małżeństwa mieszane są pod pewnymi względami na
specjalnych prawach i mają też wynikające z tego specjalne
obowiązki, których nie mają małżeństwa jednolite wyznaniowo.
W dalszym ciągu mam zaufanie do zdania ojca W. i księdza R., gotowa
jestem jednak dla spokoju sumienia zasięgnąć jeszcze trzeciej
opinii - księdza z Wisły, gdzie małżeństwa mieszane wyznaniowo są na
porządku dziennym i istnieje w tej materii ustalona praktyka
duszpasterska.
Tyle ode mnie, w ostatnim słowie uprzejmie proszę o niedłubanie mi w
sumieniu ))

Spokojnie ;))))

[mader1]

> Tyle ode mnie, w ostatnim słowie uprzejmie proszę o niedłubanie mi w
> sumieniu ))

Spokojnie. Podaliście przykład swojego rozwiązania, ale uważam, że w dyskusji (
zwłaszcza, że powołano się na spowiedź) nie chodzi o konkretną sytuację czy to
M. i W. czy pani X-ińskiej ( jak napisała Isma)
Padło pytanie ogólne na temat mszy i nabożeństwa.
Padają odpowiedzi i cytowane są dokumenty. Na razie kościoła katolickiego, może
także ktoś przytoczy inne.
To są ważne sprawy, jeżeli ktoś chce sobie w głowie ową sytuację ogólną poukładać.
Dla dobra dyskusji przyjmijmy, że nie odnosimy się do sytuacji poszczególnych
par czy też konkretnych forumowiczów.
Chyba nie padło nigdzie pytanie, kto, gdzie i w jakiej konfiguracji uczestniczy
we mszy.

[minerwamcg]

Dobrze. Zatem ja podtrzymuję swoje, że małżeństwa mieszane w
szczególnych przypadkach za zgodą duszpasterza i po zasięgnięciu
opinii spowiednika czynić rzeczy będące przedmiotem dyskusji MOGĄ.
Dokumenty przedstawione przez P.T. Oponentów głoszą, że NIE MOGĄ.
Chwilowo dodatkowych argumentów w sprawie brak, jak coś zdobędę, np.
dokładniejsze wyjaśnienia szczególnych przypadków, przedstawię
Szanownym Zgromadzonym. Do tej pory proponuję, aby każda ze stron
pozostała przy swoim zdaniu, pozostawiając konkretne rozstrzygnięcia
sumieniu osób, których one dotyczą.

[mader1]

I myślę, że nawet jak powrócimy czy ktoś dopisze coś do tego, co już mamy, nie
rozmawiajmy o konkretnych osobach tak będzie lepiej. No chyba, że te osoby
same przedstawią jakiś swój problem.

[isma]

Malzenstwa wielowyznaniowe? Ano wlasnie to jest ich urok, ze trzeba w nich
podjac wiecej obowiazkow, i wiecej jest trudnosci, niz w malzenstwie jednolitym
wyznaniowo. A ze czesto sie, niestety, ludzie od czesci tych obowiazkow
dyspensuja, to i nie dziwota, ze Kosciol zaleca decydujacym sie na nie
szczegolna rozwage - czy aby tym zwiekszonym obowiazkom podolaja.
W czym problem, zeby chodzic w niedziele na dwa nabozenstwa?
W wiekszosci malzenstw dwujezycznych kazde z rodzicow mowi do dzieci w swoim
jezyku (a nie "tydzien po angielsku - tydzien po polsku"), i jakos to dziala...

Nie wszystko da sie rozwiazac w duchu irenicznym.
I dlatego nie, nie ma okazji do cytowania Kretacza. Bo akurat w tym przypadku
bynajmniej nie chodzi o nazewnictwo (o ile nie mowimy o potocznych rozmowach
albo o dziennikarskiej paplaninie) ani o rzeczy "skadinad obojetne", jak ornaty
i swieczki, tylko wlasnie o sprawe dosyc fundamentalna.
I nie o zadna "nienawisc", tylko po prostu o jasne postawienie pewnych spraw.

[a_weasley]

Isma napisała:

> W czym problem, zeby chodzic w niedziele na
> dwa nabozenstwa?

W zasadzie w niczym. Skoro dokumenty Kościoła Katolickiego odmawiają nam prawa
do nazywania się kościołem, to nie dziwota, że i nasze nabożeństwa niektórzy
uważają za gorsze, a katolickie za jedynie słuszne.

> W wiekszosci malzenstw dwujezycznych kazde z
> rodzicow mowi do dzieci w swoim jezyku (a nie
> "tydzien po angielsku - tydzien po polsku"),
> i jakos to dziala...

Trudno mi cokolwiek powiedzieć o większości. Znałem bowiem tylko jedno
małżeństwo dwujęzyczne z dziećmi i tam wcale tak nie było. Jedno i drugie mówiło
na zmianę po polsku i po arabsku.

> I dlatego nie, nie ma okazji do cytowania Kretacza.

Tu nie. Ale akurat w kwestii rozważań na temat sakramentów i obrzędów już tak.
Przynajmniej ja istoty takich rozważań nie łapię i nigdy nie łapałem.

[isma]

A, i jeszcze jedno zrodlo, bo byly zastrzezenia, ze nie uwzglednia sie sytuacji
malzenstw mieszanych. Uwzglednia sie, i, niestety, wynika to, co wynika.

Instrukcja jest epidiaskopu w sprawie duszpasterstwa malzenstw o roznej
przynaleznosci koscielnej, i stoi tak:

3. Organizowanie praktyk religijnych i obchodów świąt

a) Wspólne dla obu wyznań elementy wiary powinny znajdować swój wyraz w życiu
religijnym całej rodziny (lektura Pisma św., modlitwa, emblematy religijne).

b) Na ile to możliwe pożądane byłyby wspólne praktyki religijne jak np.
wieczorna modlitwa. Szczególnie wspólne rozważanie Słowa Bożego mogłoby służyć
lepszemu i zgodnemu jego rozumieniu.

c) W obchodzeniu świąt należy brać pod uwagę tradycję obu wyznań, odnosząc się
ze szczerym szacunkiem do zwyczajów religijnych drugiego wyznania.

d) Kwestię rozbieżności terminów świąt (katolicyzm-prawosławie) należy rozwiązać
w ten sposób, by w życiu rodziny znajdowały wyraz również święta drugiego
wyznania (życzenia, wspólny posiłek; zwolnienie z zajęć, powstrzymanie się od
niektórych prac).

4. Więź z Kościołem współmałżonka

a) Duszpasterz powinien budzić u małżonka katolickiego zrozumienie i życzliwość
wobec zaangażowania się drugiej strony w sprawy i potrzeby jej Kościoła.

b) Strona katolicka powinna traktować wizytę duszpasterską duchownego
współmałżonka jako odwiedziny całej rodziny.

c) Podtrzymaniu właściwych więzi z Kościołem drugiej strony może służyć między
innymi wspólny udział małżonków i dzieci w nabożeństwach ekumenicznych, a w
szczególnych wypadkach w liturgii Kościoła współmałżonka, zawsze jednak w
zgodzie z obowiązującymi przepisami.

d) W WYJATKOWYCH WYPADKACH JESLI PRZEZ DLUZSZY CZAS STRONA KATOLICKA NIE MA
FIZYCZNEJ LUB MORALNEJ MOZLIWOSCI możliwości udziału w niedzielnej Mszy św. w
świątyni katolickiej, a blisko znajduje się świątynia wyznania współmałżonka,
może wziąć udział w nabożeństwie liturgicznym w tej świątyni, po uprzednim
jednak uzgodnieniu tego z własnym Duszpasterzem (w wypadku Kościoła
prawosławnego strona katolicka mogłaby również przyjąć Komunię św.).

ekumenizm.wiara.pl/index.php?grupa=6&cr=4&kolej=0&art=1149770284&dzi=1132145823&katg=
A zatem to nie SAMO MALZENSTWO Z NIEKATOLIKIEM "zwalnia" z obowiazku
uczestnictwa we Mszy sw. niedzielenej, ale szczegolne w konkretnym malzenstwie
okolicznosci moralne (np. istniejacy konflikt w rodzinie na tle sposobu
obchodzenia niedzieli) lub fizyczne (odleglosc itp.).

Wydaje sie wiec, ze dopoki malzenstwo mieszane z szacunkiem podchodzi do
wzajemnych religijnych obligow - a chyba dalej strona katolicka sklada przy
slubie tzw. rekojmie, ze dolozy wszelkich staran, aby odsunac od siebie
niebezpieczenstwo utraty wyznawanej wiary? (Kannie, jesli bredze - a mam,
niestety, goraczke poszczepienna!!! - to mnie popraw) - no to trudno i darmo,
trzeba biegac w dwa miejsca...

[minerwamcg]

Ów "istniejący konflikt w rodzinie na tle sposobu
obchodzenia niedzieli" to jest Twoja wykładnia. Nie Episkopatu.
Zgodę duszpasterza mam. Nawet dwóch.
Dla mnie - a zapewne i indagowanych w tej sprawie księży - "ważną
okolicznością moralną" jest chęć uczestniczenia w niedzielnym
nabożeństwie razem, w jednym czasie i miejscu. W jednym
nabożeństwie, tak jak jedno jest nasze małżeństwo i jeden Kościół
powszechny.

[kann2]

Nie, Minerwo. Isma dobrze napisała. Instrukcja Episkopatu wyraźnie
stanowi o sytuacji, gdy PRZEZ DLUZSZY CZAS STRONA KATOLICKA NIE MA
FIZYCZNEJ LUB MORALNEJ MOZLIWOSCI. Niemożliwośc fizyczna to np. brak
kościoła katolickiego w pobliżu, co w polskich warunkach raczej
rzadko zachodzi. Niemożliwość moralna, to bardzo poważna
niedogodność, z jaką musiałby się zmierzyć katolicki małżonek, chcąc
uczestniczyć we Mszy św. Sama "chęć" nie jest niemożliwością
moralną. Byłby nią z pewnością poważny konflikt w małżeństwie na tym
tle.

[isma]

Mysle, ze jest dosyc zasadnicza roznica miedzy "checia" a "niemoznoscia".

[kann2]

Właśnie dlatego:


Kościół jest niechętnie nastawiony do małżeństw mieszanych i dlatego
należy młodych od tych małżeństw odwodzić. Racje tego stanowiska są
następujące:
1. Małżeństwo powinno być doskonałą jednością dwojga ludzi.
Tymczasem w małżeństwie mieszanym narzeczeni różnią się między sobą
w rzeczach najbardziej istotnych, co będzie powodowało u nich
konflikty, zwłaszcza gdy przeminie pierwsze uczuciowe zaangażowanie
i spotkają się oni z realiami życia.
2. Strona katolicka jest z całą pewnością i w każdym wypadku
zobowiązana do wypełnienia obowiązków wynikających z wiary, a
mających swe oparcie w prawie Bożym. Nawet biorąc pod uwagę
uprawnienia strony niekatolickiej do poszanowania jej sumienia
urobionego w dobrej wierze i wynikającą z prawa naturalnego
tolerancję wzajemnych przekonań, strona katolicka jest zobowiązana
do:
a) zachowania własnej wiary,
b) usunięcia zagrożeń w jej praktykowaniu,
c) uczynienia tego co jest w jej mocy, by całe potomstwo było
ochrzczone i wychowane w wierze katolickiej.

74. Kościół zajmuje takie stanowisko opierając się na wielowiekowym
doświadczeniu, nie chce jednak bezwzględnie zabraniać wiernym
małżeństwa, ponieważ zdaje sobie sprawę, że każdy ma naturalne prawo
do podjęcia decyzji nie tylko co do zawarcia samego małżeństwa, ale
także co do wyboru partnera przyszłego małżeństwa. Dlatego też,
jeżeli zainteresowani są świadomi wynikających stąd konsekwencji, a
nadto istnieją poważne, proporcjonalne racje przemawiające za
małżeństwem, narzeczeni mogą uzyskać potrzebną dyspensę lub
zezwolenie. Dla lepszego jednak i głębszego zrozumienia oraz
uświadomienia sobie wynikających z wiary obowiązków, Kościół
nakazuje stronie katolickiej złożyć rękojmie czyli zobowiązujące
oświadczenia. Analogiczne rękojmie i oświadczenia zobowiązana jest
złożyć druga strona, jeżeli będąc ochrzczoną porzuciła wiarę lub
jest niepraktykującą. Osoby innego wyznania chrześcijańskiego nie są
zobowiązane do rękojmi i oświadczeń, muszą natomiast zostać
powiadomione przez duszpasterza o zobowiązaniach strony katolickiej
i muszą je przyjąć do wiadomości.

www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/malzenstwo.htm#etykieta1

[a_weasley]

kann2 napisał:

> Kościół jest niechętnie nastawiony do
> małżeństw mieszanych i dlatego należy
> młodych od tych małżeństw odwodzić.

I wszelkie żądania i warunki stawiane przez Episkopat pozwalam sobie widzieć
przez pryzmat tego stwierdzenia.
W świetle tego zapisu najbardziej prawowiernym z księży, z którymi podczas
naszej znajomości mieliśmy do czynienia, jawi się krakowski proboszcz, który w
mojej obecności pytał Minerwę, czy nie było żadnego wolnego katolika. Jedyne, co
można mu zarzucić, to nieudolność w odwodzeniu. Ale akurat tego nie mam mu za złe.

Uważam

[mader1]

że przytoczone argumenty są ważne. Wątek jednak nie zaczął się od wzywania na
dywanik poszczególnych forumowiczów, a jedynie w świetle słyszanych tu i ówdzie
wypowiedzi - od próby uporządkowania sobie przez Alex jej wiedzy. Przytoczone
dokumenty są dla katolika ważne. Czytają nas nie tylko uczestnicy.
Myślę, że dla dobra dyskusji i dyskutantów powinniśmy przyjąć, że nie rozmawiamy
tu o konkretnym małżeństwie forumowym, a o hipotetycznej sytuacji w przypadku
małżeństwa mieszanego.
Wtedy unikniemy nieporozumień. Nikomu bowiem nie chodzi o urażenie konkretnych
osób, a o wyjaśnienie sytuacji.

[isma]

Dokladnie tak, i tak przyjmujemy. Pisalam zreszta nie raz i nie dwa: w
konkretnej sytuacji - zwlaszcza sytuacji sakramentalnej spowiedzi - nic nam do
tego, jak komu jego sprawe rozstrzygnieto. Chocby dlatego, ze szanujac tajemnice
spowiedzi nie bardzo mozemy sie zaglebic w to, jakie okolicznosci byly
podnoszone, i jak zostaly zinterpretowane. A takze dlatego - wlasnie dlatego -
ze to sakrament jest, i dzieje sie w nim cos wiecej, niz dyskusja za pomoca
argumentow.

Natomiast trzeba dobitnie powiedziec, ze jednak kazdy zainteresowany musi
przymierzyc swoja osobista sytuacje nie tylko do wlasnych checi oraz
ewentualnego pokrewnego przypadku innej osoby, ale do tego, co na ten temat
ustala Kosciol, ktory co do zasady dobrowolnej rezygnacji z Mszy sw. nie
usprawiedliwia.

[mader1]

> Dokladnie tak, i tak przyjmujemy. Pisalam zreszta nie raz i nie dwa

Pisałaś
Ale tak "szkoda mi się zrobiło" jak weszłam na forum po tym dłuuugim dniu i też
sobie napisałam )))
Jutro nowy dzień, zdrowiej

[isma]

To mam isc na skrzynke? Ja juz sie tam teraz boje chodzic, bo a nuz znowu jakis
kolejny tuzin napalonych na rozwody wyskoczy (nie mowiac juz o tym, ze z tym
przelogowywaniem sie jest bieda!) ;-P.

[mader1]

> To mam isc na skrzynke? Ja juz sie tam teraz boje chodzic,

Ja też, ale ciiii ;P

[alex05012000]

ja tylko zadałam proste (dla was) 2 pytania, teraz już wiem, zę msza
i nabożeństwo to nie to samo, a potocznie ludzie używają wymiennie i
nikt mi nigdy nie tłumaczył różnicy...., wiem też, ze jak (jako
katolik) uczestniczyłam w nabożeństwie innego wyznania to nie
uczestniczyłam w nakazanej mszy niedzielnej... ja naiwnie myślałam,
że te nabożeństwa są wymienne ...
wiecie co, dochodzę coraz częściej do wniosku, że kapłanom uczącym
mnie religii to jakiś proces należałoby wytoczyć (nie zamierzam, tak
tylko sobie gadam) - bo nie nauczyli mnie prawie niczego, ani nie
zachęcili do zgłębiania wiedzy....
bardzo proszę nie rozpętywać dyskusji, że powinnam sama sie
dokształcić, albo dom... nie o to mi chodzi....

[kann2]

minerwamcg napisała:

> Zasięgnęłam w tej sprawie rady dwóch księży - zakładając, że jeden
> może się mylić.

Hmmm. Wygląda na to, że pomylili się obydwaj. A spowiednik też
powinien przekazywac naukę Kościoła, a nie swoje własne poglądy.
Pewnikiem dominikanin? (ale to retoryczne pytanie, niekoniecznie
trzeba odpowiadać...)


Kan. 844 - § 2. Ilekroć domaga się tego konieczność lub zaleca
prawdziwy pożytek duchowy i jeśli nie zachodzi niebezpieczeństwo
błędu lub indyferentyzmu, wolno wiernym, dla których fizycznie lub
moralnie jest niemożliwe udanie się do szafarza katolickiego,
przyjąć sakramenty pokuty, Eucharystii i namaszczenia chorych od
szafarzy niekatolickich tego Kościoła, w którym są ważne wymienione
sakramenty.


Skoro istotą Dnia Pańskiego jest udział w Eucharystii, to
uczestniczenie przez katolika w nabożeństwie, kóre zdaniem Kościoła
katolickiego NIE JEST prawdziwą Eucharystią, nie jest wypełnieniem
obowiązku Mszy św. niedzielnej.

Natomiast w przypadku niemożliwości moralnej lub fizycznej stanowi
wypełnienie obowiązku uczestniczenie w ważnej Eucharystii
sprawowanej przez niekatolickie Kościoły wschodnie:

123. Gdy zachodzi taka konieczność, bądź też prawdziwe dobro
duchowe, to sugeruje i o ile tylko uniknie się wszelkiego
niebezpieczeństwa błędu czy indyferentyzmu, każdy katolik, który nie
jest w stanie fizycznie lub moralnie dotrzeć do szafarza
katolickiego, może otrzymać sakramenty pokuty, Eucharystii i
namaszczenia chorych od szafarza z któregokolwiek Kościoła
wschodniego.

[minerwamcg]

> Hmmm. Wygląda na to, że pomylili się obydwaj. A spowiednik też
> powinien przekazywac naukę Kościoła, a nie swoje własne poglądy.
> Pewnikiem dominikanin? (ale to retoryczne pytanie, niekoniecznie
> trzeba odpowiadać...)

Nie, nie dominikanin Jezuita i diecezjalny

[dominikjandomin]

minerwamcg napisała:


> Nie, nie dominikanin Jezuita i diecezjalny

To temat generalnie na inna dyskusję... ale niestety kazdy jest człowiekiem i
może się mylić. Nawet ksiądz spowiednik, czy jezuita, czy diecezjalny. Nawet ja,
w tym momencie też.

Trzeba by się zwrócić do papieża o wykładnię ostateczną.

[minerwamcg]

dominikjandomin napisał:
> Trzeba by się zwrócić do papieża o wykładnię ostateczną.

Niezły pomysł. Papież sprawę rozstrzygnie definitywnie, a w dodatku
Arthur doskonale zna niemiecki

[kann2]

dominikjandomin napisał:

> Trzeba by się zwrócić do papieża o wykładnię ostateczną.

Już jest taka wykładnia papieska:

Dlatego też, wierni katolicy, szanując przekonania religijne naszych
braci odłączonych, winni jednak powstrzymać się od uczestnictwa w
Komunii rozdzielanej podczas ich celebracji, ażeby nie czynić
wiarygodną dwuznaczności dotyczącej natury Eucharystii i w
konsekwencji nie zaniedbać obowiązku jasnego świadczenia o prawdzie.
Spowodowałoby to opóźnienie zapoczątkowanego procesu, zmierzającego
ku pełnej i widzialnej jedności. Podobnie też nie można myśleć o
zastąpieniu Mszy św. niedzielnej ekumenicznymi celebracjami Słowa
Bożego lub spotkaniami modlitewnymi razem z chrześcijanami
należącymi do wspomnianych wyżej Wspólnot kościelnych czy też
uczestnictwem w ich służbie liturgicznej. Takie celebracje i
spotkania, same w sobie godne pochwały w określonych
okolicznościach, przygotowują do upragnionej pełnej jedności, także
eucharystycznej, lecz nie mogą jej zastąpić.

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/eucharistia_17042003.html#m4

[dominikjandomin]

To dotyczy interkomunii, czyli trochę inne zagadnienie.

[kann2]

"Podobnie też nie można myśleć o zastąpieniu Mszy św. niedzielnej
ekumenicznymi celebracjami Słowa Bożego lub spotkaniami modlitewnymi
razem z chrześcijanami należącymi do wspomnianych wyżej Wspólnot
kościelnych czy też uczestnictwem w ich służbie liturgicznej".

- Nie wiem, jak wyraźniej chcesz, żeby papież się wypowiedział?

[a_weasley]

dominikjandomin napisał:

> może się mylić. Nawet ksiądz spowiednik,
<ciach>
> Trzeba by się zwrócić do papieża o wykładnię
> ostateczną.

Tak przy okazji - OIW, tego dogmat o nieomylności papieża nie obejmuje, a
stanowisko różnych papieży różniło się dość poważnie. Zostaje Biblia, w której
nic na ten temat nie ma.

[dominikjandomin]

a_weasley napisał:

> dominikjandomin napisał:
>
> > może się mylić. Nawet ksiądz spowiednik,
> <ciach>
> > Trzeba by się zwrócić do papieża o wykładnię
> > ostateczną.
>
> Tak przy okazji - OIW, tego dogmat o nieomylności papieża nie obejmuje, a
> stanowisko różnych papieży różniło się dość poważnie. Zostaje Biblia, w której
> nic na ten temat nie ma.

Jeśli zakwalifikujemy to do "wiary", to obejmuje. A że Kościół K. obarcza to
grzechem cięzkim, to znak, ze do wiary pasuje.

[a_weasley]

dominikjandomin napisał:

>>> Trzeba by się zwrócić do papieża o wykładnię
>>> ostateczną.

>> Tak przy okazji - OIW, tego dogmat o nieomylności
>> papieża nie obejmuje,
<ciach>
> Jeśli zakwalifikujemy to do "wiary", to obejmuje.

Doskonale wiesz, jak ostrymi ograniczeniami jest obłożony dogmat o nieomylności
papieża, czemu więc wypowiadasz się jak ktoś, kto myśli, że wg tego dogmatu
nieomylną jest każda wypowiedź papieża w sprawie, którą można "zakwalifikować do
wiary"?

[melapela2]

Nie rozumiem takiego tłumaczenia. Wspólnota małżeńska jest bardzo
wazna, ale z pewnością nie jest wazniejsza niż spotkanie i więź z
Bogiem. Nie mozna rezygnować z Mszy tylko dlatego, że chce się iśc z
mężem/zoną na jakies protestanckie nabożeństwo.

[mader1]

Nie mozna rezygnować z Mszy tylko dlatego, że chce się iśc z
> mężem/zoną na jakies protestanckie nabożeństwo.

Lepiej brzmi bez " jakieś" - nie chciałabym, żeby poprzez to słowo uznano, że do
tego nabożeństwa mamy, katolicy, stosunek lekceważący, bo tak nie jest, prawda ?

[a_weasley]

mader1 napisała:

> Lepiej brzmi bez " jakieś" - nie chciałabym,
> żeby poprzez to słowo uznano, że do
> tego nabożeństwa mamy, katolicy,
> stosunek lekceważący, bo tak nie jest, prawda?

Być może Ty, katoliczka, nie masz. Melapela, też katoliczka, skoro wyraziła się
lekceważąco, widocznie ma.
Większość zaś nie ma stosunku lekceważącego. Po prostu wie, że nabożeństwo
protestanckie jest gorsze.
Smutne.

[isma]

Arthur,
nie wiem jaka wiekszosc, ale w tej dyskusji nikt nie wartosciuje, a
jedynie wskazuje roznice. Kosciol zreszta tez po prostu ustala, jaka
jest norma dla katolika, i w jakich sytuacjach mozna ewentualnie od
niej odstapic.

Czy jesli norma spoleczna w Europie zaklada, ze co do zasady
mezczyzni nosza spodnie, zas sukienki sa odzieniem wlasciwym
wylacznie niewiastom (oraz nielicznym wyjatkom w postaci kleru - i,
jesli interpretowac rozszerzajaco: z uwzglednieniem spodnic,
Szkotow), to nalezy z tego wnosic o przekonaniu Europejczykow o
obiektywnej wyzszosci spodni nad sukienkami (albo odwrotnie?). Po
prostu w pewnych okolicznosciach wybor sukienki jest niezgodny z
norma, no i tyle...

[kudyn]

Co do tego, że się tylko wykazuje różnice to się nie zgodzę. Oprócz tego, że
pisze się rzeczy słuszne, ważne jest jeszcze jak się pisze. Widać to nawet
(niestety) na płaszczyźnie dokumentów kościelnych. O Dominus Jesus mówi się, że
prawie nic nowego nie powiedział ponad to co było na Vaticanum II, a reakcje
jakże inne. W mojej ocenie właśnie problem leżał bardziej nie w tym co, ale jak.

[a_weasley]

isma napisała:

> nikt nie wartosciuje, a jedynie wskazuje roznice.

Jeżeli twierdzicie, że Wasza Eucharystia jest prawdziwa, a nasza nie, to to jest
właśnie wartościowanie.
W sumie Wasze prawo, tylko po co się obrażać na lustro?

[sion2]

A kto wartosciuje Arturze? gdzie te liczne wartosciujace wypowiedzi?
ja napisalam za innymi ze tylko w KK jest rozumienie Komunii jako
prawdziwego, realnego, doslownego Ciala Jezusa, czy temu zaprzeczysz?
gdzies uzylam zwiazku wyrazowego "prawdziwa eucharystia"???
obecnosc Jezusa na sposob duchowy a obecnosc realna w Ciele i Krwi
są roznymi obecnosciami, dla mnie roznica polegajaca na tym ze u
ciebie w kosciele chleb pozostaje chlebem a wino winem a u mnie
staje sie Cialem i Krwią jest roznica kolosalna

i WCALE nie mowie ze u was w kosciele duchowej komunii z Jezusem nie
ma, nie mowie tez nic braku prawdziwosci
wypowiadalam sie li tylko o naturze sakramentu katolickiego
chyba nieco przewrazliwiony jestes

[a_weasley]

Nie mam zamiaru udowadniać, że część dyskutantów mówiła to, co mówiła. Ani
rozgrzebywać, co powiedziałaś Ty, a co nie Ty.
Co do obecności, dywagacje na temat realnej i duchowej obecności uważam za
zajęcie jałowe. My też uważamy, że to jest Ciało i Krew i w takim charakterze
przyjmujemy.

tajemnica to wielka...

[isma]

No tak, w sumie, skoro moj slubny twierdzi, ze jestem dla niego jedyna na
swiecie, to jest to sad wartosciujacy i dobitnie swiadczy to o tym, ze pozostale
dwa miliardy osob plci zenskiej na swiecie sie do mnie nie umywaja ;-O.

Arthur - zechciej zrozumiec, ze dla katolika to jest po prostu kwestia wiernosci
poczynionemu wyborowi, i obowiazkom z nim zwiazanym. Choc byc moze obiekt tego
wyboru jest w cudzych oczach roztyty, kulawy i gluchy na jedno ucho...

[a_weasley]

isma napisała:

> No tak, w sumie, skoro moj slubny twierdzi,
> ze jestem dla niego jedyna na swiecie,

...to to nie jest to samo. Albowiem nie twierdzi on, że jesteś w ogóle jedyną
prawdziwą kobietą na świecie. I to jest różnica pomiędzy podejściem Twojego do
Ciebie a twierdzeniem o jedyności katolickiej Eucharystii.
Mogło być gorzej. Mógł któryś papież stwierdzić, że tak samo jedyne jest
katolickie małżeństwo...

[alex05012000]

Większość zaś nie ma stosunku lekceważącego. Po prostu wie, że
nabożeństwo protestanckie jest gorsze.
> Smutne.

ja tam wcale nie uważam za gorsze!!!, dlaczego miałoby być gorsze???
przeciwnie nawet wymiennie traktowałam... no, ale jam kulawa
katoliczka...

[mader1]

> Być może Ty, katoliczka, nie masz. Melapela, też katoliczka, skoro wyraziła się
> lekceważąco, widocznie ma.
> Większość zaś nie ma stosunku lekceważącego. Po prostu wie, że nabożeństwo
> protestanckie jest gorsze.

Nie, nie jest tak na szczęście. Ludzie czasem nie mają o nim w ogóle pojęcia,
jakie jest.
Nie jest gorsze, nigdy takie opinii nie słyszałam. Inne jest

[dominikjandomin]

alex05012000 napisała:

> hmm, myślałam że msza i nabożeństwo to to samo....
> po drugie myślałam, że będac katoliekiem ale będąc na mszy w
> niedzielę w kościele innym, np protestanckim na owej
> mszy/nabożeństwie byłam i nie jestem "zobowiązana" być na drugiej w
> kościele katolickim ...

Jesteś zobowiązana być na Mszy św. w jakimkolwiek obrządku KATOLICKIM.
Nabożeństwa czy Msze niekatolickie nie zwalniają cię z tego obowiązku.

[magdalaena1977]

dominikjandomin napisał:
> Jesteś zobowiązana być na Mszy św. w jakimkolwiek obrządku KATOLICKIM.
Czyli, że u unitów (greko - katolików) można. Ale u prawosławnych nie ?

[dominikjandomin]

magdalaena1977 napisała:

> dominikjandomin napisał:
> > Jesteś zobowiązana być na Mszy św. w jakimkolwiek obrządku KATOLICKIM.
> Czyli, że u unitów (greko - katolików) można. Ale u prawosławnych nie ?

Dokładnie tak. Można u katolickich Ormian, można u katolickich Koptów w Egipcie
(ale u zwykłych nie).

moja refleksja

[mamalgosia]

Przeczytałam ten wątek i bardzo mi sie podobają Wasze wypowiedzi.
takie merytorycznie mądre i rzeczowe. Jasno i mądrze. Fajnie, że nie
miałam możliwości wypowiedzieć się wcześniej, bo tylko bym napsuła.
A tu i cytaty i w ogóle... SUPER

[capriglione]

Czy będąc na Mszy/nabożeństwie w kościele protestanckim, jako katolik, mogę
przyjąć komunię (oczywiście bedąc w stanie łaski)?

W czasie pobytu w Niemczech uczestniczyłam w Mszy (?) w kościele (chyba
ewangelickim) i tak się zastanawiałam... Tzn. i tak nie poszłabym do komunii,
nawet w kościele katolickim, z powodu niespowiadania się, ale rozważałam to
czysto teoretycznie...

[mamalgosia]

Nie, nie możesz.
Ktoś wyżej cytował o interkomunii i tam jest jasno wyłożone.
Wiadomo, że w kościołach protestanckich inne jest pojmowanie Ciała i
Krwi Chrystusa - bardziej symboliczne. I kiedy się o tym
dowiedziałam, myślałam: no dobrze, ale co z tego? W Wigilię np
łamiemy się opłatkiem, w którym też nie ma relanie Jezusa - może
więc to tak potraktować?
Ale nie. Znaczenie Komunii - czyli Jedności - jest też takie, że
ten, kto ją przyjmuje, jest w komunii - cyzli w jedności - z
Kościołem, w którym ją przyjmuje. Czyli uważa za swoje to co ów
Kościół do wierzenia podaje.
A tak przecież nie jest, prawda?

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Ale nie. Znaczenie Komunii - czyli Jedności -
> jest też takie, że ten, kto ją przyjmuje,
> jest w komunii - cyzli w jedności - z
> Kościołem, w którym ją przyjmuje.

Oj, chyba nadinterpretujesz.
Mamy interkomunię z luteranami i reformowanymi i wcale to nie znaczy, że każdy
metodysta przyjmuje do wiadomości wszystko, co głoszą pozostałe dwa Kościoły.
Chrystusowcy zaś dopuszczają do Stołu Pańskiego każdego, kto przyjął w wieku
świadomym chrzest wodą w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, z katolikami włącznie.

[mamalgosia]

Nie będę się kłócić. Taką interpretację usłyszałam od pewnego
profesora, spodobałą mi się, pasuje do moich przekonań - no to
napisałam

[kann2]

Takie jest nauczanie Kościoła katolickiego w tej materii:

myślę o jej związku z zaangażowaniem na rzecz ekumenizmu. Wszyscy
powinniśmy dziękować Trójcy Przenajświętszej, że w ostatnich
dziesięcioleciach wielu wiernych we wszystkich częściach świata
doznawało gorącego pragnienia jedności wszystkich chrześcijan. Sobór
Watykański II, na początku Dekretu o ekumenizmie, dopatruje się w
tym szczególnego daru Bożego. Była to skuteczna łaska, która
skierowała na drogi ekumenizmu zarówno nas, synów Kościoła
katolickiego, jak też naszych braci z innych Kościołów i Wspólnot
kościelnych.

Pragnienie jedności sprawia, że kierujemy wzrok ku Eucharystii,
która jest najwyższym sakramentem jedności Ludu Bożego, jej
stosownym znakiem i cudowną przyczyną. Sprawując Ofiarę
eucharystyczną, Kościół zanosi błaganie do Boga Ojca miłosierdzia,
aby udzielił swoim synom pełni Ducha Świętego, tak by stali się w
Chrystusie jednym ciałem i jednym duchem. Zwracając się z tą
modlitwą do Ojca światłości, od którego pochodzi wszelkie dobro i
wszelki dar doskonały (por. Jk 1, 17), Kościół wierzy w jej
skuteczność, ponieważ modli się w jedności z Chrystusem, Głową i
Oblubieńcem, który błaganie oblubienicy czyni swoim i łączy je z
błaganiem swej odkupieńczej ofiary.

44. Ponieważ właśnie jedność Kościoła, którą Eucharystia
urzeczywistnia przez ofiarę i komunię z Ciałem i Krwią Pana,
koniecznie domaga się pełnej komunii w zakresie wyznania wiary,
sakramentów i władzy kościelnej, nie jest możliwe koncelebrowanie
tej samej liturgii eucharystycznej, dopóki nie będzie na nowo
przywrócona w pełni ta więź. Tego rodzaju koncelebracja nie byłaby
ważnym środkiem, a wręcz mogłaby okazać się przeszkodą do
osiągnięcia pełnej komunii, pomniejszając poczucie dystansu
dzielącego nas od celu, i wprowadzając lub uwiarygodniając
nieścisłości w rozumieniu takiej czy innej prawdy wiary. Droga ku
pełnej jedności może być realizowana tylko w prawdzie. W tym
zakresie zakaz zawarty w prawie Kościoła nie zostawia miejsca na
niepewności, z poszanowaniem normy moralnej ogłoszonej przez Sobór
Watykański II.

Chciałbym jednak przypomnieć to, co w Encyklice Ut unum sint dodałem
po stwierdzeniu niemożności wspólnego sprawowania Eucharystii: «Mimo
to gorąco pragniemy odprawiać razem jedyną Eucharystię Chrystusa i
to pragnienie już staje się wspólnym uwielbieniem i wspólną modlitwą
błagalną. Razem zwracamy się do Ojca i czynimy to coraz
bardziej „jednym sercem”».

45. Chociaż w żadnym wypadku nie jest upoważniona koncelebracja, gdy
brak pełnej jedności, nie dotyczy to jednak w szczególnych
przypadkach pojedynczych osób przyjmujących Eucharystię, a
należących do Kościołów lub Wspólnot kościelnych nie pozostających w
pełnej jedności z Kościołem katolickim. W tym przypadku bowiem celem
jest zaspokojenie poważnej potrzeby duchowej dla zbawienia wiecznego
poszczególnych wiernych, nie zaś realizacja interkomunii,
niemożliwej dopóty, dopóki nie będą w pełni zacieśnione widzialne
więzy komunii kościelnej.

Kierując się tą racją Sobór Watykański II ustalił zasady
postępowania wobec wiernych Kościołów Wschodnich, którzy, choć w
dobrej wierze pozostają odłączeni od Kościoła katolickiego, z
własnej woli proszą o możliwość przyjęcia Eucharystii od duchownego
katolickiego i są do tego odpowiednio przygotowani.95 Ten sposób
postępowania został później potwierdzony przez obydwa Kodeksy, w
których z odpowiednimi przystosowaniami został także uwzględniony
przypadek innych chrześcijan, nie wschodnich, którzy nie są w pełnej
komunii z Kościołem katolickim.

46. W Encyklice Ut unum sint wyraziłem uznanie dla tego przepisu,
który przy odpowiednim rozeznaniu pozwala dbać o zbawienie
dusz: «można z radością przypomnieć, że w pewnych szczególnych
przypadkach duchowni katoliccy mogą udzielać sakramentu Eucharystii,
Pokuty i Namaszczenia Chorych innym chrześcijanom, którzy nie są w
pełnej komunii z Kościołem katolickim, ale gorąco pragną je przyjąć,
dobrowolnie o nie proszą i przejawiają wiarę, jaką Kościół katolicki
wyznaje w tych sakramentach. Na zasadzie wzajemności również
katolicy mogą —w określonych przypadkach i szczególnych
okolicznościach— prosić o te same sakramenty duchownych tych
Kościołów, w których są one ważne».

Nawet jeśli chodzi o szczególne i ściśle określone przypadki, trzeba
zwrócić baczną uwagę na warunki, które koniecznie muszą być
spełnione, ponieważ odrzucenie jednej lub więcej prawd wiary
odnośnie do tych sakramentów, a wśród nich prawdy dotyczącej
potrzeby kapłaństwa służebnego dla ich ważności, sprawia, że
proszący nie posiada dyspozycji, aby zgodnie z prawem można było mu
ich udzielić. Podobnie wierny katolik nie będzie mógł przyjąć
Komunii św. we wspólnocie, w której brak ważnego sakramentu Święceń.

Wierne zachowywanie całości zasad i norm ustalonych w tej materii99
jest jednocześnie wyrazem i gwarancją miłości wobec Jezusa Chrystusa
w Najświętszym Sakramencie i wobec braci z innego wyznania
chrześcijańskiego, którym należy się świadectwo prawdy, jak również
wobec samej sprawy dążenia do jedności.

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/eucharistia_17042003.html#m4

[isma]

O, to, to. Wiernosc domaga sie jasnego mowienia prawdy w sprawach podstawowych.

tozsamosc i roznice

[isma]

I jeszcze z Benedykta XVI - wprawdzie akurat o dialogu z judaizmem, ale swiezutkie:

"Dialog jest poważny i uczciwy tylko wówczas, gdy respektuje różnice i uznaje
innych właśnie w ich odmienności. Szczery dialog wymaga zarówno otwartości, jak
i silnego poczucia tożsamości z obu stron. W ten sposób każdy zostanie ubogacony
darami drugiego."

info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1225385939

Prawda w miłości i zbyteczne konfrontacje

[kudyn]

"Podkreślił potrzebę wzajemnej akceptacji i poszanowania, mówienia prawdy w
miłości. Istotna jest ona dla przezwyciężania różnic, zapobiegania
nieporozumieniom i unikania zbytecznych konfrontacji".

[samboraga]

> Chrystusowcy zaś dopuszczają do Stołu Pańskiego każdego, kto przyjął w wieku
> świadomym chrzest wodą w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, z >katolikami włącznie.

A katolicy to zwykle są chrzczeni jako dzieci, więc rozumiem, że do komunii,
gdyby chcieli, przystąpić nie mogą... Oj, Artur, parę postów wyżej próbujesz
wykazać, że katolicy uważają że ich komunia lepsza...ja się spotkałam z tym, że
nie jestem 'pełną' chrześcijanką wg niektórych protestantów, bo mam chrzest
'tylko' z niemowlęctwa... I nie piszę tego jako przyczynku do kłótni. Po prostu
wg ich kościołów nie jestem chrześcijanką, ale ja jestem w swoim, katolickim, i
to mnie obowiązuje.

[a_weasley]

samboraga napisała:

>> Chrystusowcy zaś dopuszczają do Stołu
>> Pańskiego każdego, kto przyjął w wieku
>> świadomym chrzest

> A katolicy to zwykle są chrzczeni jako dzieci,
> więc rozumiem, że do komunii, gdyby chcieli,
> przystąpić nie mogą...

Aczkolwiek nie wynika to bezpośrednio z wyznania.

> Oj, Artur, parę postów wyżej próbujesz
> wykazać, że katolicy uważają że ich komunia
> lepsza...ja się spotkałam z tym, że
> nie jestem 'pełną' chrześcijanką wg
> niektórych protestantów, bo mam chrzest
> 'tylko' z niemowlęctwa...

Zapewne, tylko nie bardzo wiem, co by z tego miało wynikać.

[samboraga]

> > A katolicy to zwykle są chrzczeni jako dzieci,
> > więc rozumiem, że do komunii, gdyby chcieli,
> > przystąpić nie mogą...
>
> Aczkolwiek nie wynika to bezpośrednio z wyznania.

A co to ma za znaczenie? Terminologia wyznaniowa? Jeden katolik jest uznawany,
drugi nie...
Cytuję Ciebie z postu powyżej: "Jeżeli twierdzicie, że Wasza Eucharystia jest
prawdziwa, a nasza nie, to to jest
właśnie wartościowanie."
Dla mnie ważne jest jak to wygląda w moim wyznaniu i co mnie obowiązuje. Wg
mojego wyznania katolicka komunia św jest pełnią, a protestancka nie.
Analogicznie - tylko w drugą stronę - wg mojego wyznania mam chrzest, wg innego
- nie. Ale ewentualne dobijanie się o "uznanie" wydałoby mi się jałowe. Po protu
się różnimy.
Natomiast trwam przy szacunku dla wyznań protestanckich, mimo ich odmienności.

[mmb]

Co więcej sposób pojmowania Wieczerzy luterański i reformowany są zupełnie inne
i mimo to interkomunia być może.
W megazynie teologicznym jest ten temat wydzielony jako serwis specjalny
www.magazyn.ekumenizm.pl/index.php?topic=eucharystia
- warto przeczytać.

Wydaje mi się że różnice w sposobie podejścia do sakramentów tak na prawdę są
konsekwencją bardziej fundamentalnych różnic w sposobie patrzenia na Kościół.
Jeśli się głosi, że pełnia środków zbawienia jest tylko we własnym kościele to
ma to swoje konsekwencje w sposobie patrzenia na sakramenty.

Kościoły nie uznające własnej jedynozbawczości nie mają takiego nacisku na
żądanie by przed zgodą na interkomunię uzgodnić teologię.
Uważam, że wynika to z przyznania sobie-Kościołowi prawa do popełniania błędów:
To w jaki sposób Chrysus jest obecny w Wieczerzy jest nie do ustalenia więc
przyznajemy, że luteranin ma prawo głosić kosubstancjację, reformowany duchową
Jego obecność.
Dopóki obaj uważają, że Jezus jest obecny w sakramencie mogą razem wspólnie w
nim uczestniczyć.

Takie podejście nie może występować w Kościele który uważa, że jego teologia
jest jedyną właściwą.

[mader1]

> Jeśli się głosi, że pełnia środków zbawienia jest tylko we własnym kościele to
> ma to swoje konsekwencje w sposobie patrzenia na sakramenty.

Posłuchajcie... Dyskusja zaczyna robić się trochę jałowa ... zupełnie zrozumiałe
jest dla mnie, że uważacie, że teologia prezentowana przez Wasze Kościoły jest
"lepsza" - no niestety lepsza - niż prezentowana przez KK. Inaczej przecież nie
zmienialibyście denominacji, nie wybralibyście tej czy innej ( a ci, którzy się
w niej urodzili, nie pozostaliby w niej). One się w sposób oczywisty różnią, czy
bardzo czy mało, każdy może ocenić. Mamy tu dość dużą świadomość i tych
różnic i elementów wspólnych.

Według kościołów protestanckich to one mają tę "pełnię środków zbawienia"
niezależnie jak to oficjalnie nazwały i czy można na ten temat znaleźć
dokumenty, ponieważ uważają, że większość katolików ma nieważny chrzest, który
dla zbawienia jest ważny, ważny ogromnie, najważniejszy nawet napiszę . I ten
właśnie sakrament nieważny... Czyli... no... nie ma nic. ( choć była ochrzczona
a potem przyjęła kolejne sakramenty, nie jest nawet chrześcijanami !)
Nie mówmy więc, że inne kościoły nie uważają, że mają " pełnię środków
zbawienia" a jedynie KK jest tak fatalny.... bo to jest najłagodniej pisząc,
niekonsekwencja.
Natomiast rozumiem, że teologia własnego kościoła jego członkowi odpowiada, jest
to dla mnie oczywiste.

Padło pytanie zadane przez rzymską katoliczkę odnośnie nabożeństwa i mszy.
Myślę, że zostało wyczerpane. Jak wynika z postu, jej ciekawość została
zaspokojona

[magdalaena1977]

mader1 napisała:
> zupełnie zrozumiałe jest dla mnie, że uważacie, że teologia
> prezentowana przez Wasze Kościoły jest "lepsza"
> - no niestety lepsza - niż prezentowana przez KK.
I na tej samej zasadzie dla katolików nasza Eucharystia jest lepsza a czekanie z
chrztem do dojrzałości niepotrzebne.
Można powiedzieć, że tu nareszcie dochodzimy do konkretnych różnic między nami i
chyba nie da się ich przezwyciężyć na własną rękę.

[mmb]

I właśnie o taką konkluzję mi chodził są w tej sprawie fundamentalne różnice
które trzeba po prostu przyjąć do wiadomości

[mader1]

Nie ma co zaprzeczać, ze się różnimy
Ja utrzymuję, że pięknie się różnimy
Mamy tak wiele wspólnie do zrobienia, że warto skupić się na tym, co nas łączy,a
łączy nas wiele

[a_weasley]

mader1 napisała:

> Mamy tak wiele wspólnie do zrobienia, że warto skupić się
> na tym, co nas łączy,

Pewnie.
Idę się skupić na pisaniu protestu.

[maadzik3]

Dzieki Maderku, zawsze twierdzilam ze znacznie wazniejsze jest to co chrzescijan
(wszelakich) laczy niz to co ich dzieli.
Dopisujac do wyjsciowego zagadnienia jako luteranka: sakramenty sa 2 - chrzest i
komunia, w sakramencie komunii dla wierzacych w nia jest to prawdziwe cialo i
prawdziwa krew, ale oczywiscie transsubstancjacji nie ma (nie ma jej w zadnym
kosciele protestanckim). Chrzest jest wzajemnie uznawany z wieloma kosciolami (
w tym katolickim), wspolnote oltarzowa mamy z kosciolem reformowanym,
metodystycznym i episkopalnym na pewno pomimo roznic w rozumieniu komunii, jak
widac to nie bywa niezbedne

[a_weasley]

Mader1, niech Pan pobłogosławi przychów jej bydła większego i pomiot jej bydła
mniejszego, a takoż kosz i dzieżę, napisała:

> Jeśli się głosi, że pełnia środków zbawienia jest tylko we
> własnym kościele to ma to swoje konsekwencje w sposobie
> patrzenia na sakramenty.

Jest jednak różnica, czy się patrzy na sprawę tak, jak XV-wieczny papież, który
twierdził, że nikt nie może być zbawiony, kto nie trwa w łączności z Rzymem,
choćby nawet poniósł śmierć dla Chrystusa, a teologią posoborową.
Podobne różnice istnieją w patrzeniu przez poszczególne kościoły protestanckie,
zwłaszcza ewangeliczne, na katolików, a niekiedy i na innych protestantów (np.
stawiany metodystom, czy w ogóle ewangelikom, zarzut "kryptokatolicyzmu").

> jest dla mnie, że uważacie, że teologia prezentowana
> przez Wasze Kościoły jest "lepsza" - no niestety
> lepsza - niż prezentowana przez KK. Inaczej przecież
> nie zmienialibyście denominacji, nie wybralibyście
> tej czy innej (a ci, którzy się w niej urodzili, nie
> pozostaliby w niej).

Prawda głęboka popłynęła z Twej klawiatury.
Dotyczy ona zresztą także innych spraw dyskutowanych w tym wątku, gdyż forum to
skupia ludzi myślących.

> Według kościołów protestanckich to one mają tę "pełnię
> środków zbawienia" niezależnie jak to oficjalnie nazwały

To oczywiste, jednak co do obecności onychże środków w innych denominacjach
protestanckich, w innych wyznaniach chrześcijańskich, wreszcie w religiach
niechrześcijańskich różnią się znacznie (np. wśród chóru krytyk Dominus Iesus "z
lewa" chrystusowcy skrytykowali tę deklarację "z prawa").

> uważają, że większość katolików ma nieważny chrzest,

Nie wszystkie. A te, które uważają, też różnią się jeśli idzie o stosunek do
katolików.

> Natomiast rozumiem, że teologia własnego kościoła jego
> członkowi odpowiada, jest to dla mnie oczywiste.

Dla mnie też, bom człowiek prostolinijny z natury.
I wszystko jest bardzo proste, dopóki się nie tworzy podstawowej komórki, tego,
chciałem powiedzieć, Kościoła domowego. Wtedy chcąc iść razem, trzeba znaleźć
sposób skupienia się na tym, co łączy - nie zamazując bynajmniej różnic.
Skoro np. tata uważa, że czyśćca nie ma, a mama, że jest, to należy w rozmowach
z dziećmi skupić się na tym, że należy żyć tak, żeby pójść do nieba.

[mader1]

Trochę sobie ze mnie kpisz, no ale przyjmuję to z pokorą )))


> I wszystko jest bardzo proste, dopóki się nie tworzy podstawowej
komórki, tego,
> chciałem powiedzieć, Kościoła domowego. Wtedy chcąc iść razem,
trzeba znaleźć
> sposób skupienia się na tym, co łączy - nie zamazując bynajmniej
różnic.
> Skoro np. tata uważa, że czyśćca nie ma, a mama, że jest, to
należy w rozmowach
> z dziećmi skupić się na tym, że należy żyć tak, żeby pójść do
nieba.

Tak jest. I nam niech też to przyświeca

Obrazek

[minerwamcg]

mader1 napisała:

> Trochę sobie ze mnie kpisz, no ale przyjmuję to z pokorą )))

Nie kpi. To błogosławieństwo z Pwt było jednym z czytań na naszym
ślubie i bardzo je lubimy Drugim było Ef 4,1-6.

W naszym domu jest ikona przedstawiająca Madonnę z Dzieciątkiem.
Pokazując ją dziecku mama powie, że to Matka Boska z Panem Jezusem.
Tata - że Pan Jezus ze Swoją Mamą. I w obu przypadkach będzie to
prawda.

A ten kawałek...

[mader1]

co go zacytowałes jako mój
"
--Mader1, niech Pan pobłogosławi przychów jej bydła większego i
pomiot jej bydła
mniejszego, a takoż kosz i dzieżę, napisała:

> Jeśli się głosi, że pełnia środków zbawienia jest tylko we
> własnym kościele to ma to swoje konsekwencje w sposobie
> patrzenia na sakramenty."

to mmb napisała, a ja ją tylko cytowałam, nie ośmielam się
przypisywac go sobie.

-------------

[lucasa]

mamalgosia napisała:

> Ale nie. Znaczenie Komunii - czyli Jedności - jest też takie, że
> ten, kto ją przyjmuje, jest w komunii - cyzli w jedności - z
> Kościołem, w którym ją przyjmuje. Czyli uważa za swoje to co ów
> Kościół do wierzenia podaje.

Podoba mi sie mamalgosiu to co napisalas. Ja tez tak uwazam. Zdaza
sie nam bywac w zborach przy okazji dozynek, Wielkiego Piatku i
przed Bozym Narodzeniem. Ale nigdy nie trakowalam tych nabozenstw
jako "zamiast" czy wymiennie z msza. Czulam sie tam jak gosc
(zaproszony serdecznie, zeby nie bylo) i chcialam z tymi osobami
wspolnie sie modlic, czy po prostu uczestniczyc w przygotowaniach -
ale wlasnie - to nie jest moja wspolnota. Ja w inny sposob swietuje
dzien swiety.
I do tej pory nie rozumiem (jak bylo wspomniane w innym watku) jak
protestant czy niewierzacy moze przystepowac do komunii w KK. Nie
przekonuje mnie rozbudowane amen (tak zrozumialam Arthura). A i
mialam tez kiedys rozmowe ze znajomym meza, ktory choc niewierzacy
przystapil do komunii (he, bo skoro juz przyszedl i uczestniczyl w
mszy z chrztem, skoro jest jako zaproszony gosc, skoro wszyscy ida,
skoro nikomu nie robi krzywdy, skoro to taki obrzed, itd... ciezko
sie zgodzic).
A

[lucasa]

lucasa napisała:

>
> Podoba mi sie mamalgosiu to co napisalas.

przepraszam, za mala litere.

a tak off topic - to Wy naprawde nie musicie w ciagu dnia
pracowac????

tak wieczorem to nie ma jak nadazyc z czytaniem tych wszystkich
wpisow!
A

odp OT

[mamalgosia]

Kiedy pisze w ciągu dnia:
- gdy odprowadzę Synków do przedszkola, a jeszcze nie jadę do pracy,
w przerwie między sprzątaniem łazienki a pokoju
- na przerwach między lekcjami, kiedy nie mam dyżuru
- po lekcjach gdy czekam na jakąś durną konferencję lub wywiadówkę
- po powrocie do domu zanim zabiorę się za obiad i potrzebuję chwili
odsapnięcia przy kawie (pan, który zakłada kaloryfery w mojej szkole
powiedział dziś - po 3 godzinach pobytu u nas - że nas podziwia i że
on nie mógłby pracować w takich warunkach, łeb pęka)

To tyle, kiedy ja. Może i inni napiszą

[skrzynka3]

kiedy pisze w ciagu dnia;
-kiedy wyekspediuje starsze i odprowadze mlodsze a pozniej tego dnia
zaczynam prace i mam swoje pol godziny przy kawie
-kiedy mam w ciagu dnia niespodziewane okienko i wpadne do domu
pranie wstawic i kuchnie ogarnac czasem siadam w przelocie
-kiedy mam raz w tygodniu dzien bez zajec przeznaczony na
zalatwianie roznych spraw, uzupelnianie ksiegowosci itp.-zawsze
mozna odsunac na chwile od siebie nudne wpisywanie do ksiazki
rachunkow

[alex05012000]

a tak off topic - to Wy naprawde nie musicie w ciagu dnia
pracowac????
ja nie odzywam sie często, czasami wcale prze wiele dni, czasami
pisze kilka razy dziennie, mam taką pracę, ze często musze siedzieć
przy komputerze, szukam i wypisuję, kopiuję, wklejam, tłumaczę na
obcy język, robię listy różne, adresy, nazwy, dane, to mozolna praca
wymagająca wiele skupienia, i po godzinie, dwóch, pięciu dająca...
migrenę, więc sie czasami odrywam, wpadam na forum i albo czytam,
albo i piszę...
tak wieczorem to nie ma jak nadazyc z czytaniem tych wszystkich
wpisow!
wieczorem to ja w ogóle nie oglądam komputera, no chyba ze idę do
łazienki, a komp w przedpokoju stoi...

[minerwamcg]

U nas jest w tej chwili tak, że Arthur przcuje w domu i przy
komputerze, a ja leżę umiarkowanym plackiem na L-4. Więc i czasu i
sposobności, żeby tu zajrzeć mamy sporo

[sulla]

tak mnie naszło - dopóki nie zostałam ochrzczona zastawiałam się, jakby to było
podejść do komunii. Wiedziałam, ze nie mogę, ale nie było to tylko takie "nie
mogę, bo nie jestem ochrzczona", było to bardziej podszyte strachem, ze jeśli
podejdę do komunii, to coś się stanie, kościół zadrży w posadach, ołtarz zacznie
się palić, no nie wiem...

Do Mamalgosi - msza i nabożeństwo

[capriglione]

mamalgosia napisała:

> Nie, nie możesz.
> Ktoś wyżej cytował o interkomunii i tam jest jasno wyłożone.
> Wiadomo, że w kościołach protestanckich inne jest pojmowanie Ciała i
> Krwi Chrystusa - bardziej symboliczne.

Umknął mi ten wątek, dlatego piszę dopiero teraz.
Nie znałam wcześniej pojęcia "interkomunia", dlatego nie dało mi to odpowiedzi
na moje późniejsze pytanie. Poza tym jestem dość świeżo po lekturze cyklu o
Mitford (a przeczytałam, że należysz do 'fanów'), gdzie wierni dość łatwo
zmieniają kościoły (episkopalny, metodystyczny, baptystyczny), zawierają
małżeństwa "między", a o. Tim nie robi różnicy pomiędzy poszczególnymi
wyznawcami. Bynajmniej takie odniosłam wrażenie. itd. Co prawda o katolikach to
wzmianek jak na lekarstwo... Oczywiście trudno całą wiedzę o protestantach
opierać na tych 9 tomach wspaniałej, skądinąd, powieści, ale w moim przypadku
nie natknęłam się na wiele innych źródeł.

[mamalgosia]

Mimo całęj miłości do Mitford, nie można traktować tej lekkiej
beletrystyki jako źródła informacji religioznawczej
BTW czy nie szykuje się jakiś nowy tom? Baaaardzo by sie przydało na
święta

Przeczytajmy to jeszcze raz

[a_weasley]

Przeglądając stare notki WwW, w tym przypadku wiosnę 2005 r., natrafiłem na
artykuł o wspólnej deklaracji amerykańskich teologów katolickich i
ewangelicznych z 2002 roku.
Fragment:

„Katolicy postrzegają chrześcijan ewangelikalnych jako wspólnotę kościelną z
pewnymi brakami, która potrzebuje wzmocnienia przez pełny zestaw darów, które
– jak wierzymy – Chrystus zamierzył dla swojego Kościoła. Ci zaś postrzegają
katolicyzm jako tak bardzo skoncentrowany na idei Kościoła,
że przesłania to nowotestamentową Ewangelię, i dlatego uważają, że katolicyzm
potrzebuje większej zgodności z nauczaniem biblijnym.
Przeciwności w tej dziedzinie sięgają daleko i głęboko.
[…]
Teologiczne różnice, które ciągle nas dzielą, są poważne i wymagają modlitewnej
refleksji i poważnego zaangażowania obu stron. Ale w obliczu
społeczeństwa nacechowanego ideologiami niewiary i kulturą śmierci, uważamy za
rzecz bardzo ważną potwierdzić razem te podstawowe prawdy historycznej
ortodoksji chrześcijańskiej, które mamy wspólne”.

więcej