Dodaj do ulubionych

msza i nabożeństwo

28.10.08, 11:10
hmm, myślałam że msza i nabożeństwo to to samo....
po drugie myślałam, że będac katoliekiem ale będąc na mszy w
niedzielę w kościele innym, np protestanckim na owej
mszy/nabożeństwie byłam i nie jestem "zobowiązana" być na drugiej w
kościele katolickim ... a tu na jednym forum widzę że może być
inaczej niż ja myślałam...
"Mnie ksiądz kiedys tłumaczył że uczestnictwo w nabozeństwie
protestanckim nie "załatwia" niedzielnej katolickiej Mszy św."
oraz
"Nabożeństwo protestanckie nie jest Mszą..."
można prosić uprzejmie o rozjaśnienie tych kwestii ???

Obserwuj wątek
    • melapela2 Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 11:27
      Tak najprościej:

      Msza - w jej trakcie dochodzi do przeistoczenia chleba i wina w
      Ciało i Krew Pana Jezusa.

      Nabożeństwo - wszystkie inne modlitewne "zebrania" - np. różaniec,
      litania, nieszpory, majowe itp.

      U protestantów nie ma Mszy, bo nie ma u nich przeistoczenia.
      Przeistoczenie (i Mszę) masz tylko w katolicyxmie i w prawosławiu (z
      tym, że z prawosławnymi nie mamy interkomunii).


    • mmb Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 11:39
      Za www.pwn.pl
      msza [łac.], gł. akt kultu w katolicyzmie i prawosławiu; jest pamiątką Ostatniej
      Wieczerzy, uobecnieniem ofiary Jezusa Chrystusa na krzyżu (z tej racji jest zw.
      bezkrwawą ofiarą);
      W trakcie mszy uczestniczysz w celebrze ofiary Jezusa Chrystusa na krzyżu - co
      to dokładnie oznacza wolę by się Katolicy wypowiedzieli ja mogę coś poplątać
      (duchowa obecność wiernych pod krzyżem Golgoty - chyba ?).
      Protestanci podkreślają że Ofiara Chrystusa była jedyna, wystarczająca i nie
      powtarzalna. W trakcie na nabożeństwa nie można bezpośrednio w niej
      uczestniczyć. Stąd podkreślanie, że w trakcie nabożeństwa wspominamy śmierć i
      ofiarę Chrystusa, ale nie bezpośrednio w niej uczestniczymy. Dlatego oprócz
      kościoła luterańskiego, pozostali protestanci podkreślają, że spotkamy się przed
      stołem Pańskim a nie ołtarzem i dosyć nerwowo reagują na używanie słowa "ofiara"
      w kontekście Nabożeństwa i Wieczerzy Pańskiej. To tak w dużym skrócie smile
      • a_weasley Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 11:47
        Mmb napisała:

        > wspominamy śmierć i ofiarę Chrystusa, ale nie bezpośrednio
        > w niej uczestniczymy.

        Jednakowoż w realną obecność Chrystusa wierzymy (my w sensie metodyści, a nie w
        sensie wszyscy protestanci, bo są i takie, które uważają, że to tylko chleb i
        wino na pamiątkę).

        > pozostali protestanci podkreślają, że spotkamy się
        > przed stołem Pańskim a nie ołtarzem

        Wydaje mi się, że byłbym to zauważył. "Przed Twe ołtarze zanosim błaganie" w
        każdym razie śpiewamy.
        • mmb Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 11:53
          > Jednakowoż w realną obecność Chrystusa wierzymy (my w sensie metodyści, a nie w
          > sensie wszyscy protestanci, bo są i takie, które uważają, że to tylko chleb i
          > wino na pamiątkę).
          Realna obecność Jezusa Chrystusa jak najbardziej - pełna zgoda
          > Wydaje mi się, że byłbym to zauważył. "Przed Twe ołtarze zanosim błaganie" w
          > każdym razie śpiewamy.
          No tak zagalopowałam się powinnam pamiętać o tym że w każdym Kościele jest
          inaczej i zamiast pisać ogólnie skoncentrować się na własnym wyznaniu - przepraszam
    • kann2 Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 11:48
      Kodeks Prawa Kanonicznego:

      Kan. 1247 - W niedzielę oraz w inne dni świąteczne nakazane, wierni
      są zobowiązani uczestniczyć we Mszy świętej oraz powstrzymać się od
      wykonywania tych prac i zajęć, które utrudniają oddawanie Bogu czci,
      przeżywanie radości właściwej dniowi Pańskiemu oraz korzystanie z
      należnego odpoczynku duchowego i fizycznego.
      Kan. 1248 - § 1. Nakazowi uczestniczenia we Mszy świętej czyni
      zadość ten, kto bierze w niej udział, gdziekolwiek jest odprawiana w
      obrządku katolickim, bądź w sam dzień świąteczny, bądź też wieczorem
      dnia poprzedzającego.
      § 2. Jeżeli z braku świętego szafarza albo z innej poważnej
      przyczyny nie można uczestniczyć w Eucharystii, bardzo zaleca się,
      ażeby wierni brali udział w liturgii Słowa, gdy jest ona odprawiana
      w kościele parafialnym lub innym świętym miejscu, według przepisów
      wydanych przez biskupa diecezjalnego, albo poświęcali odpowiedni
      czas na modlitwę indywidualną w rodzinie lub w grupach rodzin.


      Dyrektorium Ekumeniczne

      115. Skoro sprawowanie Eucharystii w Dniu Pańskim stanowi fundament
      i centrum całego roku liturgicznego, katolicy nie podlegający prawu
      Kościołów wschodnich powinni uczestniczyć we Mszy św. w niedzielę i
      w dni nakazane. Dlatego nie radzi się organizować posług
      ekumenicznych w niedzielę oraz przypomina się, że jeżeli nawet
      katolicy uczestniczą w nabożeństwach ekumenicznych lub w służbie
      Bożej sprawowanej przez inne Kościoły i Wspólnoty eklezjalne,
      obowiązek udziału we Mszy św. w tych dniach pozostaje dla nich w
      mocy.
    • minerwamcg Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 11:56
      Zasięgnęłam w tej sprawie rady dwóch księży - zakładając, że jeden
      może się mylić. Obaj stwierdzili, że w małżeństwie mieszanym
      wyznaniowo szczególnie ważny jest aspekt wspólnotowy i na tej
      podstawie jeśli w jedną niedzielę idziemy razem do kościoła
      ewangelickiego, w drugą do katolickiego - jest w porządku.
      Ponieważ jeden z księży jest moim stałym spowiednikiem, opieram się
      na jego zdaniu.
      • sion2 Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 13:24
        No nie, nie, nie. Msza św. a inaczej po prostu Eucharystia jest
        wlasciwa katolickiemu wyznaniu i prawoslawiu. Nie mozna zastapic
        udzialu w eucharystii jakimkolwiek innym nabozenstwem. Tylko w
        katolicyzmie i prawoslawiu wierzymy w realna, doslowna, rzeczywistą -
        niezalezna od naszej wiary - obecnosc Jezusa pod postaciami Chleba
        i Wina i wierzymy ze jest to ta sama Ofiara ktora dokonala sie na
        Krzyzu. Mozna powiedziec ze eucharystia stanowi centrum kosciola
        katolickiego, jest szczytem kultu oddawanego Bogu. Karmienie sie -
        nawet codzienne! - Cialem Chrystusa jest niezwykle pozyteczne
        duchowo i stanowi najwazniejsza chwile eucharystii. Mimo calej
        teologii momentami bardzo podobnej do naszej, nie ma drugiego
        wyznania chrzescijanskiego tak stawiajacego sprawe Komunnii sw. i w
        ogole Eucharystii. Nie wiem jak jest u luetran czy metodystow czyli
        denominacji najblizszych Lutrowi (i nie tylko) a co za tym idzie
        najblizszych tez katolicyzmowi sposrod protestantow, ale wiem ze w
        denominacjach typu zielnoswiatkowcy, baptysci itp nawet nie ma
        dzielenia sie chlebem i winem co niedziela, tylko np. raz na
        miesiac. U nich jest zwykly chleb i wino, ale i tak rzadkosc
        ucztowania takze swiadczy wedlug mnie o randze jaka przypisuja
        spozywaniu eucharystii (w ich rozumieniu). I w dodatku moze byc tak
        ze co zbor to inne zwyczaje. Ja w kazdym razie znalam osobe ktory w
        zborze mial spozywanie chleba i wina raz na miesiac wiec prosze nie
        krzyczec ze zmyslam. Ale tez nie uogóniam na wszystkich protestantow.
        • mmb Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 14:46
          sion2 napisała:

          > Nie wiem jak jest u luetran czy metodystow czyli
          > denominacji najblizszych Lutrowi (i nie tylko) a co za tym idzie
          > najblizszych tez katolicyzmowi sposrod protestantow, ale wiem ze w
          > denominacjach typu zielnoswiatkowcy, baptysci itp nawet nie ma
          > dzielenia sie chlebem i winem co niedziela, tylko np. raz na
          > miesiac. U nich jest zwykly chleb i wino, ale i tak rzadkosc
          > ucztowania takze swiadczy wedlug mnie o randze jaka przypisuja
          > spozywaniu eucharystii (w ich rozumieniu).

          Bardzo proszę nie wyciągać wniosków na temat rangi Wieczerzy Pańskiej na
          podstawie częstości jej spożywania!

          Wielu protestantów uważa, że Wieczerza Pańska raz w miesiącu podkreśla
          doniosłość tego sakramentu - dzięki temu zwyczajowi Ona nie powszednieje.

          Faktem jest, że różne Kościoły protestanckie różnie traktują ten sakrament:
          luteranie wierzą w jednoczesną obecność prawdziwego ciała i krwi i chleba i wina
          w sakramencie.
          Wiele kościołów protestanckich uważa, że Jezus jest duchowo obecny w chlebie i
          winie.
          Są również takie które uważają Wieczerzę Pańską tylko za symboliczną pamiątkę.

          Niezależnie od sposobu pojmowania tego sakramentu w zborze/parafii/Kościele może
          być przyjęty zwyczaj przyjmowania Wieczerzy Pańskiej co tydzień/co dwa
          tygodnie/co miesiąc/kilka razy w roku w największe święta i NIE ma to nic
          wspólnego z szacunkiem i pozycją tego sakramentu w danym zborze/parafii/Kościele


          • sion2 Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 17:44
            Spokojnie, czy ja kogos atakuje? inne jest rozumienie wieczerzy
            Panskiej u katolikow/prawoslawnych a inne u protestantow
            sakrament mamy u katolikow, baptysci, zielonoswiatkowcy, adwentysci
            etc sakramenty uwazaja za wymysl Rzymu a nie Jezusa
            luteranie owszem maja sakramenty ale ich teologia nieco sie rozni od
            katolickiej

            nie mozna mowic o sakramencie eucharystii u denominacji II czy III
            reformacji, przepraszam ale trzymajmy sie faktow
            natmiast co do czestosci spozywania... no nie wiem, ja mam wrazenie
            (podreslam WRAZENIE) że tak jak protestanci tęsknią za codziennym
            czytaniem Biblii i chyba uwazaja to za podstawe relacji duchowej z
            Bogiem, cos bez czego nie mozna zyc, tak powiem ze ja nie wyobrazam
            sobie zycia swojego bez czestej Komunii sw, z tęsknoty za Jezusem

            i argument ze jak sie rzadziej przyjmuje to mniej powszednieje jest
            chyba nie na miejscu bo jakby brzmialo gdybym napisala ze katolicy
            rzadziej czytaja Biblie zeby im nie spowszedniala?

            ja nie atakuje ale stwierdzam ze Mszy sw i Komunii katolickiej
            katolik niczym innym zastapic nie moze
            i tylko tyle
            • mmb Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 18:14
              >inne jest rozumienie wieczerzy
              > Panskiej u katolikow/prawoslawnych a inne u protestantow
              > sakrament mamy u katolikow, baptysci, zielonoswiatkowcy, adwentysci
              Jak najbardziej tak

              >sakrament mamy u katolikow, baptysci, zielonoswiatkowcy, adwentysci
              > etc sakramenty uwazaja za wymysl Rzymu a nie Jezusa
              bardzo proszę o jakieś odwołanie do żródła bo z tego co ja wiem
              teologia kawlińska, metodystów, baptystów, zielonoświątkowców uznaje 2
              sakramenty Chrztu i Wieczerzy Pańskiej. Chętnie bym się dowiedziała na jakiej
              podstawie twierdzisz że jest inaczej.

              To że nauka o sakramentach jest inna niż nauka katolicka nie znaczy że nie
              istnieje. To że dla Ciebie Wieczerza Pańska w moim Kościele nie jest sakramentem
              to nie znaczy, że dla mnie i moich braci w wierze to nie jest sakrament.

              Jeśli chodzi o sprawę częstości eucharystii to powiem tak ja zgadzam się z
              przyjętą w moim Kościele zasadą, że wieczerza jest raz w miesiącu - uważam że
              tak jest lepiej. Czytając Twoją wypowiedź poczułam się oceniana i osobiście
              dotknięta Twoim osądem.
              Inne jest rozumienie komunii przeze mnie i przez Ciebie i ocenianie naszych
              zwyczajów przez pryzmat katolickiego spojrzenia na komunię jest dla mnie
              niewłaściwe (tak przy okazji tęsknotę za Jezusem leczy modlitwa i czytanie
              Żywego Słowa Biblii).

              Piszesz, że nie atakujesz protestantów ja się poczułam potraktowana protekcjonalnie.

              > stwierdzam ze Mszy sw i Komunii katolickiej katolik niczym
              > innym zastapic nie moze

              tu jak najbardziej się zgadzam.

              • isma Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 18:43
                OK, OK, tylko ten watek sie zaczal od tego, czy katolik moze uznac nabozenstwo
                protestanckie za rownowazne Mszy sw. No wiec, katolik nie moze.
                Co oczywiscie w zaden sposob nie przesadza, czym jest ono dla protestantow, i
                jak oni je rozumieja.

                Ja bym wolala, zebysmy tu nie wartosciowali, ktore rozumienie jest "lepsze", ale
                jednak dostrzegli, ze sa roznice. I te roznice wlasnie - nie wchodzac w to, "na
                czyja korzysc" - decyduja o tym, ze z katolickiego punktu widzenia Msza sw,
                niedzielna jest obowiazkowa, niezaleznie od ewentualnego (tez przeciez duchowo
                owocnego!) uczestnictwa w nabozenstwie innego wyznania.
              • isma sakramenty i obrzedy 28.10.08, 19:32
                Byc moze problem jest wlasnie w terminie "sakrament". Dla katolika sakrament to
                co innego niz obrzed. Jak bym miala jako laik roboczo probowac odrozniac, to bym
                powiedziala, ze sakrament jest rzeczywistoscia zywa, dziejaca sie ciagle na
                nowo "tu i teraz" (tak jak uobecnianie Ofiary Jezusa w Eucharystii), a obrzed to
                cos, co ma przypominac o przeszlosci. W tym sensie "obrzedowe" jest np. Boze
                Narodzenie.

                No i teraz np. w niektorych zborach ewangelicznych uzywa sie wlasnie pojecia
                "obrzed", "obchodzenie pamiatki", wspominanie" - a nie "sakrament". Tak np. stoi
                w statucie Kosciola Zborow Chrystusowych, w 15 zasadzie adwentystow, w Wyznaniu
                wiary Kosciola Zielonoswiatkowego w Polsce.
                • sion2 Re: sakramenty i obrzedy 28.10.08, 21:01
                  O wlasnie to, to. Ostatnio coraz czesciej inne osoby za mnie mowia
                  co ja chce powiedziec. Mnie chyba mozg od choroby obumiera albo mam
                  wczesnego Alzhaimera (tak to sie pisze...?).
                  Nieodparte wrazenie jednak mam ze jestem odbierana tendencyjnie.
                  Naprawde czy wina jest calkowicie po mojej stronie? Artur mnie
                  wprost atakuje i nie mam zamiaru odpowiadac, nie pierwszy raz
                  zreszta.
                  Ja naprawde nie jestem za paleniem na stosach protestantow ani nie
                  uwazam ze w niebie sa tylko katolicy.
                  Sakrament to pojecie z teologii katolickiej. Pozniejsze teologie
                  wprowadzaly swoje pojecia sakramentu a niektore deniminacje wprost
                  je odrzucily. NIe znaczy to ze odrzucily chrzest czy spozywanie wina
                  i chleba jako symbolu. Obrzędy te - wlasnie OBRZĘDY a nie
                  sakramenty - wystepuja w wielu denominacjach chrzescijanskich. NIe
                  jest to miejsce zeby robic wyklad jak dokladnie jest to rozumiane i
                  jakie są roznice.
                  Moim celem bylo podkreslenie że rozumienie Eucharystii jako
                  uobecnienia Ofiary Jezusa a Komunii św. jako rzeczywistej, realnej,
                  konkretnej i niezaleznej czy w to wierze czy nie, obecnosci Ciała
                  Jezusa Chrystusa oraz Jego Krwi - jest wlasciwe wyłącznie dla
                  katolikow i wlasnie dlatego że TAK JEST ROZUMIANA obecnosc Jezusa,
                  katolik nie moze jej "zastąpić" niczym innym, ani nabozenstwem, ani
                  obrzędem, ani spiewem pod natchnieniem Ducha Św., ani codzienna
                  godzinna lekturą Biblii.
                  Nikogo nie traktuje protekcjonalnie. Dzieki za rade odnosnie
                  czytania Biblii ale czytam ją codziennie i choc buduje ona moja
                  relacje z Bogiem, rozwazania Pisma św nie mozna porównac do łaski
                  sakramentu. Nie mozna i koniec. Nie mowie co jest lepsze. Mowie że
                  to NIE TO SAMO i że wobec takiej a nie innej obecnosci Chrystusa w
                  Komunii sw w KATOLICKIEJ mszy sw. i doswiadczenia tej obecnosci w
                  moim zyciu a takze zyciu setek tysiecy osob na swiecie codziennie -
                  jest dla mnie oczywiste ze tego dotkniecia Boga niczym zastąpic sie
                  nie da.
                  • mmb Re: sakramenty i obrzedy 28.10.08, 21:16
                    Ja po prostu napisałam jak ja Twój tekst odczułam a nie że ty chciałaś mnie nim
                    urazić - pewnie jestem przewrażliwiona smile
                    Ty w swojej wypowiedzi użyłaś skrótu myślowego a ja napisałam jak ten tekst może
                    być odebrany gdy się tego skrótu myślowego nie zauważy.
                    I proponuję na tym zakończyć bo rzeczywiście odeszłyśmy od głównego wątku.
                  • mader1 Re: sakramenty i obrzedy 28.10.08, 21:26
                    > Moim celem bylo podkreslenie że rozumienie Eucharystii jako
                    > uobecnienia Ofiary Jezusa a Komunii św. jako rzeczywistej, realnej,
                    > konkretnej i niezaleznej czy w to wierze czy nie, obecnosci Ciała
                    > Jezusa Chrystusa oraz Jego Krwi - jest wlasciwe wyłącznie dla
                    > katolikow i wlasnie dlatego że TAK JEST ROZUMIANA obecnosc Jezusa,
                    > katolik nie moze jej "zastąpić" niczym innym, ani nabozenstwem, ani
                    > obrzędem, ani spiewem pod natchnieniem Ducha Św., ani codzienna
                    > godzinna lekturą Biblii.
                    > Nikogo nie traktuje protekcjonalnie. Dzieki za rade odnosnie
                    > czytania Biblii ale czytam ją codziennie i choc buduje ona moja
                    > relacje z Bogiem, rozwazania Pisma św nie mozna porównac do łaski
                    > sakramentu. Nie mozna i koniec. Nie mowie co jest lepsze. Mowie że
                    > to NIE TO SAMO i że wobec takiej a nie innej obecnosci Chrystusa w
                    > Komunii sw w KATOLICKIEJ mszy sw. i doswiadczenia tej obecnosci w
                    > moim zyciu a takze zyciu setek tysiecy osob na swiecie codziennie -
                    > jest dla mnie oczywiste ze tego dotkniecia Boga niczym zastąpic sie
                    > nie da.

                    Tak też Twoją wypowiedź zrozumiałam. Nie - czy nabożeństwo czy msza lepsza, czy
                    gorsza, po prostu jest rozumiana inaczej i nie da się jednej drugą ZASTĄPIĆ.

                    Chociaż.... wink)))))Napiszę Wam, może Was rozbawi wink Moja serdeczna koleżanka
                    opiekowała się gromadką dzieci w czasie wakacji. Jedna z matek przysłała jej
                    nianię do pomocy. Koleżanka co wieczór zbierała dzieciaki i klękali do modlitwy.
                    Niani wcale nie zmuszała, ale ta widać poczuwała się w obowiązku wink)))) Minął
                    calutki tydzień przykładnej, wspólnej modlitwy, w niedzielę po śniadaniu
                    koleżanka zbiera wszystkich do kościoła. Na to niania robi ogromne oczy i mówi "
                    O nie ! Ja jestem u kresu już wytrzymałości ! Te codzienne modlitwy to już
                    trudno ! Ale ja się już przez cały tydzień TYLE NAMODLIŁAM, że do kościoła na
                    mszę nie pójdę ! To wystarczy." I nie poszła wink))))
                  • a_weasley Re: sakramenty i obrzedy 28.10.08, 23:03
                    sion2 napisała:

                    > Ja naprawde nie jestem za paleniem na
                    > stosach protestantow

                    Bardzo mnie to cieszy. Prawdę mówiąc, już dawno tak przypuszczałem wink, ale
                    zawsze miło usłyszeć otwartym tekstem.

                    > ani nie uwazam ze w niebie sa tylko katolicy.

                    Cieszę się, że jesteśmy jednego zdania.
                    Jednakowoż ja nie twierdziłem, że uważasz, przypomnał mi się jedynie ten kawał w
                    związku z Twoim twierdzeniem o jedyniesłuszności Eucharystii katolickiej.
                    Ostatnio uzupełnionym wywodem o tym, że Wy macie sakramenty, a my nie. Żaden
                    wstyd mieć taki pogląd, ja się z nim mogę nie zgadzać i oświadczam, że z tego
                    prawa korzystam, ale po co się wypierać?

                    > doswiadczenia tej obecnosci w moim zyciu
                    > a takze zyciu setek tysiecy osob na swiecie
                    > codziennie - jest dla mnie oczywiste

                    To jest bardzo dobry argument, ale niestety dla Ciebie. Dla mnie równie dobrym
                    argumentem jest, że doświadczam tej obecności tak samo na nabożeństwie
                    komunijnym u nas jak i na Waszej mszy.
                    Podobnie zresztą ma się sprawa z analogicznymi argumentami dotyczącymi Boga
                    ogólnie wysuwanymi niekiedy przez chrześcijan w dyskusji z niewierzącymi.
        • a_weasley Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 17:32
          sion2 napisała:

          > No nie, nie, nie. Msza św. a inaczej po
          > prostu Eucharystia jest wlasciwa katolickiemu
          > wyznaniu i prawoslawiu.

          Przypomina mi to stary kawał o niebie, gdzie inne wyznania obok pokoju katolików
          miały przechodzić na palcach, bo katolicy myślą, że są tam sami.

          > Nie wiem jak jest u luetran czy metodystow
          > czyli denominacji najblizszych Lutrowi

          Akurat nasze pokrewieństwo z Lutrem jest w linii bocznej, nie prostej.

          > denominacjach typu zielnoswiatkowcy, baptysci
          > itp nawet nie ma dzielenia sie chlebem i winem
          > co niedziela, tylko np. raz na miesiac.

          U nas też jest Wieczerza Pańska raz na miesiąc i u luteran tyż.

          > U nich jest zwykly chleb i wino, ale i tak
          > rzadkosc ucztowania takze swiadczy wedlug
          > mnie o randze jaka przypisuja spozywaniu
          > eucharystii (w ich rozumieniu).

          Słusznie dodałaś "według mnie"...
      • isma Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 13:54
        Hm. Z "argumentem ze spowiedzi" to delikatna sprawa jest - zalozmy,
        jesli Kowalska uzywa antykonceptow, a jednak rozgrzeszenie dostaje i
        do Komunii sw. chadza, to mozna mniemac, ze akurat w sytuacji
        Kowalskiej cos spowiednika uprawnilo do stwierdzenia, ze W TYM
        KONKRETNYM PRZYPADKU nie mozna mowic o grzechu ciezkim. Dajmy na to,
        jest zmuszana do wspolzycia, a wiecej dzieci miec nie powinna. Albo
        przeciwtradzikowo pigulki lyka.
        Ale to przeciez nie znaczy, ze w zwiazku z tym Nowakowa sie moze
        spokojnie samowolnie do normy ogolnej nie stosowac.

        Aspekt wspolnotowy to w kazdym malzenstwie jest wazny, nie tylko w
        mieszanym. Fajnie jest wiec, jak malzenstwo sobie idzie na
        nabozenstwo razem. No, ale czasem np. malzenstwo calkiem katolickie
        na Msze sw. niedzielna musi sie udac osobno, bo na zmiane zostaje w
        domu z rozwrzeszczanym bachorem (ktory by swa obecnoscia w kosciele
        wspoluczestnikom Mszy sw. przeszkadzal) i "aspekt wspolnotowy" temu
        malzenstwu diabli biora...

        Wiec... rownie dobrze, chyba, malzenstwo mieszane moze chodzic
        osobno - kazde na swoje nabozenstwo, zwlaszcza ze - co do zasady -
        katolicka strone norma o Mszy sw. niedzielnej jednak, jak wskazal
        Kann, obowiazuje? Albo razem - ale I na Msze sw. I na nabozenstwo?

        No, chyba, ze w konkretnym przypadku spowiednik jakas szczegolna
        okolicznosc wychwyci - ze jedyna Msza sw. i nabozenstwo
        protestanckie wypadaja dokladnie w tej samej porze, w odleglosci stu
        kilometrow od miejsca zamieszkania, i nie ma mozliwosci, zeby oba
        odsluzyc.
        Ale to chyba jednak nie w polskich warunkach, gdzie zwlaszcza Mszy
        sw. jest ile chciec...
        • minerwamcg Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 15:41
          Obaj księża naszą sytuację znają doskonale, wiedzą gdzie mieszkamy i
          jakie mamy możliwości - mimo to uznali, że w naszym wypadku jest to
          dpouszczalne.
          Nie mam zamiaru urządzać referendum wśród księży i na podstawie jego
          wyniku modyfikować swojego sposobu święcenia niedzieli - dwom
          księzom, z kórymi w tej sprawie rozmawiałam nie mam powodu nie
          wierzyć, sama również uważam, że tak jak jest - jest w porządku.
        • a_weasley Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 17:45
          isma napisała:

          > cos spowiednika uprawnilo do stwierdzenia, ze
          > W TYM KONKRETNYM PRZYPADKU nie mozna mowic
          > o grzechu ciezkim.

          I zapewne ksiądz, który przypominał Minerwie, że poślubiając mnie ryzykuje
          utratę zbawienia, miałby w sprawie udziału w nabożeństwach odmienny pogląd.
          W końcu czy wiele czasu upłynęło, odkąd z pójścia na nabożeństwo innego wyznania
          trzeba się było spowiadać?

          > Aspekt wspolnotowy to w kazdym malzenstwie
          > jest wazny, nie tylko w mieszanym. Fajnie jest
          > wiec, jak malzenstwo sobie idzie na nabozenstwo
          > razem.

          Pomijając wszystko inne, o ile ja znałem wcześniej katolików, o tyle Minerwa o
          metodystach wiedziała, że są i uczą angielskiego.
          O ile możności staramy się uczestniczyć w nabożeństwach razem. I wychodzić sobie
          naprzeciw. Tyle pobożności, żeby chodzić na dwa nabożeństwa każdej niedzieli,
          jakoś ze siebie nie potrafimy wykrzesać.
          Oczywiście, moglibyśmy każde sobie (oczywiście bez takich ekscesów jak
          nabożeństwa ekumeniczne albo moja obecność na czerwcowych). Być może ktoś uważa,
          że byłoby to z korzyścią dla rozwoju duchowego Minerwy i/lub dla chwały Bożej.
          Nam ten pogląd do przekonania nie trafia.

          > No, ale czasem np. malzenstwo calkiem
          > katolickie na Msze sw. niedzielna musi
          > sie udac osobno, bo na zmiane zostaje w
          > domu z rozwrzeszczanym bachorem

          Bachora nie przewidujemy. Co do dziecka - jak takowe daj Boże będzie, to się
          będziemy martwić, być może wtedy będziemy chodzili na zmiany i, owszem, każde do
          swojego.
          Pomijając czysto techniczny szczegół, że zimą u nas jest cieplej i można wyjść
          do innego pomieszczenia, też ciepłego, można nawet dziecko przewinąć, czego
          większość kościołów katolickich nie zapewnia.
          • isma Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 18:34
            Arthur,
            nie zamierzam sie wypowiadac na temat przypadku "Twojego i Minerwy". Zwlaszcza
            ze nie lubie byc konfrontowana z sytuacja, w ktorej padaja z Twojej strony
            argumenty odwolujace sie do osobistych doswiadczen, ale proba polemiki z nimi
            zostanie natychmiast ogloszona niedopuszczalna wycieczke personalna...

            Natomiast w ogolnosci, no to jednak rozwiazanie pt. "raz tu - raz tam" (z
            wyboru, nie z koniecznosci) wydaje sie byc w swietle przytoczonych dokumentow
            Kosciola nie bardzo do obrony. Oczywiscie protestant nie musi uznawac, ze te
            dokumenty sa wiazace, natomiast katolik powinien sobie chyba nakazac
            przynajmniej refleksje nad nimi. "Poglad", ze Msza sw. niedzielna jest
            katolikowi niezbedna nie jest jakims fakultatywnym "zaleceniem dla rozwoju
            duchowego", tylko najzwyklejszym, dosyc podstawowym obowiazkiem wobec Pana Boga,
            ktorego zaniedbanie jest zlem.

            Jest tez dosyc zasadnicza roznica wagi tego, co poszczegolni ksieza mowia w
            kancelarii czy po gazetach, a tym, co sie dzieje w sakramencie pokuty miedzy
            spowiednikiem a penitentem. Czy w konkretnym przypadku swiadoma rezygnacja z
            uczestnictwa we Mszy sw. jest tez grzechem, to spowiednik ocenia, ale argument
            "z jednosci malzenskiej" nie wydaje sie byc przesadzajacy.

            W koncu, skoro malzonkowie moga zrezygnowac z niewatpliwie owocnej wspolnej Mszy
            sw. - dlatego, ze ich dziecko komus w kosciele przeszkadza, to o ilez bardziej
            inni malzonkowie mogliby zrezygnowac z wyboru wspolnego nabozenstwa
            protestanckiego - dlatego, ze katolik ma obowiazek byc na Mszy sw. niedzielnej,
            dla chwaly Bozej przede wszystkim wlasnie.
            • a_weasley Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 19:38
              isma napisała:

              > wydaje sie byc w swietle przytoczonych dokumentow
              > Kosciola nie bardzo do obrony.

              Przytoczone dokumenty, w każdym razie zacytowane fragmenty, brzmią tak, jakby
              ich autorzy w ogóle nie wzięli pod uwagę małżeństw międzywyznaniowych, a tym
              bardziej wspólnego wychowywania dzieci przez rodziców różnych wyznań. Po prostu
              nie ma tematu.

              Co do terminologii, zdarza mi się, Minerwie zresztą też, nazwać niedzielne
              nabożeństwo mszą, niezależnie od tego, czy było komunijne czy nie - na podobnej
              zasadzie, na jakiej w Biblii Gdańskiej można przeczytać, że Jezus "w kościele
              jerozolimskim z biskupy rozmowę miał".
              Dawno nie cytowałem Krętacza, właśnie jest okazja (list 16):
              "Zdaje się, iż ostrzegałem cię ostatnio, że o ile nie da się utrzymać pacjenta z
              dala od Kościoła, to należy go przynajmniej mocno związać z jakimś stronnictwem
              w Kościele. Nie myślę tu o jakimś odłamie na tle prawdziwie doktrynalnym – w
              tych sprawach im bardziej jest obojętny, tym lepiej. Poza tym przy wytwarzaniu
              złośliwości nie liczymy w pierwszym rzędzie na kwestie doktrynalne. Prawdziwa
              uciecha to wytworzenie nienawiści między tymi, którzy mówią „msza” a tymi,
              którzy mówią „Wieczerza Pańska”, gdy równocześnie żadna ze stron nie potrafiłaby
              na przykład wyjaśnić różnicy między doktryną Hookera a Tomasza z Akwinu w
              sposób, który oparłby się krytyce bodaj przez pięć minut. A jakiż cudowny grunt
              dla naszej działalności stanowią takie obojętne skądinąd rzeczy, jak świece,
              szaty i inne podobne drobiazgi!"
              • minerwamcg Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 19:48
                Podsumowując z mojej strony: cytowane dokumenty istotnie nie odnoszą
                się do małżeństw mieszanych i w ogóle o nich nie wspominają. Tak,
                uważam, że sytuacja małżeństw mieszanych jest szczególna i że w tym
                szczególnym przypadku takie postępowanie jak moje grzechem nie jest.
                Tak, twierdzę, że małżeństwa mieszane są pod pewnymi względami na
                specjalnych prawach i mają też wynikające z tego specjalne
                obowiązki, których nie mają małżeństwa jednolite wyznaniowo.
                W dalszym ciągu mam zaufanie do zdania ojca W. i księdza R., gotowa
                jestem jednak dla spokoju sumienia zasięgnąć jeszcze trzeciej
                opinii - księdza z Wisły, gdzie małżeństwa mieszane wyznaniowo są na
                porządku dziennym i istnieje w tej materii ustalona praktyka
                duszpasterska.
                Tyle ode mnie, w ostatnim słowie uprzejmie proszę o niedłubanie mi w
                sumieniu smile))
                • mader1 Spokojnie ;)))) 28.10.08, 21:09
                  > Tyle ode mnie, w ostatnim słowie uprzejmie proszę o niedłubanie mi w
                  > sumieniu smile))

                  Spokojnie. Podaliście przykład swojego rozwiązania, ale uważam, że w dyskusji (
                  zwłaszcza, że powołano się na spowiedź) nie chodzi o konkretną sytuację czy to
                  M. i W. czy pani X-ińskiej ( jak napisała Isma)
                  Padło pytanie ogólne na temat mszy i nabożeństwa.
                  Padają odpowiedzi i cytowane są dokumenty. Na razie kościoła katolickiego, może
                  także ktoś przytoczy inne.
                  To są ważne sprawy, jeżeli ktoś chce sobie w głowie ową sytuację ogólną poukładać.
                  Dla dobra dyskusji przyjmijmy, że nie odnosimy się do sytuacji poszczególnych
                  par czy też konkretnych forumowiczów.
                  Chyba nie padło nigdzie pytanie, kto, gdzie i w jakiej konfiguracji uczestniczy
                  we mszy.
                  • minerwamcg Re: Spokojnie ;)))) 28.10.08, 21:17
                    Dobrze. Zatem ja podtrzymuję swoje, że małżeństwa mieszane w
                    szczególnych przypadkach za zgodą duszpasterza i po zasięgnięciu
                    opinii spowiednika czynić rzeczy będące przedmiotem dyskusji MOGĄ.
                    Dokumenty przedstawione przez P.T. Oponentów głoszą, że NIE MOGĄ.
                    Chwilowo dodatkowych argumentów w sprawie brak, jak coś zdobędę, np.
                    dokładniejsze wyjaśnienia szczególnych przypadków, przedstawię
                    Szanownym Zgromadzonym. Do tej pory proponuję, aby każda ze stron
                    pozostała przy swoim zdaniu, pozostawiając konkretne rozstrzygnięcia
                    sumieniu osób, których one dotyczą.
                    • mader1 Re: Spokojnie ;)))) 28.10.08, 21:29
                      I myślę, że nawet jak powrócimy czy ktoś dopisze coś do tego, co już mamy, nie
                      rozmawiajmy o konkretnych osobach wink tak będzie lepiej. No chyba, że te osoby
                      same przedstawią jakiś swój problem.
              • isma Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 20:02
                Malzenstwa wielowyznaniowe? Ano wlasnie to jest ich urok, ze trzeba w nich
                podjac wiecej obowiazkow, i wiecej jest trudnosci, niz w malzenstwie jednolitym
                wyznaniowo. A ze czesto sie, niestety, ludzie od czesci tych obowiazkow
                dyspensuja, to i nie dziwota, ze Kosciol zaleca decydujacym sie na nie
                szczegolna rozwage - czy aby tym zwiekszonym obowiazkom podolaja.
                W czym problem, zeby chodzic w niedziele na dwa nabozenstwa?
                W wiekszosci malzenstw dwujezycznych kazde z rodzicow mowi do dzieci w swoim
                jezyku (a nie "tydzien po angielsku - tydzien po polsku"), i jakos to dziala...

                Nie wszystko da sie rozwiazac w duchu irenicznym.
                I dlatego nie, nie ma okazji do cytowania Kretacza. Bo akurat w tym przypadku
                bynajmniej nie chodzi o nazewnictwo (o ile nie mowimy o potocznych rozmowach
                albo o dziennikarskiej paplaninie) ani o rzeczy "skadinad obojetne", jak ornaty
                i swieczki, tylko wlasnie o sprawe dosyc fundamentalna.
                I nie o zadna "nienawisc", tylko po prostu o jasne postawienie pewnych spraw.
                • a_weasley Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 20:18
                  Isma napisała:

                  > W czym problem, zeby chodzic w niedziele na
                  > dwa nabozenstwa?

                  W zasadzie w niczym. Skoro dokumenty Kościoła Katolickiego odmawiają nam prawa
                  do nazywania się kościołem, to nie dziwota, że i nasze nabożeństwa niektórzy
                  uważają za gorsze, a katolickie za jedynie słuszne.

                  > W wiekszosci malzenstw dwujezycznych kazde z
                  > rodzicow mowi do dzieci w swoim jezyku (a nie
                  > "tydzien po angielsku - tydzien po polsku"),
                  > i jakos to dziala...

                  Trudno mi cokolwiek powiedzieć o większości. Znałem bowiem tylko jedno
                  małżeństwo dwujęzyczne z dziećmi i tam wcale tak nie było. Jedno i drugie mówiło
                  na zmianę po polsku i po arabsku.

                  > I dlatego nie, nie ma okazji do cytowania Kretacza.

                  Tu nie. Ale akurat w kwestii rozważań na temat sakramentów i obrzędów już tak.
                  Przynajmniej ja istoty takich rozważań nie łapię i nigdy nie łapałem.
                • isma Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 20:25
                  A, i jeszcze jedno zrodlo, bo byly zastrzezenia, ze nie uwzglednia sie sytuacji
                  malzenstw mieszanych. Uwzglednia sie, i, niestety, wynika to, co wynika.

                  Instrukcja jest epidiaskopu w sprawie duszpasterstwa malzenstw o roznej
                  przynaleznosci koscielnej, i stoi tak:

                  3. Organizowanie praktyk religijnych i obchodów świąt

                  a) Wspólne dla obu wyznań elementy wiary powinny znajdować swój wyraz w życiu
                  religijnym całej rodziny (lektura Pisma św., modlitwa, emblematy religijne).

                  b) Na ile to możliwe pożądane byłyby wspólne praktyki religijne jak np.
                  wieczorna modlitwa. Szczególnie wspólne rozważanie Słowa Bożego mogłoby służyć
                  lepszemu i zgodnemu jego rozumieniu.

                  c) W obchodzeniu świąt należy brać pod uwagę tradycję obu wyznań, odnosząc się
                  ze szczerym szacunkiem do zwyczajów religijnych drugiego wyznania.

                  d) Kwestię rozbieżności terminów świąt (katolicyzm-prawosławie) należy rozwiązać
                  w ten sposób, by w życiu rodziny znajdowały wyraz również święta drugiego
                  wyznania (życzenia, wspólny posiłek; zwolnienie z zajęć, powstrzymanie się od
                  niektórych prac).

                  4. Więź z Kościołem współmałżonka

                  a) Duszpasterz powinien budzić u małżonka katolickiego zrozumienie i życzliwość
                  wobec zaangażowania się drugiej strony w sprawy i potrzeby jej Kościoła.

                  b) Strona katolicka powinna traktować wizytę duszpasterską duchownego
                  współmałżonka jako odwiedziny całej rodziny.

                  c) Podtrzymaniu właściwych więzi z Kościołem drugiej strony może służyć między
                  innymi wspólny udział małżonków i dzieci w nabożeństwach ekumenicznych, a w
                  szczególnych wypadkach w liturgii Kościoła współmałżonka, zawsze jednak w
                  zgodzie z obowiązującymi przepisami.

                  d) W WYJATKOWYCH WYPADKACH JESLI PRZEZ DLUZSZY CZAS STRONA KATOLICKA NIE MA
                  FIZYCZNEJ LUB MORALNEJ MOZLIWOSCI możliwości udziału w niedzielnej Mszy św. w
                  świątyni katolickiej, a blisko znajduje się świątynia wyznania współmałżonka,
                  może wziąć udział w nabożeństwie liturgicznym w tej świątyni, po uprzednim
                  jednak uzgodnieniu tego z własnym Duszpasterzem (w wypadku Kościoła
                  prawosławnego strona katolicka mogłaby również przyjąć Komunię św.).

                  ekumenizm.wiara.pl/index.php?grupa=6&cr=4&kolej=0&art=1149770284&dzi=1132145823&katg=
                  A zatem to nie SAMO MALZENSTWO Z NIEKATOLIKIEM "zwalnia" z obowiazku
                  uczestnictwa we Mszy sw. niedzielenej, ale szczegolne w konkretnym malzenstwie
                  okolicznosci moralne (np. istniejacy konflikt w rodzinie na tle sposobu
                  obchodzenia niedzieli) lub fizyczne (odleglosc itp.).

                  Wydaje sie wiec, ze dopoki malzenstwo mieszane z szacunkiem podchodzi do
                  wzajemnych religijnych obligow - a chyba dalej strona katolicka sklada przy
                  slubie tzw. rekojmie, ze dolozy wszelkich staran, aby odsunac od siebie
                  niebezpieczenstwo utraty wyznawanej wiary? (Kannie, jesli bredze - a mam,
                  niestety, goraczke poszczepienna!!! - to mnie popraw) - no to trudno i darmo,
                  trzeba biegac w dwa miejsca...
                  • minerwamcg Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 20:38
                    Ów "istniejący konflikt w rodzinie na tle sposobu
                    obchodzenia niedzieli" to jest Twoja wykładnia. Nie Episkopatu.
                    Zgodę duszpasterza mam. Nawet dwóch.
                    Dla mnie - a zapewne i indagowanych w tej sprawie księży - "ważną
                    okolicznością moralną" jest chęć uczestniczenia w niedzielnym
                    nabożeństwie razem, w jednym czasie i miejscu. W jednym
                    nabożeństwie, tak jak jedno jest nasze małżeństwo i jeden Kościół
                    powszechny.
                    • kann2 Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 20:50
                      Nie, Minerwo. Isma dobrze napisała. Instrukcja Episkopatu wyraźnie
                      stanowi o sytuacji, gdy PRZEZ DLUZSZY CZAS STRONA KATOLICKA NIE MA
                      FIZYCZNEJ LUB MORALNEJ MOZLIWOSCI. Niemożliwośc fizyczna to np. brak
                      kościoła katolickiego w pobliżu, co w polskich warunkach raczej
                      rzadko zachodzi. Niemożliwość moralna, to bardzo poważna
                      niedogodność, z jaką musiałby się zmierzyć katolicki małżonek, chcąc
                      uczestniczyć we Mszy św. Sama "chęć" nie jest niemożliwością
                      moralną. Byłby nią z pewnością poważny konflikt w małżeństwie na tym
                      tle.
                  • kann2 Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 20:45
                    Właśnie dlatego:


                    Kościół jest niechętnie nastawiony do małżeństw mieszanych i dlatego
                    należy młodych od tych małżeństw odwodzić. Racje tego stanowiska są
                    następujące:
                    1. Małżeństwo powinno być doskonałą jednością dwojga ludzi.
                    Tymczasem w małżeństwie mieszanym narzeczeni różnią się między sobą
                    w rzeczach najbardziej istotnych, co będzie powodowało u nich
                    konflikty, zwłaszcza gdy przeminie pierwsze uczuciowe zaangażowanie
                    i spotkają się oni z realiami życia.
                    2. Strona katolicka jest z całą pewnością i w każdym wypadku
                    zobowiązana do wypełnienia obowiązków wynikających z wiary, a
                    mających swe oparcie w prawie Bożym. Nawet biorąc pod uwagę
                    uprawnienia strony niekatolickiej do poszanowania jej sumienia
                    urobionego w dobrej wierze i wynikającą z prawa naturalnego
                    tolerancję wzajemnych przekonań, strona katolicka jest zobowiązana
                    do:
                    a) zachowania własnej wiary,
                    b) usunięcia zagrożeń w jej praktykowaniu,
                    c) uczynienia tego co jest w jej mocy, by całe potomstwo było
                    ochrzczone i wychowane w wierze katolickiej.

                    74. Kościół zajmuje takie stanowisko opierając się na wielowiekowym
                    doświadczeniu, nie chce jednak bezwzględnie zabraniać wiernym
                    małżeństwa, ponieważ zdaje sobie sprawę, że każdy ma naturalne prawo
                    do podjęcia decyzji nie tylko co do zawarcia samego małżeństwa, ale
                    także co do wyboru partnera przyszłego małżeństwa. Dlatego też,
                    jeżeli zainteresowani są świadomi wynikających stąd konsekwencji, a
                    nadto istnieją poważne, proporcjonalne racje przemawiające za
                    małżeństwem, narzeczeni mogą uzyskać potrzebną dyspensę lub
                    zezwolenie. Dla lepszego jednak i głębszego zrozumienia oraz
                    uświadomienia sobie wynikających z wiary obowiązków, Kościół
                    nakazuje stronie katolickiej złożyć rękojmie czyli zobowiązujące
                    oświadczenia. Analogiczne rękojmie i oświadczenia zobowiązana jest
                    złożyć druga strona, jeżeli będąc ochrzczoną porzuciła wiarę lub
                    jest niepraktykującą. Osoby innego wyznania chrześcijańskiego nie są
                    zobowiązane do rękojmi i oświadczeń, muszą natomiast zostać
                    powiadomione przez duszpasterza o zobowiązaniach strony katolickiej
                    i muszą je przyjąć do wiadomości.

                    www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/malzenstwo.htm#etykieta1
                    • a_weasley Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 20:53
                      kann2 napisał:

                      > Kościół jest niechętnie nastawiony do
                      > małżeństw mieszanych i dlatego należy
                      > młodych od tych małżeństw odwodzić.

                      I wszelkie żądania i warunki stawiane przez Episkopat pozwalam sobie widzieć
                      przez pryzmat tego stwierdzenia.
                      W świetle tego zapisu najbardziej prawowiernym z księży, z którymi podczas
                      naszej znajomości mieliśmy do czynienia, jawi się krakowski proboszcz, który w
                      mojej obecności pytał Minerwę, czy nie było żadnego wolnego katolika. Jedyne, co
                      można mu zarzucić, to nieudolność w odwodzeniu. Ale akurat tego nie mam mu za złe.
                    • mader1 Uważam 28.10.08, 21:00
                      że przytoczone argumenty są ważne. Wątek jednak nie zaczął się od wzywania na
                      dywanik poszczególnych forumowiczów, a jedynie w świetle słyszanych tu i ówdzie
                      wypowiedzi - od próby uporządkowania sobie przez Alex jej wiedzy. Przytoczone
                      dokumenty są dla katolika ważne. Czytają nas nie tylko uczestnicy.
                      Myślę, że dla dobra dyskusji i dyskutantów powinniśmy przyjąć, że nie rozmawiamy
                      tu o konkretnym małżeństwie forumowym, a o hipotetycznej sytuacji w przypadku
                      małżeństwa mieszanego.
                      Wtedy unikniemy nieporozumień. Nikomu bowiem nie chodzi o urażenie konkretnych
                      osób, a o wyjaśnienie sytuacji.
                      • isma Re: Uważam 28.10.08, 21:34
                        Dokladnie tak, i tak przyjmujemy. Pisalam zreszta nie raz i nie dwa: w
                        konkretnej sytuacji - zwlaszcza sytuacji sakramentalnej spowiedzi - nic nam do
                        tego, jak komu jego sprawe rozstrzygnieto. Chocby dlatego, ze szanujac tajemnice
                        spowiedzi nie bardzo mozemy sie zaglebic w to, jakie okolicznosci byly
                        podnoszone, i jak zostaly zinterpretowane. A takze dlatego - wlasnie dlatego -
                        ze to sakrament jest, i dzieje sie w nim cos wiecej, niz dyskusja za pomoca
                        argumentow.

                        Natomiast trzeba dobitnie powiedziec, ze jednak kazdy zainteresowany musi
                        przymierzyc swoja osobista sytuacje nie tylko do wlasnych checi oraz
                        ewentualnego pokrewnego przypadku innej osoby, ale do tego, co na ten temat
                        ustala Kosciol, ktory co do zasady dobrowolnej rezygnacji z Mszy sw. nie
                        usprawiedliwia.
                        • mader1 Re: Uważam 28.10.08, 23:03

                          > Dokladnie tak, i tak przyjmujemy. Pisalam zreszta nie raz i nie dwa

                          Pisałaś wink
                          Ale tak "szkoda mi się zrobiło" jak weszłam na forum po tym dłuuugim dniu i też
                          sobie napisałam wink)))
                          Jutro nowy dzień, zdrowiej wink
                          • isma Re: Uważam 28.10.08, 23:06
                            To mam isc na skrzynke? Ja juz sie tam teraz boje chodzic, bo a nuz znowu jakis
                            kolejny tuzin napalonych na rozwody wyskoczy (nie mowiac juz o tym, ze z tym
                            przelogowywaniem sie jest bieda!) ;-P.
                      • alex05012000 Re: otóż to .... 29.10.08, 08:47
                        ja tylko zadałam proste (dla was) 2 pytania, teraz już wiem, zę msza
                        i nabożeństwo to nie to samo, a potocznie ludzie używają wymiennie i
                        nikt mi nigdy nie tłumaczył różnicy...., wiem też, ze jak (jako
                        katolik) uczestniczyłam w nabożeństwie innego wyznania to nie
                        uczestniczyłam w nakazanej mszy niedzielnej... ja naiwnie myślałam,
                        że te nabożeństwa są wymienne ...
                        wiecie co, dochodzę coraz częściej do wniosku, że kapłanom uczącym
                        mnie religii to jakiś proces należałoby wytoczyć (nie zamierzam, tak
                        tylko sobie gadam) - bo nie nauczyli mnie prawie niczego, ani nie
                        zachęcili do zgłębiania wiedzy....
                        bardzo proszę nie rozpętywać dyskusji, że powinnam sama sie
                        dokształcić, albo dom... nie o to mi chodzi....
      • kann2 Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 15:48
        minerwamcg napisała:

        > Zasięgnęłam w tej sprawie rady dwóch księży - zakładając, że jeden
        > może się mylić.

        Hmmm. Wygląda na to, że pomylili się obydwaj. A spowiednik też
        powinien przekazywac naukę Kościoła, a nie swoje własne poglądy.
        Pewnikiem dominikanin? (ale to retoryczne pytanie, niekoniecznie
        trzeba odpowiadać...)


        Kan. 844 - § 2. Ilekroć domaga się tego konieczność lub zaleca
        prawdziwy pożytek duchowy i jeśli nie zachodzi niebezpieczeństwo
        błędu lub indyferentyzmu, wolno wiernym, dla których fizycznie lub
        moralnie jest niemożliwe udanie się do szafarza katolickiego,
        przyjąć sakramenty pokuty, Eucharystii i namaszczenia chorych od
        szafarzy niekatolickich tego Kościoła, w którym są ważne wymienione
        sakramenty.


        Skoro istotą Dnia Pańskiego jest udział w Eucharystii, to
        uczestniczenie przez katolika w nabożeństwie, kóre zdaniem Kościoła
        katolickiego NIE JEST prawdziwą Eucharystią, nie jest wypełnieniem
        obowiązku Mszy św. niedzielnej.

        Natomiast w przypadku niemożliwości moralnej lub fizycznej stanowi
        wypełnienie obowiązku uczestniczenie w ważnej Eucharystii
        sprawowanej przez niekatolickie Kościoły wschodnie:

        123. Gdy zachodzi taka konieczność, bądź też prawdziwe dobro
        duchowe, to sugeruje i o ile tylko uniknie się wszelkiego
        niebezpieczeństwa błędu czy indyferentyzmu, każdy katolik, który nie
        jest w stanie fizycznie lub moralnie dotrzeć do szafarza
        katolickiego, może otrzymać sakramenty pokuty, Eucharystii i
        namaszczenia chorych od szafarza z któregokolwiek Kościoła
        wschodniego.
        • minerwamcg Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 16:06
          > Hmmm. Wygląda na to, że pomylili się obydwaj. A spowiednik też
          > powinien przekazywac naukę Kościoła, a nie swoje własne poglądy.
          > Pewnikiem dominikanin? (ale to retoryczne pytanie, niekoniecznie
          > trzeba odpowiadać...)

          Nie, nie dominikanin smile Jezuita i diecezjalny smile
          • dominikjandomin Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 16:09
            minerwamcg napisała:


            > Nie, nie dominikanin smile Jezuita i diecezjalny smile

            To temat generalnie na inna dyskusję... ale niestety kazdy jest człowiekiem i
            może się mylić. Nawet ksiądz spowiednik, czy jezuita, czy diecezjalny. Nawet ja,
            w tym momencie też.

            Trzeba by się zwrócić do papieża o wykładnię ostateczną.
            • kann2 Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 16:16
              dominikjandomin napisał:

              > Trzeba by się zwrócić do papieża o wykładnię ostateczną.

              Już jest taka wykładnia papieska:

              Dlatego też, wierni katolicy, szanując przekonania religijne naszych
              braci odłączonych, winni jednak powstrzymać się od uczestnictwa w
              Komunii rozdzielanej podczas ich celebracji, ażeby nie czynić
              wiarygodną dwuznaczności dotyczącej natury Eucharystii i w
              konsekwencji nie zaniedbać obowiązku jasnego świadczenia o prawdzie.
              Spowodowałoby to opóźnienie zapoczątkowanego procesu, zmierzającego
              ku pełnej i widzialnej jedności. Podobnie też nie można myśleć o
              zastąpieniu Mszy św. niedzielnej ekumenicznymi celebracjami Słowa
              Bożego lub spotkaniami modlitewnymi razem z chrześcijanami
              należącymi do wspomnianych wyżej Wspólnot kościelnych czy też
              uczestnictwem w ich służbie liturgicznej. Takie celebracje i
              spotkania, same w sobie godne pochwały w określonych
              okolicznościach, przygotowują do upragnionej pełnej jedności, także
              eucharystycznej, lecz nie mogą jej zastąpić.

              www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/eucharistia_17042003.html#m4
                • kann2 Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 16:57
                  "Podobnie też nie można myśleć o zastąpieniu Mszy św. niedzielnej
                  ekumenicznymi celebracjami Słowa Bożego lub spotkaniami modlitewnymi
                  razem z chrześcijanami należącymi do wspomnianych wyżej Wspólnot
                  kościelnych czy też uczestnictwem w ich służbie liturgicznej".

                  - Nie wiem, jak wyraźniej chcesz, żeby papież się wypowiedział?
            • a_weasley Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 17:47
              dominikjandomin napisał:

              > może się mylić. Nawet ksiądz spowiednik,
              <ciach>
              > Trzeba by się zwrócić do papieża o wykładnię
              > ostateczną.

              Tak przy okazji - OIW, tego dogmat o nieomylności papieża nie obejmuje, a
              stanowisko różnych papieży różniło się dość poważnie. Zostaje Biblia, w której
              nic na ten temat nie ma.
              • dominikjandomin Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 11:03
                a_weasley napisał:

                > dominikjandomin napisał:
                >
                > > może się mylić. Nawet ksiądz spowiednik,
                > <ciach>
                > > Trzeba by się zwrócić do papieża o wykładnię
                > > ostateczną.
                >
                > Tak przy okazji - OIW, tego dogmat o nieomylności papieża nie obejmuje, a
                > stanowisko różnych papieży różniło się dość poważnie. Zostaje Biblia, w której
                > nic na ten temat nie ma.

                Jeśli zakwalifikujemy to do "wiary", to obejmuje. A że Kościół K. obarcza to
                grzechem cięzkim, to znak, ze do wiary pasuje.
                • a_weasley Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 11:31
                  dominikjandomin napisał:

                  >>> Trzeba by się zwrócić do papieża o wykładnię
                  >>> ostateczną.

                  >> Tak przy okazji - OIW, tego dogmat o nieomylności
                  >> papieża nie obejmuje,
                  <ciach>
                  > Jeśli zakwalifikujemy to do "wiary", to obejmuje.

                  Doskonale wiesz, jak ostrymi ograniczeniami jest obłożony dogmat o nieomylności
                  papieża, czemu więc wypowiadasz się jak ktoś, kto myśli, że wg tego dogmatu
                  nieomylną jest każda wypowiedź papieża w sprawie, którą można "zakwalifikować do
                  wiary"?
      • melapela2 Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 08:39
        Nie rozumiem takiego tłumaczenia. Wspólnota małżeńska jest bardzo
        wazna, ale z pewnością nie jest wazniejsza niż spotkanie i więź z
        Bogiem. Nie mozna rezygnować z Mszy tylko dlatego, że chce się iśc z
        mężem/zoną na jakies protestanckie nabożeństwo.
        • mader1 Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 09:44
          Nie mozna rezygnować z Mszy tylko dlatego, że chce się iśc z
          > mężem/zoną na jakies protestanckie nabożeństwo.

          Lepiej brzmi bez " jakieś" - nie chciałabym, żeby poprzez to słowo uznano, że do
          tego nabożeństwa mamy, katolicy, stosunek lekceważący, bo tak nie jest, prawda ?
          • a_weasley Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 11:28
            mader1 napisała:

            > Lepiej brzmi bez " jakieś" - nie chciałabym,
            > żeby poprzez to słowo uznano, że do
            > tego nabożeństwa mamy, katolicy,
            > stosunek lekceważący, bo tak nie jest, prawda?

            Być może Ty, katoliczka, nie masz. Melapela, też katoliczka, skoro wyraziła się
            lekceważąco, widocznie ma.
            Większość zaś nie ma stosunku lekceważącego. Po prostu wie, że nabożeństwo
            protestanckie jest gorsze.
            Smutne.
            • isma Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 11:43
              Arthur,
              nie wiem jaka wiekszosc, ale w tej dyskusji nikt nie wartosciuje, a
              jedynie wskazuje roznice. Kosciol zreszta tez po prostu ustala, jaka
              jest norma dla katolika, i w jakich sytuacjach mozna ewentualnie od
              niej odstapic.

              Czy jesli norma spoleczna w Europie zaklada, ze co do zasady
              mezczyzni nosza spodnie, zas sukienki sa odzieniem wlasciwym
              wylacznie niewiastom (oraz nielicznym wyjatkom w postaci kleru - i,
              jesli interpretowac rozszerzajaco: z uwzglednieniem spodnic,
              Szkotow), to nalezy z tego wnosic o przekonaniu Europejczykow o
              obiektywnej wyzszosci spodni nad sukienkami (albo odwrotnie?). Po
              prostu w pewnych okolicznosciach wybor sukienki jest niezgodny z
              norma, no i tyle...
              • kudyn Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 11:58
                Co do tego, że się tylko wykazuje różnice to się nie zgodzę. Oprócz tego, że
                pisze się rzeczy słuszne, ważne jest jeszcze jak się pisze. Widać to nawet
                (niestety) na płaszczyźnie dokumentów kościelnych. O Dominus Jesus mówi się, że
                prawie nic nowego nie powiedział ponad to co było na Vaticanum II, a reakcje
                jakże inne. W mojej ocenie właśnie problem leżał bardziej nie w tym co, ale jak.
              • a_weasley Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 14:59
                isma napisała:

                > nikt nie wartosciuje, a jedynie wskazuje roznice.

                Jeżeli twierdzicie, że Wasza Eucharystia jest prawdziwa, a nasza nie, to to jest
                właśnie wartościowanie.
                W sumie Wasze prawo, tylko po co się obrażać na lustro?
                • sion2 Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 16:24
                  A kto wartosciuje Arturze? gdzie te liczne wartosciujace wypowiedzi?
                  ja napisalam za innymi ze tylko w KK jest rozumienie Komunii jako
                  prawdziwego, realnego, doslownego Ciala Jezusa, czy temu zaprzeczysz?
                  gdzies uzylam zwiazku wyrazowego "prawdziwa eucharystia"???
                  obecnosc Jezusa na sposob duchowy a obecnosc realna w Ciele i Krwi
                  są roznymi obecnosciami, dla mnie roznica polegajaca na tym ze u
                  ciebie w kosciele chleb pozostaje chlebem a wino winem a u mnie
                  staje sie Cialem i Krwią jest roznica kolosalna

                  i WCALE nie mowie ze u was w kosciele duchowej komunii z Jezusem nie
                  ma, nie mowie tez nic braku prawdziwosci
                  wypowiadalam sie li tylko o naturze sakramentu katolickiego
                  chyba nieco przewrazliwiony jestes
                  • a_weasley Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 16:59
                    Nie mam zamiaru udowadniać, że część dyskutantów mówiła to, co mówiła. Ani
                    rozgrzebywać, co powiedziałaś Ty, a co nie Ty.
                    Co do obecności, dywagacje na temat realnej i duchowej obecności uważam za
                    zajęcie jałowe. My też uważamy, że to jest Ciało i Krew i w takim charakterze
                    przyjmujemy.
                • isma tajemnica to wielka... 29.10.08, 17:52
                  No tak, w sumie, skoro moj slubny twierdzi, ze jestem dla niego jedyna na
                  swiecie, to jest to sad wartosciujacy i dobitnie swiadczy to o tym, ze pozostale
                  dwa miliardy osob plci zenskiej na swiecie sie do mnie nie umywaja ;-O.

                  Arthur - zechciej zrozumiec, ze dla katolika to jest po prostu kwestia wiernosci
                  poczynionemu wyborowi, i obowiazkom z nim zwiazanym. Choc byc moze obiekt tego
                  wyboru jest w cudzych oczach roztyty, kulawy i gluchy na jedno ucho...
                  • a_weasley Re: tajemnica to wielka... 29.10.08, 19:41
                    isma napisała:

                    > No tak, w sumie, skoro moj slubny twierdzi,
                    > ze jestem dla niego jedyna na swiecie,

                    ...to to nie jest to samo. Albowiem nie twierdzi on, że jesteś w ogóle jedyną
                    prawdziwą kobietą na świecie. I to jest różnica pomiędzy podejściem Twojego do
                    Ciebie a twierdzeniem o jedyności katolickiej Eucharystii.
                    Mogło być gorzej. Mógł któryś papież stwierdzić, że tak samo jedyne jest
                    katolickie małżeństwo...
            • alex05012000 Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 13:03
              Większość zaś nie ma stosunku lekceważącego. Po prostu wie, że
              nabożeństwo protestanckie jest gorsze.
              > Smutne.

              ja tam wcale nie uważam za gorsze!!!, dlaczego miałoby być gorsze???
              przeciwnie nawet wymiennie traktowałam... no, ale jam kulawa
              katoliczka...
            • mader1 Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 13:06
              > Być może Ty, katoliczka, nie masz. Melapela, też katoliczka, skoro wyraziła się
              > lekceważąco, widocznie ma.
              > Większość zaś nie ma stosunku lekceważącego. Po prostu wie, że nabożeństwo
              > protestanckie jest gorsze.

              Nie, nie jest tak na szczęście. Ludzie czasem nie mają o nim w ogóle pojęcia,
              jakie jest.
              Nie jest gorsze, nigdy takie opinii nie słyszałam. Inne jest smile
    • dominikjandomin Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 13:42
      alex05012000 napisała:

      > hmm, myślałam że msza i nabożeństwo to to samo....
      > po drugie myślałam, że będac katoliekiem ale będąc na mszy w
      > niedzielę w kościele innym, np protestanckim na owej
      > mszy/nabożeństwie byłam i nie jestem "zobowiązana" być na drugiej w
      > kościele katolickim ...

      Jesteś zobowiązana być na Mszy św. w jakimkolwiek obrządku KATOLICKIM.
      Nabożeństwa czy Msze niekatolickie nie zwalniają cię z tego obowiązku.

        • dominikjandomin Re: msza i nabożeństwo 28.10.08, 14:24
          magdalaena1977 napisała:

          > dominikjandomin napisał:
          > > Jesteś zobowiązana być na Mszy św. w jakimkolwiek obrządku KATOLICKIM.
          > Czyli, że u unitów (greko - katolików) można. Ale u prawosławnych nie ?

          Dokładnie tak. Można u katolickich Ormian, można u katolickich Koptów w Egipcie
          (ale u zwykłych nie).
    • mamalgosia moja refleksja 28.10.08, 20:47
      Przeczytałam ten wątek i bardzo mi sie podobają Wasze wypowiedzi.
      takie merytorycznie mądre i rzeczowe. Jasno i mądrze. Fajnie, że nie
      miałam możliwości wypowiedzieć się wcześniej, bo tylko bym napsuła.
      A tu i cytaty i w ogóle... SUPER
    • capriglione Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 13:26
      Czy będąc na Mszy/nabożeństwie w kościele protestanckim, jako katolik, mogę
      przyjąć komunię (oczywiście bedąc w stanie łaski)?

      W czasie pobytu w Niemczech uczestniczyłam w Mszy (?) w kościele (chyba
      ewangelickim) i tak się zastanawiałam... Tzn. i tak nie poszłabym do komunii,
      nawet w kościele katolickim, z powodu niespowiadania się, ale rozważałam to
      czysto teoretycznie...
      • mamalgosia Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 15:13
        Nie, nie możesz.
        Ktoś wyżej cytował o interkomunii i tam jest jasno wyłożone.
        Wiadomo, że w kościołach protestanckich inne jest pojmowanie Ciała i
        Krwi Chrystusa - bardziej symboliczne. I kiedy się o tym
        dowiedziałam, myślałam: no dobrze, ale co z tego? W Wigilię np
        łamiemy się opłatkiem, w którym też nie ma relanie Jezusa - może
        więc to tak potraktować?
        Ale nie. Znaczenie Komunii - czyli Jedności - jest też takie, że
        ten, kto ją przyjmuje, jest w komunii - cyzli w jedności - z
        Kościołem, w którym ją przyjmuje. Czyli uważa za swoje to co ów
        Kościół do wierzenia podaje.
        A tak przecież nie jest, prawda?
        • a_weasley Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 17:05
          mamalgosia napisała:

          > Ale nie. Znaczenie Komunii - czyli Jedności -
          > jest też takie, że ten, kto ją przyjmuje,
          > jest w komunii - cyzli w jedności - z
          > Kościołem, w którym ją przyjmuje.

          Oj, chyba nadinterpretujesz.
          Mamy interkomunię z luteranami i reformowanymi i wcale to nie znaczy, że każdy
          metodysta przyjmuje do wiadomości wszystko, co głoszą pozostałe dwa Kościoły.
          Chrystusowcy zaś dopuszczają do Stołu Pańskiego każdego, kto przyjął w wieku
          świadomym chrzest wodą w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, z katolikami włącznie.
            • kann2 Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 17:40
              Takie jest nauczanie Kościoła katolickiego w tej materii:

              myślę o jej związku z zaangażowaniem na rzecz ekumenizmu. Wszyscy
              powinniśmy dziękować Trójcy Przenajświętszej, że w ostatnich
              dziesięcioleciach wielu wiernych we wszystkich częściach świata
              doznawało gorącego pragnienia jedności wszystkich chrześcijan. Sobór
              Watykański II, na początku Dekretu o ekumenizmie, dopatruje się w
              tym szczególnego daru Bożego. Była to skuteczna łaska, która
              skierowała na drogi ekumenizmu zarówno nas, synów Kościoła
              katolickiego, jak też naszych braci z innych Kościołów i Wspólnot
              kościelnych.

              Pragnienie jedności sprawia, że kierujemy wzrok ku Eucharystii,
              która jest najwyższym sakramentem jedności Ludu Bożego, jej
              stosownym znakiem i cudowną przyczyną. Sprawując Ofiarę
              eucharystyczną, Kościół zanosi błaganie do Boga Ojca miłosierdzia,
              aby udzielił swoim synom pełni Ducha Świętego, tak by stali się w
              Chrystusie jednym ciałem i jednym duchem. Zwracając się z tą
              modlitwą do Ojca światłości, od którego pochodzi wszelkie dobro i
              wszelki dar doskonały (por. Jk 1, 17), Kościół wierzy w jej
              skuteczność, ponieważ modli się w jedności z Chrystusem, Głową i
              Oblubieńcem, który błaganie oblubienicy czyni swoim i łączy je z
              błaganiem swej odkupieńczej ofiary.

              44. Ponieważ właśnie jedność Kościoła, którą Eucharystia
              urzeczywistnia przez ofiarę i komunię z Ciałem i Krwią Pana,
              koniecznie domaga się pełnej komunii w zakresie wyznania wiary,
              sakramentów i władzy kościelnej, nie jest możliwe koncelebrowanie
              tej samej liturgii eucharystycznej, dopóki nie będzie na nowo
              przywrócona w pełni ta więź. Tego rodzaju koncelebracja nie byłaby
              ważnym środkiem, a wręcz mogłaby okazać się przeszkodą do
              osiągnięcia pełnej komunii, pomniejszając poczucie dystansu
              dzielącego nas od celu, i wprowadzając lub uwiarygodniając
              nieścisłości w rozumieniu takiej czy innej prawdy wiary. Droga ku
              pełnej jedności może być realizowana tylko w prawdzie. W tym
              zakresie zakaz zawarty w prawie Kościoła nie zostawia miejsca na
              niepewności, z poszanowaniem normy moralnej ogłoszonej przez Sobór
              Watykański II.

              Chciałbym jednak przypomnieć to, co w Encyklice Ut unum sint dodałem
              po stwierdzeniu niemożności wspólnego sprawowania Eucharystii: «Mimo
              to gorąco pragniemy odprawiać razem jedyną Eucharystię Chrystusa i
              to pragnienie już staje się wspólnym uwielbieniem i wspólną modlitwą
              błagalną. Razem zwracamy się do Ojca i czynimy to coraz
              bardziej „jednym sercem”».

              45. Chociaż w żadnym wypadku nie jest upoważniona koncelebracja, gdy
              brak pełnej jedności, nie dotyczy to jednak w szczególnych
              przypadkach pojedynczych osób przyjmujących Eucharystię, a
              należących do Kościołów lub Wspólnot kościelnych nie pozostających w
              pełnej jedności z Kościołem katolickim. W tym przypadku bowiem celem
              jest zaspokojenie poważnej potrzeby duchowej dla zbawienia wiecznego
              poszczególnych wiernych, nie zaś realizacja interkomunii,
              niemożliwej dopóty, dopóki nie będą w pełni zacieśnione widzialne
              więzy komunii kościelnej.

              Kierując się tą racją Sobór Watykański II ustalił zasady
              postępowania wobec wiernych Kościołów Wschodnich, którzy, choć w
              dobrej wierze pozostają odłączeni od Kościoła katolickiego, z
              własnej woli proszą o możliwość przyjęcia Eucharystii od duchownego
              katolickiego i są do tego odpowiednio przygotowani.95 Ten sposób
              postępowania został później potwierdzony przez obydwa Kodeksy, w
              których z odpowiednimi przystosowaniami został także uwzględniony
              przypadek innych chrześcijan, nie wschodnich, którzy nie są w pełnej
              komunii z Kościołem katolickim.

              46. W Encyklice Ut unum sint wyraziłem uznanie dla tego przepisu,
              który przy odpowiednim rozeznaniu pozwala dbać o zbawienie
              dusz: «można z radością przypomnieć, że w pewnych szczególnych
              przypadkach duchowni katoliccy mogą udzielać sakramentu Eucharystii,
              Pokuty i Namaszczenia Chorych innym chrześcijanom, którzy nie są w
              pełnej komunii z Kościołem katolickim, ale gorąco pragną je przyjąć,
              dobrowolnie o nie proszą i przejawiają wiarę, jaką Kościół katolicki
              wyznaje w tych sakramentach. Na zasadzie wzajemności również
              katolicy mogą —w określonych przypadkach i szczególnych
              okolicznościach— prosić o te same sakramenty duchownych tych
              Kościołów, w których są one ważne».

              Nawet jeśli chodzi o szczególne i ściśle określone przypadki, trzeba
              zwrócić baczną uwagę na warunki, które koniecznie muszą być
              spełnione, ponieważ odrzucenie jednej lub więcej prawd wiary
              odnośnie do tych sakramentów, a wśród nich prawdy dotyczącej
              potrzeby kapłaństwa służebnego dla ich ważności, sprawia, że
              proszący nie posiada dyspozycji, aby zgodnie z prawem można było mu
              ich udzielić. Podobnie wierny katolik nie będzie mógł przyjąć
              Komunii św. we wspólnocie, w której brak ważnego sakramentu Święceń.

              Wierne zachowywanie całości zasad i norm ustalonych w tej materii99
              jest jednocześnie wyrazem i gwarancją miłości wobec Jezusa Chrystusa
              w Najświętszym Sakramencie i wobec braci z innego wyznania
              chrześcijańskiego, którym należy się świadectwo prawdy, jak również
              wobec samej sprawy dążenia do jedności.

              www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/eucharistia_17042003.html#m4
                • isma tozsamosc i roznice 30.10.08, 19:23
                  I jeszcze z Benedykta XVI - wprawdzie akurat o dialogu z judaizmem, ale swiezutkie:

                  "Dialog jest poważny i uczciwy tylko wówczas, gdy respektuje różnice i uznaje
                  innych właśnie w ich odmienności. Szczery dialog wymaga zarówno otwartości, jak
                  i silnego poczucia tożsamości z obu stron. W ten sposób każdy zostanie ubogacony
                  darami drugiego."

                  info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1225385939
          • samboraga Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 21:51
            > Chrystusowcy zaś dopuszczają do Stołu Pańskiego każdego, kto przyjął w wieku
            > świadomym chrzest wodą w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, z >katolikami włącznie.

            A katolicy to zwykle są chrzczeni jako dzieci, więc rozumiem, że do komunii,
            gdyby chcieli, przystąpić nie mogą... Oj, Artur, parę postów wyżej próbujesz
            wykazać, że katolicy uważają że ich komunia lepsza...ja się spotkałam z tym, że
            nie jestem 'pełną' chrześcijanką wg niektórych protestantów, bo mam chrzest
            'tylko' z niemowlęctwa... I nie piszę tego jako przyczynku do kłótni. Po prostu
            wg ich kościołów nie jestem chrześcijanką, ale ja jestem w swoim, katolickim, i
            to mnie obowiązuje.
            • a_weasley Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 23:24
              samboraga napisała:

              >> Chrystusowcy zaś dopuszczają do Stołu
              >> Pańskiego każdego, kto przyjął w wieku
              >> świadomym chrzest

              > A katolicy to zwykle są chrzczeni jako dzieci,
              > więc rozumiem, że do komunii, gdyby chcieli,
              > przystąpić nie mogą...

              Aczkolwiek nie wynika to bezpośrednio z wyznania.

              > Oj, Artur, parę postów wyżej próbujesz
              > wykazać, że katolicy uważają że ich komunia
              > lepsza...ja się spotkałam z tym, że
              > nie jestem 'pełną' chrześcijanką wg
              > niektórych protestantów, bo mam chrzest
              > 'tylko' z niemowlęctwa...

              Zapewne, tylko nie bardzo wiem, co by z tego miało wynikać.
              • samboraga Re: msza i nabożeństwo 30.10.08, 00:17
                > > A katolicy to zwykle są chrzczeni jako dzieci,
                > > więc rozumiem, że do komunii, gdyby chcieli,
                > > przystąpić nie mogą...
                >
                > Aczkolwiek nie wynika to bezpośrednio z wyznania.

                A co to ma za znaczenie? Terminologia wyznaniowa? Jeden katolik jest uznawany,
                drugi nie...
                Cytuję Ciebie z postu powyżej: "Jeżeli twierdzicie, że Wasza Eucharystia jest
                prawdziwa, a nasza nie, to to jest
                właśnie wartościowanie."
                Dla mnie ważne jest jak to wygląda w moim wyznaniu i co mnie obowiązuje. Wg
                mojego wyznania katolicka komunia św jest pełnią, a protestancka nie.
                Analogicznie - tylko w drugą stronę - wg mojego wyznania mam chrzest, wg innego
                - nie. Ale ewentualne dobijanie się o "uznanie" wydałoby mi się jałowe. Po protu
                się różnimy.
                Natomiast trwam przy szacunku dla wyznań protestanckich, mimo ich odmienności.
          • mmb Re: msza i nabożeństwo 30.10.08, 06:35
            Co więcej sposób pojmowania Wieczerzy luterański i reformowany są zupełnie inne
            i mimo to interkomunia być może.
            W megazynie teologicznym jest ten temat wydzielony jako serwis specjalny
            www.magazyn.ekumenizm.pl/index.php?topic=eucharystia
            - warto przeczytać.

            Wydaje mi się że różnice w sposobie podejścia do sakramentów tak na prawdę są
            konsekwencją bardziej fundamentalnych różnic w sposobie patrzenia na Kościół.
            Jeśli się głosi, że pełnia środków zbawienia jest tylko we własnym kościele to
            ma to swoje konsekwencje w sposobie patrzenia na sakramenty.

            Kościoły nie uznające własnej jedynozbawczości nie mają takiego nacisku na
            żądanie by przed zgodą na interkomunię uzgodnić teologię.
            Uważam, że wynika to z przyznania sobie-Kościołowi prawa do popełniania błędów:
            To w jaki sposób Chrysus jest obecny w Wieczerzy jest nie do ustalenia więc
            przyznajemy, że luteranin ma prawo głosić kosubstancjację, reformowany duchową
            Jego obecność.
            Dopóki obaj uważają, że Jezus jest obecny w sakramencie mogą razem wspólnie w
            nim uczestniczyć.

            Takie podejście nie może występować w Kościele który uważa, że jego teologia
            jest jedyną właściwą.

            • mader1 Re: msza i nabożeństwo 30.10.08, 07:59
              > Jeśli się głosi, że pełnia środków zbawienia jest tylko we własnym kościele to
              > ma to swoje konsekwencje w sposobie patrzenia na sakramenty.

              Posłuchajcie... Dyskusja zaczyna robić się trochę jałowa ... zupełnie zrozumiałe
              jest dla mnie, że uważacie, że teologia prezentowana przez Wasze Kościoły jest
              "lepsza" - no niestety lepsza - niż prezentowana przez KK. Inaczej przecież nie
              zmienialibyście denominacji, nie wybralibyście tej czy innej ( a ci, którzy się
              w niej urodzili, nie pozostaliby w niej). One się w sposób oczywisty różnią, czy
              bardzo czy mało, każdy może ocenić. Mamy tu dość dużą świadomość wink i tych
              różnic i elementów wspólnych.

              Według kościołów protestanckich to one mają tę "pełnię środków zbawienia"
              niezależnie jak to oficjalnie nazwały i czy można na ten temat znaleźć
              dokumenty, ponieważ uważają, że większość katolików ma nieważny chrzest, który
              dla zbawienia jest ważny, ważny ogromnie, najważniejszy nawet napiszę . I ten
              właśnie sakrament nieważny... Czyli... no... nie ma nic. ( choć była ochrzczona
              a potem przyjęła kolejne sakramenty, nie jest nawet chrześcijanami !)
              Nie mówmy więc, że inne kościoły nie uważają, że mają " pełnię środków
              zbawienia" a jedynie KK jest tak fatalny.... bo to jest najłagodniej pisząc,
              niekonsekwencja.
              Natomiast rozumiem, że teologia własnego kościoła jego członkowi odpowiada, jest
              to dla mnie oczywiste.

              Padło pytanie zadane przez rzymską katoliczkę odnośnie nabożeństwa i mszy.
              Myślę, że zostało wyczerpane. Jak wynika z postu, jej ciekawość została
              zaspokojona smile
              • magdalaena1977 Re: msza i nabożeństwo 30.10.08, 08:54
                mader1 napisała:
                > zupełnie zrozumiałe jest dla mnie, że uważacie, że teologia
                > prezentowana przez Wasze Kościoły jest "lepsza"
                > - no niestety lepsza - niż prezentowana przez KK.
                I na tej samej zasadzie dla katolików nasza Eucharystia jest lepsza a czekanie z
                chrztem do dojrzałości niepotrzebne.
                Można powiedzieć, że tu nareszcie dochodzimy do konkretnych różnic między nami i
                chyba nie da się ich przezwyciężyć na własną rękę.
                  • mader1 Re: msza i nabożeństwo 30.10.08, 10:04
                    Nie ma co zaprzeczać, ze się różnimy smile
                    Ja utrzymuję, że pięknie się różnimy wink
                    Mamy tak wiele wspólnie do zrobienia, że warto skupić się na tym, co nas łączy,a
                    łączy nas wiele smile
                    • maadzik3 Re: msza i nabożeństwo 30.10.08, 22:11
                      Dzieki Maderku, zawsze twierdzilam ze znacznie wazniejsze jest to co chrzescijan
                      (wszelakich) laczy niz to co ich dzieli.
                      Dopisujac do wyjsciowego zagadnienia jako luteranka: sakramenty sa 2 - chrzest i
                      komunia, w sakramencie komunii dla wierzacych w nia jest to prawdziwe cialo i
                      prawdziwa krew, ale oczywiscie transsubstancjacji nie ma (nie ma jej w zadnym
                      kosciele protestanckim). Chrzest jest wzajemnie uznawany z wieloma kosciolami (
                      w tym katolickim), wspolnote oltarzowa mamy z kosciolem reformowanym,
                      metodystycznym i episkopalnym na pewno pomimo roznic w rozumieniu komunii, jak
                      widac to nie bywa niezbedne
              • a_weasley Re: msza i nabożeństwo 30.10.08, 11:09
                Mader1, niech Pan pobłogosławi przychów jej bydła większego i pomiot jej bydła
                mniejszego, a takoż kosz i dzieżę, napisała:

                > Jeśli się głosi, że pełnia środków zbawienia jest tylko we
                > własnym kościele to ma to swoje konsekwencje w sposobie
                > patrzenia na sakramenty.

                Jest jednak różnica, czy się patrzy na sprawę tak, jak XV-wieczny papież, który
                twierdził, że nikt nie może być zbawiony, kto nie trwa w łączności z Rzymem,
                choćby nawet poniósł śmierć dla Chrystusa, a teologią posoborową.
                Podobne różnice istnieją w patrzeniu przez poszczególne kościoły protestanckie,
                zwłaszcza ewangeliczne, na katolików, a niekiedy i na innych protestantów (np.
                stawiany metodystom, czy w ogóle ewangelikom, zarzut "kryptokatolicyzmu").

                > jest dla mnie, że uważacie, że teologia prezentowana
                > przez Wasze Kościoły jest "lepsza" - no niestety
                > lepsza - niż prezentowana przez KK. Inaczej przecież
                > nie zmienialibyście denominacji, nie wybralibyście
                > tej czy innej (a ci, którzy się w niej urodzili, nie
                > pozostaliby w niej).

                Prawda głęboka popłynęła z Twej klawiatury.
                Dotyczy ona zresztą także innych spraw dyskutowanych w tym wątku, gdyż forum to
                skupia ludzi myślących.

                > Według kościołów protestanckich to one mają tę "pełnię
                > środków zbawienia" niezależnie jak to oficjalnie nazwały

                To oczywiste, jednak co do obecności onychże środków w innych denominacjach
                protestanckich, w innych wyznaniach chrześcijańskich, wreszcie w religiach
                niechrześcijańskich różnią się znacznie (np. wśród chóru krytyk Dominus Iesus "z
                lewa" chrystusowcy skrytykowali tę deklarację "z prawa").

                > uważają, że większość katolików ma nieważny chrzest,

                Nie wszystkie. A te, które uważają, też różnią się jeśli idzie o stosunek do
                katolików.

                > Natomiast rozumiem, że teologia własnego kościoła jego
                > członkowi odpowiada, jest to dla mnie oczywiste.

                Dla mnie też, bom człowiek prostolinijny z natury.
                I wszystko jest bardzo proste, dopóki się nie tworzy podstawowej komórki, tego,
                chciałem powiedzieć, Kościoła domowego. Wtedy chcąc iść razem, trzeba znaleźć
                sposób skupienia się na tym, co łączy - nie zamazując bynajmniej różnic.
                Skoro np. tata uważa, że czyśćca nie ma, a mama, że jest, to należy w rozmowach
                z dziećmi skupić się na tym, że należy żyć tak, żeby pójść do nieba.
                • mader1 Re: msza i nabożeństwo 30.10.08, 11:25
                  Trochę sobie ze mnie kpisz, no ale przyjmuję to z pokorą wink)))


                  > I wszystko jest bardzo proste, dopóki się nie tworzy podstawowej
                  komórki, tego,
                  > chciałem powiedzieć, Kościoła domowego. Wtedy chcąc iść razem,
                  trzeba znaleźć
                  > sposób skupienia się na tym, co łączy - nie zamazując bynajmniej
                  różnic.
                  > Skoro np. tata uważa, że czyśćca nie ma, a mama, że jest, to
                  należy w rozmowach
                  > z dziećmi skupić się na tym, że należy żyć tak, żeby pójść do
                  nieba.

                  Tak jest. I nam niech też to przyświeca smile
                  • minerwamcg Obrazek 30.10.08, 13:05
                    mader1 napisała:

                    > Trochę sobie ze mnie kpisz, no ale przyjmuję to z pokorą wink)))

                    Nie kpi. To błogosławieństwo z Pwt było jednym z czytań na naszym
                    ślubie i bardzo je lubimy smile Drugim było Ef 4,1-6. smile

                    W naszym domu jest ikona przedstawiająca Madonnę z Dzieciątkiem.
                    Pokazując ją dziecku mama powie, że to Matka Boska z Panem Jezusem.
                    Tata - że Pan Jezus ze Swoją Mamą. I w obu przypadkach będzie to
                    prawda.
                • mader1 A ten kawałek... 30.10.08, 11:31
                  co go zacytowałes jako mój
                  "
                  --Mader1, niech Pan pobłogosławi przychów jej bydła większego i
                  pomiot jej bydła
                  mniejszego, a takoż kosz i dzieżę, napisała:

                  > Jeśli się głosi, że pełnia środków zbawienia jest tylko we
                  > własnym kościele to ma to swoje konsekwencje w sposobie
                  > patrzenia na sakramenty."

                  to mmb napisała, a ja ją tylko cytowałam, nie ośmielam się
                  przypisywac go sobie.

                  -------------
        • lucasa Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 19:31
          mamalgosia napisała:

          > Ale nie. Znaczenie Komunii - czyli Jedności - jest też takie, że
          > ten, kto ją przyjmuje, jest w komunii - cyzli w jedności - z
          > Kościołem, w którym ją przyjmuje. Czyli uważa za swoje to co ów
          > Kościół do wierzenia podaje.

          Podoba mi sie mamalgosiu to co napisalas. Ja tez tak uwazam. Zdaza
          sie nam bywac w zborach przy okazji dozynek, Wielkiego Piatku i
          przed Bozym Narodzeniem. Ale nigdy nie trakowalam tych nabozenstw
          jako "zamiast" czy wymiennie z msza. Czulam sie tam jak gosc
          (zaproszony serdecznie, zeby nie bylo) i chcialam z tymi osobami
          wspolnie sie modlic, czy po prostu uczestniczyc w przygotowaniach -
          ale wlasnie - to nie jest moja wspolnota. Ja w inny sposob swietuje
          dzien swiety.
          I do tej pory nie rozumiem (jak bylo wspomniane w innym watku) jak
          protestant czy niewierzacy moze przystepowac do komunii w KK. Nie
          przekonuje mnie rozbudowane amen (tak zrozumialam Arthura). A i
          mialam tez kiedys rozmowe ze znajomym meza, ktory choc niewierzacy
          przystapil do komunii (he, bo skoro juz przyszedl i uczestniczyl w
          mszy z chrztem, skoro jest jako zaproszony gosc, skoro wszyscy ida,
          skoro nikomu nie robi krzywdy, skoro to taki obrzed, itd... ciezko
          sie zgodzic).
          A
          • lucasa Re: msza i nabożeństwo 29.10.08, 19:35
            lucasa napisała:

            >
            > Podoba mi sie mamalgosiu to co napisalas.

            przepraszam, za mala litere.

            a tak off topic - to Wy naprawde nie musicie w ciagu dnia
            pracowac????

            tak wieczorem to nie ma jak nadazyc z czytaniem tych wszystkich
            wpisow!
            A
            • mamalgosia odp OT 29.10.08, 20:47
              Kiedy pisze w ciągu dnia:
              - gdy odprowadzę Synków do przedszkola, a jeszcze nie jadę do pracy,
              w przerwie między sprzątaniem łazienki a pokoju
              - na przerwach między lekcjami, kiedy nie mam dyżuru
              - po lekcjach gdy czekam na jakąś durną konferencję lub wywiadówkę
              - po powrocie do domu zanim zabiorę się za obiad i potrzebuję chwili
              odsapnięcia przy kawie (pan, który zakłada kaloryfery w mojej szkole
              powiedział dziś - po 3 godzinach pobytu u nas - że nas podziwia i że
              on nie mógłby pracować w takich warunkach, łeb pęka)

              To tyle, kiedy ja. Może i inni napisząsmile
              • skrzynka3 Re: odp OT 29.10.08, 21:05
                kiedy pisze w ciagu dnia;
                -kiedy wyekspediuje starsze i odprowadze mlodsze a pozniej tego dnia
                zaczynam prace i mam swoje pol godziny przy kawie smile
                -kiedy mam w ciagu dnia niespodziewane okienko i wpadne do domu
                pranie wstawic i kuchnie ogarnac czasem siadam w przelocie
                -kiedy mam raz w tygodniu dzien bez zajec przeznaczony na
                zalatwianie roznych spraw, uzupelnianie ksiegowosci itp.-zawsze
                mozna odsunac na chwile od siebie nudne wpisywanie do ksiazki
                rachunkow wink
            • alex05012000 Re: msza i nabożeństwo 30.10.08, 14:01
              a tak off topic - to Wy naprawde nie musicie w ciagu dnia
              pracowac????
              ja nie odzywam sie często, czasami wcale prze wiele dni, czasami
              pisze kilka razy dziennie, mam taką pracę, ze często musze siedzieć
              przy komputerze, szukam i wypisuję, kopiuję, wklejam, tłumaczę na
              obcy język, robię listy różne, adresy, nazwy, dane, to mozolna praca
              wymagająca wiele skupienia, i po godzinie, dwóch, pięciu dająca...
              migrenę, więc sie czasami odrywam, wpadam na forum i albo czytam,
              albo i piszę...
              tak wieczorem to nie ma jak nadazyc z czytaniem tych wszystkich
              wpisow!
              wieczorem to ja w ogóle nie oglądam komputera, no chyba ze idę do
              łazienki, a komp w przedpokoju stoi...
          • sulla Re: msza i nabożeństwo 04.11.08, 21:44
            tak mnie naszło - dopóki nie zostałam ochrzczona zastawiałam się, jakby to było
            podejść do komunii. Wiedziałam, ze nie mogę, ale nie było to tylko takie "nie
            mogę, bo nie jestem ochrzczona", było to bardziej podszyte strachem, ze jeśli
            podejdę do komunii, to coś się stanie, kościół zadrży w posadach, ołtarz zacznie
            się palić, no nie wiem...
        • capriglione Do Mamalgosi - msza i nabożeństwo 06.11.08, 13:37
          mamalgosia napisała:

          > Nie, nie możesz.
          > Ktoś wyżej cytował o interkomunii i tam jest jasno wyłożone.
          > Wiadomo, że w kościołach protestanckich inne jest pojmowanie Ciała i
          > Krwi Chrystusa - bardziej symboliczne.

          Umknął mi ten wątek, dlatego piszę dopiero teraz.
          Nie znałam wcześniej pojęcia "interkomunia", dlatego nie dało mi to odpowiedzi
          na moje późniejsze pytanie. Poza tym jestem dość świeżo po lekturze cyklu o
          Mitford (a przeczytałam, że należysz do 'fanów'), gdzie wierni dość łatwo
          zmieniają kościoły (episkopalny, metodystyczny, baptystyczny), zawierają
          małżeństwa "między", a o. Tim nie robi różnicy pomiędzy poszczególnymi
          wyznawcami. Bynajmniej takie odniosłam wrażenie. itd. Co prawda o katolikach to
          wzmianek jak na lekarstwo... Oczywiście trudno całą wiedzę o protestantach
          opierać na tych 9 tomach wspaniałej, skądinąd, powieści, ale w moim przypadku
          nie natknęłam się na wiele innych źródeł.
    • a_weasley Przeczytajmy to jeszcze raz 23.11.08, 16:03
      Przeglądając stare notki WwW, w tym przypadku wiosnę 2005 r., natrafiłem na
      artykuł o wspólnej deklaracji amerykańskich teologów katolickich i
      ewangelicznych z 2002 roku.
      Fragment:

      „Katolicy postrzegają chrześcijan ewangelikalnych jako wspólnotę kościelną z
      pewnymi brakami, która potrzebuje wzmocnienia przez pełny zestaw darów, które
      – jak wierzymy – Chrystus zamierzył dla swojego Kościoła. Ci zaś postrzegają
      katolicyzm jako tak bardzo skoncentrowany na idei Kościoła,
      że przesłania to nowotestamentową Ewangelię, i dlatego uważają, że katolicyzm
      potrzebuje większej zgodności z nauczaniem biblijnym.
      Przeciwności w tej dziedzinie sięgają daleko i głęboko.
      […]
      Teologiczne różnice, które ciągle nas dzielą, są poważne i wymagają modlitewnej
      refleksji i poważnego zaangażowania obu stron. Ale w obliczu
      społeczeństwa nacechowanego ideologiami niewiary i kulturą śmierci, uważamy za
      rzecz bardzo ważną potwierdzić razem te podstawowe prawdy historycznej
      ortodoksji chrześcijańskiej, które mamy wspólne”.

      więcej

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka