Czy słyszalyscie o nowych zaleceniach...

[matylda301]

[kura17]

tak, Mooh kiedys o tym pisala.
ja sie tylko caly czas zastanawiam, skad w mamach/babciach/ciociach taki ped do
szybkiego wprowadzania roznego nowego jedzenia?...

``````````````````
kurczak: 03.03.05

[renatka_sz]

w Irsku gluten sie wprowadza od szostego miesiaca wlasnie. Ja jednak poczekalam
i zaczelam dawac chlebek Szafce dwa miesiace pozniej. Czyli wyposrodkowalam
miedzy zaleceniami polskimi i irskimi

[aarven]

Ja tez to czytałam juz chyba ze dwa miesiące wcześniej w Mato to ja, okazuje
sie ze mleko matki wytwarza takie enzymy czy jakies inne substancje które
wyściełają jelitka i nie pozwalają na niepożądane działanie glutenu w
organizmie dziecka. Ciekawe jak to faktycznie jest. Ja też zaczełam podawac
troche wczesniej ale dopiero pod koniec 8 miesiąca i to tylko do gryzienia
skórke od chleba i bardzo to Kacprowi posmakowało.

[kulusia]

Tolek ma 8 mies a gluten, czyli chlebek i kluseczki, po ludzku, dostaje od jakiegos mies.
Jak wszystkie ZDROWE dzieci moze go dostawac odkad sie mamie podoba. Problem w tym, ze czy zdrowe okazuje sie jak juz zje...tak wiec ryzyk-fizyk)
a zasada 10 mies stad, ze czym pozniej sie celiakia objawi, tym mniejsze skutki i mniej szansy na wersje "kwitnaca".
to tyle. bo nie wiem czy to nie ja do tablicy przez matylde nie zostalam wywolana...

matylda!

[ezrapound]

Zapewniam Cię, że dziecko z Twoim mlekiem nie dostanie ani grama glutenu.
Naprawdę. Zanim dziecko wypije Twoje mleko, Ty najpierw strawisz chleb, który
zjadłaś. To jest bardzo powszechny przesąd w Polsce, że produkty, które matka
zjada niemal w całości trafiają dziecku do brzuszka z jej mlekiem.

Celiakia nie tylko objawia się po podaniu glutenu, ale także, jak wykazują
najnowsze badania, może być spowodowana zbyt wczesnym jego podaniem. W Polsce
normy dotyczące podawania glutenu były zawsze ostrzejsze niż w innych krajach,
bardzo to krytykowano, a ostatnio okazało się, że mamy mniej przypadków
zachorowania na celiakię niż pozostałe kraje europejskie. Tym samym
potwierdziło się, że gluten należy wprowadzać z dużą ostrożnością, i taka jest
moja najserdeczniejsza rada dla wszystkich mam. Ja zaczęłam nieśmiało dopiero
teraz, Królewna ma 11 miesięcy.

PS

[ezrapound]

Gdyby było tak, że dziecko dostaje z mlekiem matki to samo co zjadła sama
matka, to czemu po prostu nie dac noworodkowi zmiksowanego kotleta z
ziemniakami? Skład mleka jest całkiem inny od składu pożywnienia matki.
Oczywiście nie dotyczy to małych cząstek, które trafiają do osocza krwi, a tym
samym do mleka (mam na myśli kofeinę, alkohol, jakieś trujące pestycydy, etc).

[z1mka]

Zgadzam się z Tobą całkowicie i zawsze rozwalają mnie teorie matek, które
twierdzą, że dziecko dostaje z mlekiem to co ona sama zje. To się tak prosto nie
przekłada. Organizm matki to ogromny zakład przetwórczy. Z mlekiem nie wypływa
schabowy z kapustą, wszystko jest odpowiedno przetworzone - dokładnie tak jak
powinno być... Nasze organizmy bywają mądrzejsze i sprytniejsze od naszych umysłów.

A co do menu matki to ja się o tym przekonałam podczas kolek. Marysia cierpiała
tak samo zawsze bez względu na to co ja jadłam... Ośmielam się stwierdzić, że
kolki są całkowicie niezależne od menu matki. Z wyjątkiem faktycznie jakichś
hiper wzdymających wynalazków

[matylda301]

Ja NIE TWIERDZE, ze mala dostaje wszystko to co ja zjadam, chodzi mi o to, ze
jakies mikroelementy jednak w tym pokarmie sie znajduja(normalnie poczulam sie
mocno skarcona za brak podstawowej, elementarnej wiedzy, a tak NIE JEST).
Dzisiaj bylam u pediatry, alergolog i pytalam o ten gluten. Dosyc czesto jezdzi
na sympozja i mowila, ze ostatnio wlasnie bylo z dietetykami i lekarzami z
Niemiec i z krajow skandynawskich. Padlo tam zdanie jakiegos polskiego
profesora, ktorego sedno brzmialo mniej wiecej tak, ze u nas kilka lat temu
stwierdzono, ze podajemy tak, a pozniej nie bylo funduszy na sprawdzenie, czy
mozna juz cos zmienic-TYLKO powtarzam, wiec prosze mnie tu nie szufladkowac
jako mamuske co nic nie wie i karmi dziecko kotletkami prosto z piersi

[z1mka]

Ja Cię nie szufladkuję. Choć to ja tak ostro napisałam.
Tak napisałam, bo niedawno była taka idiotyczna dyskusja na N, że jak matka
karmi to dziecko zjada toksyny z marchewek z jej mleka, które to marchewki
toksyczne matka zjada. A potem się daje nietoksyczne marchewki ze słoika, czy
coś takiego i o takich poglądach myślę...
Co do glutenu i innych alergenów się nie wypowiadam nie mam wiedzy na ten temat.
Napisałam ogólnie, że to jedzenie się tak prosto nie przekłada, nie piłam do
Ciebie. Bo to było odnośnie postu Ezry na temat ogólnie jedzenia i produkcji
mleka nie na temat glutenu. Jeśli Cię uraziłam to przepraszam.

[ezrapound]

Matylda! Przepraszam, jeśli Cię uraziłam! Ani przez chwilę nie miałam zamiaru
sugerować, że jesteś niedouczona, czy coś w tym rodzaju. Wspomniałaś o spożyciu
glutenu przez karmiącą matkę, i że w związku z tym nie ma sensu opóźnianie
podania glutenu niemowlęciu. Chciałam sprostować: JEST sens, ponieważ z mlekiem
matki dziecko z całą pewnością nie dostanie glutenu.

Twoja wypowiedź, powobnie jak Z1mce, przywiodła mi na myśl panujący w Polsce
zwyczaj zakazywania karmiącym matkom spożywania jakiekokolwiek jedzenia - a
jestem głęboko przekonana, że ten zwyczaj jest całkowicie błędny. Podobnie jak
Z1mka, jestem zdania, że to, co je matka nie ma żadnego związku z kolkami u
niemowlęcia (wielokrotnie już próbowałam, na forum i w innych miejscach,
dowiedzieć się jakim cudem zjedzony przeze mnie brokół mógłby spowodować kolkę
u dziecka, zawsze całkowicie bezskutecznie). Ale to tylko luźne skojarzenie!
Nie odpowiadałam tylko bezpośrednio na Twój post, ale tak ogólnie, odnosiłam
się do pewnego klimatu panującego w Polsce wokół tego zagadnienia. Raz jeszcze:
proszę, nie czuj się dotknięta.

Co do glutenu i celiakii - będę jednak twierdzić, że były ostatnio
przeprowadzone badania na ten temat. Spróbuję dowiedzieć się szczegółów. W
każdym razie ja jestem zwolenniczką późnego wprowadzania zbóż glutenowych.

z1mka

[ezrapound]

Ja też uważam, że dieta matki nie ma związku z kolkami u dziecka. Dwadzieścia
lat temu nikt nie słyszał o takiej teorii, matki jadły wszystko, dzieci nie
miały kolek. Ja akurat miałam szczęście, moja córeczka nie miała kolek prawie
wcale. Jadłam wszystko, z brokułami na czele, ponieważ jestem wegetarianką i
raczej nie jestem w stanie wykluczyć z diety większości warzyw. Nie chcę poraz
kolejny na tym forum powoływać się na lekarski autorytet mojego męża (bo
oczywiście nie twierdzę, że on pozjadał wszystkie rozumy i wie najlepiej,
chociaż ja mu akurat w wielu sprawach ufam), ale to właśnie mąż-lekarz odwiódł
mnie, już w pierwszych dniach po porodzie, od stosowania zaleceń ze szkoły
rodzenia. Pamietam, że kiedyś już o tym tutaj rozmawiałyśmy. Niepamiętam, która
z dziewczyn napisała wtedy e-mail do jakiegoś znalezionego w internecie lekarza
z zapytaniem o mechanizm przenikania kapusty do mleka matki (ironizuję i
skracam). I dostała taką odpowiedź: "Szanowna Pani, jak pani nie wierzy, to
niech pani zrobi eksperyment, proszę zjeść brokuła i zobaczy Pani co się
stanie". Dla mnie to jest odpowiedź zarozumialca, który nie umie przyznać się
do tego, że NIE WIE jak odpowiedzieć na pytanie. Natomiast jeśli chodzi o
proponowany przez niego eksperyment, to ja go przeprowadziłam - nie stało sie
absolutnie NIC.

[myszka785]

ja w Irlandii Północnej - podobnie jak u Renatki w Republice: tutaj gluten od 6
miesiąca, Amela powoli dostawała po ukończeniu 7 miesiąca, a w 8 to już maxa

[ezrapound]

Wiem, że w innych europejskich krajach zalecenia co do wprowadzania glutenu są
łagodniejsze niż w Polsce - ale ostatnio właśnie okazuje się, że zbyt wczesne
wprowadzenie glutenu może być przyczyną jednej z odmian celiakii. Więc jest
szansa, że te normy europejskie za jakiś czas ulegną zmianie.

Jestem pewna, że u większości dzieci można podać gluten już w 6 miesiącu
(zwłaszcza jeśli są karmione piersią, to zmniejsza ryzyko wystąpienia uczulenia
czy nietolerancji), ale sama wolałam dmuchać na zimne.

Matylda, jeszcze jedno sprostowanie - pisząc o kawałkach jedzenia w pokarmie ja
oczywiście celowo przesadzałam. Nikt przecież nie wierzy, że kapusta trafia do
mleka, to był żart. Ale wiele osób wierzy, że ta kapusta nadal może zachowywać
się jak kapusta, chociaż została już strawiona. Mówiąc o małych cząstkach
miałam na myśli nie "małe kawałki" czegos, tylko proste substancje chemiczne, w
odróżnieniu od aminokwasów i węglowodanów, które w przewodzie pokarmowym
kobiety zostaną rozbite na mniejsze kawałki. Być może tym niefortunnym żartem
Cię uraziłam, a wcale nie miałam ani przez chwilę intencji, żeby sobie z Ciebie
kpić.

Ezra rany boskie...!!!!

[matylda301]

Matylda,

[ezrapound]

ja się trochę tłumaczę przed Tobą, a trochę tłumaczę moje stanowisko - które
jest inne niż Twoje i w dodatku bardzo niepopularne, ale zależy mi na tym, żeby
je wypowiadać, bo wydaje mi się, że też mogę coś wnieść do dyskusji. Bardzo się
cieszę, że się nie obrażasz, chociaż rozmawiamy ma strasznie kontrowersyjny
temat (chyba żadna polityka nie jest tak kontrowersyjna jak żywienie dzieci,
alergie, itp A bardzo nie chcę nikomu dokuczyć bo konflikty nie leżą w mojej
naturze i dlatego właśnie uwielbiam TO forum, że tutaj siebie nawzajem
szanujemy.

Co do alergii - nie wierzę, że dziecko karmione piersią może zalergizować się
na coś, co zje matka (typu truskawki) - ale wierzę, że mogą mu zaszkodzić
pestycydy, itd. w tym co matka zje (np. w truskawkach). No i oczywiście wierzę,
że może się zalergizowac na to co samo zje (stąd ostrożność w stosowaniu
glutenu!) Taka będę kontrowersyjna. O!

[matylda301]

...ze Twoja Krolewna urodzila sie tego samego dnia co ja tylko 32 lata
pozniej

[ezrapound]

Nie mówiłaś! No to niedługo umawiamy się na wielkie chlanie!

[kpaxstar]

Ja żeby udowodnić że Ezra ma rację przytoczę fakt ze statystyk. Zaleca się żeby
podawać dzieciom gluten po 12 miesiącu życia a napewno nie wcześniej niż od 10
miesiąca życia nie bez powodu. Im później dziecko będzie jadło glutenowe
produkty tym bardziej zmniejsza się ryzyko zachorowania na celiake. Wśród
uczuleniowców najwięcej jest dzieci wczesno-zjadacze-glutenu.
I to nie jest niestety tak jak z innymi produktami, że na następny dziń już
widać że coś uczula. Koleżanki mojej bratowej ma 2 córeczki, starsza ma 3 latka
młodsza 8 miesięcy. U starszej niedawno wykryto że ma uczulenie na gluten, choć
wcześniej nic na to nie wskazywało. To tak ku przestrodze.

Ezrapound

[mooh]

ezrapound napisała:

>> Co do alergii - nie wierzę, że dziecko karmione piersią może zalergizować
się na coś, co zje matka (typu truskawki) - ale wierzę, że mogą mu zaszkodzić
> pestycydy, itd. w tym co matka zje (np. w truskawkach). No i oczywiście
wierzę, że może się zalergizowac na to co samo zje (stąd ostrożność w
stosowaniu glutenu!) Taka będę kontrowersyjna. O!
>
> Ezra, masz dużo racji, ale w kwestii alergii byłabym dużo bardziej ostrożna.
Są alergeny, które pokonując barierę jelito-krew, wywołują reakcje
ogólnoustrojowe. Tak się nie dzieje w przypadku glutenu - tutaj efekty
ograniczaja się praktycznie do samych jelit, ale zdarzają sie napady duszności,
obrzęki i wysypki po spożyciu np. ryb, truskawek czy orzechów. Jeśli banany
wywołują u mnie wysypkę na kolanach, to nie dlatego, ze robiłam sobie tam z
nich maseczkę, a dlatego, że alergen w nich zawarty krąży w mojej krwi i
wywołuje reakcję uczuleniową, która akurat w moim przypadku wyłazi w postaci
bąbli na kolanach. Skoro alergen krąży we krwi to teoretycznie może również
znaleźć się w mleku. U dziecka nie musi, ale może wywołać reakcję uczuleniową.
Jeśli nie przeniknie sam alergen, to przynajmniej przeciwciała przeciwko niemu.
Układ pokarmowy niemowlęcia pozwala wchłaniać dużo większe cząsteczki niż
jelita dorosłego, więc przeciwciała mogą trafić do krwioobiegu dziecka w
niewiele zmienionej formie. Układ odpornościowy - znów teoretycznie rzecz
rozważając - może uczyć się na tej podstawie reakcji obronnych na czynnik,
który uczulił matkę.
Inna rzecz, że według naszych lekarzy każda zmiana skórna u niemowlęcia to od
razu skaza białkowa. Zamiast chwilę pomyśleć i pomóc matce odpowiednio
dostosować pielęgnację do potrzeb malucha, serwują zestaw steryd+dieta
eliminacyjna.
>

[matylda301]

[ezrapound]

Matylda - wręcz przeciwnie, obiegowa opinia jest taka, że WSZYSTKO co matka zje
powoduje u dziecka alergię, w związku z tym nie powinna jeść właściwie niczego.

Mooh, masz chyba dużo racji. Ja pewnie przeginam w drugą stronę, trochę z
przekory, trochę z przekonania. Będę tę sprawę napewno drążyć, z czystej
ciekawości.

[matylda301]

Ezra, biorac pod uwage doniesienia z ostatnich zjazdow mojej pani alergolog,
wlasnie sie to wszystko odwraca. Moze stwierdzili, ze przegieli i teraz ida w
druga strone.

[mooh]

Neonatolog, do której chodziłam z Klusią powidziała, że jej znajome lekarki
mieszkające za granicą stosują całkiem inną szkołę. Tam karmiące matki jedzą
wszystko, a dzieciom na zmiany skórne aplikuje się sterydy. W jej opinii to
przegięcie w drugą stronę. Doradcy laktacyjni w polskich poradniach to z kolei
drugi biegun. Dziecko płacze przy piersi - alergia na mleko, dziecko ma
przesuszoną skórę - alergia na mleko, dziecko ma kolkę - alergia na mleko. Do
cholery, WSZYSTKIE dzieci nie mogą być uczulone na mleko. Poza tym, żadnej
kobiecie z cycka nie leci krowie mleko. Nawet w przypadku faktycznej skazy
białkowej, tylko przy jej ciężkich postaciach dziecko będzie reagowało na
śladowe ilości białka krowiego w mleku matki. Dieta eliminacyjna powinna być
ostatecznością, a nie środkiem zaradczym pierwszego wyboru.
Nie można jednak przesadzać w drugą stronę. Jeśli dziecko reaguje odczynami
skórnymi, jelitowymi lub ogólnymi, trzeba SKUTECZNIE wyeliminować alergen.
Jeśli problem stanowią jego śladowe ilości w mleku matki, to trzeba się
zdecydować, czy kontynuować karmienie przy rygorystycznej diecie, czy
zrezygnować na rzecz gotowych mieszanek. Coś, co na Niemowlaku lubią nazywać
terrorem laktacyjnym powoduje, że decyzja o rezygnacji z karmienia piersią jest
uwikłana w plątaninę pozamedycznych kontekstów.

[kura17]

mooh napisała:



> Inna rzecz, że według naszych lekarzy każda zmiana skórna u niemowlęcia to od
> razu skaza białkowa. Zamiast chwilę pomyśleć i pomóc matce odpowiednio
> dostosować pielęgnację do potrzeb malucha, serwują zestaw steryd+dieta
> eliminacyjna.

100% racji! kurczak ma klopoty z sucha skora, jak mu sie zaczely, mial 4
miesiace. zapytalam na jakims forum, czego to moga byc objawy (bo nie uwazalam,
zeby z tego tylko powodu isc do lekarza, a zaplanowana wizyte mielismy za kilka
tygodni). i zaraz dostalam mnostwo odpowiedzi, ze to MUSI byc skaza bialkowa
(nikt nawet nie widzial mojego syna...) i zebym odstawila na tydzien krowe, to
bedzie poprawa. stwierdzilam, ze moge sprobowac, co mi szkodzi...
... oczywiscie zadnej poprawy nie bylo.
a i moj pediatra i dermatolog-alergolog stwierdzili, ze to... po prostu sucha
skora. poniewaz w obu rodzinach sa alergie (moj maz, moja mama i siostra), to
pewnie kurczak odziedziczyl po kims gen atopowy i objawia sie on u niego sucha
skora. mamy to tylko smarowac tluuuuustym kremem i jakims balsamem nawilzajacym
(bez zapachu, smaku, itp . no i kapac tylko raz w tygodniu, bo woda bardzo
wysusza. a kapiele w samej wodzie, wszystko inne wywalic...
jak sie pogorszy, mamy przyjsc, na razie raz jest lepiej, raz gorzej, ale nigdy
zupelnie nie zanika.
a kurczak je wszystko, bo ja wierze lekarzom, ze to nie alergia


``````````````````
kurczak: 03.03.05

[ezrapound]

Dziewczyny, zdecydowanie macie rację, że trzeba zachować ostrożność - i ja
pewnie wypowiadałam za bardzo ekstremalną opinię (nie wiedziałam, Matylda, że
jestem w tym temacie awangardą jakiegoś ogólniejszego poruszenia). Jeśli chodzi
o mleko krowie, rzeczywiście wygląda na to, że przypadki uczulenia się dzieci
karmionych piersią zdarzają się. Będę jednak twierdzić, że nie są to częste
przypadki, a uczulenie tą drogą na inne alergeny, występuje, moim skromnym
zdaniem, skrajnie rzadko. Gdyby to było możliwe - że alergeny tak łatwo
przenikają do mleka matki i uczulają dziecko - większość dzieci nie
przeżywałaby pierwszych miesięcy życia. Karmienie piersią jest właśnie dlatego
takie niesamowite, że dziecko przed wieloma niebezpiecznymi czynnikami jest
chronione, w tym przed alergenami.

Co do Twojej reakcji na banany, Mooh, to oczywiście masz rację przytaczając ją
jako kontrargument wobec tego, co ja powiedziałam. Ale do Twojego organizmu te
banany dostają się w postaci surowej, wchłanianie zaczyna się już w jamie
ustnej (stąd możliwe jest błyskawiczne wystąpienie wysypki) i w innych
częściach przewodu pokarmowego, przed żołądkiem i jelitami. Stąd droga do mleka
i do dziecka jest jeszcze daleka. Co oczywiście nie dowodzi wcale, że
niemożliwa do pokonania.

Tak czy inaczej, w gruncie rzeczy zgadzam się z Wami - i faktycznie pewnie to
co ja mówię jest po prostu zbyt radykalne.

[matylda301]

Tak czy siak z bułeczką jeszcze się wstrzymamy do roczku