aborcja - artykul

[elza78]

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,100961,7125691,Czarny_rynek_aborcyjny.html
zastrzelilo mnie jedno zdanie:

"jedna z naszych bohaterek chodziła do lekarza, który usuwał jej ciążę
prywatnie, legalnie przed 1993 rokiem i po wprowadzeniu ustawy - już
nielegalnie. Dla niej niewiele się zmieniło. Ten sam gabinet, tylko cena wyższa."

lansuje sie tego rodzaju poczynania jako cos ekstra nowoczesnego dowod
dbalosci i swiadomosci wlasnego ciala i "robienia sobei z nim co sie chce"
z drugiej strony z przytoczonego zdania rysuje sie obraz kobiety zupelnie
majacej w nosie chocby elementarna dbalosc o swoje zdrowie aborcja - srodek
antykoncepcyjny, przeciez pomijajac aspekt plugawosci moralnej tego czynu ma
on rowniez aspekt zdrowotny, to ingerencja w zdrowy badz co badz organizm,
naruszenie ciaglosci tkanek i rozne takie bla bla jak mozna sobie tak
lekkomyslnie poczynac "sie zajdzie to sie usunie"... az bije nieswiadomosc,
ciemnogrod i zabobon drogie panie
a taki to uklon w strone nowoczesnosci...
niby

[triss_merigold6]

Wiesz, jeśli w ciągu np. 15-20 lat regularnego współżycia zaliczyła
2 wpady to jeszcze mogę zrozumieć. Jeśli robi skrobanki co roku to
powinna zwyczajnie pomyśleć o sterylizacji.

[elza78]

triss nie jest to uscislone, mimo wszystko dwie wpady to duzo jesli sie mysli o
antykoncepcji i o wlasnym zdrowiu... w ciaze nie zachodzi sie od powietrza

[aandzia43]

"Ukłon w stronę nowoczesności", "lnsowanie aborcji, aborcja jako dowód dbałości
i świadomości własnego ciała"... Naprawdę takie według ciebie były intencje
osoby wypowiadającej się w artykule? Za Chiny ludowe nie doszukałabym się takich
podtekstów. Dla mnie to było rzeczowe stwierdzenie faktu: ustawa jest fikcją.

[elza78]

ustawa jest fikcja ale moj watek nie jest o tym...
aby ustawe obalic lansuje sie kobiete nowoczesna ktora ma wplyw na siebie swoje
cialo i zdrowie, powiedz mi jak dba o zdrowie autorka tego zdania?
moze ja cos zle zrozumialam, ale mimo wszystko dwie skrobanki to IMO duzo i
spore obciazenie dla organizmu, moze warto wlasnie jak napisala triss pomyslec o
wyczyszczeniu sie albo zalozyc facetowi ubranko na instrument...

[aandzia43]

Autorka tego zdania nie wyskrobała się dwa razy, tylko pisze o kobiecie, która
ma za sobą takie doświadczenia. Moim zdaniem artykuł nie lansuje aborcji jako
elementu "nowoczesnego stylu". Może naprawdę coś źle zrozumiałaś.

[triss_merigold6]

W tym fragmencie, który cytowałaś faktycznie nie było mowy o
liczbie - mogły być dwie a mogło być sześć czy dziesięć.
Dokument chyba nie ma na celu akurat lansu na nowoczesność tylko
pokazanie, że realizacja ustawy jest fikcją i kobiety z bardzo
różnych powodów i w bardzo różnych warunkach usuwają ciąże.

BTW wcale bym się nie upierała przy tezie , że liberalizacja ustawy
byłaby najbardziej na rękę tym "nowoczesnym, ktore mają wpływ na
swoje zdrowie". Taka pani założy spirale, będzie brać pełnopłatne
pigułki czy wczepi implanty. Legalizacja usuwania ciąży z tzw.
przyczyn społecznych jest bardziej w interesie biednych i ciemnych,
mających gorsze warunki.

[ally]

> Taka pani założy spirale, będzie brać pełnopłatne
> pigułki czy wczepi implanty.

no a w razie czego wysupła te 2-3 tysiące.

Ale Elza, w tym kraju nie uczyli i nadal nie uczą

[ankh_morkpork]

rzeczy typu

> zalozyc facetowi ubranko na instrument...

Edukacja seksualna nie istnieje. Lekcje przygotowania do życia w rodzinie nie są prowadzone, a jeśli są, to jedyną metodą antykoncepcji omawianą na zajęciach jest szklanka wody zamiast, ewentualnie watykańska ruletka, a tabletki to powodują oziębłość i raka. Rodzice zaś w większości wcale nie rozmawiają z dziećmi o seksie, o antykoncepcji tym bardziej, bo sami nie mają pojęcia o temacie, z nimi też nikt nie rozmawiał. Poczytaj sobie o sondażach i badaniach edukatorów z organizacji Ponton bodajże, jakie pytania związane z seksem potrafią im zadawać nastolatkowie.

Więc wspomniana pani radzi sobie z problemem niechcianej ciąży jak (nie) umie. Osobiście uważam, że gdyby uczono ludzi rzetelnie o ich płodności i antykoncepcji, a środki antykoncepcyjne byłyby refundowane, problem aborcji i podziemia aborcyjnego byłby znacznie mniejszy.

[bramstenga]

Dla mnie to było rzeczowe stwierdzenie faktu: ustawa jest fikcją.

Wiesz, patrząc w ten sposób, to cały Kodeks Karny jest fikcją... Czy to oznacza,
że należy go unieważnić?
~bramstenga

[sanna.i]

Ja się tam wypowiadałam, ale ta dyskusja przypomina negocjacje ze wściekłym
bulterierem. Szkoda czasu.

[ally]

> lansuje sie tego rodzaju poczynania jako cos ekstra nowoczesnego dowod
> dbalosci i swiadomosci wlasnego ciala

że niby gdzie się lansuje?

[elza78]

hasla w typie "moj brzuch moja sprawa" itepe...
nie pisz ebezposrednio o atrtykule, zwolennicy prawa do aborcji bardzo chetnie
szafuja argumentem kobiety nowoczesnej wyemancypowanej i takie tam, jak sie to
ma do tego co zacytowalam?

[triss_merigold6]

No wlaśnie ma się nijak, wyżej Ci napisałam. Nowoczesna i z jakąś
kasą prędzej będzie chodziła co 2 miesiące po receptę na prochy niż
liczyła na ewentualną aborcję i się nie zabezpieczała.

[elza78]

wlasnie triss bo to kwestia sposobu myslenia, jakby nie patrzec jest to trauma
(taki zabieg) niewazne czy moralna czy zdrowotna i z tego sobie trzeba zdac
sprawe a nie lansowac jak landrynki.
a ciemnym antykoncepcje trzeba zafundowac i edukacje bo wyskrobywanie tez jest
raz kosztowne dwa niesie ryzyko powiklan zdrowotnych

[triss_merigold6]

Edukacja, antykoncepcja - tak, zgoda, etc.
Get real!
Część ludzi jest zbyt głupia/ograniczona/tępa/niedoświadczona, żeby
świadomie zaplanować najblizszy tydzień a co dopiero panować nad
własną płodnością. Są ciąże spontaniczne po alkoholu; takie ze
stosunku "na zgodę"; z facetem, ktorego się lubi ale życia nie
planuje; z gwałtu małżeńskiego etc.

Osobiście jestem za najtańszą i łatwo dostępną formą zapobiegania
ciąży to znaczy wbijaniu do głowy każdemu dorastającemu chłopakowi,
że stosunek = gumka.
Jestem zdecydowanie pro choice ale daleko mi do lansowania skrobanek
jako stylu życia.

[ally]

hehe, nie sądziłam, że w tym wątku przyznam ci rację
z jednym tylko się nie zgadzam - ja naprawdę nie widzę, żeby ktoś twierdził, że
aborcja jest trendi. wręcz przeciwnie, frakcja pro choice twierdzi, że jest
całkiem niefajna (ale czasem bywa mniejszym złem, a wybór powinien należeć do
samej zainteresowanej), a fakt nielegalności tę niefajnośc potęguje.

[mamamonika]

Są różni ludzie pro-choice, nie każdy jest w stanie
powiedzieć "mniejsze zło"
Ja jednak wolę, jak to "mniejsze zło" jest jednak ujęte w karby
prawodawstwa. Niedopuszczalne zdecydowanie są dla mnie np "późne
aborcje" (w USA nawet dokonane podczas porodu (ale jeszcze kiedy
główka znajduje się w drogach rodnych) zabicie dziecka to też może
być "aborcja") czy jak w Hiszpanii pozwolenie na podjęcie
samodzielnej decyzji o aborcji przez 16-letnią gó...arę. Dla mnie
aborcja w każdej fazie jest zabójstwem, w rzeczywiście podbramkowych
sytuacjach nie potępiam, ale sam charakter sytuacji nie zmienia dla
mnie tego, czym ten zabieg jest - uniemożliwieniem żyjącemu już
organizmowi dalszego rozwoju - czyli po prostu jego zabiciem.

[wespuczi]

zaczyna sie

[cherry.coke]

Zgadzam sie co do poznych aborcji, to jest dramat... Nazywanie tego aborcja to
naduzycie, to jest po prostu zabicie (prawie) zdolnego do samodzielnego zycia
dziecka.

Natomiast wczesny, dokonany prawidlowo w szpitalu zabieg aborcji to w moich
oczach jednak co innego. Nie powinno to wszakze zastepowac antykoncepcji ani
edukacji jak z tejze korzystac.

[mamamonika]

Na pewno technicznie to co innego, nie będę się spierać, że nie.
Moralnie - są duże różnice w odczuciach (ktoś w 6-tygodniowym
płodzie widzi stworka-potworka i nic ludzkiego - w każdym razie
zabieg jest w miarę higieniczny, a inni już widza w tym stworku
dziecko w które się rozwinie - tego tu nie przeskoczymy), także
warto, żeby jednak prawo jakąś granicę ustaliło. To znaczy - w
jakich sytuacjach i do kiedy "mniejsze zło" dopuszczamy.
Sama koncepcja ustawy która to robi nie jest chyba zła? Nawet jeśli
zawsze znajdą sie osoby które ją łamią, podziemie i zarobki z tytułu.

[cherry.coke]

> Moralnie - są duże różnice w odczuciach (ktoś w 6-tygodniowym
> płodzie widzi stworka-potworka i nic ludzkiego - w każdym razie
> zabieg jest w miarę higieniczny, a inni już widza w tym stworku
> dziecko w które się rozwinie - tego tu nie przeskoczymy), także
> warto, żeby jednak prawo jakąś granicę ustaliło. To znaczy - w
> jakich sytuacjach i do kiedy "mniejsze zło" dopuszczamy.

Zgadzam sie - ja widze ogromna roznice miedzy klebkiem komorek, ktory nie ma
zdolnosci odczuwania czegokolwiek (i czesto takie klebki sa samoczynnnie
wydalane przez organizm) oraz wyksztalconym plodem na granicy zdolnosci
przezycia, majacym pracujace organy i zdolnosc odczuwania.

Ja postawilabym "granice" wczesnie, ale i procedury oraz edukacja powinny byc
takie, zeby kobieta mogla szybko sie zorientowac, ze istnieje ryzyko niechcianej
ciazy i mogla przejsc zabieg farmakologiczny jak najwczesniej.

[jowita771]

> Sama koncepcja ustawy która to robi nie jest chyba zła? Nawet jeśli
> zawsze znajdą sie osoby które ją łamią, podziemie i zarobki z tytułu.

Łamanie w drugą stronę Ci nie przeszkadza, tzn. że problem z usunięciem ma ktoś,
kto, zgodnie z ustawą, ma do tego prawo?

[mamamonika]

Przeszkadza - napisałam poniżej

[jowita771]

> czy jak w Hiszpanii pozwolenie na podjęcie
> samodzielnej decyzji o aborcji przez 16-letnią gó...arę.

A kto ma podejmować za nią decyzję, może Ty albo ksiądz proboszcz?

[mamamonika]

Ja z biskupem jednogłośnie.

[lisbeth25]

jakby nie patrzec jest to trauma
> (taki zabieg) niewazne czy moralna czy zdrowotna i z tego sobie
trzeba zdac
> sprawe a nie lansowac jak landrynki.

A Ty skąd to niby wiesz? Znam co najmiej 2 kobiety, dla których
aborcja żadną traumą nie była. Kłamiesz.

[elza78]

kazda ingerencja w ciaglosc tkanek to trauma, szkoda ze niektorzy tego nei
pojmuja...

[lisbeth25]

Jak sobie stłuczesz kolano to też trauma? No doprawdy szkoda, że
niektórzy tego nie czują i nie pojmują.

[elza78]

nie porownuj stluczenia kolana do zabiegu wykonywanego w znieczuleniu ogolnym bo
wychodzisz na idiotke...

[lisbeth25]

Idiotką jesteś ty twierdząc, że aborcja to trauma dla każdej, skoro dla
wielu kobiet nie była to żadna trauma i otwarcie o tym mówią.
A tak w ogóle stłuczenie kolana też niszczy ciągłość tkanek, nie
wiedziałaś?

[elza78]

twoje argumenty sa porazajace
mysle ze czas zasiegnac pewna wiedze, kazdy zabieg medyczny naraza pacjenta na
komplikacje, poczawszy od glupiego zakazenia rany pooperacyjnej skonczywszy na
zakazeniu zoltaczka czy powiklaniach po znieczuleniu ogolnym...
co do kolana tak to tez przerwanie ciaglosci tkanek tez uraz - trauma (taka
definicja tego slowa dla tych co nei rozumieja) jednak nie widze tu analogii
pomiedzy lyzeczkowaniem jamy macicy ktore grozi szeregiem mozliwych powiklan a
tego rodzaju zdarzeniem, z reszta kolan nikt sobie na wlasne zyczneie nie tlucze...
podsumowujac osmieszasz sie kobieto probujac mi zarzucic tresci o ktorych nie ma
dyskusji w tym watku radze przeczytac dokladnie i ze zrozumieniem to co
napisalam bo skrobanka to zawsze jest medyczna ingerencja zawsze ryzyko powiklan
czesto takich o ktorych nie ma sie pojecia a wychodza jakims pozniejszym czasie
(np bezplodnosc). i ty kochana klamiesz twierdzac ze ty i twoje znajome nie
mialyscie zadnych dramatycznych jazd.

[cherry.coke]

Po pierwsze, teraz sie nie lyzeczkuje, tylko podaje tabletke na wczesnym etapie.
W cywilizowanych krajach w kazdym razie.

Po drugie, ja sama przez iles lat sie zastanawiam nad swoja opinia co do
aborcji, z roznymi skutkami i przemysleniami. Jednym z momentow przelomowych,
ktory w duzej mierze rozwalil argument "bo to ryzyko dla zdrowia i zycia" byla
wypowiedz jakiegos ginekologa, ktory powiedzial "prawidlowo przeprowadzona
szpitalna aborcja nie jest w zadnym aspekcie bardziej ryzykowna niz prawidlowo
przeprowadzony szpitalny porod". Przy porodzie jak najbardziej mozna umrzec,
dostac krwotoku albo zostac bezplodna. A on to mowil o lyzeczkowaniu, a nie lekach.

To, co jest drastyczne, to to ze kobietom w trudnej sytuacji sie owej prawidlowo
przeprowadzonej szpitalnej aborcji odmawia. To jest prawdziwe narazanie zdrowia
i zycia oraz trauma psychiczna - wysylanie do podmiejskich gabinecikow po
godzinach albo po leki z internetu.

[elza78]

ok teraz rozwaz to co napisalas w kontekscie zdania z pierwszego mojego posta

czy to ze aborcja prawidlowo przeprowadzona nie jest bardziej obarczona
powiklaniami niz porod zwalnia kobiety od odpowiedzialnosci za wlasne zdrowie w
tym kontekscie? czy wobec tego wolno im traktowac skrobanke jako srodek
antykoncepcyjny i czy jest to wyjscie logiczne?

[cherry.coke]

> czy to ze aborcja prawidlowo przeprowadzona nie jest bardziej obarczona
> powiklaniami niz porod zwalnia kobiety od odpowiedzialnosci za wlasne zdrowie w
> tym kontekscie? czy wobec tego wolno im traktowac skrobanke jako srodek
> antykoncepcyjny i czy jest to wyjscie logiczne?

A nie, zdecydowanie. Ale ja naprawde watpie, czy jest wiele takich kobiet.
Aborcja - jak podejrzewam - to nic przyjemnego czy nawet neutralnego. Ja raz
wzielam zwykly Postinor gdy gumka pekla i bylam chora przez trzy dni.
Podejrzewam, ze "tabletka aborcyjna" jest duzo gorsza, nie mowiac o zabiegu
chirurgicznym.

Kultura "aborcji jako antykoncepcji" sprzed 20 lat mogla tez wynikac np. z braku
dostepnej antykoncepcji. Moja mama byla lekarzem i sporo mowila o tym, ze jakosc
srodkow anty za komuny (jesli w ogole byly) to byl smiech pusty. Dziurawe gumki,
piekace globulki, hormony na slonia, i wszystko wyproszone spod lady.

[elza78]

czyli w tej kwestii sie zgadzamy
ja specjalnie chcialam pominac aspekt moralny aborcji skupic sie na zdrowotnym...
i nagle wychodzi ze tak naprawde to nikt nie ma ochoty sie skrobac...
ze jest potrzeba dostepu i rzetelnej wiedzy o antykoncepcji...
co do tego co bylo kiedys to jasne z enie bylo takiego dostepu do srodkow anty,
z drugiej strony patrzac na moja rodzine - moja matka ma nas dwoje
zaplanowanych, czyli jakos bylo mozna nawet w tamtych trudnych czasach

[lola211]

moja matka ma nas dwoje
> zaplanowanych, czyli jakos bylo mozna nawet w tamtych trudnych
czasach

Myslisz, ze by ci sie przyznala do ciaz niezaplanowanych-
niekontynuowanych?

> i nagle wychodzi ze tak naprawde to nikt nie ma ochoty sie
skrobac...

Nagle? Mnie sie tak zawsze wydawalo.Ze spora czesc kobiet nigdy nie
chialaby tego robic, ale po prostu zycie zmusilo.
Bo nagle pan daje noge albo wywiera presje, bo ciaza w tym
konkretnym momencie rujnuje zycie, itd.
Co do antykoncepcji- łykanie latami hormonów to tez narazanie
wlasnego zdrowia.Spirala? Jak sie ma miesniaki, bolesne miesiaczki
to chyba nie jest najlepsze wyjscie? Poza tym - dziala poronnie , co
wzbudza niechec katoliczek.Guma? Zdarza sie, ze pęka.
Co pozostaje- jak nic wstrzemięźliwosc.Tyle ze tej metody raczej
zdrowy czlowiek stosowac nie bedzie, prawda?
Ciąza z przypadku zdazyc sie moze kazdej z nas.Nawet wowczas, gdy
dolozylo sie staran, by jej nie bylo.Jedna mimo wszystko urodzi,
druga uzna, ze absolutnie nie jest w stanie tego dziecka rodzic,
miec.
Ja zawsze myslac o aborcji zastanawiam sie, dlaczego wini sie tylko
kobiety? A co z ojcami tych dzieci? Przeciez to glownie brak oparcia
i akceptacji z ich strony powoduje, ze kobieta dopuszcza sie zabiegu.

[elza78]

lolu znam moja mame lepiej niz ty i uwierz nie mamy przed soba tajemnic,
zwlaszcza kiedy nei ma nic do ukrycia
co do reszty jasne kazdy gada o zawodnosci antykoncepcji tyle ze jakos z moich
obserwacji zauwazam ze antykoncepcja zawodzi zazwyczaj tych ktorzy sami sie o to
prosza...

[cherry.coke]

> co do reszty jasne kazdy gada o zawodnosci antykoncepcji tyle ze jakos z moich
> obserwacji zauwazam ze antykoncepcja zawodzi zazwyczaj tych ktorzy sami sie o t
> o
> prosza...

Bzdura. Gumka mi pekla, to co, takie mialam zyczenie? Moze szpilka klulam, zeby
sie moc skrobnac? A gumke to widac przynajmniej.

[elza78]

gumke moznac uzywac z zelem, albo w momencie kiedy prawdopodobnie jest okres
nieplodny...
trzeba korzystac z mozgu...
czasem

ja znikam z tego watku

[elza78]

mam weekend pelen pracy a zaczyna sie juz w zasadzie od dzisiaj, wiec nie dma
rady sledzic na biezaco wpisow
z reszta i tak juz nei daje rady

[cherry.coke]

> gumke moznac uzywac z zelem, albo w momencie kiedy prawdopodobnie jest okres
> nieplodny...
> trzeba korzystac z mozgu...
> czasem

Widzisz - skorzystalam z mozgu, wiec nie stanelam przed decyzja o aborcji.

Natomiast jesli uwazasz, ze istnieje 100% skuteczna antykoncepcja, to moze
przewietrz swoj?

[triss_merigold6]

Przede wszystki nawet do podawanego dożylnie znieczulenia ogolnego
powinien być anastezjolog.

[lisbeth25]

Koleżanka nie wie, że istnieje coś takiego jak aborcja
farmakologiczna?
A tak w ogóle jak już wcześniej napisałam, znam co najmniej 2 kobiety
po aborcji, które żadnej traumy nie miały i uważają, że aborcja była
najlepszym wyjściem z tej sytuacji, nawet jeśli takie jak ty próbują
im wmówić poczucie winy.

[bi_scotti]

elza78 napisała:

> nie porownuj stluczenia kolana do zabiegu wykonywanego w
znieczuleniu ogolnym b
> o
> wychodzisz na idiotke...
>

Czy Ty wiesz jak sie obecnie wykonuje zabieg usuniecia ciazy w
pierwszych kilkunastu tygodniach? Kobieta dostaje srodek poronny
(doustnie, najczesciej w 3 dawkach) i organizm sam wydala, co ma
wydalic. Lekarz informuje dokladnie jakiej ilosci krwi nalezy sie
spodziewac, daje srodki przeciwbolowe i prosi o przyjscie do
kontroli po 3 dniach. Zadnych znieczulen, SKROBANIA (!!!) i tych
wszystkich obrazkow z koscielnie lansowanych filmikow dla ubogich
duchem i wiedza.
Kwestia poznych poronien jest wybitnie indywidualna i najczesciej
laczy sie bezposrednio albo z zagrozeniem zycia matki, albo ze
stanem plodu. Niekorzystne wyniki amiosyntezy sa dla wielu kobiet
motywacja do prowokowanego porodu w okolicach 20 tygodnia ciazy;
najczesciej urodzone tak dziecko przezywa jakies kilka-kilkanascie
minut i umiera. Taki porod odbywa sie w szpitalu i pod opieka
lekarza, ale decyzji w takich okolicznosciach nikt nie podejmuje
latwo.
Moze w Polsce jest jednak inaczej ...

[elza78]

przeczytaj artykul o ktorym jest ten watek potem bedziesz produkowac swoje
amerykanskie bzdury w temacie...

[bi_scotti]

elza78 napisała:

> przeczytaj artykul o ktorym jest ten watek potem bedziesz
produkowac swoje
> amerykanskie bzdury w temacie...
>

Subtelnosc Twojej odpowiedzi zwala z nog...
Opis z artykulu odpowiada dokladnie temu, co ja opisuje wiec nie
wiem czemu sie rzucasz - nikt juz nie "skrobie" (nawe w Polsce -
hurra!) jak to bywalo za czasow Tredowatej - od tego sa srodki
poronne! Moze to Ty w zaslepieniu nie przeczytalas dokladnie ...
Sprobuj jeszcze raz, moze tym razem sie uda.

[elza78]

polecam z barana w sciane, w takim razie hamerykanko za co te kobiety kase bula
- za recepte na misoprostol? bo chyba nie na wypisywaniu recept polega dzialanie
szeroko opisywanego w artykule podziemia...
myslenie nie boli

[cherry.coke]

Roznie bula, leki kosztuja zdaje sie kilkaset zlotych, zabieg od 2 tys wzwyz. Z
tego co pamietam z jakiegos reportazu to leki bez nadzoru lekarza i doboru
indywidualnie dawki nie daja specjalnie gwarancji.

[lola211]

Aborcji najczesciej nie wykonuje sie w znieczuleniu ogolnym.
To takie same skutki dla organizmu jak poronienie.Znam kobiety,
ktore ronily po 6-7 razy.Tez narazaly swoj organizm.

Mialam okazje rozmawiac ze znajomym ginem, starej daty, ktory
twierdzi ze ryzyko zdrowotne jest bardzo niskie,pod warunkiem, ze
aborcji dokonuje specjalista.Fama odnosnie powiklan dotyczy aborcji
dokonywanych nie przez lekarzy- pokatnie, niefachowo, przez partaczy.
Twierdzil ze wladze komunistyczne wprowadzily legalnosc zabiegów
wlasnie dlatego, zeby nie skazywac kobiet na kalectwo czy smierc po
zabiegach wykonywanych drutem czy innymi "narzedziami".
Bo aborcji kobiety dokonywaly, dokonuja i dokonywac beda.

[ally]

> Mialam okazje rozmawiac ze znajomym ginem, starej daty, ktory
> twierdzi ze ryzyko zdrowotne jest bardzo niskie,pod warunkiem, ze
> aborcji dokonuje specjalista.

dokładnie. znacznie bardziej niebezpieczne są ciąża i poród...

[mondovi]

> A Ty skąd to niby wiesz? Znam co najmiej 2 kobiety, dla których
> aborcja żadną traumą nie była. Kłamiesz.

jesteś tymi dwoma kobietami?? wiesz na pewno? kłamiesz.

[cherry.coke]

> wlasnie triss bo to kwestia sposobu myslenia, jakby nie patrzec jest to trauma
> (taki zabieg) niewazne czy moralna czy zdrowotna i z tego sobie trzeba zdac
> sprawe a nie lansowac jak landrynki.

Trauma jest rowniez niechciany porod...

Raczej nie widze lansowania, tylko uznanie za mniejsze zlo, w pewnych
okolicznosciach. Natomiast spychanie zjawiska w podziemie powoduje jedynie
wzrost ryzyka dla zdrowia i zycia oraz nabijanie kasy tym samym ginekologom,
ktorym oficjalnie w szpitalu sumienie nie pozwala.

[ally]

> Trauma jest rowniez niechciany porod...


nie mówiąc o niechcianej ciąży.

[elza78]

to trzeba korzystac z mozgu zeby tych niechcianych ciaz nie bylo, bo rozumiem
jedna ale powyzej to juz zaniedbanie stad moje oburzenie tym zdaniem z artykulu...

[cherry.coke]

Zdanie z artykulu jest chyba zle sformulowane stylistycznie, to raz. Na 100% sa
tam dwa zabiegi (jeden przed 1993, drugi po) na duzo w koncu lat pozycia. W
pierwszym zdaniu jest ciaza w liczbie pojedynczej i naprawde trudno zgadnac, co
dziennikarka miala na mysli.

Trzeba pamietac, ze nie wszystkie kobiety moga stosowac te bardziej skuteczne
formy antykoncepcji ze wzgledow medycznych i sa skazane na te bardziej zawodne.
Pekniecie gumki (dobrej firmy, dobrze zalozonej) zdarzylo mi sie trzykrotnie na
przestrzeni paru lat. Raz pekla nawet wzdluz. Moze jacys kolczasci jestesmy?

Ja sobie moglam wziac Postinor, ale ta pani przed 1993 nie mogla, a potem to nie
mamy pojecia co jej sie wydarzylo. Dla przyjemnosci tam na 100% nie szla.

[lola211]

> to trzeba korzystac z mozgu zeby tych niechcianych ciaz nie bylo

Zakladasz, ze wpadki dotycza tylko kobiet niestosujacych
antykoncepcji.
Bład.Zaden srodek nie jest w 100% skuteczny, oprocz szklanki wody
zamiast.

[protozoa]

Dla mnie traumą, nieporównywalnie większą do aborcji, był moment kiedy
dowiedziałam się, ze jestem w niechcianej ciąży. Żadna, naprawdę żadna metoda
antykoncepcyjna nie jest w 100% skuteczna ( z wyjątkiem szklanki zimnej wody
zamiast stosunku).
Szczerze i serdecznie życzę zagorzałym przeciwniczkom aborcji, żeby los spłatał
im figla- zaszły w ciążę w najmniej odpowiednim momencie swojego życia. Moze
wtedy zmienia zdanie.

[mamamonika]

Zdarzyło mi się - wybrałam inaczej niż ty. Nie przegrałam życia o
dziwo.

[cherry.coke]

Chwala ci zatem - serio - ale inni moga podjac inne decyzje.

[mamamonika]

Toż wiem, że podejmują. Pleciemy sobie, czy to dobre decyzje.

[cherry.coke]

No tylko tego nie sposob wiedziec

[cherry.coke]

> i z tego sobie trzeba zdac
> sprawe a nie lansowac jak landrynki.

Ale naprawde kto i gdzie lansuje aborcje jak landrynki? Kto robi "mode"? Kto
mowi, ze aborcja jest "dbaloscia i swiadomoscia wlasnego ciala", jak pisalas?
Tak konkretnie - kto, gdzie? Nie pomylilo ci sie z chirurgia plastyczna aby, bo
to by akurat pasowalo? Gdzie widzisz chocby zblizony poziom "reklamy" aborcji?

Chyba ustawilas sobie jakiegos chlopca do bicia, ktory nie istnieje. Jakas
hedonistke z zurnala, dla ktorej aborcja to jak botox i pasemka. Tylko jak
slusznie zauwaza triss, jak kogos stac na regularne zabiegi za pare tysiecy
kazdy, to i na pigulke, spirale i Postinor bedzie. I obraz sie sypie.

[moofka]

elza78 napisała:

> hasla w typie "moj brzuch moja sprawa" itepe...
> nie pisz ebezposrednio o atrtykule, zwolennicy prawa do aborcji bardzo chetnie
> szafuja argumentem kobiety nowoczesnej wyemancypowanej i takie tam, jak sie to
> ma do tego co zacytowalam?
>

nowoczesna i emancypowana poradzi sobie z ciaza i bez niej

wg mnie ustawa godzi w dobro tych najbiedniejszych i najbardziej bezradnych
zgwalconych nastolatek, chora samotna matka
na przyklad
tu nie jestem tak radykalna

skrobiaca sie co rok kurew tez nie znajduje mojego zrozumienia
i na pewno nie podoba mi sie, lansowanie wizerunku swiadomej kobiety jako tej,
dla ktorej wyskorbanie sie to jak zalozenie tipsow
u dobrego fachowca

[mamamonika]

Też wpadasz w pewną retorykę lekko łzawą
Chora samotna matka zwykle nie jest wiatropylna i posiada również
głowę, zgwałconej nastolatce jednak zwykle ktoś pomoże...

Poza tym o prawo do aborcji ubiegają się nie tylko ofiary losu, ale
też zamożne i zaradne osoby, którym "wpadka" coś tam może w życiu
poprzestawiać (tzn potencjalnie istnieje zagrożenie, że urodzenie
drugiego dziecka ograniczy możliwość corocznego wyjazdu na Bali - a
są tu na forum takie osoby) i zupełnie spokojnie są w stanie się
pozbyć problemu, bez żadnych skrupułów i poważniejszych powodów. Dla
takich osób też nie mam litości kompletnie a to zrobiły oceniam
bardzo jednoznacznie. Do takich motywów trudno przekonać opinię
publiczną, także często się podczepiają pod te ofiary i straszliwe
perturbacje życiowe.

[moofka]

mamamonika napisała:

> Też wpadasz w pewną retorykę lekko łzawą
> Chora samotna matka zwykle nie jest wiatropylna i posiada również
> głowę, zgwałconej nastolatce jednak zwykle ktoś pomoże...


nastolatka w ciazy z gwaltu to dla ciebie lzawa retoryka?

nie oczekuje wiele
ale moze sprobuj sie w czuc
pomoc polegajaca na kupnie pampersow to zadna pomoc

[mamamonika]

Nastolatka jest chwytliwa, kto jej nie współczuje ten bez serca lub
oszołom, ale zauważ, że za pomocą takich tragedii załatwia się
przyzwolenie na banalne wygodnickie skrobanki o zupełnie przyziemnym
podłożu. O to mi chodziło.

[triss_merigold6]

To jest niepoliczalne. Nie ma możliwości sprawdzenia ile aborcji to
skutek dramatycznych (nie tylko materialnie) warunków życiowych a
ile - jak to określasz - wygodnictwa.

[ally]

> Nastolatka jest chwytliwa, kto jej nie współczuje ten bez serca
lub
> oszołom, ale zauważ, że za pomocą takich tragedii załatwia się
> przyzwolenie na banalne wygodnickie skrobanki o zupełnie
przyziemnym
> podłożu.

problem w tym, że jeżeli nie ma prawa do "banalnych skrobanek", to
zgwałcona nastolatka też ma niewielkie szanse na przerwanie ciąży,
nawet legalne. bo lekarze się boją, bo po oddziale chodzi ksiądz, bo
ginekolodzy chcą zarobic w prywatnym gabinecie, bo kobiety nie
wiedzą, jak egzekwowac prawo. przykład - Polska dziś.

[mamamonika]

U nas zawsze sie wylewa dziecko z kąpielą - bardzo a propos
sytuacji. Fakt - kobieta która chce przychodząc "z ulicy" dokonać
aborcji w sytuacji dopuszczalnej przez obecną ustawę często jest
odganiana jak mucha aż ... jest za późno. A obecnie "sytuacje
dopuszczalne" to nie są banały, a raczej katastrofy. Chociaż znam i
przypadek, gdzie zabieg był wykonany oficjalnie, szybko i
kulturalnie - płód był bezczaszkowcem. Ale to była pacjentka dobrego
lekarza, która odpowiednimi drzwiami weszła.
Tak jak pisała Triss - właściwie niemożliwe do ocenienia jest, jaki
procent aborcji to sytuacje podbramkowe i dramaty, a ile "późniejsza
antykoncepcja". Mi osobiście bardzo zależy, żeby ta "antykoncepcja"
nie została usankcjonowana pod płaszczykiem trudnych sytuacji
życiowych, co jest rzeczą bardzo względną. Wcale mi nie zależy, żeby
pewne panny miały dostęp do zabiegu wykonywanego w komfortowych
warunkach, bez pytań i może jeszcze za darmo. Za to absurdem jest
odmówienie pomocy kobiecie, która jej rzeczywiści potrzebuje,
poniżanie i przeganianie z kąta w kąt.
Wiadomo, ze jeśli ktoś ma świadomość, że usunięcie ciąży jest
zabójstwem, nie zrobi tego ot-tak. Ale nie wszyscy aborcję
podciągają pod tak ciężki kaliber.
Ja osobiście uważam, że powinna być rozwiązaniem naprawdę używanym w
sytuacjach podbramkowych, ze świadomością tego co się robi - a
nie "prawem" i prymitywnym zamiennikiem antykoncepcji. Ale - z kolei
dostępnym bez upokarzania i czarnego rynku jeśli naprawdę trzeba.

[cherry.coke]

> Tak jak pisała Triss - właściwie niemożliwe do ocenienia jest, jaki
> procent aborcji to sytuacje podbramkowe i dramaty, a ile "późniejsza
> antykoncepcja". Mi osobiście bardzo zależy, żeby ta "antykoncepcja"
> nie została usankcjonowana pod płaszczykiem trudnych sytuacji
> życiowych, co jest rzeczą bardzo względną. Wcale mi nie zależy, żeby
> pewne panny miały dostęp do zabiegu wykonywanego w komfortowych
> warunkach, bez pytań i może jeszcze za darmo.

A jak w takim razie proponujesz odroznic rzeczywista ciezka sytuacje od wymowki?

[mamamonika]

Względy zdrowotne, przemoc - bezapelacyjnie. Ale już np "względy
socjalne" to dla mnie nie argument. Na tym można bardzo daleko
zajechać.

[cherry.coke]

Tez tak kiedys myslalam w pewnej fazie, tylko potem poczytalam troche reportazy.
One otworzyly mi oczy na to, ze kobieta, ktora naprawde nie chce miec tego
dziecka, miec go nie bedzie, chocby nie wiem co. Tyle ze bedzie to ogromnym
kosztem dla niej samej.

Rozsadna, wyksztalcona dziewczyna wypije jakies swinstwo z internetu i kilka dni
spedzi w panice, nie wiedzac, czy z tym krwotokiem i skurczami to ma tak byc czy
nie - do lekarza przeciez nie pojdzie. Pani domu, katoliczka, zlupi oszczednosci
i pojdzie na pokatny fotel bez profesjonalnego znieczulenia, gdzie panu
ginekologowi trzesa sie rece, bo oplaca nalog. Niezamozna kobiecina zapozyczy
sie w Providencie i pojedzie autokarem za najblizsza granice, gdzie nie bedzie
rozumiala ani slowa z tego co do niej mowia.

One i tak to zrobia, i tak. My jako panstwo mozemy zrobic tylko tyle, zeby jak
najmniej bylo okazji czyli niechcianych ciaz (dostepna antykoncepcja, edukacja)
i zeby w razie takiej koniecznosci zabieg byl dostapny szybko i z jak
najmniejszym ryzykiem dla zdrowia.

[lola211]

Wystarczy popatrzec na nasze podwórko.Aborcja jest zakazana od wielu
lat, a aborcji nie wyeliminowano.Nadal sie jej dokonuje, jakies
jednostki ponosza konsekwencje prawne, wykrywalnosc jest marginalna.
Czyli zakaz nie spelnia swojej roli, a przeciez mial słuzyc
zmniejszeniu/wyeliminowaniu aborcji.Martwe prawo to prawo
demoralizujace.

[lola211]

> przyzwolenie na banalne wygodnickie skrobanki o zupełnie
przyziemnym
> podłożu.

Ale kto ma niby oceniac, czy przyczyna jest jak piszesz
wygodnictwo.Czyli w sumie co?
Czy obawa o utrate pracy lub uniemozliwienie jej podjecia, obawa
pozostania bez dachu nad głowa, obawa pozostania samotna matka jest
wystarczajaca, czy to zwykle wygodnictwo?

Ja akurat uwazam, ze tylko sama zainteresowana moze oceniac, czy
jej obawy sa sluszne, a nie jacys obcy ludzie.

[mamamonika]

Ale jak sobie uświadomisz, że kogoś zabijasz, pewne "ważne" rzeczy
robią się mniej ważne. Chyba, że sobie ustawiasz filtr w głowie żeby
pewnych faktów nie widzieć i generalnie ci to wisi - można i tak.

[cherry.coke]

> Ale jak sobie uświadomisz, że kogoś zabijasz, pewne "ważne" rzeczy
> robią się mniej ważne. Chyba, że sobie ustawiasz filtr w głowie żeby
> pewnych faktów nie widzieć i generalnie ci to wisi - można i tak.

Ale dopuszczasz aborcje z innych przyczyn, wiec gradacje waznosci zycia jak
najbardziej akceptujesz, prawda?

Plus cala argumentacja tego typu dotyczy wylacznie przekonania, ze zabieg
aborcji jest "zabiciem dziecka".

[mamamonika]

Niestety ludzi się zabija z różnych przyczyn, niektóre
usprawiedliwiamy. Tak samo z aborcją - są sytuacje, w których jest
to jedno z lepszych wyjść z sytuacji, czasem jedyne sensowne, ale
nie potrafię tego traktować lekko.
W przypadku aborcji zabijamy bardzo młody organizm ludzki - zawsze,
niezależnie od momentu. Wiadomo, że początkowa i końcowa faza ciąży
to kosmiczna różnica, ale nikt nie postawił jakiejś sensownej
granicy "uczowieczenia". Do mnie przemawia efekt końcowy - jakieś
sztuczne ograniczenia że "tydzień wcześniej - nie człowiek, a
tydzień później - już tak" do mnie mało przemawiają.

[lola211]

ale
> nie potrafię tego traktować lekko.

Pomysl, ze kobiety ktore aborcje przeszly, tez lekko do tematu nie
podchodza.To naprawde dramatyczna czesto decyzja.

[mamamonika]

Lisbeth pisze, że to bułka z masełkiem. Także różnie jest

[cherry.coke]

No bo ludzie sa rozni, i sytuacje tez. Takie zycie, kurde.

[lola211]

Otóz aborcja nie dla kazdego oznacza to samo.
Ty operujesz pojeciem morderstwo, ktore wcale nie jest powszechnie
obowiazujace.
Morderstwo a aborcja to 2 rozne rzeczy dla jednych, drudzy stawiaja
znak rownosci.
Ogromna wiekszosc kobiet, ktore dokonaly aborcji nie zabiły nikogo,
bo nie bylyby do tego zdolne.

[mamamonika]

Nie chce mi się jeszcze raz pisać. Dla mnie pewnie rzeczy są
logiczne, dla ciebie pewnie też. A ponieważ tyle jest poglądów na
temat, każdemu prawo wydaje sie kulawe.

[lola211]

którym "wpadka" coś tam może w życiu
> poprzestawiać (tzn potencjalnie istnieje zagrożenie, że urodzenie
> drugiego dziecka ograniczy możliwość corocznego wyjazdu na Bali

No jasne, aborcja jest zrozumiala tylko w przypadku biedoty.
Jak juz czlowiek biedny nie jest, to musi dziecko rodzic i
juz.Chocby za nic nie chcial bawic sie w mamusie.
Ile osob tyle motywacji i nie innym oceniac, czy sa uzasadnione czy
nie.

[mamamonika]

Tylko że to nie jest decyzja w stylu bawić się czy nie, tylko
dotyczy życia dwóch osób. A szczególnie czy jednej pozwolić żyć czy
nie. Także wyjeżdżanie z zabawą czy podobnymi kategoriami jest nie
na miejscu.
Tu nie chodzi o bogactwo, tylko konsekwencje pewnych zachowań.
Aborcja na pewno nie powinna być dostępna na zasadzie "skrobnę się
bo będzie niewygodnie".
Dla mnie akurat to bardzo poważna decyzja i nie wchodzi w skład
wolności obywatelskich. Tobie akurat to lajtowo przychodzi i na
pewno kompletnie nie rozumiesz o co mi chodzi, ale na to już nie mam
wpływu. W kilku postach wyjaśniałam swoje stanowisko i nie zamierzam
się powtarzać.

[cherry.coke]

> Tu nie chodzi o bogactwo, tylko konsekwencje pewnych zachowań.

Na przyklad niedzialacej spiralki...

> Aborcja na pewno nie powinna być dostępna na zasadzie "skrobnę się
> bo będzie niewygodnie".

Czy uwazasz, ze jak sie zabroni "z przyczyn spolecznych", to kobieta, ktora z
roznych przyczyn nie chce tej ciazy, teraz pokornie siadzie i urodzi?

[mamamonika]

Zależy od danej kobiety. Jak będzie chciała usunąć "bez
odpowiedniego powodu", pewnie znajdzie wyjście, tylko akurat to dla
mnie nie argument. Łamanie nawet powszechne prawa nie oznacza, że
jest złe czy niepotrzebne i że dane zachowanie należy usankcjonować.
Tylko jak mówiłam, nie zależy mi na tym, żeby to było łatwe.
Dziabnięta spiralka zdarza się raczej rzadko.

[lola211]

> Tylko jak mówiłam, nie zależy mi na tym, żeby to było łatwe.

Ale to w sumie dostep do aborcji nie jest szczegolnie trudny, o czym
swiadczy spora liczba dokonywanych zabiegów.
Łamanie nawet powszechne prawa nie oznacza, że
> jest złe czy niepotrzebne i że dane zachowanie należy usankcjonować

Prawo, ktore jest nieskuteczne, jest prawem złym.Jesli dane
narzedzie nie skutkuje oznacza, ze nalezy poszukac innego-
skutecznego.Zakaz swojej roli nie spełnil, co bylo wiadomo od samego
poczatku.Zaczyna sie od "d.py strony" to i wynik marny.

[cherry.coke]

> Prawo, ktore jest nieskuteczne, jest prawem złym.Jesli dane
> narzedzie nie skutkuje oznacza, ze nalezy poszukac innego-
> skutecznego.Zakaz swojej roli nie spełnil, co bylo wiadomo od samego
> poczatku.Zaczyna sie od "d.py strony" to i wynik marny.

Bo to prawo zostalo tak stworzone, zeby nie dzialac, tylko straszyc. W zwiazku z
czym na powierzchni jest wszystko cacy, a kobiety w ciazy skazuje sie na ryzyko
i koszta.

[mamamonika]

Podałam wcześniej przykład pijanych kierowców. Raczej nikt nie
kwestionuje ich karania, instrumenty są, a bezradność państwa jest
straszliwa.
To znaczy, że rację mają pijacy za kółkiem?

[lola211]

Porownaj statystyki- ilu kara sie pijanych kierowcow, a ile wyrokow
zapadlo w sprawie aborcji.

[cherry.coke]

Ale ustawa antyaborcyjna to nie jest prawo takiego typu - to jest
prawo-straszak, w duzej mierze wyjatek wsrod innych panstw, oparte na kwestiach
swiatopogladowych, nawet nie przewidujace kar dla "przestepczyn". Co to za
"zbrodnia", jesli nie zasluguje na kare? Bo tez jest to prawo o charakterze
wartosci i symbolu, niestety operujace na poziomie realnej legislatury.

[mamamonika]

Właśnie - nie ma jasnej podstawy stworzenia kategorii prawnej.
Na szczęście nie jesteśmy państwem wyznaniowym, także religię
zostawmy jako podstawę w spokoju, chociaż sporo osób ten argument
podnosi i uważa, ze na nim sie powinniśmy oprzeć.
Etycy mają tyle odpowiedzi co my tutaj na pytanie "kiedy płód się
uczłowiecza".
Biologia też nie daje jednoznacznej odpowiedzi - wiadomo, że im
wcześniejsze stadium tym bardziej amebiaste. Ale to ciągle ten sam
stworek, tylko młodszy. Nerka z niego nie urośnie.
Stąd boordel ogólny u podstaw i tak naprawdę każdy ma swoją prawdę,
a prawo raz nie pasuje prochoice'owcom, a raz proliferom, weź i
pogódź w ramach jednego aktu prawnego takie rozbieżności.
W Polsce chyba jest pół na pół z tendencją do podwyższania okopów -
to sie raczej szybko nie zmieni. Dłubanie w aborcji to samobójstwo
polityczne - mało kto chce to ruszać bo sie ruszają ekstrema z obu
stron i "sie zaczyna".

[cherry.coke]

> Właśnie - nie ma jasnej podstawy stworzenia kategorii prawnej.
> Na szczęście nie jesteśmy państwem wyznaniowym, także religię
> zostawmy jako podstawę w spokoju, chociaż sporo osób ten argument
> podnosi i uważa, ze na nim sie powinniśmy oprzeć.
> Etycy mają tyle odpowiedzi co my tutaj na pytanie "kiedy płód się
> uczłowiecza".

Tylko etykow jakos nie bardzo bylo slychac i chyba nie ich haslem jest "zycie od
chwili poczecia" firmujace te ustawe A uwazam, ze Kosciol znacznie lepiej by
na tym wyszedl i wizerunkowo, i wynikowo, gdyby zamiast na pchaniu ustawy skupil
sie na edukacji swoich wiernych oraz tworzeniu opcji dla ciezarnych w trudnej
sytuacji. Wykraczajacych poza ufundowanie wyprawki na pikniku parafialnym. Gdyby
wsrod wszystkich katolikow, ktorych Kosciol uwaza za swoich wiernych nikt nie
dokonywal aborcji, wynik bylby pewnie nieporownywanie lepszy niz ustawa... Ale
zakazac prosciej niz przekonac.

> W Polsce chyba jest pół na pół z tendencją do podwyższania okopów -
> to sie raczej szybko nie zmieni. Dłubanie w aborcji to samobójstwo
> polityczne - mało kto chce to ruszać bo sie ruszają ekstrema z obu
> stron i "sie zaczyna".

Niestety mysle, ze latwo jest sobie gdybac z pozycji osoby, ktorej problemy
aborcyjne nie dotycza, bo albo jak Ty jest gotowa rodzic wiecej dzieci, albo jak
ja moze z latwoscia dokonac aborcji legalnie. Nikt sie nie ruszy, bo nie, a
placic zdrowiem i ciezka kasa beda kobiety. Norma...

[protozoa]

A czy nie rozumiesz, że kobieta ma prawo normalnie żyć, pracować, cieszyć się,
podróżować a niekoniecznie zajmować tylko i wyłącznie dziećmi.

[mamamonika]

Oczywiście że rozumiem. I praktykuję.

[protozoa]

Chyba jednak nie do końca. Kobieta, która odchowała dzieci jest juz na innym
etapie zycia, ma inne priorytety niz pieluchy, nieprzespane noce itd, ale
uprawia seks ( z zabezpieczeniem dotąd uchodzącym za bardzo skuteczne) zachodzi
w ciążę. I nie chce przewartościowywać całego swojego zycia, być mamobabcią,
zajmowac sie noworodkiem itd. Ma do tego prawo? Tak. Narodziny dziecka mają być
radościa, szczęściem a nie udręką. Dziecko ma być oczekiwane i kochane.

[mamamonika]

Wiesz co, takie przewartościowania czasem wychodzą na dobre, chociaż
zupełnie tego nie widać na początku. Nie można sobie założyć, że na
pewno pójdzie źle i to będzie katastrofa. Nie miałaś nigdy w życiu
zawirowań i szans, które wszystko wywracały do góry nogami i do
których sie trzeba było dostosować? Nic niewygodnego na początku, a
fajnego później?
Także prawo do wygody i zachowania status quo to dla mnie nie jest
argument wystarczający dla przerwania ciąży.

[cherry.coke]

Bardzo to pozytywnie brzmi, ale jestem pewna, ze kobiety, ktore decyduja sie na
aborcje tez maja mozgi i majac opcje pozytywnego scenariusza wzielyby ja pod uwage.

[mamamonika]

Ja wiem jak to wygląda na początku - strasznie czarno się to widzi,
wcale nie pozytywnie, chyba że ktoś pro-prokreacyjny z natury i
udomowiony i nastawiony na "jakoś to będzie". Trzeba przerobić jak
każdy zakręt żeby się zrobiło pozytywnie. Ale dużo osób wysiada
wcześniej i też sobie ten krok odpowiednio przedstawia - jakich to
okropności uniknęliśmy dzięki małej rzeczy w sumie.

[cherry.coke]

> Ja wiem jak to wygląda na początku - strasznie czarno się to widzi,
> wcale nie pozytywnie, chyba że ktoś pro-prokreacyjny z natury i
> udomowiony i nastawiony na "jakoś to będzie". Trzeba przerobić jak
> każdy zakręt żeby się zrobiło pozytywnie.

Mamomoniko, ale tak sie zrobilo dla ciebie. Jakby to ladnie ujac... jest jeszcze
reszta swiata i niekoniecznie taka sama

> Ale dużo osób wysiada
> wcześniej i też sobie ten krok odpowiednio przedstawia - jakich to
> okropności uniknęliśmy dzięki małej rzeczy w sumie.

Bo moze unikneli?

[mamamonika]

Jak już będę odpowiadać za resztę świata pomacham Wam z TV i się
przedstawię . Na razie reprezentuję swoje własne poglądy jak
podejrzewam i ty.
Byłabym kretynką pisząc że skutkiem każdej niechcianej ciąży jest
wielka radość i miłość do dziecka za jakiś czas plus środki na jego
utrzymanie. Ale wiecie - zastanawiająco często tak jest.

[lola211]

Trzeba przerobić jak
> każdy zakręt żeby się zrobiło pozytywnie.

A jak sie zrujnuje i bedzie nie do odbudowania to co?

[szyszunia11]

mamamonika napisała:

> Ja wiem jak to wygląda na początku - strasznie czarno się to widzi,
> wcale nie pozytywnie, chyba że ktoś pro-prokreacyjny z natury

a żeby jeszcze sprawę skomplikować- - są też osoby "prokreacyjne z natury", ciąża upragniona, wyczekiwana, chciana a po porodzie klops... depresja, o jaką by się nigdy siebie nie posądzało, psychiatra, leki, poczucie winy itp. Są nawet osoby, które na takim etapie żałują decyzji o macierzyństwie. No ups, ale dorosłośc polega na ponoszeniu konsekwencji swoich czynów. Można tez dziecko oddac do okna zycia np. i potem także trzeba ponieść tego konsekwencje.

[lola211]

No ups, ale dorosł
> ośc polega na ponoszeniu konsekwencji swoich czynów.

Owszem.Dlatego jedna bedzie ponosic konsekwencje aborcji, a druga
urodzenia dziecka.

[szyszunia11]

lola211 napisała:

> Owszem.Dlatego jedna bedzie ponosic konsekwencje aborcji, a druga
> urodzenia dziecka.

No trudno się z tym nie zgodzić. Mamy jednak zupełnie różne wyobrażenia na temat odpowiedzialności za swoje czyny. Ale to tylko dla tego, że moim zdaniem zycie ludzkie zaczyna się w momencie poczęcia. Gdybym tak nie uważała, myślę, że aborcja byłaby dla mnie nawet czymś mniej nieprzyjemnym niż usmiercenie zwierzęcia - wszak zwierzę JUZ istnieje a zarodek/płód to tylko twór POTENCJALNY, na tej zasadzie, na jakiej ja jestem POTENCJALNYM zdobywacą nagrody Nobla

[paskudek1]

wiesz co mamomoniko, takie same brednie słyszą często kobiety którym ciąża zagraża życiu lub zdrowiu. Ze to się tylko tak mówi że moze nie będzie tak źle i takie tam komunały. Tylko jakos nikt potem, jak juz stanie się nieodwracalne jak kobieta straci zdrowie albo nie daj Boże życie to jakoś nikogo od tych komunałów nie ma żeby wziąć odpowiedzialnośc na siebie. Bo wiesz, często jest tak że decyzje o ewentualnym urodzeniu dziecka z zagrożonej ciąży podejmuje nie kobieta bezpośrednio zainteresowana tylko otoczenie bezpośrednio i ustawodawca sterowany przez Kościół pośrednio.

[mamamonika]

Poczytaj może chwilkę dłużej zanim walniesz nic nie wnoszący post,
OK?

[protozoa]

Ale ja NIE CHCIAŁAM ŻADNYCH przewartościowań, żadnych zmian, żadnego chodzenia w
ciąży, rodzenia, wstawania do dziecka w nocy, przerwy w pracy, powrotu do
problemów niemowlęcych po czterdziestce, chodzenia na wywiadówki po
pięćdziesiątce itd.
Pewnie nie byłaby to katastrofa, ale na wszystko w zyciu jest czas - na rodzenie
dziecka, na bycie rodzicami przedszkolaka, ucznia i studenta. Na bycie matka i
babcią.
Nie chcę żadnych zawirowań. Nie chciałam wywracać swojego życia do góry nogami.
A poniewaz oboje z mężem mieliśmy taki sam pogląd na tę kwestię , więc
podjęlismy taką a nie inna decyzję. Nie żałujemy! Nie przeżyłam traumy, chociaż
aborcja to nic miłego.
Powtarzam, nikt nikogo nie zmusza do aborcji. I nie powinien zmuszać do rodzenia
dziecka jeśli osoby najbardziej zainteresowane zwyczajnie tego nie chca. A moga
nie chcieć ze stu powodów- od wygody poczynając na stanie zdrowia kończąc. I czy
to tak trudno zrozumieć?

[mamamonika]

Wiadomo, że nie zmusza. Wyjaśniamy sobie na spokojnie motywy i
szukamy tej ściany przez którą trochę trudno przeskoczyć w rozmowie.
Fajnie że się udaje nam porozmawiać w miarę na spokojnie - zwykle
jeśli dwoje ludzi ma w sprawie aborcji wyraźne a "opozycyjne"
poglądy zaczyna się rzeźnia, walenie ogólnikami i nic z tego nie
wynika oprócz irytacji conajmniej.

Ja też sobie nie chciałam wielu rzeczy wywracać i BARDZO mi to było
nie na rękę, ale okoliczności jako całość przynajmniej dla mnie nie
uzasadniały przerwania życia tego "mikroorganizmu" Byłoby mi
ciężej pogodzić się ze skutkami takiej decyzji niż z urodzeniem
kolejnego dziecka. A czas "życiorysowy" miałam taki, że teraz
naprawdę się czasem zastanawiam jak ja to wszystko zrobiłam nie
dając doopy na całej linii - a nie dałam. Wiadomo - miałam wsparcie
partnera, a więca cała sprawa była dużo łatwiejsza - który zresztą
też nie skakał z radości, ale kwestie podejścia do pewnych "faktów
życiowych" ma ustawioną podobnie jak ja - czasami trzeba się po
prostu odnaleźć w sytuacji która "się stała" i tyle. Oczywiście
robiąc wszystko co tylko można żeby nie doszło do takiego obrotu
sprawy jeśli nie mamy na to ochoty.

Generalnie - nie potrafię sobie założyć filtru na "nieistotność"
usunięcia wczesnej ciąży, wiadomo, jakby co to mogłabym zrobić to
tylko w takiej fazie rozwoju, później to w ogóle masakra. Ale cały
czas bym miała poczucie, że stworka zabiłam. Konieczność dokonania
pewnych zmian i przejścia przez trudniejszy okres jako uzasadnienie
tej decyzji nie jest dla mnie wystarczaja, czułabym się później
fatalnie wiedząc, że przypuszczalnie ze wszystkim bym sobie
poradziła, a cena pewnej wygody uzyskanej dzięki aborcji byłaby jak
dla mnie wysoka.
Na pewno to po prostu kwestia indywidualnej wrażliwości na tą
sprawę, tego "filtra" o którym wspomniałam na początku.

Kategorie bioetyczne są nieco mętne na ten moment, trzymam się tego
co dla mnie jest spójne i logiczne wedle tego co wiem. Nikt mnie
jeszcze nie przekonał, że istnieje jakiś konkretny
moment "uczłowieczenia" małego organizmu i przed nim można zrobić z
nim co się chce. Cały czas myślę o nim w podobnych kategoriach. Nie
jestem na początku "trochę" w ciąży, a później już na całego.

Ale też wiem, ze można sobie ten margines dopuścić, bo dużo całkiem
bystrych osób sobie "dopuszcza" i nie są to socjopaci.
Jakbyście chciały się z takiej perspektywy wypowiedzieć - tzn co
sprawia, że bez problemu jesteście w stanie pozbyć się wczesnej
ciąży i dopiero od pewnego momentu włącza się wam hasło "dziecko",
byłoby ciekawie .

[cherry.coke]

> Ale też wiem, ze można sobie ten margines dopuścić, bo dużo całkiem
> bystrych osób sobie "dopuszcza" i nie są to socjopaci.
> Jakbyście chciały się z takiej perspektywy wypowiedzieć - tzn co
> sprawia, że bez problemu jesteście w stanie pozbyć się wczesnej
> ciąży i dopiero od pewnego momentu włącza się wam hasło "dziecko",
> byłoby ciekawie .

Ja moge ci powiedziec - nie widze jako morderstwa czy zabojstwa usuniecia
zarodka, ktory bedac grudka komorek niczego nie odczuwa, nie mowiac juz o
swiadomosci. Niezaleznie od powodu. Nie jestem w stanie rozpatrywac procedur na
tym etapie jako dzialan na istocie ludzkiej, bo w moich oczach to nie jest
(jeszcze) istota. Owszem, jest to potencjalny czlowiek, wiec decyzji, czy
pozwolic mu sie w czlowieka rozwinac nie nalezy podejmowac lekko, niemniej jest
to prywatna decyzja potencjalnych rodzicow.

Dlatego tez nie popieram tzw. poznych aborcji, dokonywanych na plodach, ktore
juz czuja i sa na granicy zdolnosci do zycia poza organizmem matki. Taka aborcja
"z przyczyn spolecznych" nie powinna byc moim zdaniem dostepna: kobieta
przegapila liczne etapy, kiedy mogla dokonac interwencji (antykoncepcja, pigulka
po, wczesna aborcja).

PS.
Nie wiem, na ile znanym faktem jest, ze jakis duzy procent zaplodnionych
zarodkow (nie pamietam - 30, 40%?) jest usuwany przez organizm na wczesnym
etapie, do konca nie wiadomo dlaczego. Przy zalozeniu "zycia od chwili poczecia"
to jakas prawdziwa hekatomba istot ludzkich, bez precedensu w dziejach. Ale
jakos nikt sie tym nie przejmuje?

[mamamonika]

Dzieci też umierają, te urodzone, generalnie nasze organizmy takie
sobie jeśli chodzi o wydolność bywają
Wiadomo, ze łatwiej pożegnać sie ze zlepkiem komórek niż stworkiem
co ma ręce, nogi i głowę i nawet wyraz buźki. Ale właśnie ja nie
umiem sobie konkretnej granicy ustawić, dla mnie to ciągle ten sam
organizm, tylko w młodszej fazie rozwoju.
Dlatego jeśli już przerwanie ciąży, to na pewno nie ze względu na
pogorszenie standardu, cholernie trudno by mi było z tym żyć.

[cherry.coke]

A jesli moge zapytac z ciekawosci, MamoMoniko: rozumiem, ze masz teraz ulozona
sytuacje rodzinna, mimo ze decyzja o urodzeniu jednego z dzieci byla okupiona
roznymi trudami. Ale co zrobilabys, gdybys - mimo antykoncepcji - zaszla w ciaze
jeszcze raz? A po paru latach kolejny raz - zadne srodki nie sa 100% pewne? Czy
chcialabys i bylabys w stanie przyjac kolejne dzieci?

[mamamonika]

Mam nadzieję, że piorun jednak nie trafia dwa razy w to samo
miejsce, budować się nie zamierzamy obecnie... Musiałabym mieć
zdrowego pecha zeby teraz wpaść. W każdym razie pilnujemy tematu
bardzo uważnie.
Sprawy zawodowe i inne poustawiałam sobie na tyle elastycznie, że
wpadka nie byłaby katastrofą, tylko że ja już bardzo tego nie chcę.
Nawet sobie nie wyobrażam jak mocno byłabym wściekła i sfrustrowana
gdyby jednak fakt zaciążenia zaistniał. Nie bo "się nie da",
tylko "bo ja już nie chcę". Ale mimo wszystko też nie biorę pod
uwagę aborcji jako rozwiązania.
Na szczęście spokojnie mogę sobie pozwolić nawet na opiekunkę
24/dobę jakby co - na pewno mi jest łatwiej
zaakceptować "zagrożenie", bo nie mam żadnego noża na gardle, a tego
rodzaju wydatki byłyby mocno uzasadnione finansowo Korzystamy z
pomocy zewnętrznej przy "gospodarstwie domowym" - nie jestem
multimatkapolka mimo większej rodziny.
Ale to też nie jest tak, że coś nam zostało "dane" - pewne rzeczy
sobie wypracowaliśmy przy okazji dodatkowego potomstwa między
innymi Widzę pozytywne skutki dokonanych wyborów, także z dużo
mniejszym stresem myślę o powtórzeniu się takiej sytuacji.
Teraz. Bo w czasie tej "niespodziankowej" ciąży widziałam to
wszystko w dużo czarniejszych barwach. Ale tak jak mówię - różne
ludzie mają zakręty, jeśli mogę wybierać - zdecydowanie wolę takie.

[aandzia43]

> Jakbyście chciały się z takiej perspektywy wypowiedzieć - tzn co
> sprawia, że bez problemu jesteście w stanie pozbyć się wczesnej
> ciąży i dopiero od pewnego momentu włącza się wam hasło "dziecko",
> byłoby ciekawie .

Ja nie mam najmniejszego problemu z usuwaniem poza organizm
kilkudniowych zarodków przy pomocy wkładki domacicznej. Ten
pozbawiony możliwości odczuwania bólu i przyjemności zalążek
człowieka nie jest dla mnie istotą, nad losem której pochyliłabym się
z uwagą. Człowiek, jako gatunek nie jest dla mnie centrum
Wszechświata i nie jest też istotą stworzoną na podobieństwo Pana
Boga (w ogóle co za zarozumiałość ze strony człowieka) Zarodki
ludzkie obchodzą mnie tyle, co zwierzęce. Poruszają mnie natomiast i
skłaniają do konkretnych działań nieszczęścia istot zdolnych do
odczuwania bólu - np. źle traktowanych przez los i człowieka
zwierząt.
Aborcja w bardzo wczesnych etapach ciąży - tak. W późnych -
zdecydowanie nie (chyba, że ratujemy życie matki). Kryterium stanowi
możliwość odczuwania bólu.

[aandzia43]

> Aborcja w bardzo wczesnych etapach ciąży - tak.

"Tak", co nei oznacza według mnie decyzji łatwej, bezbolesnej i bez
konsekwencji.

[lola211]

>Wiadomo - miałam wsparcie
partnera,

Czyli nie bylas w sytuacji naprawde trudnej.
Pomysl- gdybys tego oparcia nie miala, facet wywieralby presje, abys
ciaze usunęła- co wowczas?

IMO nie poddalas sie aborcji , bo po prostu nie musiałas tak
naprawde.

[mamamonika]

Nie wiem jak by mnie musiało "przycisnąć" żebym się zdecydowała z
innych względów niż zdrowotne. Wiadomo, ze każdy ma jakąś swoją
granicę po przekroczeniu której się łamie, tylko zwykle wychodzi z
tego nie ta sama osoba co poprzednio. Czy to jest jakiś "rozwój" i
ewolucja poglądów - śmiem wątpić. Pewnie mogłoby sie zdarzyć tak, ze
wybrałabym "mniejsze zło", ale naprawdę dużo by się musiało zdarzyć.
Akurat w tej sprawie poprzeczkę mam naprawdę wysoko ustawioną.

Dlatego jestem bardziej za pokazywaniem ludziom sposobów pozytywnego
wyjścia z takiej sytuacji niż promowaniem aborcji jako względnie
łatwego wyjścia awaryjnego. Tego mi brakuje w dyskusjach na ten
temat, a naprawdę wiele osób ma pozytywne doświadczenia po podjęciu
takich dyskusji. Tylko o tym głośno nie mówi.

Obecne wprowadza element przymusu nie pokazując co dalej jeśli jest
naprawdę trudno. Myslę, ze wiele osób nie myślałoby nawet o
aborcji "społecznej" gdyby widziało jasne wyjście z sytuacji.

A u nas - jak zwykle - szczytne hasła i wielkie debaty, a na
codzień - radź sobie człowieku sam - jak umiesz albo jak nie umiesz.

errata

[mamamonika]

"po podjęciu takich decyzji" - piszę trochę na kolanie

i jeszcze "obecne prawo wprowadza"...

Szkoda, że tu nie można edytować postów

[cherry.coke]

> Dlatego jestem bardziej za pokazywaniem ludziom sposobów pozytywnego
> wyjścia z takiej sytuacji niż promowaniem aborcji jako względnie
> łatwego wyjścia awaryjnego. Tego mi brakuje w dyskusjach na ten
> temat, a naprawdę wiele osób ma pozytywne doświadczenia po podjęciu
> takich dyskusji. Tylko o tym głośno nie mówi.

Swiete slowa. Wg mnie aborcja powinna byc rozwiazaniem stricte awaryjnym, gdy
inne stosowane poziomy zabezpieczen zawiodly. Tyle ze do tego one rzeczywiscie
musza byc stosowane. W zyciu bym nie przypuszczala, ze najtrafniejsza medycznie
wiedze na temat antykoncepcji Polacy beda czerpac z kolorowych pisemek. Bo
przeciez ani szkola, ani parafia, rodzice tez nieliczni cokolwiek wiedza na ten
temat, a jak wiedza, to niekoniecznie powiedza. "Bo to jeszcze dzieci", a dzieci
rypia sie po krzakach i robia irygacje coca-cola.

> Obecne wprowadza element przymusu nie pokazując co dalej jeśli jest
> naprawdę trudno. Myslę, ze wiele osób nie myślałoby nawet o
> aborcji "społecznej" gdyby widziało jasne wyjście z sytuacji.
>
> A u nas - jak zwykle - szczytne hasła i wielkie debaty, a na
> codzień - radź sobie człowieku sam - jak umiesz albo jak nie umiesz.

U mnie za miedza w TV sa caly czas reklamy spoleczne pod haslem "niespodziewana
ciaza? nie panikuj, przyjdz porozmawiac" i link do strony akcji wspierajacej
matki w trudnej sytuacji. I to nie jest akcja promujaca aborcje, tylko wlasnie
pozwalajaca im wziac oddech i na trzezwo omowic ze specjalistami wszystkie
opcje: psychologiczne, prawne, finansowe, pomoc spoleczna.

[protozoa]

"Przycisnąć" to pojęcie względne. Ja nie przymierałabym głodem, nie stała sie
klientka pomocy społecznej, nie zachorowałabym ( najprawdopodobniej), mąż nie
wyrzuciłby mnie z domu itd.
Powtarzam - mam stała pracę, stałego partnera życiowego, niezła sytuacje
socjalnobytową itd.
Nie chciałam kolejnego dziecka! Mam inne priorytety niż powiększanie rodziny.
Mam ponad 40 lat i nastał czas na inne rzeczy, moje macierzyństwo jest już na
innym etapie - chcę cos jeszcze osiągnąć w pracy, przespać noc, iść do teatru
bez konieczności szukania opieki do dziecka, podróżować. Czas pieluch minął. Czy
to tak trudno zrozumieć?
Moja ciążą była typową wpadką( z własnym mężem) na urlopie, w innych warunkach
klimatycznych. Trudno stało się. Dla fakt, że nie chcielismy juz powiększac
rodziny nas był to wystarczający, żeby podjąć decyzje o aborcji. Inni maja
prawo myślec inaczej, pod warunkiem, że nie żyja na cudzy koszt.

[mamamonika]

Och, naprawdę mam prawo myśleć inaczej? Bardzo ci dziękuję.
Akurat to twoje ostatnie zdanie zupełnie od czapy szczerze mówiąc i
niepotrzebnie arogancko-pogardliwe.

Też nie chciałam kolejnego dziecka, nie ten etap i tak dalej, tylko
z kolei dla mnie nie był to wystarczajacy argument do pozbycia się
tej ciąży. Tak jak napisałam mam duży szacunek do tego stworka -
jeśli już go w sobie noszę. Sytuacja socjalno-bytowo-emocjonalna
bardzo zbliżona do twojej. Wyjaśnienia "dlaczego" w postach powyżej.
Jakoś szczerze mówiąc twoje argumenty wypadają dla mnie bardzo
blado, a fakt, że mieliście możliwości i z nich skorzystaliście nie
przekonuje mnie, że postąpiliście słusznie, z takiego prostego,
ludzkiego punktu widzenia.

Wiem, że człowiek z każdym, największym świństwem jakie zrobił jest
się w stanie oswoić i żyć dalej bez wyrzutów sumienia, bo mamy
plastyczną psychikę. Niestety i na szczęście.

[lola211]

> Jakbyście chciały się z takiej perspektywy wypowiedzieć - tzn co
> sprawia, że bez problemu jesteście w stanie pozbyć się wczesnej
> ciąży i dopiero od pewnego momentu włącza się wam hasło "dziecko",
> byłoby ciekawie .

Jesli o mnie chodzi, to z pewnoscia nie byloby "bez
problemu".Przezylabym mocno.
No ale jestem w stanie sobie wyobrazic, ze wizja ciązy i posiadania
dziecka na tyle przeraza, ze wybiera sie opcje zakonczenia tej ciazy
na wczesnym etapie.Paniczny strach przed rozwaleniem zycia jakie sie
wiedzie.

[mamamonika]

Ciekawe czy Pan Doktór wydaje karty stałego klienta? Pewnie fryzjer
i dentysta jej dali. Widocznie musi częściej korzystać.
Fakt, że ustawa to fikcja i że "ludzie i tak to robią" nie oznacza,
że aborcja jest moralnie akceptowalna z automatu. Niestety, nie
zawsze "ogółem" kieruje logika, często wręcz przeciwnie. Idąc tym
tropem trzeba by zrezygnować z karania pijanych kierowców. Jak się
podliczy procent wyłapanych i ukaranych, ręce opadają...

[bezzznaczenia]

dla
dziecka
plodu
tkanki
zarodka
patofelka
dla kobiety

kolejnosc dowolna.

ZLO, ZLO, ZŁO.

I nie mozna mowić o tym, ze ktos przez 20 lat regularnego wspolzycia
zaliczyl t y l k o 2 wpadki. To niedopuszczalne.
Bo nie przelicza sie liczby stosunkow na liczbe zaplodnień.

Uprawiasz aseks, miewasz pwadki, to lykaj tabletki, wkladaj kondony
i sotsuj zele

[lola211]

nie oznacza,
> że aborcja jest moralnie akceptowalna z automatu.

Ale kto wymaga moralnej akceptacji?

Jest problem i trzeba cos z nim zrobic.Nie zamiatac pod dywan, tylko
faktycznie sie nim zajac.

[mamamonika]

Mamy jakieś zasady prac porządkowych

[szyszunia11]

widziałam rozmowę z tymi paniami w TV. Bardzo przewrotnie sie upierały (podobnie jak w artykule) że nie ma czegos takiego jak aborcja na zyczenie, bo zadna kobieta sobie nie zyczy aborcji...

[czar_bajry]

Nie cierpię dyskusji o aborcji, uważam że jest to indywidualna sprawa kobiety i tylko Ona wie co czuje i jakie są jej motywy.
A teoretyzowanie na ten temat mija się z celem.

[szyszunia11]

oczywiście tylko ona wie co czuje i jakie są jej motywy, co nie znaczy, że ktoś z boku nie może zakwalifikowac jej czynu jako zła.
Za to czego nie może zrobić - nie może jej jako osoby potępić.
Czyn - jak najbardziej.

[bi_scotti]

szyszunia11 napisała:

> oczywiście tylko ona wie co czuje i jakie są jej motywy, co nie
znaczy, że ktoś
> z boku nie może zakwalifikowac jej czynu jako zła.

Albo jako DOBRA! To sa BARDZO INDYWIDUALNE oceny!

> Za to czego nie może zrobić - nie może jej jako osoby potępić.
> Czyn - jak najbardziej.
>

Mozna jednak krytykowac i POTEPIAC bezmozgowie prawodawcow. I nalezy
to czynic publicznie i jak najczesciej!

[szyszunia11]

> > oczywiście tylko ona wie co czuje i jakie są jej motywy, co nie
> znaczy, że ktoś
> > z boku nie może zakwalifikowac jej czynu jako zła.
>
> Albo jako DOBRA! To sa BARDZO INDYWIDUALNE oceny!

bardzo prosze, każdy ma prawo do oceny jakiej chce.

[ally]

> oczywiście tylko ona wie co czuje i jakie są jej motywy, co nie
znaczy, że ktoś
> z boku nie może zakwalifikowac jej czynu jako zła.

ależ może. pytanie tylko, czy ma prawo przykuc swoje przekonania w
powszechnie obowiązującą ustawę.

[szyszunia11]

ja tez, tak jak Ty uważam, że moje przekonania są słuszne, więc tez nie chcę by prawo akurat mnie dyskryminowało.

[cherry.coke]

Alez prawo w zaden sposob nie zmusza cie do dokonywania aborcji. Powiem wiecej,
nie zmusza nikogo.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

ale panie z przytoczonego artykułu chcą by legalne było coś, co ja kwalifikuje jako "zabójstwo z powodu cięzkiej sytuacji zyciowej". Nie będe nikogo terroryzować, biegać z transparentami itd. ale postaw się w sytuacji osoby, która przyznaje płodowi prawo do życia takie samo jak np. jakiemus oszustowi czy złodziejowi, którego jednak zabić mi nie wolno. Dlatego będę swoje poglądy uzewnętrzniać.
I dla mnie ludzie którzy mówią, że np. do tego i tego miesiąca/tygodnia/dnia ciazy "to" nie ma prawa zyć, są własnie ludźmi narzucającymi swoje poglady jako prawo.

> Alez prawo w zaden sposob nie zmusza cie do dokonywania aborcji. Powiem wiecej,
> nie zmusza nikogo.

[ally]

tak, nie da sie ukryc, że pojawia sie problem, jezeli w ramach
twoich przekonan miesci sie koniecznosc narzucania swoich przekonan
wszystkim.

ja np. uwazam, ze zdradzanie partnera jest zle i dlatego nie
zdradzam swojego partnera. zdrada nie jest jednak nielegalna. jestem
wiec dyskryminowana z powodu przekonan?
litosci...

[szyszunia11]

ally napisała:

e tam zaraz "litości";P
jesli wypowiadam się w takich watkach, nie mam na celu przekonanie nikogo bo nie tędy droga, ale chcę by zrozumiano mój punk widzenia tak, jak ja rozumiem punkt widzenia innych. (bo akurat w tym przypadku rozumiem).
Otóż zasadnicza róznica polega na tym, że jedna "frakcja" przyjmuje inna niż ta druga koncepcję początku zycia ludzkiego. Do tego dochodzi kwestia usmiercenia tegoż z powodu trudnej sytuacji zyciowej innego. Wg mnie oba powyższe byty sa całkowie równoprawne, więc na tej samej zasadzie mogłabym zabić np.przysłowiową tesciowa ruinująca mi zycie małżeńskie. Ona jest w tej dobrej sytuacji, że jeszcze ma jakąś tam szanse się bronić, uciekać, wezwać policje itd... oczywiście gdybym uważała, że płód to nie człowiek a tzw. "człowiek potencjalny" (jak to czesto na łamach forum czytałam) to nie widziałabym nic złego w legalizacji aborcji. Ale jesli takie panie jak z artykułu walczą o poszerzenie praw aborcyjnych, ja czuję, że to one narzucaja mi swoje poglądy - a chcą przyznać człowieczeństwo płodowi w ustalonym przez siebie momencie. Tak jak mówie, ja rozumiem coś takią koncepcję myślową, zwłaszcza, że i mnie samej może kiedys ułatwiłaby sytuację, ale nie będe jej popierać. Co do mojego zaś narzucani ainnym - mozliwości mam ograniczone - moge jedynie głosować tak a nie ianczej (metoda mało skuteczna) lub pomodlic się (zdecydowanie bardziej skuteczna). natomiast wyrażając swoje poglądy naprawdę nikomu ich nie narzucam.

> tak, nie da sie ukryc, że pojawia sie problem, jezeli w ramach
> twoich przekonan miesci sie koniecznosc narzucania swoich przekonan
> wszystkim.
>
> ja np. uwazam, ze zdradzanie partnera jest zle i dlatego nie
> zdradzam swojego partnera. zdrada nie jest jednak nielegalna. jestem
> wiec dyskryminowana z powodu przekonan?
> litosci...

[cherry.coke]

Szyszunia bardzo wywazona odpowiedz, dziekuje ci za nia. Rozumiem twoj punkt
widzenia, chociaz mam inny.

Problem, jaki mam z twoim pogladem, polega na tym, ze czlowieczenstwo od momentu
poczecia opiera sie na koncepcie duszy, czyli religijnym. Nie mam nic przeciwko
temu, aby wierzacy mieli takie poglady (i z tej przyczyny nie dokonywali
aborcji), ani zeby Kosciol od swoich wiernych wymagal ich przestrzegania, skoro
takie ma zasady. Natomiast nie powinny one dyktowac obowiazujacego prawa w
panstwie, ktore jest bytem odrebnym od Kosciola. W ten sposob zarowno wierzacy,
jak i ogol obywateli maja swoje prawa.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Problem, jaki mam z twoim pogladem, polega na tym, ze czlowieczenstwo od moment
> u
> poczecia opiera sie na koncepcie duszy, czyli religijnym.

musze tu jeszcze zgłośic jedno zastrzeżenie, że faktycznie wierzymy, że dusza istanieje od samego począteku, ale określenie począteku ludzkiego zycia opiera się już nie na koncepcji duszy a na koncepcji początku zycia jako takiego. Tą samą zasadę początku zycia można odnieść do zwierząt, które tego atrybutu (dusza) wg chrześcijan nie posiadają. Ale nie będe tu wnikać w naukowe zawiłości, każdy może sobie poszukac w róznego rodzaju literaturze. A wnioski i tak wyciagnie jakie będzie chciał

Natomiast nie powinny one dyktowac obowiazujacego prawa w
> panstwie, ktore jest bytem odrebnym od Kosciola. W ten sposob zarowno wierzacy,
> jak i ogol obywateli maja swoje prawa.

i prawdopodobnie własnie tak będzie Cherry
co do wierzących, to mają oni obowiązek moralny np. głosowac w wyborach zgodnie z sumieniem, tak, owszem, ale nie uważam polityki za główny "front walki" a tematu aborcji za główny "przedmiot walki"
bo to tylko prowadzi do wzajemnego zacietrzewienia. Z mojego prywatnego punktu widzenia ważniejsze jest głoszenie Dobrej Nowiny

[ally]

> Otóż zasadnicza róznica polega na tym, że jedna "frakcja" przyjmuje inna niż ta
> druga koncepcję początku zycia ludzkiego.

otóż nieprawda. w ogóle nie o to chodzi. ja np. zgadzam się, że parotygodniowy
płód jest życiem ludzkim. jednak życie w takiej formie jest dla mnie za mało
warte, by w imię jego ochrony godzić się na cierpienie, jakie niesie ze sobą
zakaz aborcji.


> cji. Ale jesli takie panie jak z artykułu walczą o poszerzenie praw aborcyjnych
> , ja czuję, że to one narzucaja mi swoje poglądy - a chcą przyznać człowieczeńs
> two płodowi w ustalonym przez siebie momencie.

nie, chcą tylko dać kobietom możliwość postąpienia zgodnie z ich sumieniem i
poglądami. o człowieczeństwie płodu się nie wypowiadają.

ally

[szyszunia11]

ally napisała:

> > Otóż zasadnicza róznica polega na tym, że jedna "frakcja" przyjmuje inna
> niż ta
> > druga koncepcję początku zycia ludzkiego.
>
> otóż nieprawda. w ogóle nie o to chodzi. ja np. zgadzam się, że parotygodniowy
> płód jest życiem ludzkim. jednak życie w takiej formie jest dla mnie za mało
> warte, by w imię jego ochrony godzić się na cierpienie, jakie niesie ze sobą
> zakaz aborcji.
>
no to reprezentujesz już postawę dość skrajną o ile moge zrozumiec "uczłowieczenie" płodu w któryms tam tyg. ciąży o tyle wartościowanie życia ludzkie na mniej i więcej warte... no cóż... a ile warte jest dla Ciebie zycie menela spod budki z piwem? osoby głeboko upośledzonej? przestępcy?



>
> nie, chcą tylko dać kobietom możliwość postąpienia zgodnie z ich sumieniem i
> poglądami. o człowieczeństwie płodu się nie wypowiadają.

no to chyba oczywiste! Z ich punktu widzenia wypowiedzi na ten temat byłyby delikatnie mówić niewygodne

[ally]

jest to życie ludzkie w sensie biologicznym - jest to ludzkie DNA, a nie DNA psa
czy kota.

nie wartościuję życia ludzkiego. stwierdzam po prostu, że mając do wyboru
przyzwolenie na uśmiercenie nic nie czującego zarodka oraz zmuszenie kobiety do
rodzenia, wybieram to pierwsze. tutaj nie ma innego wyjścia, to jest sytuacja
albo-albo. zmuszanie kobiet do rodzenia jest dla mnie etycznie obrzydliwe
(byłabyś skłonna przykuć przyjaciółkę do kaloryfera i trzymać ją tam 9 miesięcy,
byleby nie przerwała ciąży?), a przyzwolenie na uśmiercenie zarodka co najwyżej
kontrowersyjne.

menele i niepełnosprawni nie mają tu nic do rzeczy.

[szyszunia11]

ally napisała:

> jest to życie ludzkie w sensie biologicznym - jest to ludzkie DNA, a nie DNA ps
> a
> czy kota.

a w jakim innym sensie zycie nabiera wartości na tyle, by pozwolic mu istnieć? wierzysz w istnienie duszy?

>
> nie wartościuję życia ludzkiego.

a to zwracam honor. w poprzednim poście napisałaś, że takie zycie w pierwszych tygodniach jest niewystarczająco dużo warte. No ale jednak domyślam się, że są inne "zycia" których byś nie poświęcia, mimo, ze tak by może nawet "pasowało" wyszło mi z tego wartościowanie.

> (byłabyś skłonna przykuć przyjaciółkę do kaloryfera i trzymać ją tam 9 miesięcy
> ,
> byleby nie przerwała ciąży?)

oj, chyba bym nie dała rady ograniczam się do wyrażania swoich poglądów.

[ally]

> a w jakim innym sensie zycie nabiera wartości na tyle, by pozwolic mu istnieć?


myślę, że granica odczuwania bólu jest najbardziej odpowiednia. chodzi o to, by
nie zadawac niepotrzebnych cierpień. no i jest wystarczająco dużo czasu, by
załatwić sobie zabieg.

dotyczy to jednak wyłącznie kwestii aborcji, a nie wszelkich innych sytuacji, w
których ktoś nie czuje bólu.

> oj, chyba bym nie dała rady ograniczam się do wyrażania swoich poglądów.

a gdyby chciała wyrzucić niemowlaka przez okno? też ograniczyłabyś się do
wyrażenia poglądów czy ją znokautowała?

[szyszunia11]

ally napisała:

> > a w jakim innym sensie zycie nabiera wartości na tyle, by pozwolic mu ist
> nieć?
>
>
> myślę, że granica odczuwania bólu jest najbardziej odpowiednia.
>
> dotyczy to jednak wyłącznie kwestii aborcji, a nie wszelkich innych sytuacji, w
> których ktoś nie czuje bólu.

> a gdyby chciała wyrzucić niemowlaka przez okno? też ograniczyłabyś się do
> wyrażenia poglądów czy ją znokautowała?

nie jestem jakimś strongmenem, więc nie wiem, czy dałabym radę uratować dziecko
natomiast zgodnie z Towja logiką mozna by tę osobę namówić na bezbolesne uspienie dziecka - miałaby dziewczyna przespane noce i nie zadałaby żadnych cierpień, które mogłoby spowodować wyrzucenie przez okno.

[ally]

ale próbowałabyś czy tylko wyraziłabyś swój pogląd?

to, co piszesz, nie jest zgodne z moją logiką. pisałam wyraźnie, że kryterium
odczuwania bólu dotyczy wyłącznie dylematów związanych z aborcją. skoro
dziewczyna na aborcję się nie zdecydowała, to trzeba inaczej walczyć z brakiem
snu, np. angażując w opiekę tatusia

[szyszunia11]

ally napisała:

> ale próbowałabyś czy tylko wyraziłabyś swój pogląd?

ale o co pytasz dokładnie?

czyli rozumiem, że człowieka mozna usmiercić w warunkach kiedy
a) nie będzie to go bolało
b) nie opuscił jeszcze łona matki
i kiedy oba te warunki spełnione są równoczesnie.
jeśli dobrze rozumiem... choć nie rozumiem logiki którą się kierujesz, a zwłaszcza, dlaczego po opuszczeniu tegoż łona, bądź gdy ciąża jest zaawansowana nie można już sobie człowiekiem zadysponować. No po prostu na tym odcinku Cie nie rozumiem, tzn. Twojej filozofii.
a jesli powstanie metoda aborcji "humanitarna" tzn. bez bólu dla płodu lub z bólem minimalnym, to do którego miesiąca ciąży nalezałoby ją dopuścić?
ally, ja nie próbuję Cie przekonać - próbuję zrozumieć logikę.

[ally]

> ale o co pytasz dokładnie?

o niemowlę, które za chwilę wyleci przez okno.



nie bardzo mam czas, dlatego hasłowo piszę.

chodzi o to, że ciąża jest stanem specyficznym. jeśli jest naprawdę niechciana,
możemy albo zmusić kobietę do rodzenia (budzi to mój głęboki sprzeciw), albo
zgodzić się na aborcję (co jest wg mniejszym złem, bo płód nie czuje, a kobieta
- owszem). trzeciego wyjścia póki co nie ma.
rozumiem, że dla Ciebie życie jest wartością absolutną, więc wybierasz opcję nr 1.


nie ma 100&-owej antykoncepcji, więc niechciana ciąża może się zdarzyć każdej
kobiecie uprawiającej seks, również tej, która jest biedna czy chora i
absolutnie nie chce mieć dziecka lub nie może sobie na to pozwolić. mamy jej
zakazać seksu? wg mnie nie, a więc dopuszczam sytuację, w której może dojść do
nieszczęścia - wpadki. w tej sytuacji uważam, że do momentu, gdy płód zacznie
coś odczuwać, jest wystarczająco dużo czasu, by przemyśleć decyzję i udać się na
zabieg. jeśli się tego nie zrobiło - cóż, miało się szansę, teraz jest już za
późno, bo aborcja na tym etapie będzie okrucieństwem. podobnie jak zabójstwo
narodzonego dziecka.

co więcej, w przypadku narodzonego już i niechcianego dziecka pojawiają się
różne inne rozwiązania. w przypadku ciąży są tylko 2 wyjścia - rodzisz wbrew
własnej woli albo decydujesz się na aborcję. jeśli kiedyś zarodki będzie można
przenieść do inkubatora, pewnie będę przeciwko pozbawiania ich szansy rozwoju.

> a jesli powstanie metoda aborcji "humanitarna" tzn. bez bólu dla płodu lub z bó
> lem minimalnym, to do którego miesiąca ciąży nalezałoby ją dopuścić?

granica będzie arbitralna, niestety. inaczej się nie da.

myślę, że w swoich rozważaniach tracisz z oczu kobietę w ciąży i skupiasz się
tylko na życiu płodu. dlatego nie możemy się zrozumieć.

poza tym etyka to nie to samo co logika

[szyszunia11]

ally napisała:

> > ale o co pytasz dokładnie?
>
> o niemowlę, które za chwilę wyleci przez okno.

starałabym się wyrwać jej to niemowlę



>
> > a jesli powstanie metoda aborcji "humanitarna" tzn. bez bólu dla płodu lu
> b z bó
> > lem minimalnym, to do którego miesiąca ciąży nalezałoby ją dopuścić?
>
> granica będzie arbitralna, niestety. inaczej się nie da.

ale własnie ciekawa jestem co konkretnie byłoby tym kryterium ją wyznaczającym, skoro problem bólu zostałby wyeliminowany? to już tak z czystej ciekawości pytam. jakas cezura musiałaby byc wprowadzona... pewnie niejeden powie: zdolność do zycia poza organizmem matki - już nieraz to słyszałam, dla mnie niezrozumiałe, bo tak naprawdę nawet donoszone niemowle samodzielnie, tzn. bez niczyjej pomocy nie może zyć. Zresztą ratuje się coraz wczesniejsze wczesniaki.


>
> myślę, że w swoich rozważaniach tracisz z oczu kobietę w ciąży i skupiasz się
> tylko na życiu płodu.

to dość powszechne oskarżenie w przypadku sporów o aborcję, więc mnie nie dziwi. Ten problem w jakims stopniu dotyczy każdej z nas, także mnie, więc bynajmniej nie trace z oczu kobiety. Nie dojdziemy do porozumienia, ponieważ dla mnie płód jest od momentu poczecia pełnowartościowym człowiekiem z prawem do zycia (takim jak Ty i ja) i nie zmienia tego trudna sytuacja jego matki. Myśle, że gdybym była naprawdę w drastycznej, całkowicie fatalnej sytuacji i przy tym nie do konca ufała żadnej metodzie antykoncepcji - powstrzymałabym się od współżycia.
Choćby nie wiem jak trudna była sytuacja moja z powodu np. mojego męża/sąsiada/kogo tam jeszcze - to nie moge tej osobie dać zastrzyku usypiającego. Jesli ktoś mi zabroni tę osobe usmiercić, to raczej nie zostanie oskarzony o bycie niewrazliwym na moje potrzeby.
Dla Ciebie tak nie jest, tzn. płód do pewnego momentu swego rozwoju (choć dokładnie nie wiadomo do którego) nie jest człowiekiem tak samo wartościowym jak każdy inny. Chyba że się mylę. I tak wracamy do poczatku naszej dyskusji, która rozpoczęłaś twierdząc, że od poczęcia uznajesz życie ludzkie

[lola211]

> Czyn - jak najbardziej.

A ja uwazam, ze kazdy powinien zajac sie swoim zyciem i swoimi
czynami, zamiast puchnac z pychy, potępiac innych w przekonaniu, ze
jest sie lepszym.

[szyszunia11]

lola211 napisała:

> A ja uwazam, ze kazdy powinien zajac sie swoim zyciem i swoimi
> czynami, zamiast puchnac z pychy, potępiac innych w przekonaniu, ze
> jest sie lepszym.

o, zdecydowanie! tylko nie wiem, jak to się ma do tematu.

[ally]

> Bardzo przewrotnie sie upierały (podobni
> e jak w artykule) że nie ma czegos takiego jak aborcja na
zyczenie, bo zadna ko
> bieta sobie nie zyczy aborcji...


to chyba jasne, że nikt nie marzy o niechcianej ciąży i aborcji?
określenie "na życzenie" trywializuje problem i robi z aborcji jakąś
dziwaczną fanaberię.

[szyszunia11]

Funkcjonuje tez pojecie cięcia cesarskiego na zyczenie, co nie znaczy, że poddająca się mu kobieta marzy o krojeniu jej brzucha, bliźnie, zrostach i innych niemiłych przypadłościach.
"na zyczenie" oznacza "bo tak chce" i nie ma co tu uciekać w zawiłe konktrukcje - wszyscy wiemy o co chodzi.

[ally]

a jest coś złego w "bo tak chce"?

[ahhna]

Dobre. Klasyczne odwracanie kota ogonem. To po co zmiana ustawy w
takim razie?
Ich złota myśl z artykułu, że niechciana ciąża zawsze jest
niechciana, też powala. Nie trafiły widać w swoich szeroko
zakrojonych badaniach na kobiety, które za szybko się zdecydowały i
żałowały albo na takie, które najpierw aborcji chciały, a potem się
rozmysliły i dziękują za to Bogu/losowi.
Cóż, każdy widzi, co chce widzieć.

[ahhna]

To miało być a propos tego, że żadna kobieta wg tych pań nie życzy
sobie aborcji.

[fabryka.lodow.napatyku]

nigdy w zyciu juz nie otworze zadnego watku o aborcji, to jedyny temat, ktory
wywoluje u mnie emocje
aborcja=zabicie dziecka w wczesnym stadium rozwoju

[brightwitch]

> nigdy w zyciu juz nie otworze zadnego watku o aborcji, to jedyny temat, ktory
> wywoluje u mnie emocje

Racja, nie otwieraj.

> aborcja=zabicie dziecka w wczesnym stadium rozwoju

Zieeeew...

[protozoa]

Nikt nikogo nie zmusza do aborcji. Jesli jej zagorzałe przeciwniczki chcą rodzić
dzieci w bardzo młodym wieku, albo wtedy gdy są na innym etapie macierzyństwa,
dzieci chore, z poważna wadą, albo "tylko" z Zespołem Downa, w sytuacji gdy
znajdują sie w nie najlepszej sytuacji socjalno-bytowej, gdy sa samotne, gdy nie
moga liczyć na partnera, gdy ryzykuja swoim zdrowiem/życiem to droga wolna.
Nikt nikogo na siłe nie zaciągnie do ginekologa - to nie Chiny!
Natomiast niech się nie wypowiadaja o tym co robia inne kobiety i dlaczego. Jest
to ich wybór, najczęściej poprzedzony rozważeniem wszystkich argumentów za i
przeciw. Wybór trudny, ale ICH. To ich życie i one ponoszą konsekwencje takiej a
nie innej decyzji.
Ja zdecydowałam się na aborcje mając odpowiedzialnego męża, odchowane, dorosłe
dzieci, niezła sytuacje finansową, stała pracę nie najgorzej płatna, dobre
mieszkanie. Urodziłam 2 dzieci i nie chciałam trzeciego. Zrobiłam to legalnie w
kraju, w którym nie ma dyktatury antyaborcyjnej. Nie żałuję i nie zamierzam sie
tłumaczyć.
Wiem, że podobną decyzję podejmuje bardzo dużo kobiet.

[verdana]

Ja zdecydowalam się urodzić dziecko z totalnej wpadki i jestem
zwolenniczka dostepnosci aborcji na zyczenie. Niechęć do posiadania
dziecka jest IMO absolutnie jedynym powodem do aborcji. Jestem nawet
sklonna potepiac kobiety, ktore wola wycieczkę i dostatek od życia
wlasnego dziecka i decydują się na to, by je pozbawic zycia, by im
bylo wygodnie - ale uwazam, ze urodzenie -przymusowe- niechcianego
dziecka moze byc większym dramatem, niz wczesna skrobanka.
Nie mowiac juz o tym, ze zakaz aborcji wlasciwie jest zakazem seksu
dla calych grup kobiet - kobiet, ktorym nie wolno rodzic, kobiet
ubogich, ktorych nie stac na kolejne dziecko, kobiet po 50-ce, ktore
jeszcze miesiączkuja. Bo skoro one MUSZĄ urodzic, to znaczy, ze nie
powinny ryzykowac i zrezygnowac z seksu na zawsze czy na wiele lat.
Absurd? No wlasnie, absurd.
I niech nikt mi nie mowi, ze wykszytalcone, znajace się na
antykoncepcji kobiety nie zaliczą wpadek.

[karla134]

protozoa napisała:

> Nikt nikogo nie zmusza do aborcji. Jesli jej zagorzałe przeciwniczki chcą rodzi
> ć
> dzieci w bardzo młodym wieku, albo wtedy gdy są na innym etapie macierzyństwa,
> dzieci chore, z poważna wadą, albo "tylko" z Zespołem Downa, w sytuacji gdy
> znajdują sie w nie najlepszej sytuacji socjalno-bytowej, gdy sa samotne, gdy ni
> e
> moga liczyć na partnera, gdy ryzykuja swoim zdrowiem/życiem to droga wolna.
> Nikt nikogo na siłe nie zaciągnie do ginekologa - to nie Chiny!
> Natomiast niech się nie wypowiadaja o tym co robia inne kobiety i dlaczego. Jes
> t
> to ich wybór, najczęściej poprzedzony rozważeniem wszystkich argumentów za i
> przeciw. Wybór trudny, ale ICH. To ich życie i one ponoszą konsekwencje takiej
> a
> nie innej decyzji.
> Ja zdecydowałam się na aborcje mając odpowiedzialnego męża, odchowane, dorosłe
> dzieci, niezła sytuacje finansową, stała pracę nie najgorzej płatna, dobre
> mieszkanie. Urodziłam 2 dzieci i nie chciałam trzeciego. Zrobiłam to legalnie w
> kraju, w którym nie ma dyktatury antyaborcyjnej. Nie żałuję i nie zamierzam sie
> tłumaczyć.
> Wiem, że podobną decyzję podejmuje bardzo dużo kobiet.
Czytałam, czytałam dużo tych... poglądów zwłaszcza przzeciw tacy zawsze mają
dużo do powiedzenia jak mohery w kościele aż się zygać chce i tu dopiero
wyczytałam coś sensownego wreszcie, bo w naszym kraju władza nawet o naszych za
przeproszeniem dupskach decyduje ja rozumiem że aborcja to w jakimś stopniu
zabójstwo i cieszę się że nie znalazłam się w takiej sytuacji i nie wiem co bym
zrobiła.
Ale trzeba się postawić na miejscu innych gdzie np. mając dorosłe dzieci no to
faktycznie trochę nie na rękę, czy pięcioro już wcześnie i taka bida że hej lub
najgorszym przypadku gwałtu na nieletniej i ciężko to udowodnić i wtedy rozprawa
ciągnąca się w nieskończoność i pewnie aż urodzi zanim cokolwiek to rozwiąże.
KOSZMAR w tej zakichanej polsce każdy może decydować za mnie a ja już nic nie
mogę tylko urodzić
(kolejny podatnik dla nich)-nie???!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[elza78]

ty mnie protozoa nie przestajesz zadziwiac, jako lekarz jestes czyms w rodzaju
"antybohatera" pelen materializm i wygodnictwo.
wypowiedz sie moze na temat tego czy z punktu widzenia medycznego traktowanie
skrobanki jako srodka antykoncepcyjnego jest "ok"

[cherry.coke]

> traktowanie skrobanki jako srodka antykoncepcyjnego

Skad sie tak na to uwzielas? Przytaczane tu historie wcale czegos takiego nie
sugeruja.

[lola211]

>pelen materializm i wygodnictwo.

I co w tym złego? Jak lubisz zycie sobie komplikowac i robic za
siłaczke , to rob.

[elza78]

"Być albo nie być - oto jest pytanie.
Kto postępuje godniej: ten, kto biernie
Stoi pod gradem zajadłych strzał losu,
Czy ten, kto stawia opór morzu nieszczęść
I w walce kładzie im kres?"

znasz prawda??
to odpowiedz sobie sama na pytanie coz zlego jets w biernosci

[ahhna]

A mnie stosunek Protozy do aborcji nie dziwi, wcale. Po jej
komentarzach w pełni obrazujących stosunek do pacjenta nie
spodziewałabym się po niej współczucia dla "zlepka komórek"

[protozoa]

Aborcja nie powinna być środkiem antykoncepcyjnym. Nie zmusisz mnie do
twierdzenia, ze jest odwrotnie. Natomiast powinna być dopuszczalna na życzenie
pacjentki. Nie ma 100% pewnych metod, zdarzają się wpadki. Nikt nikogo nie
zmusza do aborcji i niech nikt nie zmusza do rodzenia niechcianego dziecka.
Mam prawo do wygody? Mam! Nie robię tego Twoim kosztem.
Mam prawo do materializmu? Mam. Nie kradnę, nie biorę łapówek. Więc o co chodzi?

[mamamonika]

Wiesz co - czasem brzmisz jak AI - logika jakaś jest, uczuć brak,
moralność mechanistyczna.

[karla134]

tak jak czytam to myślę, że niektórzy nie chcą załapać, że tu nikt nikogo nie zmusza do aborcji czy choćby do zmiany poglądów, każdy ma swoje zdanie i powinien sam zgodnie z własnym sumieniem oczywiście podjąć decyzje czy nie, A NIE RZĄD!!! i ustawa ma się nijak do rzeczywistości bo są takie kobiety co i tak to zrobią a są takie co tego nie zrobią (nie potępiam nikogo) ale takie głośne gderanie że "JA TO W ŻYCIU TEGO BYM NIE ZROBIŁA" bo ja w pewnych sytuacjach np. gwałt nie mogłabym takiego dziecka ręce wziąć czy wielu innych rzeczy z takim dzieckiem poświecenie się...po prostu noo nie mogłabym się przełamać i to jest moje zdanie nie zmienię go choćby kamieniami mnie obrzucano.
"KTO JEST BEZ WINY NIECH PIERWSZY RZUCI KAMIENIEM" koniec tematu.

[ahhna]

> tak jak czytam to myślę, że niektórzy nie chcą załapać, że tu nikt
nikogo nie
> zmusza do aborcji czy choćby do zmiany poglądów, każdy ma swoje
zdanie i powini
> en sam zgodnie z własnym sumieniem oczywiście podjąć decyzje czy
nie, A NIE RZĄ
> D!!!

To tak jakby ktoś chciał wprowadzic ustawę o usmiercaniu saruszków z
demencją po 85 roku zycia na życzenie rodziny. I jakby ktoś
przeciwnikom takiej ustawy mówił: " nikt nikogo nie zmusza do
uśmiercenia własnego staruszka, więc nie zmuszajcie mnie do
trzymania mojego, każdy powinien sam rozstrzygnąć to we własnym
sumieniu, a nie rząd". Tak w uszach osoby przekonanej, że płód to
też człowiek, tylko na wcześniejszym etapie niż my, brzmi ustawa
dopuszczająca aborcję na życzenie.
Jeśli ktoś wierzy, ze płód to człowiek, i ma do tego odrobinę
wrażliwości, to nie pogodzi się z taką ustawą, tak jak nie
pogodziłby sie zze zniesieniem zakazu zabójstwa. Proste.