Dodaj do ulubionych

Przyjaźń z homofobem

31.12.09, 13:43


Wątek taki zupełnie nie-sylwestrowo-noworoczny, ale mam nadzieje, że spotka sie z odzewem.

Nie jestem homofobem.
Jestem zdania, że homofobia to coś wyjątkowo złego i krzywdzącego- czesto jest oparta na jakichś dziwnych przesłankach, nie lubimy homoseksualistów bo...no i właściwie nie lubimy bo nie i już. Nie szukamy powodów a jesli ktos próbuje z nami rozmawiać- atakujemy..

Poznałam kogoś, kogo bardzo polubiłam, zaprzyjaźniłam się....
Bardzo.
I ta osoba jeste potwornym homofobem, o czym przekonałam się niedawno.
I co?
Lubię ją nadalwink



Co jest? Jakoś trudno mi to zrozumieć... Czy Wam zdarza się lubić kogoś, kogo poglądów nie jesteście w stanie zaakceptować? Czy to własnie jest tolerancja czy tez chowanie głowy w piasek?winkp A może to własnie jest przyjaźń? Chociaz zawsze wywadawało mi się, że to niemożliwe aby przyjaźnić się z kimś kto tak bardzo się rózni? Czym innym jest rozmowa ze zwykłym znajomym a czym innym z kimś więcej...jak Wy dajecie sobie rade z tak ambiwalentnymi uczuciami? Macie takich przyjaciół? TZN. przyjaciół z którymi róznicie się w fundamentalnych sprawach. Czy tez jest to dla Was za dużo, aby się przyjaźnić z taka osobą?

No i dlaczego ja tej osoby nie potrafię znielubić, posłac na drzewo itd? Tak, tak wiem, że na to musze sobie odpowiedzieć sama tak naprawde, ale chętnie poczytam o Waszych doświadczeniach i refleksjach
Obserwuj wątek
    • kropkacom Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 13:51
      Zależy jakie to poglądy. Jeśli homofobia to obawa o własny tyłek tongue_out li tylko to
      mi wsio ryba. Jeśli homofobia jest "wojowaniem" z homo to już raczej dziękuje.
      Nie do przejścia jest nazizm nawet w lekkiej postaci.
      • bea.bea Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 18:08
        wydawało mi się, ze mozna przyjażnic sie z osobą o skrajnie różnych
        poglądach, jednak w życiu nie udało mi sie utrzymać takiej przyjaźni
        mimo mojej tolerancji dla poglądów innych.
        Kiedy moje i kolezanki poglady starły się w jednej sprawie, przyjaźn
        umarła, pozostało zdawkowe "dzień dobry"
      • cherry.coke Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 19:42
        Dokladnie. Jesli ta osoba ma wstret do homo na tyle, ze nie szuka takich
        znajomosci i nie zglebia tematu, to spoko - mozemy sobie dyskutowac i tyle.
        Jezeli posuwa sie do agresji, chocby slownej, to widzialabym duze problemy w
        kontynuowaniu znajomosci, chocby dlatego, ze nie chcialabym ryzykowac, ze jeden
        znajomy rzuci sie z kazaniami do drugiego czy chocby demostracyjnie wyjdzie.

        Faceci szczegolnie potrafia w teorii przejawiac "lek o wlasny tylek", az do
        komizmu, podczas gdy twarza w twarz z gejem zaczynaja gadac o grach i browcach,
        i tyle.
    • anyx27 Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 13:51
      Ja nie mam takich przyjaciół, ja mam takiego męża wink różnimy się bardzo w tego
      typu kwestiach i moze dlatego jesteśmy ze soba tacy szczęśliwi???
      • deodyma Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 15:07
        oj, to podobnie, jak jasmile
        jesli chodzi o mnie i o meza, bardzo roznimy sie miedzy soba w
        pogladach i niektorych pogladow meza po prostu nie akceptuje a bywa,
        ze dre o nie z nim kotybig_grin

        oprocz tego jest wszystko oksmile
    • maurra Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 14:11
      znać znam, przyjaźnić się nie przyjaźnię bo wobec przyjaciół mam jednak
      określone oczekiwania
      mąż homofob to obciach
    • kicia031 Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 14:16
      Nie wyobrazam sobie przyjazni czy nawet bliskiej znajomosci z
      homofobem. Podobnie jak z rasista, fanatykiem religijnym badz
      antyreligijnym, czy czyms w tym rodzaju.
      • syriana Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 14:28
        mam tak samo
        ciężko byłoby mi znać się blisko i dobrowolnie chcieć towarzystwa kogoś, do kogo nie mam szacunku
        zresztą, w realu nie potrafię się sprzeczać na tematy tzw. kontrowersyjne bo mnie kijoza bierze z miejsca

        realizuję się na forum, już bez zbędnych emocji hy hy

        a już partner życiowy antysemita czy inny ksenofob to kosmiczna porażka świadcząca w moich oczach bardzo brzydko o mentalnym poziomie strony wybierającej sobie takiego współmałżonka
    • hexella Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 14:16
      mam tak z Cejrowskimwink Nieznoszą gada za polityczno-światopoglądowe
      teorie, ale doceniam poczucie humoru i inteligencję.

      A tak z własnego podwórka, to wśród przyjaciół nie, ale w rodzinie
      mam osobnika homofobicznego,z którym przy wielu rodzinnych imprezach
      kruszyłam kopie, prowadząc żarliwe dysputy na temat homoseksualizmu,
      rasizmu i religii. To facet, który np. odrzuca twórczość Almodovara,
      ponieważ ten, jego zdaniem lansuje zgniliznęwink Pod niebiosa wychwala
      Łysiaka nie widząc w jego poglądach znamion rasizmu.

      Prowadziliśmy wiele ostrych duskusji, wzajemnie kwestionując swoje
      IQ, ale tak w głębi duszy wiem, że to człowiek, który muchy by nie
      skrzywdził i będą z niego ludziesmile
    • kawka74 Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 14:16
      Przypuszczam, że homofobia jest akurat tym, co wykluczyłoby przyjaźń - są pewne rzeczy, których nie jestem w stanie puścić mimo uszu, gdzieś to we mnie siedzi i podnosi łeb od czasu do czasu.
      • katia.seitz kawka74 31.12.09, 15:27
        OT - skąd ty bierzesz te cytaty? Nie sposób nie zatrzymać na nich wzroku smile
        • kawka74 Re: kawka74 31.12.09, 15:58
          Monty Python's Flying Circus smile
          Uwielbiam.
          • katia.seitz Re: kawka74 31.12.09, 15:59
            Ha! Ja też uwielbiam, ale tego akurat nie znałam smile
            • kawka74 Re: kawka74 31.12.09, 16:07
              To jest chyba drugi sezon, ale nie pamiętam, który odcinek smile
    • aluc Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 15:49
      homofobia, obok antysemityzmu, rasizmu i podobnych w moim przypadku
      przyjaźń wyklucza, a w sumie wyklucza nawet bliższe kontakty
      towarzyskie

      mam za sobą relacje, które po ujawnieniu psychicznej przypadłości
      drugiej strony uległy następnie z mojej inicjatywy (czy raczej braku
      inicjatywy) natychmiastowemu rozluźnieniu, czasem jedna, "niewinna"
      wrzutka powoduje diametralną zmianę mojego stosunku do danej osoby

      o religijnej ortodoksji trudno mi mówić, bo się z nią nie spotykam,
      z rozmaitymi szowinizmami niestety znacznie częściej
    • katia.seitz Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 15:51
      Hmmm. Nie, chyba nie dałabym rady się z taką osobą przyjaźnić, jeśli jako
      przyjaźń rozumie się relację głęboką i szczerą - taką, że można być wobec
      drugiej osoby w pełni otwartym i dzielić się z nią swobodnie swoimi odczuciami i
      emocjami.

      Mam w gronie swoich bliskich osobę homoseksualną. Doświadczyłam tego, że znajomi
      - niegdyś bliscy i wspólni - dowiadując się o odmiennej orientacji, zaczęli
      odsuwać się od takiej osoby. Niby nie w sposób otwarty, niby bez jakichś scen i
      afer, ale niechęć była wyczuwalna. Mój kontakt z nimi również wówczas się
      osłabiał, relacja się psuła. Nie przestaliśmy się spotykać, ale przyjaźnić się
      również nie potrafię.
    • carrymoon Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 16:17
      myślę, że odrzucenie osoby o innych niż nasze poglądy stawia w równym rzędzie
      właśnie np homofoba i jego przeciwnika
      Odrzucenie z tego czy innego powodu, wykluczenie z grona znajomych i przyjaciół
      bo ktoś ma inne poglądy jest nietolerancją jak dla mnie.

      Druga sprawa, że po to mamy język i inteligencję by właśnie prowadzić rozmowy
      dyskusje. Być może właśnie poprzez nieodrzucenie można wpłynąć na poglądy
      drugiej osoby.
      • aluc Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 16:23
        bycie homoseksualistą, Żydem czy Murzynem nie jest kwestią wyboru -
        to stawia szowinizm i nietolerancję dla szowinizmu na zupełnie
        różnych półkach

        mamy prawo odrzucać z grona znajomych ludzi głupich, wulgarnych i
        źle wychowanych czy niedbających o higienę osobistą i nikt nam nie
        zarzuci nietolerancji z tego powodu - a powinniśmy być tolerancyjni
        wobec poglądów powszechnie uznawanych za niewłaściwe i szkodliwe, co
        ma wyraz na ten przykład w ustawodastwie karnym? ciekawostka
        • solaris31 Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 16:42
          >bycie homoseksualistą, Żydem czy Murzynem nie jest kwestią wyboru -

          a i tu się nie zgodzę. homoseksualistą można być także z wyboru.
          jak i Żydem - przyjmując religię judaistyczną, nie będąc
          jednocześnie Żydem w sensie narodowosciowym.

          odpowiadając na pytanie zasadnicze trzebaby się zastanowić nad tym,
          jak rozumiemy samo słowo homofob i tolerancja.

          dla mnie tolerancja to niewytykanie czyjejś inności. nieśmianie się
          z niej i nieszydzenie. ale już nie pełna zgoda na wszystko. bo ja
          mam prawo do własnego zdania. mam prawo do własnych sądów na tenat
          tego, co robią i w jaki sposób niektórzy ludzie.

          nie latam z rózańcem za homoseksualistami, mówiąc im o wiecznym
          potepieniu, ale jednocześnie niespecjalnie mi się podoba obnoszenie
          się z kochaniem inaczej. chociaż uczciwie powinnam przyznać, że
          obnoszenie się par hetero też mnie miejscami drażni.

          dlatego też parady różnorakie mnie drażnią - bo środowiska homo są
          bardzo agresywne, miejscami zachowują się wręcz obscenicznie,
          szczególnie na zachodzie, ot, choćby w Berlinie. natomiast słowa
          powiedzieć się im nie da - bo od razu wyjeżdżają z tą tolerancją i
          równymi prawami. natomiast jak sobie idą i manifestują swoja inność -
          to niech sobie chodzą wink dziecku tez tłumacze, że są różni ludzie,
          jedni biali, drudzy czarni, trzeci żólci - na tłumaczenie o kochaniu
          za wcześnie, bo dziecko za małe wink

          owszem, niech będą równe prawa w zakresie na przykład przyjmowania
          do pracy czy coś w tym stylu i nieszykanowanie za sposób na zycie.
          ale bez przesady - zyjemy w kraju demokratycznym, kazdy ma prawo
          robić to, co zabronione nie jest - ale jednak demokracja to głos
          większości, a mniejszość powinna się umieć do niej dostosowac.

          reasumując - jeśli homofobia bliskiej osoby polega na totalnym
          odrzuceniu inności i negowaniu tejże - bo to ja bym chyba nie dała
          rady z tą przyjaźnią. mozna oczywiście o pewnych rzeczach nie
          rozmawiać - ale to rozwiązanie na krótką metę. jeśli nikt nie
          przekonuje do własnych racji - to mozna to jakoś wytrzymac.

          ale inaczej rzecz by się miała, gdyby na przykład moja koleżanka
          ateistka chciała mnie, katoliczkę, "nawrócić" na ateizm, a ja ja na
          katolicyzm. wink my jednak szanujemy swoje poglądy i żadna z nas nie
          próbuje na siłę przekonać tej drugiej.
          • syriana Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 16:56
            jeden post, a wszystkie standardowe argumenty anytyhomo zgrabnie zebrane do kupy
            klasyka zawsze w modzie! wink

          • morgen_stern Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 17:07
            Cytat> a i tu się nie zgodzę. homoseksualistą można być także z wyboru

            O, a tego nie wyjaśniłaś - jak się wybiera orientację seksualną?
            • solaris31 Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 17:23
              >O, a tego nie wyjaśniłaś - jak się wybiera orientację seksualną?

              są ludzie którzy współżyją homoseksulanie dla zabawy, dla sportu, z
              ciekawości. ale nie są ani bi-ani homoseksualni. biseksualność dla
              mnie to bycie albo z facetem albo z kobietą ale na zasadzie jakiegoś
              powiedzmy - uczucia, więżi - czyli czegoś więcej niż tylko sport.
              czyli - osoba biseksualna zakochać się może albo w osobie tej samej
              płci, albo w osobie płci przeciwnej.

              natomiast to, co nazywasz wyborem orientacji dla mnie jest
              współzyciem wszystko jedno z kim dla sportu powiedzmy. to tak
              najkrócej. nawet osoby homoseksualne nie uważają takich zachowań za
              bi ani za homoseksualizm.
              • morgen_stern Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 18:17
                Szczerze mówiąc pierwszy raz o czymś takim słyszę, skąd to wytrzasnęłaś? Jakaś
                kosmiczna bzdura i pomieszanie pojęć.

                Ale nawet idąc tym tropem, logicznie nie trzyma się kupy - skoro to tylko "dla
                sportu", i nie jest to "prawdziwy" homo- i biseksualizm, to w takim razie nadal
                możemy zakładać, że homoseksualizmu, jako orientacji, nie można wybrać, prawda?
                Przecież to tylko takie bzykanie "dla sportu" tongue_out
                • morgen_stern Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 18:23
                  Aaa, zastanowiłam się chwilę, i już chyba wiem, o co chodzi. Ale mylisz pojęcia.
                  To tzw. incydenty homoseksualne, czyli kontakty seksualne z osobą tej samej
                  płci, zazwyczaj czynione z ciekawości, przypadku, pod wpływem alkoholu albo w
                  specyficznych środowiskach, np. więzieniach, klasztorach. Nie mają one wpływu na
                  późniejsze życie seksualne, ale to nie jest "wybór orientacji", ponieważ ta
                  osoba nadal pozostaje heteroseksualna.

                  Przykro mi to stwierdzić, ale nie wiesz, o czym piszesz i powtarzasz najgorsze i
                  najbardziej wyświechtane obiegowe komunały i krzywdzące, niesprawiedliwe opinie
                  o osobach homo. Rzeczywiście, jak ktoś wyżej napisał, zebrałaś je i skumulowałaś
                  w jednym poście, muszę przyznać, że to też trzeba umieć tongue_out
                  • solaris31 Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 22:58
                    Morgen, nie, nie o to mi chodziło.

                    nie o kontakty przypadkowe w klasztorach itp - co sie oczywiście
                    zdarza, powiedzmy - z braku innej mozliwosci.

                    chodzi mi właśnie o te sportowe kontakty - może rzeczywiście mało
                    trafnie określiłam je mianem wyboru orientacji, bo chodzi mi własnie
                    o to usportowienie / matko, co za słów ja dzisiaj uzywam wink/ całej
                    sprawy seksu. ale wyraźnie napisałam, że osoby homo nie uznają tego
                    za orientację - i ja generalnie uwazam podobnie. dlatego to
                    napisałam.

                    sa osoby , które próbują sexu takiego i innego, same nie wiedząc, co
                    lepsze. i tu jest ewidentny problem z określeniem orientacji.

                    są osoby, które mając wybór / nie w klasztorze wink/ sypiają z obiema
                    płciami nie będąc moim zdaniem bi. bo ja uważam, że osoba o
                    biseksualności jest w stanie obdarzyć obie płcie uczuciem, a nie
                    tylko sexić się dla sportu. bo jak zaliczysz osobę śpiącą z obiema
                    płciami, ale umiejącą stworzyć związek tylko z jedną płcią? /
                    wszytsko jedno , którą?/

                    można jeszcze dorzucić wpływ środowiska na to wszystko. ale to już
                    też głębsza sprawa i nie na ten temat tu piszemy.

                    >Przykro mi to stwierdzić, ale nie wiesz, o czym piszesz i
                    >powtarzasz najgorsze i najbardziej wyświechtane obiegowe komunały
                    i krzywdzące, niesprawiedliwe opinie
                    > o osobach homo.

                    bzdurzysz. nie opowiadam ani komunałów, ani nie bredzę, nigdzie tez
                    nie napisałam niczego złego, najgorszego i najbardziej
                    wyświechtanego na temat osób homo. owwszem, seksuologiem i
                    specjalistą od orientacji nie jestem, ale sądzę że Ty także nie.
                    nie obrażaj mnie takimi słowami, bo nie zasłuzyłam sobie. chcę
                    dyskutować z kulturą, jak się z czymś zgadzam to się zgadzam, jak
                    zmieniam pogląd nie wstydze się do tego przyznać. ale nigdy nikogo
                    nie obrażam. ani za słowa, ani za poglądy.
                    • morgen_stern Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 09:19
                      Wypisujesz jakieś teorie wyssane z palca, sama przyznajesz, że się na tym nie
                      znasz - na jakiej podstawie wysnuwasz swoje wnioski?
                      A więc opowiadasz bzdury, owszem i owszem, ja wiem na ten temat więcej, niż ty tongue_out

                      Najlepsze jest to, że twoje wywody nijak się mają do teorii o "wyborze
                      orientacji", zakałapućkałaś się trochę wink

                      Ja cię obrażam?? Jeszcze nawet nie zaczęłam tongue_out
                      • solaris31 Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 11:11
                        taaaaaa..... Ty zawsze musisz mieć rację na tym forum uncertain bo jak
                        wiadomo, jesteś specjalistką od wszystkiego.

                        poza tym, nie zauwazyłam że to jest dyskusja naukowa, myślałam
                        raczej, że autorce chodzi o opinie w konkretnej sprawie. ja mam
                        taką, i Tobie nic do tego.
                        • morgen_stern Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 11:31
                          Nie, nie jestem specjalistka od wszystkiego, np. w kwestiach okołodzieciowych
                          się nie wypowiadam.

                          No to trzeba było od razu zaznaczyć, że to twoje osobiste wizje na temat
                          orientacji seksualnych i z rzeczywistością oraz doniesieniami z dziedziny
                          seksuologii nie mają wiele wspólnego, to bym się nie czepiała tongue_out

                          Cytat> poza tym, nie zauwazyłam że to jest dyskusja naukowa, myślałam
                          > raczej, że autorce chodzi o opinie w konkretnej sprawie


                          Nie zauważyłam, żeby autorka pytała o to, czy możemy sobie wybierać orientację
                          seksualną tongue_out
                        • maurra Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 11:37
                          ale to co piszesz to naprawdę klasyka gatunku sprowadzająca się do bardzo
                          czytelnego komunikatu: "Toleruję was pod warunkiem że was nie ma - nie widać
                          was, nie słychać, niczego nie chciecie i pokornie godzicie się na bycie
                          obywatelem II kategorii"
                          Śmiechu warta taka tolerancja
                          a pojęcie demokracji masz raczej takie plemienne
                          • morgen_stern Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 11:50
                            Pomijając już to, że nadal nie wiem, co ma wspólnego seks z tą samą płcią dla
                            "sportu" z wyborem orientacji, skoro wg autorki "to nie są prawdziwi homo". No
                            to wybierają, czy nie wybierają? smile heheeh pała z logiki tongue_out
        • asia_i_p Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 21:54
          > bycie homoseksualistą, Żydem czy Murzynem nie jest kwestią wyboru -
          > to stawia szowinizm i nietolerancję dla szowinizmu na zupełnie
          > różnych półkach
          Trochę to przerażające. Czyli co, wybaczam homoseksualiście lub Murzynowi, bo
          nic nie może biedaczek poradzić, że taki jest? A jakby mógł to co? Oczekiwałabym
          jednak, że się zmieni?
          > mamy prawo odrzucać z grona znajomych ludzi głupich, wulgarnych i
          > źle wychowanych czy niedbających o higienę osobistą i nikt nam nie
          > zarzuci nietolerancji z tego powodu
          Ja zarzucę. Jeśli odrzucasz jakąś osobę tylko dlatego, że nie dba o higienę
          osobistą albo jest głupia i nie starasz się poznać jej bliżej, zobaczyć w pełni,
          jeśli szufladkujesz "brudas", "niechluj", "głupek", "cham", czyli sprowadzasz
          osobę do jednej jej, w twoim pojęciu negatywnej cechy - to jesteś nietolerancyjna.

          Nie mylmy tolerancji z poprawnością polityczną. Mają tyle ze sobą wspólnego co
          uprzejmość i etykieta - czyli krążą w tych samych strefach, ale mają kompletnie
          inną naturę, jedna jest treścią, druga formą.
      • kawka74 Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 16:29
        I teraz sakramentalne pytanie - gdzie są zatem granice tolerancji?
        Ja rozumiem, że odrzucanie kogoś z tego powodu, że lubi szpinak, a ja nie cierpię, jest świadectwem wyzucia z ludzkich cech. Ale niektóre poglądy są nie do przyjęcia, bo uderzają nie w gusta kulinarne, ale w drugiego człowieka, i nie czuję się w obowiązku przyjaźnić z kimś, kto w sprawach fundamentalnych jest mi całkowicie obcy. Nie potrafiłabym przyjaźnić się z homofobem, antysemitą czy rasistą, nie i już. Spluwać nie będę, ale przyjaciółką od serca raczej nie zostanę.
        I raczej nie dam się zaszantażować brakiem tolerancji ;p
        • solaris31 Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 17:27
          dla mnie tolerancja to własnie to niespluwanie wink nie musi mi się
          podobać to czy tamto, nie muszę się z tym zgadzać - ale nie spluwam.
          • kawka74 Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 14:11
            Niespluwanie czyli brak demonstracji stosunku do homofobii? U mnie to raczej kwestia wychowania, nie pluje się ludziom na buty, ale niejednokrotnie demonstrowałam i demonstruję tenże stosunek bez uciekania się do takich metod.
      • maurra Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 16:36
        Tzn. w jakim sensie stawia mnie w tym samym rzędzie co homofoba? Jak nie
        utrzymuję kontaktów z kimś, kto głosi treści pełnie nienawiści to też jakieś zło
        czynię? Jakie?
        Nie znajduję żadnego racjonalnego uzasadnienia, dla którego miałabym się z kims
        takim przyjaźnić, przecież nie zaprzyjaźnię się z litości bo on taki wyalienowany.

        Nie łudzę się, że dyskusją mogę komuś wybić z głowy homofobię czy rasizm.
        • carrymoon Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 17:44
          hmm jakby to wytłumaczyć
          jeśli autorka wątku kogoś poznała, polubiła, ba nawet zaprzyjaźniła i nagle
          odwróciłaby się od tej osoby tylko dlatego, że ma inne poglądy to jest to dla
          mnie wyraz nietolerancji wręcz skrajnej, jakiegoś fanatyzmu
          a jak wiadomo fanatyzm jest gorszy od rasizmu

          natomiast zanim kogoś poznamy, zaprzyjaźnimy się to w jakimś stopniu musimy się
          zgrać. Czyli poznając homofoba, który od początku o tym mówi, informuje to
          raczej nie byłabym w stanie zostać przyjaciółką. Bo nie byłabym w stanie zgrać
          się z tą osobą.

          Nie zaprzyjaźnienie się z kimś o innych poglądach jest zrozumiałe
          Ale odrzucenie przyjaciela ze względu na poglądu jest dla mnie złe.

          Z przyjacielem mogę dyskutować, mogę prosto w oczy powiedzieć że mam inne
          poglądy. W sytuacji gdyby jego poglądy przeszły do czynów ja na pewno stanęłabym
          przeciw niemu. Ale odrzucać kogoś tylko za poglądy nie dla mnie
          • kali_pso :) 31.12.09, 18:11

            Carrymoon, nie znam Cię, ale siedzisz chyba w głowie mojejwink

            Towarzyszą mi dokładnie takie same przemyślenia, jak to, o czym Ty piszesz. Nie mam teraz zbytnio czasu, aby odpisywać szerzej bo wychodzę za chwilę, ale jutro spróbuję poczytać dokładnie co piszecie, dziewczyny. Dzięki za odzew, bo to dla mnie ważne- i ta osoba jest dla mnie ważna i to, co czuję w zwiazku z tą sytuacją, też.....
    • groselha Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 16:38
      > Poznałam kogoś, kogo bardzo polubiłam, zaprzyjaźniłam się....
      > Bardzo.
      > I ta osoba jeste potwornym homofobem, o czym przekonałam się niedawno.
      > I co?
      > Lubię ją nadalwink

      A jak sie objawia ta homofobia u tej osoby?
      • torba_podrozna Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 17:27
        Przyjaznic chyba bym sie nie mogla, ale kolegowac owszem. Nie
        oczekuje od wszystkich, aby akceptowali moja orientacje. Jednak w
        przyjaciolach nchcialabym miec wsparcie. Nie obosze sie z tym, wiec
        nie spotykam sie bezposrednio z nietolerancjasmileChociaz wolalabym,
        jasne, zeby orientacja nie miala najmniejszego znaczenia w relacjach
        miedzyludzkich.
        • solaris31 Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 17:32
          no własnie - bo może ta nietolernacja nie wynika wcale z przekonań,
          tylko z agresywności niektórych ludzi? miałam na studiach dobrego
          kumpla homo, na imprezy przychodził ze swoim chłopakiem, i nie było
          to dla mnie żadnym problemem. ale na przykład nigdy się przy nas nie
          całowali.

          podoba mi się podejście na przykład Jacykowa czy Poniedziałka,
          dlugo nie wiedziałam, że Raczek jest homo - bo zaden z nich nie
          obnosi się ze swoją seksualnością w sposób nachalny i obsceniczny,
          tak jak to robią niektórzy. po prostu - mają swój poziom kultury i
          tyle. i myślę, że ci agresywni robią środowisku homo więcej szkody
          niż pozytku. podobnie jak mohery od ojca dyrektora katolikom.
          • morgen_stern Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 18:25
            Cytatmiałam na studiach dobrego
            > kumpla homo, na imprezy przychodził ze swoim chłopakiem, i nie było
            > to dla mnie żadnym problemem. ale na przykład nigdy się przy nas nie
            > całowali.


            Dobre chłopaki, kultury nauczone.
            • solaris31 Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 23:02
              a owszem. to jest kultura i dobre wychowanie - nie robić czegoś, co
              może kogoś wprawić w zakłopotanie.

              z podobnego powodu ja nie całowałam się i nie całuję w miejscach
              publicznych, a już na pewno nie na imprezie w gronie przyjaciól czy
              rodziny. i tu orientacja nie ma nic do rzeczy - bo to kwestia
              kultury, którą jedni mają, a inni nie sad
              • morgen_stern Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 09:15
                Nikomu nie każę się obściskiwać w miejscach publicznych, ale nie uważam, żeby
                pocałowanie kogoś bliskiego na ulicy, imprezie czy knajpie było oznaką złego
                wychowania. Ludzie, wyluzujcie..
          • kamakszi Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 14:12
            Szanowany przez Ciebie Jacyków zwierzał się w ogólnopolskiej gazecie,
            że - cytuję - "pedałów tylko rucha". To właśnie jest ta kultura, którą
            tak cenisz? Czy po prostu pozory mylą, rech rech? ;P
    • panirogalik Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 17:36
      ja bym tak nie potrafiła jak ty. Nie jestem w stanie przyjaźnić się z homofobem,
      rasistą, osobą popierająca każdy bzdurny pogląd kościoła katolickiego itp. Dla
      mnie ktoś taki to burak i prostak bez własnych przemyśleń i wstyd się z kimś
      takim zadawać. Robić interesy jeśli trzeba, pracować z kimś takim mogę bo wtedy
      nie obchodzą mnie poglądy ale o szczerym kolegowaniu się nie ma mowy.
      • solaris31 Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 17:51
        no to też masz problem z tolerancją wink burak i prostak tylko
        dlatego że jest inny i myśli inaczej bo wierzy w Boga i zyje w
        zgodzie z zasadami koscioła którego jest członkiem? gratuluję.

        celowo oddzielam buraka koscielnego od buraka rasisty, bo to jest
        jednak inna sprawa. burak wierzacy dla mnie nie robi nikomu krzywdy
        realnie / no pomijając może krzyzowców, ale mamy XXI wiek wink/
        natomiast burak rasista krzywdę zrobić może. kkk w Stanach jest do
        dzisiaj niestey popularny.
        • panirogalik Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 18:09
          niestety burak wierzący i trzymający się każdej głupoty wypowiedzianej przez
          tych przy kościelnym korycie może również wyrządzić wiele krzywd. Zwłaszcza taki
          wojujący i narzucający swoje poglądy innym.
          • marzeka1 Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 18:13


            "niestety burak wierzący i trzymający się każdej głupoty wypowiedzianej przez
            tych przy kościelnym korycie może również wyrządzić wiele krzywd. Zwłaszcza taki
            wojujący i narzucający swoje poglądy innym. "-

            cierpisz na zespół prostego myślenia, da się z tym żyć, tylko, proszę, nie pisz
            o sobie, że jesteś otwartą, tolerancyjną osobą.
            • panirogalik Re: Przyjaźń z homofobem 02.01.10, 15:42
              nie jestem tolerancyjną osobą, nie toleruję homofobów, rasistów, antysemitów,
              fanatyków religijnych itp. Lista ludzi z którymi nie zaprzyjaźnię się jest
              zresztą znacznie dłuższa. A ty zamiast martwić się o to ze nie mam zamiaru
              kolegować się z homofobem może spróbuj namówić jakiegoś homofoba na
              przyjaźnienie się z homoseksualistą albo dewotkę na koleżankowanie się z
              ateistką. Jak widać takie uprzedzenia nie robią na tobie wrażenia.
          • kali_pso Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 18:14

            Cóż czas mnie goni, ale muszę sprostować, bo popełniasz rogaliku kilka nadużyćwinkp- to nie jest ktoś wierzący- to raz. Nie jest wojujący to dwa i absolutnie nie narzuca mi swojego poglądu- to trzy. To raczej ja wpadłam w pułapkę misjonarki przez chwilę i chciałam "nawracać" tę osobęwinkp


            no to zmykam...
            • groselha Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 18:31
              To jest homofobem czy nie? Jest roznica miedzy brakiem akceptacji odmiennej
              orientacji, a szykanowaniem, wrogoscia i obrazaniem.
              Ja homoseksualizm uwazam za anomalie w naturze, ale mi nie przeszkadza. Do
              homoseksualistow nic nie mam i raczej bym traktowala jak wszystkich innych
              ludzi, choc osobiscie nie znam nikogo o odmiennej orientacji. Mam mnustwo
              znajomych o odmiennych ode mnie pogladach i nie przeszkadza nam to w naszych
              releacjach. Co innego jezeli twoj przyjaciel kogos obraza, jest agresywny i
              dyskryminuje homoseksualistow ze wzgledu na ich orientacje. Jezeli jego
              homofobia ogranicza sie tylko do tego, ze ich nie lubi, coz jego prawo.
      • hexella Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 17:55
        panirogalik napisała:
        Dla
        > mnie ktoś taki to burak i prostak bez własnych przemyśleń i wstyd
        się z kimś
        > takim zadawać.

        Ależ właśnie tego rodzaju poglądy są wynikiem przemyśleń.
        Zakładanie, że ktoś kto ma inne poglądy niż my jest prostakiem i
        burakiem, świadczy o tym, że w owym prostactwie i nietolerancji
        możesz się równać z kimś, kogo tak krytykujesz.
      • marzeka1 Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 18:15
        Panirogalik, NICZYM, po prostu niczym nie różnisz się w prezentowaniu swoich
        poglądów od homofoba, rasisty, antysemity, ten sam "poziom" rozumowania.Szok.
    • szyszunia11 ciekawy temat:) 31.12.09, 21:23
      a już myślałam, ze się będę nudzić w Sylwestrawink
      co do homofoba, to pojęcie to jest tak pojemne, ze wypadałoby doprecyzować na czym owa homofobia Twojego przyjaciela polega. Ja szczerze mówiąc nie wiem czym jest ona "tak naprawdę" bo z jej definicją to jest tak, że chyb akażdy ma swoją. Mnie z pewnoscią wiele osób wzięłoby za homofoba, bo nie popieram parad równości, nei bywam na takowych, uważam, że osoba odczuwająca pociąg do tej samej płci powinna powstrzymać sie od tego typu kontaktów seksualnych i jeszcze kilk ainnych haków by się na mnie znalazło jak by dobre poszukać. Do tego się sprowadza moja "homofobia". Foia to lek, prawda? Mi osobiście żaden gej nigdy krzywdy nei zrobil i najmniejszego nawet lęku nie odczuwam. Nie potepiam, nie "nawracam", nie podkładam nogi itd. No i jestem homofobem czy nie? Z takim "homofobem" jak ja, to bym się mogła przyjaxnićwink Rozumiem też, że kogos stosunki homoseksualne mogą odrażać ze względów nazwijmy to - estetycznych - i też nei nazwałabym tego homofobią.
      Nie mogłabym się przyjaźnić natomiast z kimś, kto np. otwarcie wyraża się z pogardą na temat homoseksualistów, czuje w sobie jakąś "misję nawracania ich na właściwa drogę", ma jakąś obsesję na tym punkcie, szykanuje w jakikolwiek sposób ze względu na orientację seksualną, rzuca płytami chodnikowymi z Młodzieżą Wszechpolską... A dlaczego nei mogłabym się przyjaźnić? Już nei chodzi tu o samą homofobię, bo to nie byłby problem odizolowany. Dla mnie przeszkodą byłby fakt, ze taki człowiek to nie jest człowiek wierzący w Boga, albo wiara jego na tyle jest wypaczona, że żadnego głębszego porozumienia nie znalazłabym z nim. A dla mnie warunkiem koniecznym w prawdziwej przyjaźni jest wzajemne zrozumienie.
      I nikt mi nie powie, że odrzucając przyjaźń z kims takim jestem nietolerancyjna. Jako chrześcijanin mam obowiązek KAZDEGO kochać, ale nie mam najmniejszego obowiązku każdego lubić. A tym bardziej przyjaźnić się. Do przyjaźni potrzebne jest "lubienie" a jak ktoś nieustannie kłóciłby się ze mną i działał na nerwy to nei wyobrażam sobie jak miałabym lubic taką osobę i czuć się z nią dobrze.
      • syriana Re: ciekawy temat:) 01.01.10, 10:03
        > Fobia to lek, prawda?

        prawda, nawet irracjonalny
        z mojej perspektywy jesteś, bo argumenty, którymi się posługujesz uważam za
        nieracjonalne, mające genezę w przekonaniach religijnych niemających dla mnie
        podstaw logicznych, posuwające się do wyolbrzymiania problemu, naddawania mu
        znaczenia którego nie mają

        dla Ciebie najlepszą rzecz jaką mogą zrobić geje to powstrzymanie się od
        kontaktów seksualnych - przyznasz, że ten pomysł tylko może mieć religijne
        uzasadnienie, tzw. społeczna szkodliwość czynu jest żadna

        btw przy okazji: czy analogicznie pokusiłabyś się o sformowanie marzenia, by
        wszystkie pary w charakterze antykoncepcji używały tylko NPR-u?

        innym klasycznym argumentem, którego użyłaś jest sprawa parad równości
        ile w Polsce mamy takich wydarzeń? 3 rocznie?
        dla mnie tylko będąc motywowanym lękiem można przekonywać, że jakieś ekscesy
        obyczajowe mają na nich miejsce
        bo nie mają, a deklarowanie że homoseksualiści nie przeszkadzają o ile się nie
        afiszują, jest w prostej linii przyznaniem, że jednak najlepiej by zrobili
        znikając z powierzchni planety



        • szyszunia11 Re: ciekawy temat:) 01.01.10, 20:10
          syriana napisała:



          > z mojej perspektywy jesteś,

          no niczego innego się nie spodziewałam przecie. Spieszę dodać, że jestem takze heterofobem, bo uwazam, że wielu ludzi o orientacji hetero korzysta ze swojej seksualności w niewałsciwy i szkodliwy sposób. Może nawet bardziej heterofobem niz homofobem jestemwink jestem tez chyba egofobem, bo moje własne zachowania, abstrahując już od seksualności, nieraz pozostawiają w moim własnych oczach sporo do życzenia. Więc jak widzisz - fobia goni fobięwink

          bo argumenty, którymi się posługujesz uważam za
          > nieracjonalne, mające genezę w przekonaniach religijnych niemających dla mnie
          > podstaw logicznych,

          Tak, mój swiatopogląd i wartości maja geneze w przekonaniach religijnych. Ta sama religia, która rzekomo czyni mnie homofobem (cokolwiek to oznacza) bezwzglednie nakazuje mi tych ludzi szanować, bezwarunkowo kochac na wzór Bozy i zabrania osądzać. To tez nie jest racjonalnesmile

          posuwające się do wyolbrzymiania problemu, naddawania mu
          > znaczenia którego nie mają

          gdzie tak czynię?

          >
          > dla Ciebie najlepszą rzecz jaką mogą zrobić geje to powstrzymanie się od
          > kontaktów seksualnych -

          nie mowię, że to najlepsze, bo to nie wszystko, co mogą zrobic, ale to konieczne.

          przyznasz, że ten pomysł tylko może mieć religijne

          uzasadnienie

          przyznam z ochotą, a patrząc z punktu widzenia wiary każdy grzech czyli każde zło jest "społecznie skzodliwe"


          >
          > btw przy okazji: czy analogicznie pokusiłabyś się o sformowanie marzenia, by
          > wszystkie pary w charakterze antykoncepcji używały tylko NPR-u?

          nie. Moim marzeniem jest, aby wszyscy ludzie (nie wyłaczając mnie samej) w pełni poznali jedyną Prawdę jaka jest Bóg i Jego miłość do każdego człowieka. Reszta to detale.


          >
          > innym klasycznym argumentem, którego użyłaś jest sprawa parad równości
          > ile w Polsce mamy takich wydarzeń? 3 rocznie?

          nie mam pojęcia, nie interesuję się tematem, a jakie to ma znaczenie? po prostu posłużyłam się przykładem z zycia wziętym - kiedyś bliska osoba mnie spytała czy wybieram się na parade, powiedziałam, że nei i uzasadniłam dlaczego.

          > dla mnie tylko będąc motywowanym lękiem można przekonywać, że jakieś ekscesy
          > obyczajowe mają na nich miejsce
          > bo nie mają,

          nic takiego nie deklaruję!

          a deklarowanie że homoseksualiści nie przeszkadzają o ile się nie
          > afiszują, jest w prostej linii przyznaniem, że jednak najlepiej by zrobili
          > znikając z powierzchni planety
          >

          mi tam nie rpzeszkadzają, przeszkadzają przede wszystkim sobie moim zdaniem, choć pewnei w dużej mierze nieświadomie i nie z ich winy.
          • syriana Re: ciekawy temat:) 01.01.10, 20:45
            no śmichy chichy Szyszunia, ale skądś te różne interpretacje tych samych co Twoje przekonań religijnych skutkujące mało wybrednym niekiedy traktowaniem homoseksualistów w sferze publicznej się biorą

            mnie tam nie bawi twórczość rysunkowa jak ta w Rzeczpospolitej sprzed paru tygodni, gdzie homoseksualizm z zoofilią w jednym rzędzie jest stawiany
            a na taką jest spore przyzwolenie, również w kręgach katolickich publicystów ze świętym Terlikowskim na czele

            ajm sory, ale nie wierzę by to miłość bliźniego swego jak siebie samego dyktowała takie postawy
            fobia i tyle
            • mamaclub Re: ciekawy temat:) 01.01.10, 21:42
              syriana napisała:

              > no śmichy chichy Szyszunia, ale skądś te różne interpretacje tych samych co Two
              > je przekonań religijnych skutkujące mało wybrednym niekiedy traktowaniem homose
              > ksualistów w sferze publicznej się biorą

              to są prostackie naduzycia i manipulacja wiarą dla osiągnięcia własnych celów


              >
              > mnie tam nie bawi twórczość rysunkowa jak ta w Rzeczpospolitej sprzed paru tygo
              > dni, gdzie homoseksualizm z zoofilią w jednym rzędzie jest stawiany
              > a na taką jest spore przyzwolenie, również w kręgach katolickich publicystów ze
              > świętym Terlikowskim na czele

              nie widziałam ale dam głowę, że mnie tez by nie bawiło. I masz rację - w kregach katolickch znalazłoby sie przyzwolenie i na samego diabła jak by dobrze poszukać, ale co innego "kręgi katolickie" a co innego wiara i jej doktryna - patrz - Katechizm Kościoła Katolickiego, gdzie wyraxnie mowa o szacunku dla homoseksualistów.


              >
              > ajm sory, ale nie wierzę by to miłość bliźniego swego jak siebie samego dyktowa
              > ła takie postawy

              no oczywiście, że ta miłość takich postaw nie dyktuje. Wszelkie karygodne postawy sa godne ubolewania. Ale zaczęłaysmy rozmowe zdaje się od mojej prywatej homofobii, co do szerokich "kręgów katolickich" odpowiedzialności nie biorę, bo wiesz - są kręgi i "kręgi"wink
              a miłość Boga bez miłości bliźniego nazywa się dewocją.
              • szyszunia11 mamaclub to ja - szyszunia;) 01.01.10, 21:46
                niechcący zalogowałam się pod "firmowym" adresem e-mail
              • angazetka Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 00:11
                > - Katechizm Kościoła Katolickiego, gdzie wyraxnie mowa o szacunku
                dla homoseksualistów.

                Tak, szacunek. Przy jednoczesnym potępieniu tego, co robią i jak
                żyją oraz przy daniu im jedynej drogi pt. nie uprawiać seksu. Wielka
                sprawa.
                • szyszunia11 Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 00:26
                  angazetka napisała:

                  > > - Katechizm Kościoła Katolickiego, gdzie wyraxnie mowa o szacunku
                  > dla homoseksualistów.
                  >
                  > Tak, szacunek. Przy jednoczesnym potępieniu tego, co robią i jak
                  > żyją oraz przy daniu im jedynej drogi pt. nie uprawiać seksu. Wielka
                  > sprawa.


                  Założenie jest takie, ze seks jest własciwy tylko i wyłacznie małżonkom, z czego konsekwencje płyna dla róznym trudnych sytuacji zyciowych, bynajmniej nie tylko dla homoseksualistów. Rozumiem, że to się wielu osobom nei podoba, ale nie nazwałabym tego fobią.
                  • angazetka Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 00:30
                    A przyzwolenia na małżeństwa homoseksualne nie ma, więc kółko się
                    zamyka.

                    > Rozumiem, że to się wielu osobom nei podoba, ale nie nazwałabym
                    tego fobią.

                    Odnosiłam się do tego, że uważasz to, że KK nakazuje szacunek wobec
                    osób homoseksualnych, za wielkie mecyje. A dla mnie to żaden
                    szacunek, skoro od razu są potępiani (choć nikomu krzydwy nie robią).
                    • szyszunia11 Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 00:38
                      angazetka napisała:

                      > A przyzwolenia na małżeństwa homoseksualne nie ma, więc kółko się
                      > zamyka.

                      no nie ma, masz rację

                      >
                      > > Rozumiem, że to się wielu osobom nei podoba, ale nie nazwałabym
                      > tego fobią.
                      >
                      > Odnosiłam się do tego, że uważasz to, że KK nakazuje szacunek wobec
                      > osób homoseksualnych, za wielkie mecyje.

                      a gdzie tak napisałam? spotkałam się z zarzutem, że KK narzuca postawe homofobii, więc sprostowałam jakie jest stanowisko KK - miłość, szacunek, brak osoądzania, co oczywiście nei zmienia faktu, że przyzwolenia na związki pozamałżenskie i jednopłciowe nie ma.

                      A dla mnie to żaden
                      > szacunek, skoro od razu są potępiani (choć nikomu krzydwy nie robią).

                      to nie tak. Potepiani z pewnościa nie są oni jako tacy, bo potepic człowiek nikogo nei ma prawa. Potepiane jest ich postępowanie jako niezgodne z zasadami wiary i przede wszystkim krzywdzące ich samych. Kryterium grzechu w chrześcijanstwie to bynajmniej nie tylko bezposrednie robienie krzywdy drugiemu. Chrześcijaństwo to oś więcej niż humanitaryzm. Mozna np. grzeszyc tylko myslą i to bardzo, co przecież nikomu krzywdy nie czyni a jest potepiane jako grzech.
                      • angazetka Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 00:47
                        > a gdzie tak napisałam? spotkałam się z zarzutem, że KK narzuca
                        postawe homofobii, więc sprostowałam jakie jest stanowisko KK -
                        miłość, szacunek, brak osoądzania,

                        Już napisałam, jak to wygląda z punktu widzenia osoby nie
                        podzielającej stanowiska KK: niby szacunek, a jednocześnie wymaganie
                        niemożliwego.

                        > Potepiane jest ich postępowanie jako niezgodne z zasadami wiary i
                        przede wszystkim krzywdzące ich samych.

                        Co ich krzywdzi, tak konkretnie? Naprawdę chcę wiedzieć, jakiego
                        argumentu używa tu KK. I czy bardziej krzywdzi możliwość tworzenia
                        szczęsliwego związku, czy konieczność tłumienia jednej z
                        podstawowych sfer życia człowieka?
                        • szyszunia11 Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 00:55
                          angazetka napisała:


                          > Już napisałam, jak to wygląda z punktu widzenia osoby nie
                          > podzielającej stanowiska KK: niby szacunek, a jednocześnie wymaganie
                          > niemożliwego.


                          jest wiele okoliczności, które czasowo lub na zawsze moga odebrać mozliwość uprawiania seksu. Zgodnie z KK - także np. jesli maż mnie zostawi będę w podobnej sytaucji. Są to wielkie tragedie ludzkie, ale nie jest to wymaganie niemozliwego.


                          >
                          > > Potepiane jest ich postępowanie jako niezgodne z zasadami wiary i
                          > przede wszystkim krzywdzące ich samych.
                          >
                          > Co ich krzywdzi, tak konkretnie? Naprawdę chcę wiedzieć, jakiego
                          > argumentu używa tu KK. I czy bardziej krzywdzi możliwość tworzenia
                          > szczęsliwego związku, czy konieczność tłumienia jednej z
                          > podstawowych sfer życia człowieka?


                          to jest patrzenie czysto ludzkie i na tym gruncie się nie dogadamy. A najbardziej krzywdzi człowieka zawsze grzech, rezygnacja z prawa Bożego, tworzenie sobie prawa własnego, autorskiego i brak zaufania. To jest najwazniejszy argument.
                          • angazetka Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 01:02
                            > Zgodnie z KK - także np. jesli maż mnie zostawi będę w podobnej
                            > sytaucji.

                            Wystarczy unieważnić małżeństwo i zawrzeć kolejne. Zawsze trochę
                            prościej niż nie móc nigdy się z nikim związać, prawda?

                            > to jest patrzenie czysto ludzkie i na tym gruncie się nie dogadamy

                            Rozmawiamy o ludziach. Czy krzywdzi ich coś jeszcze poza grzechem,
                            czy to jedyny argument?
                            • szyszunia11 Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 01:55
                              angazetka napisała:

                              > > Zgodnie z KK - także np. jesli maż mnie zostawi będę w podobnej
                              > > sytaucji.
                              >
                              > Wystarczy unieważnić małżeństwo i zawrzeć kolejne.

                              ???????? oj, ale masz zdecydowanie błedne dane na temat procedury stwierdzenia niewazności małżenstwa sakramentalnegouncertain


                              > > to jest patrzenie czysto ludzkie i na tym gruncie się nie dogadamy
                              >
                              > Rozmawiamy o ludziach. Czy krzywdzi ich coś jeszcze poza grzechem,
                              > czy to jedyny argument?

                              oczywiście, że rozmawiamy o ludziach ale człowiek jest istota duchowo-cielesną. Zaś jezeli wyznajemy jakąkolwiek religie, to musimy do tego aspektu duchowego się odwołać uznając go za tak samo realny jak ten cielesny.
                              To jest z pewnościa argument najwazniejszy, bo grzech niszczy człowieka zawsze. Grzech to jest to, co sprzeciwia się dobru człowieka, dlatego jest grzechem. Co do tego jestem pewna.
                              Podobnie mogłabys zapytac co poza grzechem krzywdzi człowieka dajmy na to pielęgnującego w sobie pychę.
                              Ja nie jestem specem od tego tematu, gdybyś chciała zgłębić chrześcijański pogląd na problem homoseksualizmu jest odpowiednia literatura, pisze to, co wiem na pewno.
                              • angazetka Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 12:42
                                > ???????? oj, ale masz zdecydowanie błedne dane na temat procedury
                                stwierdzenia
                                > niewazności małżenstwa sakramentalnegouncertain

                                To sprostuj moje błędy. Wiem tyle, że teraz o to coraz łatwiej i
                                może ono nastąpić z coraz bardziej błahych powodów. Skądinąd - moim
                                zdaniem - słusznie.

                                > Grzech to jest to, co sprzeciwia się dobru człowieka, dlatego jest
                                grzechem.

                                Powiedz mi, co sprzeciwia się dobru człowieka w miłości i szczęściu
                                bycia w związku? Serio, nie ogarniam tego.
                                • szyszunia11 Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 14:45
                                  angazetka napisała:


                                  >
                                  > To sprostuj moje błędy. Wiem tyle, że teraz o to coraz łatwiej i
                                  > może ono nastąpić z coraz bardziej błahych powodów. Skądinąd - moim
                                  > zdaniem - słusznie.

                                  juz to zrobiłam w innym poście. O niewazności małżeństwa orzeka sąd biskupi i są ściśle określone przypadki by stwierdzić nieważność, nie będę się tu nad tym rozwodzic. Ale z pewnością nie jest do tego powodem wymieniony przeze mnie przykład, mianowicie, że mąż kogoś zostawia, bo to nie ma nic wspólnego z okolicznościami zawiarania samego małżenstwa i jego waznoscią. To okoliczność zaistniała post factum, w waznym związku. Chyba to zrozumiałe?


                                  >
                                  > Powiedz mi, co sprzeciwia się dobru człowieka w miłości i szczęściu
                                  > bycia w związku? Serio, nie ogarniam tego.

                                  wcale się nie dziwię, że nie ograniasz. Przeciw wielu wymogom wiary pada argument: co jest złego w miłości (takiej czy innej jej formie)? oni sie kochaja przecież itd. Tak, to jest patrzenie bez Boga, czysto ludzkie. Ale Bóg dał nam "instrukcję obsługi zycia" i ufając Mu wierzymy, że to jest droga do szczęścia choć często jest to biblijna "ciasna brama". To w największym skrócie. Nie przekona się człowieka do przykazan, wymagan, jesli wpierw się on Bogiem nei zachwyci, nie doświadczy Jego obecności. To jest zła kolejność i bezsensowna dyskusja, bo Ty i tak wiesz swoje przecieżsmile
                                  grzech sprzeciwia się zawsze dobru człwieka bez względu na doraxne korzyści, ale to patrzenie z perspektywy wiary, bo tylko z tej perspektywy mozna zrozumieć pojęcie grzechu, tajemnicze zresztą.
                                  • angazetka Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 15:40
                                    > Ale z pewnością nie jest do tego powodem wymieniony przeze mnie
                                    przykład, mianowicie, że mąż kogoś zostawia, bo to nie ma nic
                                    wspólnego z okoliczno
                                    > ściami zawiarania samego małżenstwa i jego waznoscią

                                    Jasne, że ten powód nie. Ae już stwierdzenie, że facet naciągał
                                    protokół małżeński (pytania o gotowość do związku), owszem. I to się
                                    coraz powszechniej wykorzystuje.

                                    > grzech sprzeciwia się zawsze dobru człwieka bez względu na doraxne
                                    korzyści, ale to patrzenie z perspektywy wiary, bo tylko z tej
                                    perspektywy mozna zrozumieć pojęcie grzechu, tajemnicze zresztą.

                                    Na razie rozumiem - tak czysto po ludzku - że miłość homoseksualna
                                    jest grzechem, bo jest grzechem. Trochę to mało.
                                    • szyszunia11 Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 19:41
                                      angazetka napisała:

                                      > > Ale z pewnością nie jest do tego powodem wymieniony przeze mnie
                                      > przykład, mianowicie, że mąż kogoś zostawia, bo to nie ma nic
                                      > wspólnego z okoliczno
                                      > > ściami zawiarania samego małżenstwa i jego waznoscią
                                      >
                                      > Jasne, że ten powód nie. Ae już stwierdzenie, że facet naciągał
                                      > protokół małżeński (pytania o gotowość do związku), owszem. I to się
                                      > coraz powszechniej wykorzystuje.

                                      no wiesz - jak ktoś chce oszukać siebie, sąd biskupi i Boga (!!) to po pierwsze jest głupi po prostu, po drugie po co tyle zachodu - można przeciez odpuścic sobei te ceregiele. Czysta hipokryzja.



                                      >
                                      > > grzech sprzeciwia się zawsze dobru człwieka bez względu na doraxne
                                      > korzyści, ale to patrzenie z perspektywy wiary, bo tylko z tej
                                      > perspektywy mozna zrozumieć pojęcie grzechu, tajemnicze zresztą.
                                      >
                                      > Na razie rozumiem - tak czysto po ludzku - że miłość homoseksualna
                                      > jest grzechem, bo jest grzechem. Trochę to mało.

                                      i na tym poprzestanmy skoro to dla Ciebie mało.
                              • angazetka I jeszcze 02.01.10, 12:47
                                > Podobnie mogłabys zapytac co poza grzechem krzywdzi człowieka
                                dajmy na to pielęgnującego w sobie pychę.

                                To akurat wiem - człowiek niszczy w sobie pokłady dobra, staje się
                                człowiekiem gorszej jakości i w ten sposób sobie szkodzi.
                                • szyszunia11 Re: I jeszcze 02.01.10, 14:48
                                  angazetka napisała:

                                  > > Podobnie mogłabys zapytac co poza grzechem krzywdzi człowieka
                                  > dajmy na to pielęgnującego w sobie pychę.
                                  >
                                  > To akurat wiem - człowiek niszczy w sobie pokłady dobra,

                                  równie dobrze mogłabyś się spotkać z zarzutem, że to nic nei znaczy konkretnegosmile za to pycha może być wspaniał siłą napędową do wszeliego typu życiowego rozwojusmile

                                  staje się
                                  > człowiekiem gorszej jakości

                                  ?? o, a to ciekawe, mozna być człowiekiem gorszej lub lepszej jakości? wink

                                  • angazetka Re: I jeszcze 02.01.10, 15:43
                                    > równie dobrze mogłabyś się spotkać z zarzutem, że to nic nei
                                    znaczy konkretnegosmile

                                    Dla mnie znaczy. Osoba poza KK też ma kręgosłup moralny.

                                    > ?? o, a to ciekawe, mozna być człowiekiem gorszej lub lepszej
                                    jakości? wink

                                    A nie? Bo dla mnie to dość jasne, że niektórzy świadomie marnują
                                    swoje człowieczeństwo.
                                    • szyszunia11 Re: I jeszcze 02.01.10, 19:43
                                      angazetka napisała:

                                      > > równie dobrze mogłabyś się spotkać z zarzutem, że to nic nei
                                      > znaczy konkretnegosmile
                                      >
                                      > Dla mnie znaczy. Osoba poza KK też ma kręgosłup moralny.

                                      nigdy w to nie wątpiłam

                                      >
                                      > > ?? o, a to ciekawe, mozna być człowiekiem gorszej lub lepszej
                                      > jakości? wink
                                      >
                                      > A nie? Bo dla mnie to dość jasne, że niektórzy świadomie marnują
                                      > swoje człowieczeństwo.

                                      to pojęcie "jakości" bardzo mi się nei spodobało...
                                      • angazetka Re: I jeszcze 02.01.10, 19:59
                                        > to pojęcie "jakości" bardzo mi się nei spodobało...

                                        Dlaczego?
                                        • szyszunia11 Re: I jeszcze 02.01.10, 20:00
                                          angazetka napisała:

                                          > > to pojęcie "jakości" bardzo mi się nei spodobało...
                                          >
                                          > Dlaczego?

                                          obce jest mojemu postrzeganiu człowieczenstwa
                                          • angazetka Re: I jeszcze 03.01.10, 00:41
                                            A pamiętasz przpowieśc o talentach? Dokładnie o to mi z tą jakością
                                            życia chodzi. Ktoś, kto marnuje to, co mu dano, prowadzi życie
                                            gorszej jakości niż ten, który czyni inaczej. Nadal uważasz, że to
                                            sprzeczne z twoim postrzeganiem człowieczeństwa?
                                            • mamaclub Re: I jeszcze 03.01.10, 19:20
                                              angazetka napisała:

                                              > A pamiętasz przpowieśc o talentach? Dokładnie o to mi z tą jakością
                                              > życia chodzi. Ktoś, kto marnuje to, co mu dano, prowadzi życie
                                              > gorszej jakości niż ten, który czyni inaczej. Nadal uważasz, że to
                                              > sprzeczne z twoim postrzeganiem człowieczeństwa?

                                              nie do konca zbieżne, ale nie wnikajmy już w tosmile
                          • cherry.coke Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 01:08
                            > jest wiele okoliczności, które czasowo lub na zawsze moga odebrać mozliwość upr
                            > awiania seksu. Zgodnie z KK - także np. jesli maż mnie zostawi będę w podobnej
                            > sytaucji. Są to wielkie tragedie ludzkie, ale nie jest to wymaganie niemozliweg
                            > o.

                            Racjonalne tez nie jest. Ale nie o to chodzi, wiem. Fascynuje mnie w ogole, czy
                            i jak mozna pogodzic swiatopoglad racjonalny z katolickim.

                            > to jest patrzenie czysto ludzkie i na tym gruncie się nie dogadamy. A najbardzi
                            > ej krzywdzi człowieka zawsze grzech, rezygnacja z prawa Bożego, tworzenie sobie
                            > prawa własnego, autorskiego i brak zaufania. To jest najwazniejszy argument.

                            Moim zdaniem bardziej krzywdzi czlowieka, jesli sie go zmusza do wyparcia samego
                            siebie w imie ideologii religii zorganizowanej (bo niekoniecznie samej wiary
                            chrzescijanskiej). Homoseksualista, ktoremu zalezy na kosciele katolickim, ale i
                            normalnym, szczesliwym zyciu - naprawde nie wiem, jak oni to godza.
                            • szyszunia11 Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 01:38
                              cherry.coke napisała:

                              >
                              > Racjonalne tez nie jest. Ale nie o to chodzi, wiem. Fascynuje mnie w ogole, czy
                              > i jak mozna pogodzic swiatopoglad racjonalny z katolickim.

                              zalezy co rozumiesz przez światopogląd racjonalny. Moim zdaniem godzić nie można, dowodów mam na to mnóstwo - wiara w zmartwychwstanie, nakaz miłości nieprzyjaciów, wybaczania aż 77 razy... ale światopogląd racjonalny to co innego, a posługiwanie sie rozumem to co innegosmile



                              >
                              > Moim zdaniem bardziej krzywdzi czlowieka, jesli sie go zmusza do wyparcia sameg
                              > o
                              > siebie w imie ideologii religii zorganizowanej (bo niekoniecznie samej wiary
                              > chrzescijanskiej). Homoseksualista, ktoremu zalezy na kosciele katolickim, ale
                              > i
                              > normalnym, szczesliwym zyciu - naprawde nie wiem, jak oni to godza.

                              akurat o zachowaniach homoseksualnych w Biblii jest napisane, więc trudno tu posądzać KK o czczą fantzaję. Ja też nie wiem jak oni to godzą, za to wiem sporo o innych tragicznych sytacjach, gdzie kobieta zostaje sama bez męża i nie może na nowo ułozyc sobie zycia rodzinnego. Mozna być szczęsliwym, ale opierając się na łasce.
                              • cherry.coke Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 02:31
                                > akurat o zachowaniach homoseksualnych w Biblii jest napisane, więc trudno tu po
                                > sądzać KK o czczą fantzaję.

                                O wielu rzeczach jest w Biblii napisane z uznaniem, juz mi sie nie chce
                                wymieniac, ktorych to rzeczy i postaw sie juz na szczescie nie praktykuje, w
                                Kosciele czy poza nim smile Zreszta nawet Biblia jest filtrowana przez kulture
                                swiata, w ktorym powstawala. Ale to juz inny temat i ten tego.
                            • franczii Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 09:24
                              Homoseksualista, ktoremu zalezy na kosciele katolickim, ale
                              > i
                              > normalnym, szczesliwym zyciu - naprawde nie wiem, jak oni to godza.


                              no bez przesady, ze to geje sa tak krzywdzeni przez kk. zwiazki hetero sa tak
                              samo obwarowane mnostwem nakazow i zakazow a tylko w przypadku gejow od razu sie
                              o fobie i dyskryminacje oskarza.
                              Z mojej perspektywy ideologii kk w zaden sposob nie da sie polaczyc ze
                              szczesliwym zyciem. Niemozliwosc zachowania postawy zgodnej z ideologia i brak
                              motywacji, zeby zyc w zgodzie z moralnoscia katolicka byly dla mnie swego czasu
                              zrodlem glebokiej frustracji. Gdybym nie zrezygnowala z katolicyzmu bylabym dzis
                              prawdopodobnie nieszczesliwym czlowiekiem. A uwazam, ze wlasne zycie trzeba
                              przezyc jak najlepiej i najszczesliwiej, to jest najwieksza wartoscia, robienie
                              z zycia pasma udrek i poswiecenia tam gdzie ono nie jest konieczne jest dla mnie
                              marnotrawstwem.
                              Takze geje tez musza zdecydowac i wybrac, dokladnie tak samo jak bardzo wielu
                              hetero.
                              • cherry.coke Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 14:44
                                > no bez przesady, ze to geje sa tak krzywdzeni przez kk. zwiazki hetero sa tak
                                > samo obwarowane mnostwem nakazow i zakazow a tylko w przypadku gejow od razu si
                                > e
                                > o fobie i dyskryminacje oskarza.

                                Ale "legalny" zwiazek hetero moze w ogole powstac, a homo nie, to jest ta
                                zasadnicza roznica.

                                • franczii Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 19:02
                                  To trzeba walczyc o te mozliwosc w pierwszej kolejnosci prowadzac dyskusje na
                                  gruncie politycznym a nie wymagac od kosciola, zeby zmienial ideologie.
                          • katia.seitz Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 02.01.10, 13:25
                            Tak odnośnie tych rozwazań w kwestii tego, czemu zachowania homoseksualne są
                            złe. KK uznaje je za wewnętrznie nieuporządkowane i jako takie - grzeszne.
                            Opiera się przy tym na fragmentach Biblii (listy św. Pawła, także historia o
                            Sodomie i Gomorze), które potępiają zachowania homoseksualne.

                            Jednak, jak pewnie wiesz, nauka Kościoła przez wieki się zmieniała. W nauczaniu
                            Kościoła odbijały się konkretne trendy kulturowo-historyczne. Przykładowo, św.
                            Tomasz z Akwinu nie potępiał aborcji, przez długi czas była ona dozwolona do
                            pewnego konkretnego momentu. Tak więc, pewne sprawy, które teraz w KK stają się
                            niemalże fundamentem jego moralnej tożsamości (zakaz aborcji), kiedyś
                            przedstawiały się całkiem inaczej.

                            Pewnie się zgadzamy co do kwestii, że liczy się istota, którą opisałaś w którymś
                            z postów jako wiarę w miłującego świat i pragnącego zbawić człowieka Boga.
                            Zgadzam się również z twoim cytatem, że "grzech niszczy człowieka zawsze. Grzech
                            to jest to, co sprzeciwia się dobru człowieka, dlatego jest grzechem. Co do tego
                            jestem pewna."

                            Jednakże, na jakiej podstawie należy uznać, że homoseksualne zachowania są tym,
                            co sprzeciwia się dobru człowieka i go niszczy? Owszem, św. Paweł potępił
                            "mężczyzn spółkujących z mężczyznami". Ale ten sam św. Paweł pisze o żonach,
                            które "mają być posłuszne mężom, bo to jest miłe Panu" w sposób, który
                            pozwalałby na bardzo radykalne interpretacje, zamykające kobietę w domu i nie
                            pozwalające jej na publiczną aktywność.

                            Z przekazu Biblii daje wysnuć się wiele szczegółowych interpretacji odnośnie
                            konkretnych aspektów moralności. Istota, zgadzamy się, jest niezmienna - miłować
                            Boga i bliźniego jak siebie samego. Ale przejście od tego nakazu do
                            konieczności stosowania wyłącznie NPR - albo do zakazu praktyk homo - czy
                            rzeczywiście jest tak jednoznaczne i oczywiste?

                            Czy nie jest tak, że argument w postaci "po ludzku się nie da tego zrozumieć,
                            ale wg prawa Bożego - tak" jest po po prostu zamykającym usta ostatecznym
                            stwierdzeniem, zabraniającym ludziom zastanawiania się nad sensem
                            poszczególnych zakazów i nakazów? Czy istotnie miłosierny Bóg pragnie, żeby
                            ludzie doświadczali, jak piszesz, "wielkich tragedii ludzkich", wobec których
                            istnieją pewne "ludzkie" rozwiązania, pozwalające zmniejszyć bezmiar cierpienia
                            - ale w imię Wyższych Racji należy z tych rozwiązań zrezygnować? Mowa tu np. o
                            ponownym wejściu w związek po rozwodzie czy też o antykoncepcji. Owszem, KK
                            głosi, że tą Wyższą Racją jest Prawo Boże; głosi również, że to on, poprzez żywe
                            działanie Ducha Świętego w Kościele ma dostęp do wiedzy o tym, czym jest owo Prawo.

                            Ale czy fakt, że bronimy raczej zasad, nawet jeśli przynoszą one ludziom
                            cierpienie i nie dają się w wymiarze ludzkim zrozumieć, zamiast pochylić się nad
                            konkretnym człowiekiem - nie przemawia raczej za tym, że to nie Prawo Boże stoi
                            za nakazami Kościoła, a historyczne, instytucjonalne uwarunkowania? (np. takie,
                            jakie stały za uchwaleniem encykliki humanem vitae - konieczność odróżnienia się
                            od protestanckich kościołów, które zezwoliły na antykoncepcję...)

                            Słowem - czy nie przychodziła ci do głowy myśl, że potępienie zachowań
                            homoseksualnych przez KK jest kwestią historyczno-kulturową?
                            • szyszunia11 Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 02.01.10, 15:03
                              katia.seitz napisała:

                              Przykładowo, św.
                              > Tomasz z Akwinu nie potępiał aborcji, przez długi czas była ona dozwolona do
                              > pewnego konkretnego momentu.

                              poglądy św. Tomasza z Akwinu, wsród ktorych można znaleźć kilka "kwiatków" to nie jest oficjlne nauczanie Koscioła. Z tym, że aborcja była dozwolna do pewnego momentu to mnie zaciekawiłać, bo nei zgłebiałam tego tematu, ale tak jak mówię - trzeba by się tu opierać na nauczaniu Stolicy Apostolskiej a nie poszczególnych duchownych.


                              Tak więc, pewne sprawy, które teraz w KK stają się
                              > niemalże fundamentem jego moralnej tożsamości (zakaz aborcji), kiedyś
                              > przedstawiały się całkiem inaczej.


                              no tak jak piszę - musiałabym zobaczyć konkretnie co masz na mysli i jakie konkretnie zmiany zaszły. Obrona życia to bardziej podstawa tożsamości niż zakaz aborcji w dzisiejszym rozumieniu, jesli jest tak jak piszesz, to mogło to wynikać jedynie z faktu, że inaczej pojmowano początek ludzkiego zycia być może? Ale dalej nei wiem o czym mówimy konkretnie.


                              na pozostałe kwestie odpowiem Ci kilkoma myslami. Po pierwsze - w chrześcijaństwie jest tak, że cel, jakim jest unikniecie cierpienia za wszelką cenę nie usieca środków. Co nie zmienia faktu, że naszym zadaniem jest łagodzenie ludzkiego cierpienia jak to tylko mozliwe a Bóg dalej uzdrawia, nawet w sposób spektakularnysmile ale zaufanie do Boga polega na tym, ze poruszamy się w wyznaczonych przez Niego ramach bo On wie lepiej nie my.
                              Zastanawiac nad sensem zakazów i nakzaów nikt nie broni. Ja akurat nad kwestią "kulturowości" poglądu na homoseksualizm nie rozmyslałam, przyznam. Mysle, że opiera się to przede wszystkim na przekonaniu, że seks jest własciwy tylko małżeństwu, a małżeństwo to związekmiędzy kobietą a mężczyzną. Wierzę w Magisterium Kościoła, prowadzonego w swym nauczaniu przez Ducha Świętego i wierzę, że nie takie głowy jak nasze tworzyły Tradycję przez setki lat. Ale przede wszystkim wierzę w posłuszeństwo Kościołowi. Odwołam się tu do objawień św. siostry Faustyny, która usłyszała znamienne słowa: "Szatan potrafi przybrac nawet maske pokory, ale nie potrafi przybrać maski posłuszeństwa". I kiedy jeszcze przełożeni zabraniali jej podejmowac działań związanych z objawieniami, to sam Objawiajacy się pwiedział, że przede wszystkim ma słuchac przełożonychi najpierw postarc się o ich zgodę. Paradoksalne, rawda?
                              Jesli kiedyś Kosciół zmieni stanowisko odności np. NPR lub homoseksualizmu, to ja razem z nimsmile
                              • angazetka Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 02.01.10, 16:05
                                > poglądy św. Tomasza z Akwinu, wsród ktorych można znaleźć
                                kilka "kwiatków" to nie jest oficjlne nauczanie Koscioła
                                (...) trzeba by się tu opierać na nauczaniu Stolicy Apostolskiej a
                                nie poszczególnych duchownych.

                                Św. Tomasz był doktorem Kościoła, wybitnym teologiem, a nie
                                pierwszym lepszym duchownym. Myślę, że jego poglądy można uznać za
                                wykładnię myślenia KK w danym czasie.

                                > Ja akurat nad kwestią
                                > "kulturowości" poglądu na homoseksualizm nie rozmyslałam,
                                przyznam. (...) Jesli kiedyś Kosciół zmieni stanowisko odności np.
                                NPR lub homoseksualizmu, to ja razem z nimsmile

                                Czy trafiła Ci się kwestia, w której Ty miałabyś inne zdanie niż KK?
                                Nie zastanawiałaś się na tym, dlaczego jest tak, a nie inaczej w
                                różnych sprawach? To dość osobiste pytania, wiem, ale gdybyś mogła
                                mi odpisać...
                                • szyszunia11 Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 02.01.10, 19:39
                                  > Św. Tomasz był doktorem Kościoła, wybitnym teologiem, a nie
                                  > pierwszym lepszym duchownym. Myślę, że jego poglądy można uznać za
                                  > wykładnię myślenia KK w danym czasie.

                                  po pierwsze nie bardzo wiem (a mam wrażenie, ze moi interlokutorzy też nei) o czym mówimy. Musiałabym po pierwsze zobaczyc pisma tegoż teologa odnosnie aborcji ale i kontekst - inne opinie jemu współczesnych. Poza tym jednak zdecydowanie czym innym jest pogląd rozpowszechniony w Kosciele w danym czasie, (np. że kobieta to siedlisko szatana) a zupełnie czym innym - oficjalna nauka.

                                  > Czy trafiła Ci się kwestia, w której Ty miałabyś inne zdanie niż KK?
                                  > Nie zastanawiałaś się na tym, dlaczego jest tak, a nie inaczej w
                                  > różnych sprawach? To dość osobiste pytania, wiem, ale gdybyś mogła
                                  > mi odpisać...

                                  ależ oczywiście, że się zastanawiałam i zastanawiam. Na dzień dzisiejszy co do nauki Kościoła są pewne subtelności, których nei do konca rozumiem. Nie będe tu pisac o co chodzi bo to dość zawiłe, wymagałoby sporo tłumaczenia, dygresji i pewnie kolejny tydzień spedziłabym na prostowaniu róznych interpretacji tego, co napisałamwink
                                  a to nie ma sensu żadnego.
                                  powiem tylko, że z wiarą tak już jest, ze człowiek nieraz spiera się z samym Bogiem, Jego prawem ale i Jego sposobami działania w zyciu, zupełnei róznymi od naszych naturalnych dążeń. Osobiści euważam, że powaznie traktowany nakaz miłości nieprzyjaciół czy obowiązek przebaczenia - to dopiero hard core. A to tylko przykłady.
                                  • katia.seitz Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 02.01.10, 19:56
                                    > po pierwsze nie bardzo wiem (a mam wrażenie, ze moi interlokutorzy też nei) o c
                                    > zym mówimy. Musiałabym po pierwsze zobaczyc pisma tegoż teologa odnosnie aborcj
                                    > i ale i kontekst - inne opinie jemu współczesnych.

                                    W Wikipedii jest krótki przegląd:
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja#Katolicyzm . Znalazłam też tekst
                                    wyglądający na rzetelny i naukowy, dotyczący historycznych poglądów Kościoła na
                                    aborcję - ale on z jakiejś walcząco-ateistycznej strony pochodzi, pewnie się nie
                                    liczy tongue_out
                                    humanizm.free.ngo.pl/srednio.htm
                                    • szyszunia11 Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 02.01.10, 20:04
                                      katia.seitz napisała:


                                      > wyglądający na rzetelny i naukowy, dotyczący historycznych poglądów Kościoła na
                                      > aborcję - ale on z jakiejś walcząco-ateistycznej strony pochodzi, pewnie się ni
                                      > e
                                      > liczy tongue_out

                                      no od razu widzę, że jest tendencyjny, bo nie mówi o oficjalnej nauce Kościoła, tu jakis penitencjał staroirlandzki, tam coś podobnego... w każdym razie tak jak już wczesniej pisałam - jezeli faktycznie była (nawet w tym oficjalnym nauczaniu Stolicy Apostolskiej) jakaś ewolucja, to mogła się tyczyc najwyżej kwestii poczatku życia a nie przyzwolenia na zabijanie.


                                      > humanizm.free.ngo.pl/srednio.htm
                              • katia.seitz Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 02.01.10, 19:43
                                Odnośnie kwestii historycznej relatywności wielu twierdzeń w Kościele -możesz
                                poczytać sobie tutaj
                                www.polityka.pl/nauka/245512,1,kosciol-i-medycyna.read . Szostkiewicz,
                                współautor tekstu, bynajmniej nie jest walczącym antyklerykałem.

                                Faktem jest, że Kościół swego czasu za grzechy uważał: sekcje zwłok, prace nad
                                szczepionkami i transfuzję krwi. Teraz wydaje się to być absurdalne, czyż nie?
                                Ale w tamtych czasach też nauczano ludzi, że trzeba podążać za jedynie słuszną
                                wykładnią, nawet jeśli sekcje zwłok poprzez przyczynianie się do rozwoju
                                medycyny mogą się przyczynić do zmniejszenia ludzkiego cierpienia. Wszak "w
                                chrześcijaństwie jest tak, że cel, jakim jest unikniecie cierpienia za wszelką
                                cenę nie uświęca środków". A więc, słusznym jest to, że umarli ci wszyscy
                                ludzie, którzy mogli być ocaleni, gdyby rozwój medycyny postępował szybciej, nie
                                hamowany poprzez zakaz sekcji zwłok. Tak jak słusznie umierają ci Afrykanie, co
                                mogliby uniknąć zarażenia HIV, gdyby nie słyszeli, że używanie prezerwatywy -
                                nawet w małżeństwie, gdy małżonek jest zarażony wirusem - to grzech ciężki

                                >Ale przede wszystkim wierzę w posłuszeństwo Kościołowi. Odwołam się tu do
                                objawień św. siostry Faustyny, która usłyszała znamienne słowa: "Szatan potrafi
                                przybrac nawet maske pokory, ale nie potrafi przybrać maski posłuszeństwa".

                                Ciężko jest w to wierzyć. Ciężko w to wierzyć po doświadczeniach takich jak
                                Holokaust, kiedy to posłuszeństwo stanowiło fundament systemu nazistowskiego.
                                Właśnie dzięki przestrzeganiu reguł posłuszeństwa ludzie zdolni są do
                                najgorszych czynów. Eksperymenty Milgrama tego dowodzą, tak jak i "eksperyment"
                                nazistowskich Niemiec.

                                Ustalenie horyzontu ludzkiego sumienia poprzez powołanie instytucji, która
                                wyznacza granicę tego, co nieodwołalnie dobre, a co złe grozi niestety tym, że
                                jest się gotowym poddać swój osąd moralny pod władze tego, co historycznie i
                                kulturowo uwarunkowane. Ja wierzę, że KK jest instytucją zasadniczo starającą
                                się stanowić rodzaj namiestnictwa Boga na ziemi, a więc, przekazywać ludziom
                                dobre wartości. Ale jednocześnie jest to instytucja ludzka, wyrosła w takim, a
                                nie innym kontekście kulturowym - co jest wyraźne w takich przejawach, jak
                                dopuszczenie do kapłaństwa wyłącznie mężczyzn, restrykcyjne i lękowe podejście
                                do kwestii ludzkiej seksualności itp. Religioznawstwo porównawcze jest w stanie
                                wyjaśnić to, co w danej konkretnej religii jest właśnie elementem
                                historyczno-kulturowym -np. powody, dla których kobieta w islamie ma taką, a nie
                                inną pozycję, bądź dla których w chrześcijaństwie nie ma kapłanek. Tego rodzaju
                                analizy nie zaprzeczają przy tym wcale temu, że istotą religii jest odniesienie
                                do Boga czy też innego rodzaju sacrum.

                                Wracając do szatana - jak najbardziej potrafi on przyjąć maskę posłuszeństwa.
                                Sięgnij do "Gorliwych katów Hitlera" Goldhagena, oraz do analiz polemizującego z
                                nim Baumana. Pokazuje on na przykładzie członków pewnego nazistowskiego
                                batalionu, przeprowadzającego pacyfikację ludności cywilnej, iż zwykli ludzie są
                                zdolni do najgorszych zbrodni w imię posłuszeństwa tym, którym podlegają,
                                których cenią, których system wartości przyjmują. Około 1/3 członków batalionu
                                "migała się" od zbrodniczych zadań - to byli ci nieposłuszni. Nieposłuszeństwo
                                często jest głosem sumienia i ocala.

                                Sądzę natomiast, że szatan nie potrafi przyjąć inn
                                ego rodzaju maski-może maski bezinteresownej, czystej miłości; nie do końca
                                wiem, jak to nazwać.






                                >Obrona życia to bardziej podstawa tożsamości niż zakaz ab
                                > orcji w dzisiejszym rozumieniu, jesli jest tak jak piszesz, to mogło to wynikać
                                > jedynie z faktu, że inaczej pojmowano początek ludzkiego zycia być może?
                                Tak, pewnie że tak. Wg Tomasza dusza wstępowała w płód dopiero po 40 dniach. No
                                i cóż - może kiedyś czyny homoseksualistów przestaną być "wewnętrznie
                                nieuporządkowane".
                                • szyszunia11 Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 02.01.10, 19:54
                                  katia.seitz napisała:


                                  > >Ale przede wszystkim wierzę w posłuszeństwo Kościołowi. Odwołam się tu do
                                  > objawień św. siostry Faustyny, która usłyszała znamienne słowa: "Szatan potrafi
                                  > przybrac nawet maske pokory, ale nie potrafi przybrać maski posłuszeństwa".
                                  >
                                  > Ciężko jest w to wierzyć. Ciężko w to wierzyć po doświadczeniach takich jak
                                  > Holokaust, kiedy to posłuszeństwo stanowiło fundament systemu nazistowskiego.
                                  > Właśnie dzięki przestrzeganiu reguł posłuszeństwa ludzie zdolni są do
                                  > najgorszych czynów. Eksperymenty Milgrama tego dowodzą, tak jak i "eksperyment"
                                  > nazistowskich Niemiec.

                                  chwileczkę - nie napisałam o posłuszeństwie jako takim, tylko o posłuszeństwie Kosciołowi, bo o takie chodziło. A Ty się rozpisałaś o nazistach... dlatego pozwól, że do nazistów nei będę się ustosunkowywac w tym miejscu.

                                  Co do pozostałych kwestii - zło weszło na świat przez grzech, a wraz z nim smierć, choroby, błedy ludzkie itd. Ale zostalismy zbawieni i dzieki temu Bóg moze pisać prosto na krzywych liniach życia. Dla mnie to jest ważniejsze od dociekań relizgioznawczych, w które chocbyśmy nei wiem jak wnikały, ja zawsze będę mieć ten sam wniosek - wierze, że oficjalnym nauczaniem Kościoła kieruje Duch Święty (powtarzam - oficjalnym). Kościół nieraz sie dzieki Niemu radykalnie odradza, oczyszcza i przemienia, ale to Bóg decyduje kiedy jak i dlaczego.
                                  Muślenie czysto humanistyczne nei zawsze da się pogodzić z chrzescijańskim.



                                  > i cóż - może kiedyś czyny homoseksualistów przestaną być "wewnętrznie
                                  > nieuporządkowane".
                                  >

                                  być może, wcale nie zaprzeczam.
                                  • angazetka Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 02.01.10, 20:04
                                    > chwileczkę - nie napisałam o posłuszeństwie jako takim, tylko o
                                    posłuszeństwie
                                    > Kosciołowi, bo o takie chodziło.

                                    Bezwzględne posłuszeństwo zawsze niesie ze sobą ryzyko.
                                    Posłuszeństwo Kosciołowi nie wydaje mi się jakościowo lepsze niż np.
                                    dowódcy wojskowemu.

                                    > wierze, że oficjalnym nauczaniem Kościoła kieruje Duch Święty
                                    (powtarzam - oficjalnym).

                                    Nauczanie doktora Kościoła jest chyba oficjalne? wink
                                    No i ja jednak widzę ludzi, a nie Ducha Świętego. Ludzie zaś są
                                    omylni.
                                    • szyszunia11 Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 02.01.10, 20:19
                                      angazetka napisała:


                                      > Bezwzględne posłuszeństwo zawsze niesie ze sobą ryzyko.
                                      > Posłuszeństwo Kosciołowi nie wydaje mi się jakościowo lepsze niż np.
                                      > dowódcy wojskowemu.


                                      I tu się róznimy. Zreszta piszę o tym niżej.
                                      >
                                      >
                                      > Nauczanie doktora Kościoła jest chyba oficjalne? wink

                                      Nie można traktować wszystkiego co powiedział czy napisał za oficjalne stanowisko Koscioła.

                                      > No i ja jednak widzę ludzi, a nie Ducha Świętego. Ludzie zaś są
                                      > omylni.

                                      i tu jest podstawowa róznica między nami. Ja wierzę w Urząd nauczycielski Kościoła, Wikipedia wyjasnia o co mi chodzi:
                                      pl.wikipedia.org/wiki/Magisterium_Kościoła
                                      a co do posłuszeństwa o którym pisałam, to miałam na mysli posłuszeństwo temu urzędowi.
                                      • katia.seitz Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 02.01.10, 20:58
                                        Kliknij na anglojęzyczną wikipedię, ona ci sprawę odpowiednio sproblematyzuje smile
                                        • szyszunia11 Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 03.01.10, 19:43
                                          katia.seitz napisała:

                                          > Kliknij na anglojęzyczną wikipedię, ona ci sprawę odpowiednio sproblematyzuje :

                                          Katio, daremne wysiłki aby mi sprawę sproblematyzowac, bo nie na tym polega problemwink
                                          te kwestie wcale mnie nei dziwią, historia Kościoła jest mi znana (przynajmniej ogólnie, z racji wykształcenia) i wszelkie monofizytyzmy, monoteletyzmy, ikonoklaści itd. Wiele rzeczy się w bólach rodzi Ale to nei są kwestię, które miałyby zachwiac moim zaufaniem i przekonaniem, że Kościół jest przez Boga prowadzony i ze Bóg już w czasach ewangelicznych wybrał sobie taki własnie "instrument" do działania, dodając, że "bramy piekielne go nie przemogą". Choć z pewnościa starają się jak moga.
                                  • katia.seitz Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 02.01.10, 20:06
                                    Rozumiem i szanuję twoje stanowisko. Dla dobra ludzkości również życzę nam
                                    wszystkim, żeby "oficjalnym nauczaniem Kościoła kierował Duch Święty". Ale nie
                                    potrafię wierzyć iż fakt, że papież Bonifacy VIII zakazał oficjalnym dekretem z
                                    1299 roku sekcji zwłok (chyba należało to do oficjalnej wykładni KK, hm?) jest
                                    wynikiem działania Ducha Świętego.
                                    Nie wierzę w to, żeby Duch Święty mógł działać w sposób przyczyniający się do
                                    śmierci niewinnych ludzi, w tym dzieci - którzy może mogliby być uratowani,
                                    gdyby medycyna szybciej poszła do przodu. Taki Bóg byłby okrutny.
                                    • szyszunia11 Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 02.01.10, 20:30
                                      katia.seitz napisała:

                                      > Rozumiem i szanuję twoje stanowisko. Dla dobra ludzkości również życzę nam
                                      > wszystkim, żeby "oficjalnym nauczaniem Kościoła kierował Duch Święty". Ale nie
                                      > potrafię wierzyć iż fakt, że papież Bonifacy VIII zakazał oficjalnym dekretem z
                                      > 1299 roku sekcji zwłok (chyba należało to do oficjalnej wykładni KK, hm?) jest
                                      > wynikiem działania Ducha Świętego.

                                      nie znam tego "kwiatka" ale z całym przekonaniem watpię, by to podlegało pod Urząd Nauczycielski Kościoła. Przy okazji zapytam znajomego profesora który zajmuje się tymi sprawami, z czystej ciekawosci, bo z pewnością pozostanę przy swoim stanowisku. Widzisz, na tyle ufam w tej dziedzinie ludziom mądrzejszym ode mnie, że nie muszę każdego takiego przypadku analizować dokładnie sama i gasić wzbudzonego przezen niepokoju.

                                      > Nie wierzę w to, żeby Duch Święty mógł działać w sposób przyczyniający się do
                                      > śmierci niewinnych ludzi, w tym dzieci - którzy może mogliby być uratowani,
                                      > gdyby medycyna szybciej poszła do przodu. Taki Bóg byłby okrutny.

                                      już abstrahując od urzedu nauczycielskiego - oczywiście, że Duch Święty może działać tak, żeby przyczynić się do czyjejś smierci. Polecam "Listy starego diabła do młodego" Lewisa.
                                      ratowanie zycia za wszelką cenę (np. praktyk okultystycznych) na pewno nei jest przez Niego natchnione.
                                      • katia.seitz Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 02.01.10, 20:57
                                        Wielkie dzięki za tę dyskusję, tak w ogóle. Wiele się dowiedziałam i nauczyłam,
                                        szukając informacji tu i tam.

                                        A więc, odnośnie twojego poglądu, iż nauczanie Magisterium (Urzędu
                                        Nauczycielskiego) Kościoła było tym miejscem, gdzie przez wieki działał Duch
                                        Święty - kwestia jest bardzo problematyczna. Przede wszystkim z tego powodu, że
                                        aż do 19 wieku instytucja ta w kształcie znanym obecnie (papież i kolegium
                                        biskupów) nie była wykrystalizowana. W czasach, o których mowa przy przytaczaniu
                                        dekretu o zakazie sekcji zwłok z 1299 roku, władza należała do papieża, o żadnym
                                        Magisterium nie było mowy. To były czasy, kiedy papieże byli skoncentrowani na
                                        sporach z władza świecką (pokłosie cezaropapizmu i papocezaryzmu) i kolegialne
                                        ustalanie prawd wiary nie było im w głowie...

                                        Tekst ze strony "walczących ateistów" wydaje ci się tendecyjny, bo nie mówi o
                                        oficjalnym nauczaniu kościoła. A tymczasem: "While the Magisterium of the
                                        Catholic Church is well-defined today, it has not always been so clear a
                                        doctrine. Until the formal pronouncements in the 19th century, the subject of
                                        teaching authority in the Church was a matter of disagreement and confusion".

                                        Słowem, trudno powiedzieć odnośnie pewnych okresów w historii kościoła, co bylo
                                        nauczaniem oficjalnym, a co nie: "Perceptions of teaching authority in the
                                        Middle Ages are hard to characterize because they were so varied. While there
                                        arose a keener understanding and acceptance of papal primacy (at least in the
                                        Western Church), there was also an increased emphasis placed on the theologian
                                        as well as numerous dissenters from both views." Gdzie więc zaczyna się, a gdzie
                                        kończy owa sfera działania Ducha Świętego - trudna sprawa.

                                        (Przepraszam za brak tłumaczenia, ale i tak wciągnęłam się w tą dyskusję zamiast
                                        pracować smile To są fragmenty anglojęzycznej Wikipedii, ale są tam odniesienia do
                                        prac naukowych, kodeksu prawa kanonicznego itp.)

                                        A co do Ducha Św przyczyniającego się do czyjejś śmierci - nie wiem, jak to tam
                                        się ma w kwestii praktyk okultystycznych. Ale Duch Święty, który hamuje postęp
                                        medycyny w imię - czego? Szacunku dla zwłok (który to pogląd jest potem
                                        zmieniany - obecnie sekcje zwłok to już nie jest brak szacunku)? No cóż, pewnie,
                                        że można transfuzję krwi uznać za "ratowanie za wszelką cenę", jak twierdzą np.
                                        Świadkowie Jehowi i tego zakazać. Ale z jakiegoś powodu KK się z tego wycofał -
                                        więc chyba Duch Święty w tego rodzaju "oficjalnych naukach" nie działał.
                                        • szyszunia11 Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 03.01.10, 19:35
                                          Katio, być może i trudna sprawa odnosnie powiedzmy średniowiecza, ale w dnu dzisiejszym sprawa jest o wiele prostsza. wiem jasno, na czym polega posłuszeństwo Kościołowi i mam zamiar być mu posłuszna, nawet, gdyby cos budziło moje watpliwości. W koncu na tym polega posłuszeństwo. Dlatego wywlekanie i drążenie poszczególnych kazusów z dziejów Kościoła jest w dalszej dyskusji bezcelowe.
                                          Ja w Kościele właśnie spotkałam Boga, spotykam Go w sakramentach ale i w słowie, w ludziach.
                                      • angazetka Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 03.01.10, 00:39
                                        > nie znam tego "kwiatka" ale z całym przekonaniem watpię, by to
                                        podlegało pod Urząd Nauczycielski Kościoła.

                                        To był dekret papieża, rzecz chyba dość istotna...

                                        > ratowanie zycia za wszelką cenę (np. praktyk okultystycznych) na
                                        pewno nei jest przez Niego natchnione.

                                        Demagogia. Mowa była o sekcjach zwłok, a nie praktykach
                                        okultystycznych.
                                        • szyszunia11 Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 03.01.10, 19:27
                                          angazetka napisała:

                                          > > nie znam tego "kwiatka" ale z całym przekonaniem watpię, by to
                                          > podlegało pod Urząd Nauczycielski Kościoła.
                                          >
                                          > To był dekret papieża, rzecz chyba dość istotna...

                                          neikoniecznie będąca orzeczeniem podlegającym pod magisterium Kościoła. Oprócz tego dekretu możemy podać cała masę szkaradnych błędów, jak choćby bulle wzywające do wypraw krzyżowych, inkwizycja itd. Tak można bez końca. Ja nie mowię, że Kościół nie popełnia błędów przecież. Być może kiedyś, jakimś cudem zmieni zdanie na nurtujące Was tematy (choć ze ścisle teologicznego punktu widzenia nei wiem, czy to jest możliwe). Ale ja będę mu ufać. Ten model juz tak mawink


                                          >
                                          > > ratowanie zycia za wszelką cenę (np. praktyk okultystycznych) na
                                          > pewno nei jest przez Niego natchnione.
                                          >
                                          > Demagogia. Mowa była o sekcjach zwłok, a nie praktykach
                                          > okultystycznych.

                                          etam demagogia, zaznaczyłam wyraźnie, że to dygresja.
                                          • cherry.coke Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 03.01.10, 19:43
                                            > ące do wypraw krzyżowych, inkwizycja itd. Tak można bez końca. Ja nie mowię, że
                                            > Kościół nie popełnia błędów przecież. Być może kiedyś, jakimś cudem zmieni zda
                                            > nie na nurtujące Was tematy (choć ze ścisle teologicznego punktu widzenia nei w
                                            > iem, czy to jest możliwe). Ale ja będę mu ufać. Ten model juz tak mawink

                                            A ufasz tez tej instrukcji wyslanej przez obecnego papieza, ktora w przypadku
                                            ksiedza pedofila lub gwalciciela nakazuje urzednikom Kosciola ukryc to przed
                                            policja i zajmowac sie sprawa wylacznie wewnetrznie? Rok 2001 to byl bodajze.

                                            A ufasz tez oficjalnym zaleceniom "klamania prawda" (mental reservation)
                                            uznawanego w Kosciele - na przyklad kiedy biskup wypytywany, dlaczego sklamal
                                            mowiac, ze wspolpracowal z policja mowi "alez nigdy nie twierdzilismy, ze
                                            wspolpracujemy w pelni"?

                                            • szyszunia11 Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 03.01.10, 19:47
                                              cherry.coke napisała:


                                              > A ufasz tez tej instrukcji wyslanej przez obecnego papieza, ktora w przypadku
                                              > ksiedza pedofila lub gwalciciela nakazuje urzednikom Kosciola ukryc to przed
                                              > policja i zajmowac sie sprawa wylacznie wewnetrznie? Rok 2001 to byl bodajze.

                                              ale w 2001 roku papieżem był kto inny

                                              >
                                              > A ufasz tez oficjalnym zaleceniom "klamania prawda" (mental reservation)
                                              > uznawanego w Kosciele - na przyklad kiedy biskup wypytywany, dlaczego sklamal
                                              > mowiac, ze wspolpracowal z policja mowi "alez nigdy nie twierdzilismy, ze
                                              > wspolpracujemy w pelni"?

                                              pierwszy raz o tym słyszę więc nie będe się wypowiadać.

                                              Napisałam już czemu ufam - oficjalnej nauce Koscioła. Nie mówiłam o wszystkich słowach i działaniach jakie Kościół podejmuje.
                                              • cherry.coke Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 03.01.10, 20:02
                                                > cherry.coke napisała:
                                                > > A ufasz tez tej instrukcji wyslanej przez obecnego papieza, ktora w przyp
                                                > adku
                                                > > ksiedza pedofila lub gwalciciela nakazuje urzednikom Kosciola ukryc to pr
                                                > zed
                                                > > policja i zajmowac sie sprawa wylacznie wewnetrznie? Rok 2001 to byl boda
                                                > jze.
                                                >
                                                > ale w 2001 roku papieżem był kto inny

                                                Dlatego tez pisze "obecny papiez", a nie owczesny. List o takiej tresci do
                                                wszystkich biskupow wyslal kardynal Ratzinger jako przelozony Kongregacji Nauki
                                                Wiary (bodajze). W praktyce oznacza to, ze jesli w Twojej diecezji ksiadz
                                                zgwalci dziecko, to Kosciolowi zaleca sie jedynie sledztwo wewnetrzne, w
                                                sekrecie przed mediami i policja. Zlamanie tego zalecenia moglo skutkowac
                                                ekskomunika. Ciekawe, co z rodzicami, jak sadzisz, mowili im?

                                                > > A ufasz tez oficjalnym zaleceniom "klamania prawda" (mental reservatio
                                                > n
                                                )
                                                > > uznawanego w Kosciele - na przyklad kiedy biskup wypytywany, dlaczego skl
                                                > amal
                                                > > mowiac, ze wspolpracowal z policja mowi "alez nigdy nie twierdzilismy, ze
                                                > > wspolpracujemy w pelni"?
                                                >
                                                > pierwszy raz o tym słyszę więc nie będe się wypowiadać.

                                                Poguglaj "mental reservation" i wypowiedz sie smile

                                                > Napisałam już czemu ufam - oficjalnej nauce Koscioła. Nie mówiłam o wszystkich
                                                > słowach i działaniach jakie Kościół podejmuje.

                                                Szyszuniu wycofujesz sie rakiem smile Watykanska Kongregacja Nauki Wiary jest
                                                przeciez oficjalna ze hoho. To zdaje sie podstawowa instytucja od zasad
                                                gloszenia wiary, papiez nie moze przeciez o kazdym detalu oglaszac encyklik (czy
                                                co tam sie oglasza).
                                                • szyszunia11 Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 04.01.10, 00:15
                                                  Co do dokumentu z 2001 roku o którym piszesz, to dokształciłam się z ciekawości na ten temat i tak jak przypuszczałam - jego wydźwięk jest zgoła odmienny od przedstawionego przez Ciebie. Jako zawodowy historyk po prostu muszemieć źródło, żeby się wypowiedzić. Podobnie z mental reservation - niegdy nei uwierzę, że Kościół namawia do kłamstwa przez manipulacje prawdą, to o czy m piszesz to raczej ukrycie prawdy np. w celu ratowania zycia, ale tu cel musi być godny, (wychodzimy z założenia, że np. tenże potencjalny zabójca nei jest uprawniony z racji swoich złych celów do poznania całej prawdy) - znam tę teorie nei znałam tylko angielskiego terminu. inaczej każde kłamstwo jest to grzech.
                                                  Mogłabym myśl rozwijac dalej, rozpisywac się o dokumencie Ratzingera, ale szczerze mowiąc wolałabym zakończyć tę dyskusję. Dlaczego? Ano, bo mam wrażenie, że prowadzona jest ona po to, by przyprzeć mnie do muru, zapędzić w kozi róg, trochę tak, jakbym rozmawiała ze świadkiem jehowy, który zna Biblie lepiej ode mnie i sypie jak z rękawa cytatami, które mają mi udowodic, że to on ma rację. Takiej dyskusji ja nie podejmuję. Na co ona komu? Ty wyciągniesz kolejny kazus - ja - no owszem, może się przy okazji dokształcę, bo tak biegła jak Ty nie jestem w tych kwestiach - ale to i tak do niczego nei doprowadzi, bo cokolwiek bym nie napisała zostanie zanegowane przez Ciebie, nie mam złudzeń.
                                                  Wiara w Kościół o jakiej pisze nei jest do końca że tak powiem naukowa - nie można do niej przekonać przez dyskusję na argumenty, podobnie jak człowiek nei może się nawrócić dyskutując na argumenty. Dlatego tego typu dyskusje uwazam za bezcelowe bicie piany, nie jest w moim interesie przekonywac ludzi do Koscioła, tylko do Boga. A dyskusja o bogatych księżach, radiu Maryja, objawieniach, świętych, krucjatach, miejscach kultu itd., umoralnianie itd. to pokusy, którym wielu ulega tak naprawdę tylko z chęci postawienia na swoim, zas mnie interesuje nie tyle dyskusja i ostatnie w niej słowo - co ewangelizacja. A ewangelizacja to kerygamt przede wszystkim, nie spieranie się o instytucję Kościoła. Ja nie musze bronić tych wszystkich argumentów (choć nie ukrywam, kusi mniewink), nie ma takiej potrzeby, strata energii.
                                                  Jak już pisałam - ja osobiście Boga zywego spotkałam w Kosciele i ufam Kosciołowi. Nic tego nie zmieni, ale też nikogo nie zamierzam broń Boże "nawracać na Kościół".
                                                  • cherry.coke Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 04.01.10, 00:31
                                                    > Co do dokumentu z 2001 roku o którym piszesz, to dokształciłam się z ciekawości
                                                    > na ten temat i tak jak przypuszczałam - jego wydźwięk jest zgoła odmienny od p
                                                    > rzedstawionego przez Ciebie. Jako zawodowy historyk po prostu muszemieć źródło,
                                                    > żeby się wypowiedzić.

                                                    Napisz prosze cos wiecej o prawdziwym wydzwieku, niech i ja sie doksztalce, bo
                                                    ja znam tylko raporty gazet (tzw. opiniotworczych). Tutejsi
                                                    dziennikarze-specjalisci interpretuja go w ten wlasnie sposob.

                                                    Podobnie z mental reservation - niegdy nei uwierzę, że K
                                                    > ościół namawia do kłamstwa przez manipulacje prawdą, to o czy m piszesz to racz
                                                    > ej ukrycie prawdy np. w celu ratowania zycia, ale tu cel musi być godny, (wycho
                                                    > dzimy z założenia, że np. tenże potencjalny zabójca nei jest uprawniony z racji
                                                    > swoich złych celów do poznania całej prawdy) - znam tę teorie nei znałam tylko
                                                    > angielskiego terminu. inaczej każde kłamstwo jest to grzech.

                                                    Przyklad z biskupem i policja to nie moj wymysl - to sa prawdziwe przyklady z
                                                    dyskusji, jaka toczy sie teraz w Irlandii a propos masowego ukrywania
                                                    molestowania i gwalcenia dzieci w diecezji dublinskiej. Technika "mental
                                                    reservation" byla rozmyslnie uzywana przez biskupow w zwiazku z tymi sprawami i
                                                    prowadzonymi nastepnie dochodzeniami. Moge rzucic garsc linkow z "Irish Timesa"
                                                    z raportami, to powazne pismo.

                                                    > Mogłabym myśl rozwijac dalej, rozpisywac się o dokumencie Ratzingera, ale szcze
                                                    > rze mowiąc wolałabym zakończyć tę dyskusję. Dlaczego? Ano, bo mam wrażenie, że
                                                    > prowadzona jest ona po to, by przyprzeć mnie do muru, zapędzić w kozi róg, troc
                                                    > hę tak, jakbym rozmawiała ze świadkiem jehowy, który zna Biblie lepiej ode mnie
                                                    > i sypie jak z rękawa cytatami, które mają mi udowodic, że to on ma rację. Taki
                                                    > ej dyskusji ja nie podejmuję. Na co ona komu? Ty wyciągniesz kolejny kazus - ja
                                                    > - no owszem, może się przy okazji dokształcę, bo tak biegła jak Ty nie jestem
                                                    > w tych kwestiach - ale to i tak do niczego nei doprowadzi, bo cokolwiek bym nie
                                                    > napisała zostanie zanegowane przez Ciebie, nie mam złudzeń.

                                                    Niekoniecznie - zauwaz, ze ja sie wiara jako taka nie interesuje w temacie
                                                    spierania sie. Moge zadawac pytania z ciekawosci i tyle. Interesuje sie
                                                    natomiast Kosciolem jako instytucja spoleczno-polityczna o ogromnych wplywach i
                                                    uwazam, ze mam do tego prawo, skoro ta instytucja rosci sobie prawo wplywania na
                                                    mnie pomimo braku zainteresowania jej przedmiotem dzialania (podobnie interesuje
                                                    sie tez np. partiami politycznymi). Konkretnie fascynuje mnie, jak osoba gleboko
                                                    wierzaca moze pozostawac na lonie Kosciola i ufac jego nauce w obliczu
                                                    ujawniania dokumentow takich jak tutejszy raport Murphy'ego, ktory pokazuje
                                                    dokladnie, jak zgnilizna idzie do samej gory i jakas indywidualna zbrodnie
                                                    jakiegos zboczonego ksiedza (co moze zdarzyc sie w kazdym zawodzie) kryje sie na
                                                    wszystkich stopniach hierarchii i przenoszac go gdzie indziej "wystawia" mu sie
                                                    kolejne ofiary. Czy wiesz, ze Stolica Apostolska zignorowala (w ogole nie
                                                    odpowiedziala) na korespondencje komisji przygotowujacej raport Murphy'ego, w
                                                    ktorej proszono o wglad w pewne dokumenty dotyczace przenosin owych ksiezy,
                                                    ktorzy nastepnie dalej gwalcili?...
                                                  • szyszunia11 Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 04.01.10, 00:41
                                                    Ale w odpowiedzi na Twój kolejny post, kolejne punkty zaczepienia do dyskusji, mogłabym jedynie jeszcze raz napisac dokładnie to samo odnosnie sensu tej dyskusji, co juz napisałam przed chwilą, co jest adekwatne zwłaszcza w przypadku dialogu osób, z których każda pisze z całkowicie innej pozycji wobec tegoż Koscioła. oczywiście, że masz prawo interesowac się Kościołem li tylko jako instytucją. Dla mnie Kosciół jest nieodłacznie związany z wiara, jest tak samo hierarchiczny, instytucjonalny jak i mistyczny, tak grzeszny jak i swięty.
                                                    mam nadzieję, ze nie masz mi za złesmile
                                                  • szyszunia11 Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 04.01.10, 00:44
                                                    szyszunia11 napisała:

                                                    jest tak samo hierarchic
                                                    > zny, instytucjonalny jak i mistyczny, tak grzeszny jak i swięty.

                                                    zapomniałam dodać jeszcze jedno wazne słowo: świeckismile
                                                  • cherry.coke Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 04.01.10, 00:45
                                                    Nie mam za zle w ogole, uwazam, ze bardzo ciekawie sie z toba dyskutuje smile

                                                    Moim celem jest jedynie zrozumienie, jak mozna pogodzic wiare z ufnoscia w
                                                    instytucje, ktora robi rzeczy takie jak opisane powyzej. Nie samym nalezeniem do
                                                    instytucji, tylko wlasnie pelna ufnoscia.

                                                    Ale poniewaz poruszam sie na plaszczyznie racjonalnej, to pewnie sie nie dowiem.
                                                  • angazetka Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 04.01.10, 00:54
                                                    Rozumiem, że jesteś osobą wierzącą i szanuję twoją wiarę. Mam jednak
                                                    wrażenie, że wszelkie próby dyskusji na temat spraw niewygodnych dla
                                                    KK kwitujesz tym, że Ty wierzysz i ta wiara jest niewzruszona. A to
                                                    nie jest odpowiedź na wszystkie pytania.
                                                    BTW, skoro padło hasło molestrowania dzieci w Irlandii. Pamiętam,
                                                    jak parę lat temu wchodził do kin film "Siostry Magdalenki". Kościół
                                                    się oburzał, że film kłamie. Dziś wiemy, że kwestia domów dla
                                                    błdzących dziewcząt to był doprawdy wierzchłek góry lodowej. We mnie
                                                    wywołuje to potężny niesmak. I nie ma to nic wspólnego z wiarą czy
                                                    niewiarą - bo Kościół jako instytucja to jest całkiem odrębne
                                                    zagadnienie.
                                                  • krejzimama Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 04.01.10, 01:24
                                                    Podobnie odpowiadają ludzie którzy pomimo całego okrucieństwa i zbrodni jakie
                                                    mają na sumieniu nazizm i komunizm nadal tkwią w obłędzie poparcia dla tych
                                                    nieludzkich systemów. Oni też odnajdują prawdę i dobro w Kapitale Marksa i Main
                                                    Kampf Hitlera. Oni też widzą emanację dobra w NSDAP czy KPZR/PZPR. Ich wiara też
                                                    jest niewzruszona.
                                                    Czyż podobnie nie jest z religiami które są totalitarnymi systemami które
                                                    próbują zawładnąć wszelkimi aspektami życia człowieka z naciskiem na pozbawienie
                                                    go praw, wolności i pieniędzy?
                                                    Tak jak zbrodnicze ideologie działały przez partie o których napisałam wyżej tak
                                                    religie działają poprzez zorganizowane związki wyznianiowe.
                                                    Co ciekawe najbardziej zorgarnizowna, scentralizowaną oraz niedemokratyczną
                                                    relgią jest katlizcyzm. Z wodzem na czele, generałami czy tam sekratarzami w
                                                    purpurach i szeregowymi żołnierzami w czerni.
                                • echtom Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 02.01.10, 20:32
                                  Ogólnie mądrze piszesz, tylko chciałabym sprostować jeden mit:

                                  > Tak jak słusznie umierają ci Afrykanie, co mogliby uniknąć zarażenia HIV, gdyby nie słyszeli, że używanie prezerwatywy -
                                  > nawet w małżeństwie, gdy małżonek jest zarażony wirusem - to grzech ciężki

                                  To akurat niewiele ma wspólnego z nauczaniem KK, bo, po pierwsze, prezerwatywa jest obca kulturze afrykańskiej, po drugie - notuje się wysoki wskaźnik umieralności na AIDS w krajach z dominującą religią protestancką, która nie zakazuje używania prezerwatyw.
                                  • katia.seitz Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 02.01.10, 20:59
                                    > To akurat niewiele ma wspólnego z nauczaniem KK, bo, po pierwsze, prezerwatywa
                                    > jest obca kulturze afrykańskiej,

                                    Papuaskiej też, a tam używają na potęgę wink Ale racja, że KK nie jest za to w
                                    całości odpowiedzialny. Co najwyżej w pewnej części.
                                    • cherry.coke Re: Szyszuniu11, takie pytanie do Ciebie... 03.01.10, 19:32
                                      > > To akurat niewiele ma wspólnego z nauczaniem KK, bo, po pierwsze, prezerw
                                      > atywa
                                      > > jest obca kulturze afrykańskiej,
                                      >
                                      > Papuaskiej też, a tam używają na potęgę wink Ale racja, że KK nie jest za to w
                                      > całości odpowiedzialny. Co najwyżej w pewnej części.

                                      smile

                                      Coca-cola tez jest obca kulturze afrykanskiej. A wiecie, ze w Afryce spozywa sie
                                      prawie polowe swiatowej produkcji Guinnessa?
                  • cherry.coke Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 00:31
                    Ale jak geje chca poprawnie i konserwatywnie wziac slub, to tez o nie nie smile Jak
                    nie kijem go, to palka!
                    • szyszunia11 Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 00:40
                      cherry.coke napisała:

                      > Ale jak geje chca poprawnie i konserwatywnie wziac slub, to tez o nie nie smile Ja
                      > k
                      > nie kijem go, to palka!

                      hetero tez mają niełatwo, ech ta nierozerwalność małżeństwawink
                      już nei wiadomo co lepszewink
                      • cherry.coke Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 00:42
                        No nie zartuj Szyszuniu, co jest lepsze - miec wybor czy zablokowane wszystkie
                        opcje? smile
                        • szyszunia11 Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 00:50
                          to faktycznie trudne tematy i nie bardzo do smiechuwink
                          • cherry.coke Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 01:09
                            Ktos je uczynil trudnymi, Szyszuniu, i to niekoniecznie byl Bog...
                            • szyszunia11 Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 01:44
                              cherry.coke napisała:

                              > Ktos je uczynil trudnymi, Szyszuniu, i to niekoniecznie byl Bog...

                              się zgodze, bo wszystko co złe i trudne na świecie przyszło bynajmniej nie przez Boga. Jest tego sporo, trudno by było zamknąć liste... ale jeśli masz na mysli Boga zezwalającego na wszystko co dusza ludzka zapragnie i złosliwy Kosciół który dawno się pogubił - a tak się domyslam - przyjmuje do wiadomości choć Twego zdania nie podzielamsmile
                              bo tu się róznimy - ja wierzę, że Kościół wraz ze swoją interpretacją pism natchnionych przechował dzieki Duchowi Świętemu prawdę objawiona o Bogu. Ty zaś Kościół negujesz zaś wyobrażenie o Bogu masz własne, kształtowane własnymi kryteriami. Tych dwóch stanowisk nei da się pogodzić.
                      • angazetka Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 00:49
                        Nierozerwalność staje się coraz bardziej rozerwalnością -
                        unieważnienie małżeństwa jest dziś rzeczą całkiem oczywistą.
                        • szyszunia11 Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 01:46
                          angazetka napisała:

                          > Nierozerwalność staje się coraz bardziej rozerwalnością -
                          > unieważnienie małżeństwa jest dziś rzeczą całkiem oczywistą.

                          oczywiście jest więcej obecnie przypadków stwierdzania niewazności małżenstwa, ale nei ma to nic wspólnego z uniewaznieniem czyli rozerwaniem zaistniałej, waznej z punktu widzenia prawa kościelnego więzli małżenskiej. Widzę że watek zatacza coraz szersze kręgismile
                    • franczii Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 09:30
                      > Ale jak geje chca poprawnie i konserwatywnie wziac slub, to tez o nie nie smile Ja
                      > k
                      > nie kijem go, to palka!

                      Cherry coke ale to nie od kosciola zalezy, nasze spoleczenstwo po prostu
                      jeszcze nie jest na to gotowe. Ja mieszkam we Wloszech, gdzie prawdziwych
                      katolikow trzeba ze swieca szukac, nakazy kk w zyciu cale rodziny olewaja
                      rowniotko bo wola niedzielny wypad do miasteczka outletowego za miastem niz
                      kosciolek, a jednak spoleczenstwo jesli chodzi o rodzine jest bardzo
                      konserwatywne i sluby gejow nie przejda tu jeszcze dlugo.
                      • franczii Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 09:32
                        Ja sie w ogole dziwie, jak mozna wyskakiwac z takimi oczekiwaniami wobec kk
                        zeby popieral zwiazki gejowskie i legalizacje tychze zwiazkow. To jakis dowcip?
                        • cherry.coke Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 15:02
                          Ja tam tak stricte teoretycznie oczywiscie. Znajomi homo opuscili Kosciol i
                          tyle, skoro ten nie mial dla nich zadnych opcji, poza byciem aseksualnym
                          cielakiem z dwiema glowami. Pytanie, czy to strata ich, czy Kosciola.

                          Osobiscie po prostu na gruncie logiki dziwia mnie instytucje, ktore na podstawie
                          nawarstwiajacych sie wiekami przepisow alienuja znaczne partie swoich wiernych,
                          a nawet kaplanow (trzymanie sie 100% sztucznej zasady celibatu wobec spadku
                          powolan tez mnie zdumiewa).

                          Ale to tak na marginesie.
                      • cherry.coke Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 14:55
                        > Cherry coke ale to nie od kosciola zalezy, nasze spoleczenstwo po prostu
                        > jeszcze nie jest na to gotowe. Ja mieszkam we Wloszech, gdzie prawdziwych
                        > katolikow trzeba ze swieca szukac, nakazy kk w zyciu cale rodziny olewaja
                        > rowniotko bo wola niedzielny wypad do miasteczka outletowego za miastem niz
                        > kosciolek, a jednak spoleczenstwo jesli chodzi o rodzine jest bardzo
                        > konserwatywne i sluby gejow nie przejda tu jeszcze dlugo.

                        Spoleczenstwo malo kiedy jest gotowe, na emancypacje kobiet czy na sortowanie
                        smieci. Jak sie wprowadza jakies "nowosci", to jest wielki krzyk, a potem jakos
                        okazuje sie, ze to ma rece i nogi. Jak ma byc gotowe, dac 100% poparcia
                        sondazach, kiedy sa takie glosy jak twoj i dalej beda? Nikt nie chce, zebys
                        wychodzila za babe, ale dlaczego moj znajomy nie moze wyjsc za swojego faceta,
                        jesli sie kochaja? Ale jak sie kiedys rozejda, bo presja otoczenia, bo kogos
                        niesmaczy jak sie trzymaja za rece, bo brak stalych opcji, to zaraz bedzie o
                        promiskuityzmie gejow, i ze nie potrafia utrzymac zwiazku.

                        Spoleczenstwo powinno otworzyc oczy i zobaczyc, ze ci straszni geje w praktyce
                        to tych dwoch panow na zakupach w Tesco albo dziewczyna z dziewczyna na
                        Sylwestra, a nie jakis koles z piorami w tylku na platformie w Berlinie, ktory
                        zreszta najprawdopodobniej jest heteroseksualny sadzac po tym, jak sie klei do
                        panny w staniku z pleksiglasu wyginajacej sie obok.
                        • franczii Re: ciekawy temat:) 02.01.10, 18:59
                          Jak ma byc gotowe, dac 100% poparcia
                          > sondazach, kiedy sa takie glosy jak twoj i dalej beda? Nikt nie chce, zebys
                          > wychodzila za babe, ale dlaczego moj znajomy nie moze wyjsc za swojego faceta,
                          > jesli sie kochaja?

                          Po pierwsze nie musi byc 100% poparcia w spoleczenstwie. Nie znam sie na
                          polityce ale z pewnoscia wystarczy duzo mniejsze poparcie, zeby wszczac powazna
                          dyskusje majaca na celu np. przeprowadzenie cos w rodzaju referendum na temat
                          legalizacji zwiazkow homo.
                          Po drugie o jaki moj glos tobie chodzi? Alez skad ci przyszlo do glowy, ze moj
                          glos stoi na przeszkodzie do szczescia czyjegokolwiek? Ja nie mam nic ale to nic
                          przeciwko gejom, nie mam nic przeciwko okazywaniu sobie przez nich uczuc
                          publicznie, nie mam nic przeciwko legalizacji ich zwiazkow, uwazam, ze powinni
                          miec mozliwosc korzystania z przywilejow zarezerwowanych dla malzenstw hetero,
                          poza mozliwoscia adopcji. I poparlabym skladajac moj podpis pod jakas akcja ale
                          na parade i menifestacje gejowska bym nie poszla.
                          Natomiast inna sprawa jest ze nie wymagam aby moj maz sie rozczulal nad miloscia
                          gejow. Jesli odstrecza go widok trzymajacych sie za rece facetow to jego prawo,
                          nie moze natomiast okazywac demonstracyjnie swojego wstretu. tak jak gej to nie
                          zawsze kolo w staniku z pleksiglasu tak samo homofob to nie zawsze kolo ziejacy
                          agresja i spluwajacy na widok gejow.
    • echtom Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 23:30
      > Macie takich przyjaciół? TZN. przyjaciół z którymi róznicie się w fundamentalnych sprawach.

      Mam. Dwie spośród ważnych dla mnie osób to nieprzejednani antyklerykałowie-ateiści. Jedną znam od 37 lat, drugą od 23. Homofobów i rasistów nie miałam okazji bliżej poznać, więc trudno mi się na ten temat wypowiadać.
      • szyszunia11 Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 23:39
        Echtom, ale czy te wazne osoby to Twoi przyjaciele? bo mozna mieć np. córke albo ojca o skrajnie róznych pogladach i nie umiec się z takowymi przyjaźnic, co nie zmienia faktu że zawsze będą to wazne osoby.
        • echtom Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 23:42
          Moja najbliższa przyjaciółka i mój były mąż, z którym do dziś mam dobry kontakt.
          • szyszunia11 Re: Przyjaźń z homofobem 31.12.09, 23:57
            echtom napisała:

            > Moja najbliższa przyjaciółka i mój były mąż, z którym do dziś mam dobry kontakt
            > .
            >

            czyli jednaksmile
            ja moge czuć głęboka więź z osobą posiadająca światopogląd skrajnie różny od mojego, ale nie nazwałabym tego przyjaźnią, gdyż ta osoba w bardzo wielu kwestaich nei byłaby dla mnie autorytetem, w niektórych nie umiałaby nawet udzielić mi wsparcia jakiego potrzebowałabym. Jestem przekonana, że z antyklerykałem i ateista jako przyjacielem czułabym się samotna, zreszta nei sądze, żeby taka osoba traktowala mnie z szacunkiem bo np. pytam w konfesjonale o radę jak postapić i rozstrzygam tam pewne dylematy. A przede wszystkim sensem mojego zycia jest cos, co dla tej osoby jest bajeczką. Dobra znajomosc tak (resztą jest w moim zyciu) przyjaźń - nie. A takw ogole to szczęśliwego Nowego Rokusmile
            • ll66 Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 10:17
              nie lubie takiej nowomowy - zaden homofob, tylko konserwatysta
            • echtom Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 12:51
              Przekonuje mnie to, co napisała Asia, że w człowieku liczy się całokształt, a nie jedna cecha. Dlatego moja fundamentalnie religijna, niezamężna ciotka mogła się przyjaźnić z trzykrotną rozwódką będącą w kolejnym związku ("ona ma taki temperament, że musi mieć mężczyznę w łóżku"), a ja mogę się przyjaźnić z kobietą, która kilkakrotnie usuwała ciążę, bo wiem, jak koszmarnie trudne miała życie bez wsparcia ze strony męża i jak bardzo starała się być dobrą matką dla czwórki dzieci, które miała siłę urodzić i wychować.
              • echtom PS 01.01.10, 13:01
                Życzenia noworoczne składałam Ci wcześniej, ale wcięło mi post, więc powtarzam. Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku smile
              • szyszunia11 Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 14:33
                a ja mogę się przyjaźnić z kobietą
                > , która kilkakrotnie usuwała ciążę, bo wiem, jak koszmarnie trudne miała życie
                > bez wsparcia ze strony męża i jak bardzo starała się być dobrą matką dla czwórk
                > i dzieci, które miała siłę urodzić i wychować.


                ja tez jak najbardziej mogłabym przyjaźnić się z taka kobietą, ale nie piszesz o radykalnej róznicy poglądów w tym przypadku, tylko o czymś zupełnie innym, o przeszłości i to bolesnej, której nie smiałabym oceniać. Natomiast gdybym wiedziała, ze dana osoba, w razie gdybym ja zaszła w ciążę i przezywała jakies problemy - miała mnie namawiać do aborcji - to nie byłaby to dla mnie przyjaźń.
                Ja zakładam, że w przyjaxni to jest wzajemność - dawania, ale tez branie, ze przyjaciel musi być też podporą w sensie duchowym, emocjonalnym oraz moralnym.
    • franczii Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 09:58
      Ja np. jestem homofobem dla wielu moich znajomych bo mam bardzo mieszane
      uczucia, z przewaga na nie, jesli chodzi o prawo do adopcji przez zwiazki homo,
      jest to dyskryminacja spoleczna i czasami w rozmowach z przyjacielem sie
      zetrzemy o to ale nie jest to powod do zrywania przyjazni.
      Zalezy czym sie ta homofobia przejawia.
      jesli agresja i nienawiscia to nie moglabym sie przyjaznic, bo zxreszta nie
      moglabym sie przyjaznic z osoba agresywna w ogole a nie tylko wobec
      homoseksualistow. Ale gdybym w moim przyjacielu odkryla, ze odczuwa on niechec
      lub nawet wstret, ktore tez sa jak w kazdej fobii irracjonalne i trudne do
      przelamania, i co za tym idzie unika, ale bez zbednej manifestacji kontaktow z
      homoseksualistami to na pewno bym takiej przyjazni nie zerwala.
    • asia_i_p Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 11:35
      Same poglądy niewiele mówią jeszcze o człowieku.

      Przykład? Moja babcia - poglądy ma straszne, jawnie antysemickie i
      antyukraińskie. W praktyce w szkole przyjaźniła się z Żydówkami, pomagała
      Żydówce w czasie wojny, aprobowała przyjaźń córki z Ukraińcami i chętnie
      przyjmowała ich w swoim domu. Ona miała poglądy teoretyczne dotyczące całych
      grup etnicznych, ale każdego człowieka, którego spotykała, traktowała dobrze, bo
      to był dla niej właśnie skomplikowany człowiek, a nie człowiek określony jedną
      cechą. Tak, że w sumie ta moherowa zacofana babcia była znacznie bardziej
      tolerancyjna od większości pań, które tu się wypowiadają i, mając poglądy
      absolutnie poprawne politycznie, narzekają, że "kłaki tych bab cuchnęły nie do
      wytrzymania" w jakimś tramwaju czy autobusie. Patrzyła na samą istotę człowieka
      - nie zapomnę, jak mężczyźnie zbierającemu resztki po śmietnikach powiedziała,
      że bardzo ceni jego pracę, bo ludzie tyle rzeczy marnują.

      Prawdziwe nasze podejście do ludzi widać z tego, jak się do nich odnosimy, jak o
      nich mówimy, z tego co robimy, nie z głoszonych przez nas poglądów.
      • echtom Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 12:40
        > Ona miała poglądy teoretyczne dotyczące całych grup etnicznych, ale
        każdego człowieka, którego spotykała, traktowała dobrze, bo to był
        dla niej właśnie skomplikowany człowiek, a nie człowiek określony
        jedną
        cechą

        I to jest sedno sprawy, ale poprawne politycznie panie mogą tego nie
        zrozumieć wink
        • angazetka Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 12:51
          Nie jest to sedno sprawy. Może i szanowała pojedynczego człowieka,
          ale nienawidziła narodów, co jest dla mnie nie do pojęcia.
          • echtom Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 12:56
            Prawdopodobnie bez głębszej refleksji powtarzała cudze poglądy. Ważne, jakim była człowiekiem. Mnie też kiedyś kompletnie zaskoczył człowiek, którego uważałam (i do dziś uważam) za wartościowego tekstem typu "żydostwo nami rządzi".
            • angazetka Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 13:11
              > Prawdopodobnie bez głębszej refleksji powtarzała cudze poglądy.
              Ważne, jakim była człowiekiem.

              Na to, jakim była człowiekiem, jej poglądy składają się tak samo,
              jak jej czyny.
              • katia.seitz Re: Przyjaźń z homofobem 02.01.10, 12:52
                > Na to, jakim była człowiekiem, jej poglądy składają się tak samo,
                > jak jej czyny.

                Nie zgodzę się. Poglądy głosić czy też wyznawać jest łatwo. W dużej mierze
                wynikają one z wpływu środowiskowego. Natomiast prezentować jakąś postawę wobec
                drugiego człowieka - to o wiele trudniejsza sprawa. I stokroć głębiej i
                bogaciej o kimś świadcząca.
            • cherry.coke Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 19:37
              > Prawdopodobnie bez głębszej refleksji powtarzała cudze poglądy. Ważne, jakim by
              > ła człowiekiem.

              W przypadku jednej babci tak, wazne sa jej czyny nie slowa, natomiast w skali
              spoleczenstwa niestety wazne sa i slowa, bo skoro takich babc, wujkow i
              siostrzenic sa miliony, to jeden z drugim skin czy inny swir czuja, ze maja
              spoleczne poparcie. I w sferze deklaracji rzeczywiscie je maja.

              > Mnie też kiedyś kompletnie zaskoczył człowiek, którego uważałam
              > (i do dziś uważam) za wartościowego tekstem typu "żydostwo nami rządzi".

              To jest chyba jakas polska specyfika, w mojej rodzinie tez czasem ktos ze
              starszego pokolenia rzuci taki tekst, mimo tego, ze babcie zyly w "mieszanych"
              miasteczkach i wspominaja to bardzo dobrze, a pokolenie rodzicow i ich
              rodzenstwa to ogolnie inteligentni ludzie i szanuja konkretne postaci
              pochodzenia zydowskiego.

              Mysle, ze to wynika wlasnie z tego powszechnego "anty" w sferze deklaracji
              (zarowno przeciw homo, jak i Zydom itp), podczas kiedy w sferze czynow naprawde
              nie nalezy do rzadkosci ze rodzice akceptuja tego milego chlopaka ich syna, jak
              juz pierwszy szok minie.

              Poczytajcie zreszta o "kulturze kokosa" i "kulturze brzoskwini", czy jak to tam.
              Polska jest kultura kokosa i to jest wlasnie przyklad.
        • maurra Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 12:57

          no to babcia miała rozdwojenie jaźni

          IMO wolę babcię nie plującą na innych i pomagającą
          niż opluwającą Żydów czy Ukraińców i pomagającą
          słowa mogą tak samo szkody wyrządzać jak czyny, nie są niewinne i nieszkodliwe
          tylko dlatego, że wylatują z ust wiekowej staruszki

          lepiej być dobrym człowiekiem bez języka nienawiści wobec innych
      • kawka74 Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 14:38
        Same poglądy mówią o człowieku bardzo wiele.
        Szczerze mówiąc pomoc od człowieka, który, owszem, mnie konkretnie tej pomocy udzieli, ale uważa mój naród za taki czy owaki, mam ochotę demonstracyjnie zlekceważyć, jak to pisał Wańkowicz, wypinajonc sie.
        A 'cuchnące kłaki' jakichś bab? No, cóż, jeśli ktoś śmierdzi, nie wnikam w jego narodowość i nie twierdzę, że wszyscy, powiedzmy, Rosjanie/Polacy/Egipcjanie czy Żydzi śmierdzą. Nie przekładam jednego zdarzenia czy cechy na cały naród - bo to tu jest problem.
        Słowa nie padają w próżnię, potrafią człowieka zgnoić albo uskrzydlić tak samo jak czyny.
        • echtom Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 17:20
          > Szczerze mówiąc pomoc od człowieka, który, owszem, mnie konkretnie tej pomocy udzieli, ale uważa mój naród za taki czy owaki, mam ochotę demonstracyjnie zlekceważyć

          Czy to znaczy, że osoba, która według kryteriów politpoprawności jest homofobem, bo nie zachwycają jej parady równości, nie powinna podpisywać projektu legalizacji związków homoseksualnych?
          • maurra zlituj się 01.01.10, 17:35
            Podajesz przykład tak wydumany i nierealny, że nie da się go brać poważnie

            już widzę tych homofobów podpisujących się pod projektem

            Zejdź na ziemię Echtomsmile
            • echtom Re: zlituj się 01.01.10, 21:32
              Przeczytaj uważnie jeszcze raz. Pisałam o sobie.
        • asia_i_p Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 21:43
          > A 'cuchnące kłaki' jakichś bab? No, cóż, jeśli ktoś śmierdzi, nie wnikam w jego
          > narodowość i nie twierdzę, że wszyscy, powiedzmy, Rosjanie/Polacy/Egipcjanie c
          > zy Żydzi śmierdzą. Nie przekładam jednego zdarzenia czy cechy na cały naród - b
          > o to tu jest problem.
          Nie, według mnie problem nie jest tu. Tolerancja nie może dotyczyć tylko
          narodów, wyznań wiary lub ich braku, orientacji seksualnej. Nietolerancja nie
          następuje w momencie kiedy mówię, że nie lubię smrodu. Nietolerancja pojawia się
          wtedy, kiedy upraszczam swoje widzenie świata do tej jednej cechy - jeśli nie
          pachnie ładnie, to jest babą, ma kłaki i znika z listy potencjalnych znajomych i
          przyjaciół. Nie patrzę poza tę cechę - ma ją, więc jest gorsza, po złej stronie
          świata. Nie widzę człowieka w całym jego bogactwie - widzę schemat. Moja babcia
          może i miała bzdurne poglądy, ale z jej listy potencjalnych znajomych nie znikał
          nikt.
          > Szczerze mówiąc pomoc od człowieka, który, owszem, mnie konkretnie tej pomocy u
          > dzieli, ale uważa mój naród za taki czy owaki, mam ochotę demonstracyjnie zlekc
          > eważyć, jak to pisał Wańkowicz, wypinajonc sie.
          Uwierz, że jeśli masz wokół hitlerowców, to nie odrzucisz pomocy, bo udzielająca
          ci jej osoba ma uprzedzenia narodowościowe. Zwłaszcza, że raczej o nich nie
          wiesz. Plus, często sama je masz.
    • angazetka Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 12:53
      Ostatnio zmagam się z tym problemem. Co zrobić, jeśli bliska ci
      osoba głosi poglądy obrażające twoich bliskich i godzące w twój
      system wartości? Próbuję tłumaczyć, próbuję ograniczyć przyjaźń do
      innych płaszczyzn, ale mam poczucie, że nigdy nie będzie jak
      dawniej, bo są sprawy, które nas potężnie dzielą.
      • kali_pso Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 15:25

        Wiesz to jest tak- jeśli nie tykasz problemu, problemu niby nie mawinkp
        Owszem można nie zbliżac się nawet do tematu, unikać go, udawać, ze nie istnieje..ale to gdzies tam zawsze tkwi.

        Tak jak napisała Carrymoon- najpierw relacja uległa pogłębieniu, szydło z worka wyszło później. Jest to osoba tak wrażliwa, ciepła i opiekuńczo nastawiona do świata, że nawet do głowy mi nie przyszło, że ma takie poglady- niektóre z Was pytały na czym polega ta homofobia- otóz na użyciu specyficznego słownictwa, określaniu homoseksualizmu jako czegoś co jest nienormalne i obrzydliwe itp.
        Nie było mowy o żadnym przekonywaniu mnie, że racja tej osoby jest ważniejsza, nie było mowy o jakimś szydzeniu ze mnie, kiedy wyłuszczyłam swój pogląd. Ot, wymiana poglądów, mój szok, obawa tej osoby o moje nastawienie w wyniku jej odsłonięcia się, mój chwilowy misjonarski atak, wyraźne zażyczenie sobie tej osoby, aby nie próbować jej przekonywać, zawieszenie, cisza z mojej strony i...odkrycie, że nie potrafię przestać lubić tej osoby. Nie rozmawiamy na ten temat. Mamy mnóstwo innych tematów, w których świetnie się dogadujemy i mamy zbieżne poglądy.

        I tak się zastanawiam- czy to, że moge nadal zaciesniac więzy z ta osoba świadczy o tym, że moje nastawienie do homofobów wcale nie jest tak radykalne jak mi sie wydaje, czy też ta osoba posiada tyle wspaniałych cech, że tamto schodzi na plan dalszy i nie powoduje w konsekwencji mojej niechęci.
        • kropkacom Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 15:34
          > Tak jak napisała Carrymoon- najpierw relacja uległa pogłębieniu, szydło z worka
          > wyszło później. Jest to osoba tak wrażliwa, ciepła i opiekuńczo nastawiona do
          > świata, że nawet do głowy mi nie przyszło, że ma takie poglady

          To facet jest ? smile
        • ll66 Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 16:36
          > pytały na czym polega ta homofobia- otóz na użyciu specyficznego słownictwa, ok
          > reślaniu homoseksualizmu jako czegoś co jest nienormalne i obrzydliwe itp.

          całkiem zdrowe podejście, nie daj się ogłupić że "nowoczesny" człowiek myśli i
          co najważniejsze czuje inaczej. jeśli coś jest dla kogoś obrzydliwe i
          nienormalne ale jednocześnie nie obnosi się z tym i nie atakuje na każdym kroku
          to świadczy o jego .. tak - tolerancji! masz znajomego lub bliskiego sobie
          który jest TOLERANCYJNY !!! twoje podejscie do niego "misjonaryzm" to jest coś
          czego możesz się ew. wstydzić.
        • echtom Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 17:15
          > I tak się zastanawiam- czy to, że moge nadal zaciesniac więzy z ta osoba świadczy o tym, że moje nastawienie do homofobów wcale nie jest tak radykalne jak mi sie wydaje

          A dlaczego jest dla Ciebie takie ważne to "radykalne" nastawienie do homofobów?

          > czy też ta osoba posiada tyle wspaniałych cech, że tamto schodzi na
          > plan dalszy i nie powoduje w konsekwencji mojej niechęci.

          Najprawdopodobniej. Czy to źle?
          • kali_pso Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 22:12
            > A dlaczego jest dla Ciebie takie ważne to "radykalne" nastawienie do homofobów


            Nie wiem czy ważne, moje dotychczasowe doświadczenia były takie, że homofobiczne poglądy odrzucały mnie. Ale być może było i tak, że nie znałam tych osób z innej strony, bo jakoś nie było na to szans i czasu ani ochoty bo na dzien dobry ktoś robił negatywne wrażenie a i te relacje były okazjonalne.


            Najprawdopodobniej. Czy to źle?

            No nie, tylko mnie to zastanawiawink
    • vibe-b Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 13:58
      Czy Wam zdarza się lubić kogoś, kogo p
      > oglądów nie jesteście w stanie zaakceptować?

      Nie, nie moge lubic a tym bardziej przyjaznic sie z kims kogo pogladow nie
      akceptuje. Oczywiscie nie mowimy o bagatalach typu ktos uwaza ze maslo
      jest niezdrowe smile
    • morgen_stern Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 14:06
      Ze względów oczywistych przyjaźń, zażyła znajomość z kimś takim w moim wypadku
      jest NIEMOŻLIWA smile
      • des4 podsumowując 01.01.10, 17:17
        znajomość z osoba której nie podobają się padały i ich zabawy, jest
        niedopuszczalna???
        • bracialwieserce Re: podsumowując 01.01.10, 17:39
          Szczególnie, że to jakaś nowa nacja padały?
        • vibe-b Re: podsumowując 01.01.10, 18:03
          des4 napisał:

          > znajomość z osoba której nie podobają się padały i ich zabawy, jest
          > niedopuszczalna???

          Niekoniecznie trafiony wniosek - ale zrozumialy powod- autorka troche
          kalecznie sformulowala post wyjsciowy. Bo summa sumarum pyta tylko i
          wylacznie o to czy forumki sie przyjaznia z osobami o dramatycznie roznych
          pogladach. Nie pyta bynajmniej, czy forumki sa homofobami.
          • des4 Re: podsumowując 01.01.10, 18:13
            ale jednak w toku dyskusji w wątku, wyszlo na to, że jeśli ktoś ma
            negatywne zdanie o pedałach, to z taką osobą nie powinno utrzymywac
            się znajomości...

            ot tolerancja, hehe...
            • angazetka Re: podsumowując 01.01.10, 18:21
              Tolerancja nie obejmuje poglądów szerzących nienawiść.
              • des4 Re: podsumowując 01.01.10, 18:24
                per analolgiam - czy jeśli nie lubię czegoś co wzbudza mój wstręt,
                to jest to szerzenie nienawiści???

                czy jeśli nie lubię zupy kalafiorowej i kalafiora w każdej postaci,
                to szerzę nienawiśc w stosunku do kalafiorów???

                kiepko argumentujesz cioteczko...
                • des4 kiesko z tobą cioteczko 01.01.10, 18:25
                  kasują twoje kynologiczne wpisy...
                • angazetka Re: podsumowując 01.01.10, 18:27
                  Skoro nie widzisz różnicy między kalafiorem a człowiekiem, to pluj
                  sobie dalej w przestrzeń wirtualną.
                  PS. Na szczęście nie jestem twoją cioteczką, umarłabym ze wstydu.
                  • angazetka PS. 01.01.10, 18:28
                    Co do kalafiora - nie chciałabym przyjaźnić się z człowiekiem, który
                    demostruje swój wstręt do tegoż warzywa, np. wymiotując widowiskowo
                    na stół.
                    • des4 Re: PS. 01.01.10, 18:39
                      oczywiście rzucił pawia z premedytacją szerząc nienawiść, hehe
                      • angazetka Re: PS. 01.01.10, 18:43
                        Nie. Obrzydzając innym posiłek. To wystarczy.
                        Per analogiam: kiedy ktoś w moim otoczeniu psuje powietrze, mówiąc o
                        innych pedał, czarnuch, Żydek - przestaję uznawać go za
                        bliską osobę.
                  • des4 Re: podsumowując 01.01.10, 18:34
                    nie lubię pedałów i tego co robią, nie lubię też rozmawiać o
                    pedalach i o tym co robią, ale póki robią to w swojej sypialni to
                    ich sprawa...

                    nie zajmuję sie wartościowaniem ludzi na podstawie tego gdzie
                    wsadzają enina, podobnie nie dobieram znajmych na podstawie ich
                    opinii na temat miejsca wsadzania penisa...

                    jak widzę dla niektórych jest to element kluczowy

                    czy szerzę nienawiść??? śmiem twierdzić, że nie...
                    • angazetka Re: podsumowując 01.01.10, 18:40
                      > nie lubię też rozmawiać o pedalach i o tym co robią,

                      Taaa, właśnie widzimy, jak nie lubisz... smile

                      > czy szerzę nienawiść??? śmiem twierdzić, że nie...

                      A jak inaczej określić sposób, w jaki mówisz o homoseksualistach?
                    • morgen_stern Re: podsumowując 01.01.10, 19:00
                      Cytat> nie lubię pedałów i tego co robią, nie lubię też rozmawiać o
                      > pedalach i o tym co robią,


                      i dlatego zawsze pojawiasz się w wątkach dotyczących homo? To jakiś twój sposób na walkę ze swoja homoseksualna obsesją? Mam dla ciebie złą wiadomość - nie działa tongue_out
                    • katia.seitz Re: podsumowując 02.01.10, 12:54
                      A co ty z tą cioteczką desie4 tak wyskakujesz do każdego? Jakiś niedostatek
                      uczuć rodzinnych czy co? smile
                      • krejzimama Re: podsumowując 02.01.10, 13:02
                        Jak to u kundelka co go suka nie chciała.
              • franczii Re: podsumowując 01.01.10, 18:42
                > Tolerancja nie obejmuje poglądów szerzących nienawiść.


                Angazetka, nie kazdy homofob szerzy nienawisc. Znam homofobow, ktorzy wzdragaja
                sie z obrzydzeniem na mysl o kontaktach homoseksualnych, dyskryminuja takie
                osoby towarzysko poprzez unikanie osobistych kontaktow z nimi ale nie zwalczaja
                ich, nie szykanuja, wrecz przeciwnie popieraja, z oczywistych wzgledow nie
                przez udzial w demonstracjach i paradach , np. legalizacje zwiazkow a nawet
                prawo do adopcji
                • angazetka Re: podsumowując 01.01.10, 18:47
                  > Znam homofobow, ktorzy wzdragaja
                  > sie z obrzydzeniem na mysl o kontaktach homoseksualnych,

                  Ktoś ich zmusza do uprawiania takowych?

                  > dyskryminuja takie
                  > osoby towarzysko poprzez unikanie osobistych kontaktow z nimi ale
                  nie zwalczaja ich, nie szykanuja,

                  To albo dyskryminują, albo nie szykanują.

                  > przeciwnie popieraja, z oczywistych wzgledow nie
                  > przez udzial w demonstracjach i paradach , np. legalizacje
                  zwiazkow a nawet prawo do adopcji

                  Nie znam takiego przypadku.
                  • franczii Re: podsumowując 01.01.10, 19:05
                    > Ktoś ich zmusza do uprawiania takowych?
                    Nikt ich nie zmusza i nie o to chodzi a o prawo do odwrocenia wzroku i
                    odczuwania niesmaku na widok pary homo wymieniajacej czulosci.

                    > To albo dyskryminują, albo nie szykanują.

                    Napisalam wyraznie: dyskryminuja towarzysko, czyli trzymaja sie na dystans i
                    unikaja, ujawniona para gejow raczej nie zostanie dopuszczona do ich towarzystwa
                    pewnie z obawy (na tym fobia polega, prawda?) przed niezrecznymi sytuacjami lub
                    przed byciem swiadkiem niektorych gestow, ktorych nie chca byc swiadkami. Ale
                    nie szykanuja, czyli nie przesladuja i nie obrazaja homoseksualistow.

                    Ja znam sporo takich wlasnie homofobow, m.in. moj maz i moj najlepszy przyjaciel
                    tacy wlasnie sa. Odczuwaja po prostu wstret i tyle. A jednoczesnie sa za
                    calkowitym zrownaniem praw zwiazkow homo w sferze publicznej, to znaczy byli ale
                    teraz maja watpliwosci odnosnie prawa do adopcji za moja przyczyna
                    • cherry.coke Re: podsumowując 01.01.10, 19:45
                      > > Ktoś ich zmusza do uprawiania takowych?
                      > Nikt ich nie zmusza i nie o to chodzi a o prawo do odwrocenia wzroku i
                      > odczuwania niesmaku na widok pary homo wymieniajacej czulosci.

                      Ja tam tak robie przy sliniacych sie parach dowolnego sortu. To kultura, a nie
                      sprawy homo czy hetero. Szczerze mowiac wlazacych na siebie przy ludziach gejow
                      jeszcze nie spotkalam, natomiast pary damsko-meskie wielokrotnie, i to w
                      miejscach publicznych. Plyny ustrojowe wymienia sie gdzies w zaciszu.
                      • franczii Re: podsumowując 02.01.10, 08:36
                        nie, to nie o slinienie chodzi a o drobniejsze gesty swiadczace o laczacych
                        relajach uchodzace jak najbardziej parom hetero w towarzystwie
                        • cherry.coke Re: podsumowując 02.01.10, 14:40
                          > nie, to nie o slinienie chodzi a o drobniejsze gesty swiadczace o laczacych
                          > relajach uchodzace jak najbardziej parom hetero w towarzystwie

                          Znaczy jakie konkretnie drobne gesty homo nie uchodza, a hetero uchodza? Nie
                          uchodza tak, ze trzeba odwracac wzrok i wyrazac niesmak?
                          • franczii Re: podsumowując 02.01.10, 19:14
                            Nigdzie nie pisalam, ze moj maz i moj przyjaciel okazuja niesmak lub nawet
                            jakakolwiek dezaprobate. Oni tylko odczuwaja niesmak i nie wychodza z
                            inicjatywa poglebiania znajomosci z gejami.
                            A te drobne gesty uchodzace zakochanym parom w miejscach publicznych to np.
                            trzymanie sie za rece, obejmowanie, zwykly pocalunek w usta, to wszystko uchodzi
                            parom hetero i moim zdaniem rowniez parom homo Natomiast mojego meza o ile nie
                            ruszaja te gesty w wykonaniu hetero to w wykonaniu 2 facetow nie chcialby ich
                            ogladac w swoim domu, wie ze nie ma prawa zadac, aby geje powstrzymywali sie od
                            nich w miejscach publicznych co nie znaczy, ze nie moze miec na ten temat swoich
                            odczuc. Na tym polega homofobia mojego meza.
                            • angazetka Re: podsumowując 02.01.10, 19:56
                              Smutne.
                              • franczii Re: podsumowując 02.01.10, 20:09
                                ale co cie tak smuci moze rozwiniesz? Bo myslalam, ze na tym m.in. polega
                                tolerancja. Czy tobie wszystko w ludziach sie podoba?
                                • angazetka Re: podsumowując 03.01.10, 00:36
                                  Twój mąż może odczuwać niesmak na widok ludzi trzymających się za
                                  ręcę, ja się mogę z tego powodu smucić, prawda?
                                  • franczii Re: podsumowując 03.01.10, 04:36
                                    alez oczywiscie, ze moze cie smucic, nie musisz sie tak nastroszac bo mnie nic
                                    do tego. Liczylam jednak na wyjasnienie przyczyny i tyle, jako ze we mnie samej
                                    odczucia obcego faceta w dodatku pokrywane obojetnoscia nie sa w stanie wywolac
                                    jakiejkolwiek reakcji, ani smutku ani radosci big_grin
                              • echtom Re: podsumowując 02.01.10, 20:34
                                Dlaczego smutne? Dlaczego trzeba udawać, że zachwyca, kiedy nie zachwyca?
            • maurra Re: podsumowując 01.01.10, 18:30
              skoro uważam jego poglądy za szkodliwe, nie chcę brudzić sobie rąk taka znajomością

              Tak jak w imię tolerancji nie pielęgnuję przyjaźni z osiedlowym złodziejem albo
              babcią Bożenką, która ma pozytywne zdanie nt. bicia dzieci
              • des4 no to musisz mieć mało znajomych 01.01.10, 18:37
                znasz czlowieka i przyjaźnisz się z nim, po paru latach dowiadujesz
                się co myśli o pedalach...skreślasz go???
                • maurra A na cholerę mi tłum znajomków-homofobów 01.01.10, 18:58
                  I nie ma takiej możliwości, żebym parę lat przyjaźniła się z kimś nie
                  wiedząc, że jest homofobem.
                  Przyjaciel to nie pierwszy lepszy koleś z łapanki. Znajomych takich też zresztą
                  nie posiadam. No może w pracy jedna osoba z racji narodowokatolickiego zadęcia
                  jest wielce prawdopodobnym homofobem ale ani to mój znajomy ani tym bardziej
                  przyjaciel
                • wieczna-gosia Re: no to musisz mieć mało znajomych 01.01.10, 20:13
                  moim zdaniem "przyjeznisz sie" oraz " po paru latach dowiadujesz
                  sie..." wzajemnie sie wykluczaja smile

                  no ale moze ja definicje przyjazni mam inna smile
                  • angazetka Re: no to musisz mieć mało znajomych 02.01.10, 00:12
                    Tyle że czasem ludzie się zmieniają. Np. wstępują do ruchu
                    charyzmatycznego i przewartościowują światopogląd o 180 stopni.
                    Czegoś takiego doświadczam.
        • angazetka Re: podsumowując 01.01.10, 18:07
          Nie znajduję przyjemności w przyjaźnieniu się z chamami.
          • des4 Re: podsumowując 01.01.10, 18:14
            nie zdefiniowalaś pojęcia chama??? czy chodzi ci o osobę której nie
            podobają sie praktyki uprawniane przez niektórych panów??? a
            dlaczego to jest "chamstwo"???
    • lola211 Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 17:43
      Jesli tylko ten ktos nie bedzie wojujacym ortodoksem, to daje mu
      pelne prawo do wlasnych pogladow i przekonan.Nie lubi homo? A jest
      jakis obowiazek ich lubienia, tolerowania? Byle nie nawoływał do
      agresji, nie ublizal, nie uprawial antyhomo propagandy.A tak w ogole
      to nawet nie znam pogladow w tej kwestii wiekszosci moich znajomych,
      bo nie gadamy na temat preferencji seksualnych i tolerowanych czy
      nietolerowanych preferencji innych.
      • des4 Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 17:56
        dokładnie, ale jak widać dla wielu to czy komuś podoba się wkładanie
        penisa do odbytnicy jest towarzyskim być albo nie być, hehe...
    • bracialwieserce Re: podsumowując 01.01.10, 17:52
      Nie pamiętam abyśmy byli rodziną!?
      • des4 Re: podsumowując 01.01.10, 17:57
        ja też nie cioteczko...
    • morgen_stern Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 18:58
      Jedno mnie nieodmiennie zastanawia.
      Zawsze, kiedy wątek dotyczy - pośrednio lub bezpośrednio - homoseksualistów, to
      robi się z niego rynsztok, w którym najbardziej ochoczo przebierają łapkami ci,
      co się tak strasznie brzydzą "padałów" smile mają chyba jakąś perwersyjną
      przyjemność w rozmawianiu na te tematy, to się chyba nazywa albo obsesja, albo
      kryptohomoseksualizm tongue_out
      • phantomka Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 19:03
        Jezeli ta osoba nie atakowalaby przy kazdej okazji homoseksualistow,
        nie okazywala nienawisci, a li tylko stwierdzala, ze jest to dla
        niej obrzydliwe czy nienormalne - to nie mialabym z tym problemu.
        Chociaz na pewno temat ten pojawialby sie dosc czesto w naszych
        rozmowach, bo trudno jest pogodzic sie z tym, ze w cywilizowanym
        swiecie wtracamy sie w kwestie tak intymne.
        Z drugiej strony jezeli ktos wychowuje sie w poczuciu, ze jedyna
        wlasciwa norma jest zwiazek kobiety i mezczyzny, to jego sprzeciw
        wobec homosek. jest zrozumialy. To bedzie zawsze trudna kwestia, bo
        dla mnie osobiscie w ogole trudne do wyobrazenia jest, ze ludzie
        moga kogos nietolerowac, bo jest: ciemnoskory, Zydem,
        homoseksualista, itd. Po prostu dla mnie samej nie ma to zadnego
        znaczenia. Daje jednak innym prawo do ich wlasnych przekonan.
    • wieczna-gosia Re: Przyjaźń z homofobem 01.01.10, 20:17
      z osobami o skrajnie roznych pogladach- dotyczacych homofobii,
      religii, aborcji itp spraw swiatopogladowych moge sie lubic i
      spotykac. ale sie nie zaprzyjazniam.
      I tu potrzebna jest definicja przyjazni, bo byc moze inaczej ja
      rozumiemy.

      z osobami o nieco roznych pogladach- spokojnie sie zaprzyjaznie,
      niezaleznie od tego czy wiem ze ona sie lubi spierac w zwiazku z tym
      bedziemy do upojenia tykac swoich roznic i wlaczyc na smierc i zycie
      bez kosekwencji dla naszego zwiazku czy tez pewne sprawy bede
      poruszac w stanie najwyzszej koniecznoci, bo wiem ze przyjaciel nie
      lubi sie spierac.

      Z osoba o skrajnie roznych pogladach ani sie mocno nie zaprzyjaznie
      ani nie syworze zwiazku- chociaz moge taka osobe lubic czy sie z nia
      bzyknac.
    • krejzimama Re: Przyjaźń z homofobem 02.01.10, 00:19
      Test.
      Sprawdzam czy mnie już odbanowało.
      Ciekawe że nie są usuwane wpisy obrażliwe dla osób o oreintacji homoseksualnej a
      moje wpisy poleciały i dostałam bana na kilka godzin.
      Czyżby homofobia i nazizm miały taryfe ulgową na tym forum.
      • ll66 Re: Przyjaźń z homofobem 02.01.10, 06:28
        tak czytam te wpisy i dziwi mnie to gdzie podziala sie tolerancja. dawniej
        nawolywano do tolerowania gejow, teraz kazdy inny poglad niz gejofilstwo spotyka
        sie z razaca nietolerancja, a pro-gejowscy fundamentalisci sie tym jeszcze
        szczyca. glowny problem jest dla mnie wydumany - poradzcie co mam czynic - moj
        kolega mysli i czuje co innego niz glosza lewackie tryndy, czy moge mu podac
        reke czy powinnam splunac na jego widok ?
        • wieczna-gosia Re: Przyjaźń z homofobem 02.01.10, 07:18
          > kolega mysli i czuje co innego niz glosza lewackie tryndy, czy moge
          mu podac
          > reke czy powinnam splunac na jego widok ?

          moj bliski przyjaciel raczej...
    • dorianne.gray Re: Przyjaźń z homofobem 02.01.10, 10:22
      Ja się związałam z totalnym homofobem - i po kilku latach moich
      pozytywnych wpływów, khem, khem, okazało się, że mu przeszło. Można?
      Można.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka