Faszyzm?

[utrzymanka]

Nawiazujac (luzno) do watku o imprezeach intergracyjnych na linii dzieci-
dorosli: We francuskim radio zapodali ostatnio wielka polemike nt osrodkow
wczasowych ( typu ClubMed), ktore oferuja wakacje wylacznie dla doroslych.
Inaczej mowiac: dzieci nie sa tolerowane. Oferta skierowana jest do ludzi ,
ktorzy absolutnie nie zycza sobie obecnosci dzieci podczas swoich wakacji. I
otoz moje drogie panie, podniosl sie krzyk wielki rodzicow, ze to jest
dyskryminacja i faszyzm, ze chca dzieci wyizolowac ze spoleczenstwa, kto
nastepny? starcy, chorzy itd. Osobiscie nie widze w pomysle nic zlego , wrecz
przeciwnie, czesto mnie dzieci wkurzaja na wakacjach ( obce, bo swoich nie
mam) i chetnie bym na takie wczasy "no kids" pojechala.Tym bardziej , ze
oferta wakacyjna jest szeroka, " no kids" to jakis mikro-segment, wiec zadnej
dyskryminacji rodzin z dziecmi czy dzieci w tym nie widze. Co Wy na to?

[angazetka]

Ośrodki są prywatne, jak mniemam? Mają taki, a nie inny pomysł, chcą
zagospodarować konkrety segment rynku - no i spoko. Jaki problem?
Tak jak rozumiem potrzebę istnienia np. restauracji przyjaznych
dzieciom i ośrodków wczasowych, gdzie można mieszkać z psami, tak
samo rozumiem ideę ośrodków dla ludzi bez dzieci.

[utrzymanka]

osrodki sa prywatne, owszem, i ja rowniez problemu nie widze.
Argumenty przeciwnikow byly takie, ze nie mozna oficjalnie , w ofercie
wprowadzic " zakazu" przyjazdu z dziecmi (na wzor zakazu " no animals), bo to
jest wbrew zasadom rownosci, ze rownie dobrze moglyby powstac osrodki dla "
mniej niz 60-tka", lub wylacznie dla pelnosprawnych itd.
No i ze to wlasnie zakrawa na faszyzm.

[echtom]

Mam dzieci, a też nie widzę problemu. Hyzia na punkcie równości nie
mam i nie rozumiem oburzenia rodziców - jaka przyjemność pchać się z
dziećmi do ośrodka zawłaszczonego przez imprezujących
dorosłych? "Segregacja" wyszła by wszystkim na dobre.

[kocianna]

Popieram przedmówczynię. Na wakacje z rodziną szukałabym oczywiście miejsca z
placem zabaw i rowerami z fotelikiem , ale czasami mam ochotę udać się w
miejsce, gdzie nie będzie biegania i piskliwych wrzasków i nie miałabym nic
przeciwko temu, żeby ktoś mi to zagwarantował.

[zonajana]

Taka segregacja istnieje juz od dawna
Jak chce spedzic z mezem romantyczny weekend, lub z grupa przyjaciol ostro sie
zabawic, to szukamy hotelu, gdzie w opisie nie ma ani slowa o placu zabaw,
tudziez slow klucza: kidsfriendly. Wtedy mamy pewnosc, ze nas nie beda budzic
wrzaski rozbieganych dzieci na korytarzu (szczegolnie dotkliwe na kacu).
Wystarczy umiec czytac opisy hoteli czy osrodkow wypoczynkowych, to wiadomo,
jakiego rodzaju gosci mozna sie tam spodziewac.

Z drugiej strony nigdy z dziecmi bym nie pojechala do studenckiego hostelu

[kali_pso]

No ale jednak różnica istnieje- w przyjaznych dzieciom miejscach dorosli sa akceptowani, musza liczyć się co najwyżej z wiekszym natężeniem tupotu małych stóp
W tych z opisanych przez autorkę- dzieci nie będzie w ogóle.


W samej inicjatywie niekoniecznie widzę faszyzm, aczkolwiek rozumiem tych rodziców- z dziećmi jako grupa społeczna niewytwarzająca PKB mozna zrobić wszystko A że single czy bogaci emeryci dadzą zarobić to opłaca sie bardziej widocznie stworzyć im komfortowe warunki niz liczyć na rodziny z dziećmi. Ekonomia rządzi

[kropkacom]

> dyskryminacji rodzin z dziecmi czy dzieci w tym nie widze. Co Wy na to?

My na to że jak potrzebują to niech mają bez dzieci Może przynajmniej tych
czepliwych i ultra wrażliwych się odizoluje. Jak dla mnie, nie widzę problemu.

[gryzelda71]

Nie widzę problemu.Rodzice z dziećmi jadą w inne miejsce,gdzie są mile widzani.

[zlosliwe_malpisko]

też nie rozumiem o co tyle szumu. Jako bezdzietna chętnie spędzałam
wakacje w miejscach, gdzie dzieci nie było, Chciałam spokoju i
gromadki rozwrzeszczanych maluchów taki spokój po prostu wykluczały.
Mając dzieci nie chciałabym trafić wśród ludzi, którzy nie życzą
sobie dzieci w pobliżu. Stresowałabym się ich niechęcią i krzywymi
spojrzeniami (które własciwie rozumiem).
Pomysł z wydzieleniem miejsc dla osób bez dzieci uważam za dobry -
tym bardziej, że miejsc na spędzenie wakacji z potomstwem jest do
wyboru do koloru.

[utrzymanka]

ech , chyba do ojczyzny zjade, tu widac mniej nadwrazliwcow i obroncow praw
wszelkich

[echtom]

Sama się zdziwiłam, czytając wpisy, bo na co dzień to sami "obrońcy
praw wszelkich" na forum się produkują

[zlosliwe_malpisko]

dokładnie tak jak piszesz, to jest zwykła nadwrażliwość.

[a1ma]

Bardzo mi się podoba inicjatywa ClubMed, ubolewam tylko nad kosztami takich
wakacji

[ledzeppelin3]

Mam to w odwłoku

[magda.kunicka]

Jako szczęśliwa i kochająca mama... absolutnie rozumiem ludzi, którzy nie życzą
sobie obecności dzieci w czasie, gdy odpoczywają. Z całą miłością i wielką
sympatią, którą obdarzam dziecięcy stan. Niewiele punktów przyrody potrafi być
tak wkurzających jak drące się dziecko. Taka inicjatywa nikomu nie zaszkodzi.

[kropkacom]

Bo to moja droga jest dla bogatych nielubiących dzieci a nie dla szaraczków
Ktoś znalazł pomysł aby trochę kaski gratis wyciągnąć.

[echtom]

A co Ci przeszkadza, jak kogoś na to stać?

[kropkacom]

Broń Boże, nie przeszkadza Ja się martwię o tych biedniejszych co są skazani
na dzieci

[burza4]

nie widzę w tym nic zdrożnego - szczególnie że skoro taka oferta znajduje
chętnych to widać jest zapotrzebowanie na takie usługi. ClubMed ma też specjalną
ofertę dla singli - nikt nie krzyczy że to dyskryminacja żonatych.
Jest zdaje się wolność prowadzenia biznesu.

[embeel]

a mozesz podac, w ktorym to radio byla ta wielka polemika?

[utrzymanka]

Musialabym dopytac w pracy, bo polemika przeniosla sie na nasza robocza
stolowke, stad wiem , ze zaczela sie w radio, ale nie wiem dokladnie w ktorm.
Obstawiam France Culture, ale glowy nie dam.

[kawka74]

Ile jest tych ośrodków, że taki raban podnoszą?
Jest to chyba niewielki wycinek oferty wakacyjnej, poza którym jest masa miejsc, gdzie dzieci są mile widziane i gdzie infrastruktura jest do ich obecności przystosowana.
Ot, takie awanturowanie się dla zasady.

[kropkacom]

Tak, dla zasady że nie powinno się tworzyć nowych gett. I o ile ten argument do
mnie trafia to osobiście mi to tito. Ktoś na tym nieźle zarobi.

[utrzymanka]

Faktycznie w dyskusji z obroncami praw slowo getto padalo dosc czescto.
Moze cos w tym jest....To tak jak z mieszkaniami socjalnymi: tutaj wciaz mowi
sie o tym , zeby je " wmiksowac" w pejzaz ogolny, rozrzucic po miescie, a nie
tworzyc getta podmiejskie, czy "gorsze" dzielnice.
Z moich obserwacji to wmiksowywanie roznie sie sprawdza, najczesciej i tak
powstaja mikro- getta w ramach dzielnicy, a skutek tylko taki, ze ceny mieszkan
sasiadujacych spadaja...

[kropkacom]

Ja rozumiem trochę te niepokoje bo niedługo wszyscy będziemy pozamykani w swoich
osiedlach, ośrodkach. I tu nie tyle myślę chodzi o same dzieci ale o tendencję i
ona mnie optymizmem nie napawa.

[utrzymanka]

tu sie zgadzam, mysle podobnie.

[kawka74]

'Faszyzm', 'getto' - może jeszcze 'obóz koncentracyjny'?
Histeryczne to trochę i mało racjonalne.

[kropkacom]

Ale tak z łapką na sercu, kawko, ile histerycznych wypowiedzi na temat dzieci
płodzą bezdzietni z wyboru albo raczej nielubiący dzieci?

[kawka74]

Sporo, oczywiście.
Niemniej jeszcze się z określeniem 'dzieciaty faszysta' nie spotkałam, ale pewnie wszystko przede mną ;p

[babcia47]

z całym szcunkiem..dzietna byłam, uwielbiam wnuka ale niekoniecznie
w czasie odpoczynku mam ochote znosić wnerwiające (czasem)zachowanie
cudzych dzieci (wnuka bym zniosła ale nie upierałabym by jechać do
tego a nie innego ośrodka)..czy w imię czyjejś wolnosci wyboru tzn,
ze dzietni nie będa tam mile widziani, musze znosić czyjeś próby
socjalizowania swoich latorośli? Jezeli są specjalne osrodki, gdzie
dzieci są mile widziane, mają dla siebie przygotowane place zabaw,
opiekę, zabawy.. nie widze nic zdroznego w tym, ze tworzy się takie,
gdzie wypoczywający sa od takich "atrakcji" uwolnieni i
niekoniecznie musi sie to wiązać z "nielubieniem" dzieci..mozna je
lubic przez 11,5 miesiąca w roku..ale mozna równiez miec od tej
sympatii 2 tygodnie wakacji, chyba??

[mdro]

Hmm, prawo Godwina? I naprawdę nie rozumiem, co mają tu do
rzeczy getta (w tym starszym znaczeniu) - jeśli już, to ci
korzystający z takiej oferty dobrowolnie zamykają się w getcie.

Osobiście nie rozumiem oburzenia - są imprezy dla singli, są zajęcia
dla seniorów, a może miałabym się czuć dyskryminowana istnieniem
lekcji językowych kierowanych wyłącznie dla dzieci? (już nie mówiąc
o podziale szkół podstawowych i średnich na takie dla dzieci i dla
dorosłych ).

[kropkacom]

No i kurnia niedługo nie będziemy potrafili ze sobą żyć. Już dziś na forum pełno
takich pozamykanych tworów które wyalienowały się z ogólnego życia.

[echtom]

Ale wakacje to nie jest "życie", tylko jedna z wielu dostępnych form
rozrywki, a są one bardzo zróżnicowane, podobnie jak oferta
edukacyjna

[chicarica]

Szczerze? Rozsądny człowiek wybiera z oferty biur turystycznych to, co mu
pasuje. Zawsze śmieszą mnie pretensje, że nie ma ciszy i spokoju, jeśli hotel
opisany jest w katalogu jako położony w turystycznym centrum miejscowości, że
jest nudno i nie ma co robić, jeśli opis mówi że miejsce jest przeznaczone do
relaksu i oddalone od cywilizacji, że nie ma placu zabaw i zjeżdżalni, jeśli
opisany jest jako "hotel polecany dla par i na romantyczny wypad, że nie ma
schabowego jeśli to Egipt czy Tunezja, że bachory latają jeśli miejsce jest
polecane dla rodzin z dziećmi, itede, itepe.
Powinna istnieć oferta dla każdego i każdy wybiera sobie co mu pasuje. Niech
rodziny z dziećmi wybierają po prostu inne ośrodki, nie Club Med - hoteli z
atrakcjami dla dzieci nie brakuje. Podobnie - niech ludzie którym przeszkadza
towarzystwo dzieci, lepiej jadą do takiego ośrodka, zamiast np. w hotelu z
aquaparkiem fukać, że dzieci chlapią wodą w basenie.

[18_lipcowa1]

Nie, nie widzę w tym nic złego.
Uważam, że taka opcja powinna być tylko fajnie jak jest jasno i z
góry określone, że w danym miejscu dzieci nie i już.

[zlosliwe_malpisko]

swoją droga widziałam u nas takie oferty - tzn. w kilku ośrodkach na
Kubie zaznaczone było, że są tylko dla dorosłych.
Ale skojarzyło mi się trochę inaczej... Myślałam, że w programie
jest striptiz albo seks zbiorowy...

tylko dla dorosłych??? czemu nie...

[des4]

jak ktoś nie lubi aby dzieci zakłócały mu wypoczynek...

z drugiej strony, jeśli ktoś ma ochotę na wyjazd do takiego miejsca,
a wcześniej nigdy nie był, to przeżyć może rozczarowanie...znam
takie "resorty" z wlasnego doświadczenia, może nie tyle z
wypoczynku, co służbowo, bo firma organizowała nam dwa razy
szkolenia "incentive" w takich kurortach...

jeśli ktoś spodziewa się ostrej jazdy, imprez etc. to raczej nic z
tego, 90% to geriatria z Niemiec i innej Europy Zachodniej, której
przeszkadzają nawet nie tyle dzieci, co młodsi ludzie w
ogóle...cisza, spokój, spacerki plażą o zachodzie słońca,
potańcowki...owszem, ale bardziej tu przypomina Ciechocinek niż
Ibizę...

no, ale co kto lubi, jesli komuś pasują takie klimaty bez dzieci to
czemu nie...

[chicarica]

W ClubMedzie to raczej ciechocinka nie ma, z tego co mi wiadomo.
Z tym, że z założenia jest to sieć ośrodków nastawiona na ludzi, którzy lubią
aktywność, sport - dużo sportów jest wliczonych w cenę. Geriatryk raczej nie
jeździ skakać na bungee czy jeździć na nartach wodnych, a tego typu atrakcje są
w ClubMedzie.

[des4]

rozumiem, że piszesz na podstawie własnych doświadczeń..."z tego co
mi wiadomo"...

jak najbardziej jest to sieć nastawiona na...aktywnych staruszków,
zreszta czy osoby 50-60+ nalezy uznawac za niepełnosprawnych???

po prostu ludzi poniżej tego wieku jest tam nikły odsetek...

[chicarica]

Jeszcze nie byłam. Poważnie tak jest? Lipa, dobrze że piszesz bo zamierzałam
skorzystać.

[des4]

nie wiem jak jest w Club Medzie, wiem jak jest w dwóch innych
sieciach, bo jak pisałem, tam byłem, raz we wrześniu, raz w marcu,
kraje ciepłe "cały rok"...

owszem jak ktoś chce jechać bez dzieci i w miejsce bez dzieci, nie
ma sprawy, sam uważam, ze higienicznie jest raz na jakiś czas
skoczyć gdziś na tydzień i poszaleć bez dzieciaków jednak gdybym
musial teraz wybierać, to wolałbym hotel pełen mlodych małżeństw z
kłębiącymi się bobasami niż zgromadzenie niemieckich emerytów

[dagbe]

Mój małżonek wybrał się do wioski CM "Djerba La Fidele". Ze zdjęć i filmików,
jakie przywiózł, wynikało, że jest to miejsce ZDECYDOWANIE dla dorosłych i
bynajmniej nie bawiła się tam niemiecka geriatria

Chicarica - możesz śmiało jechać

Akurat oferta ClubMedu bardzo mi się podoba. Są wioski dla rodzin z dziećmi
świetnie przystosowane do wypoczynku z dziećmi (byłam w Athenii w Grecji), są
miejsca dla par, gdzie dzieci są mile widziane, jednak nie ma dla nich aż tylu
atrakcji, co w wioskach rodzinnych i są też ośrodki dla dorosłych, gdzie moim
zdaniem osoby niepełnoletnie absolutnie nie powinny przyjeżdżać

Dyskusja o dyskryminacji w tym kontekście wydaje mi się bezsensownym szukaniem
dziury w całym.

Pozdrowienia,
Dagmara

[chicarica]

Co to znaczy - zdecydowanie dla dorosłych?
Brać kostium kapielowy, czy nie fatygować się bo i tak nikt nie wciąga gaci
nawet na chwilę?

[des4]

przy Niemcach, nie ma co brac kostiumu...przywiedłe zwisy rulezzz

chicarica napisała:

> Co to znaczy - zdecydowanie dla dorosłych?
> Brać kostium kapielowy, czy nie fatygować się bo i tak nikt nie
wciąga gaci
> nawet na chwilę?

[chicarica]

Yyyy...

Brać kostium, podwiązki i szałową kieckę ;)

[dagbe]

Raczej tam na okrągło seksu grupowego się nie uprawia, chociaż pewnie nie
wszystko na zdjęciach zostało uwiecznione a ja nie dopytywałam zbyt
szczegółowo. Jednak konkursy sprawiały wrażenie dość frywolnych i ogólnie klimat
taki erotyczno-imprezowy.

Pozdrawiam,
Dagmara

[des4]

wesołe jest życie staruszka...

Des, ty chyba faktycznie...

[dagbe]

...masz traumatyczne wakacyjne doświadczenia. Tak to jest, jak się jeździ z
niemieckimi biurami podróży.

Pozdrowienia,
Dagmara

czytaj cioteczko ze zrozumieniem

[des4]

napisalem, ze bylem w tkaich miejscach, a nie że wypoczywałem z
niemieckim biurem podroży...

ale w jednym masz rację, pobyt w hotelu zdominowanym przez Niemców,
to dośc traumatyczne przezycie, hehe...

[des4]

emeryci to nie dorośli??? zdumiewająca konkluzja...

[babcia47]

juz widze tą "Ibizę" wśród eodziców małych dzieci, które wieczorem
trzeba wykąpać, połozyc spac i w zasadzie w obcym miejscu, któres z
rodziców powinno zostać z nimi by nie było problemu gdy się
obudzą..równiez bywałam w takich osrodkach, nastawionych wyłacznie
na przyjmowanie grup szkolacych sie..i geriatrią mi tam nie
zalatywało ..zycie towarzyskie kwitło do rana, bo nikt świtem nie
musiał sie zrywać, nikogo nie budziły tez decybele związane z
aktywnoscią małoletnich

[attiya]

cóż w tym złego? Skoro są wakacje dla rodzin z dziećmi niech będą i dla tych bez
dzieci
tak samo jak są wyjazdy wypoczynkowe kierowane do seniorów

[franczii]

nie przeszkadza mi zupelnie taki pomysl osrodkow wczasowych
Oferta rzeczywiscie jest tak duza ze spokojnie znajdzie sie miejsce dla wszystkich
A po zastanowieniu to nie tylko nic przeciwko nie mam ale wrecz jestem za, bo
wtedy nikt w takim ogolnym hotelu nie bedzie mial prawa spojrzec na moje dziecko
krzywo za to tylko ze sie zachowuje jak dziecko

[triss_merigold6]

A mi to lotto. Takich ośrodków jest promil, podobnie jak propozycji
wakacyjnych dla singli. Skądinąd byłoby dziwaczne gdybym z dzieckiem
i chlopem upierała się akurat przy wczasach/wycieczce projektowanych
pod kątem samotnych ludzi.

[jowita771]

Idąc tym tropem wakacje dla singli to też dyskryminacja i różne temu podobne.
Chyba ktoś przesadza z polityczna poprawnością, przecież nie am obowiązku
jeździć na takie wakacje ani nie jest to jedyna dostępna możliwość. Nie
rozumiem, w czym problem.

[des4]

a co to znaczy "wakacje dla singli"???

[kropkacom]

Też jestem ciekawa

[jowita771]

To taka impreza, gdzie, mimo wielu samotnych i naprawdę zdesperowanych pań, i
tak nie znalazłbyś żadnej, która by cie chciała.

[des4]

aha, taki Ciechocinek w wersji dla zamożniejszych...

[chicarica]

Nie nie, ciechocinek to raczej taka impreza, na której mimo wielu samotnych i
zdesperowanych pań i tak nie znajdziesz takiej, którą Ty byś chciał

[utrzymanka]

to sa kluby " poszukiwany- poszukiwana" z reguly. Tak jeszcze bardziej dla
prowokacji przytocze Wam argument jedego z moich kupli obroncow, ktory twierdzi
, ze jesli pojdziemy ta droga , to beda mnozyc sie instytucje z szyldem "
dzieciom wstep wzbroniony" tylko dlatego ze grupa trzymajaca kase nie bedzie
dzieciom przychylna. A to juz prosta droga do izolacji dzieci z zycia
spolecznego i " zamkniecia ich w specjalnie wyznaczonych gettach" ( cytat).

[kropkacom]

Zaraz się rzucą lwice ale te argumenty Twojego kolego do mnie trafiają.
Jeśli chodzi o dzieci to już dawno twierdziłam że świat zaczyna i kończy się na
dorosłych i ich potrzebach.

[franczii]

Nie widze takiej mozliwosci jak na razie, chyba ze w pl, gdzie juz dzieci sa
niemile widziane, a placz niemowlaka w autobusie potrafi wyprowadzic z rownowagi
, ale w innych krajach obserwuje ze spoleczenstwo coraz bardziej sie otwiera na
dzieci, zwraca uwage na ich potrzeby i samopoczucie

[kawka74]

Przejrzałam sobie, trochę pod kątem własnych wakacji, a trochę z ciekawości, ile ośrodków w Polsce deklaruje, że 'dzieci mile widziane', a co za tym idzie, rozmaite zniżki dla dzieci, 'maluchy do trzech lat darmo', ułatwienia, zabezpieczenia, place zabaw, łóżeczka turystyczne, itd.
Jak na kraj dzieciożerców, całkiem tego sporo. ;p

[franczii]

chodzilo mi o to mnozenie innych instytucji publicznych zakazujacych wstepu z
dziecmi Ale to z przekasem bylo do zwolennikow scislej izolacji i segregacji,
tych wrazliwcow obdarzonych czulym narzadem sluchu histerycznie reagujacych na
kazdy przejaw dzieciecej obecnosci w ich poblizu

[kawka74]

Rozumiem, ale wątek jest o wakacjach; w zasadzie raban podniósł się o jakieś trzy tygodnie, których ludzie bezdzietni tudzież chcący odpocząć bez progenitury, tak swojej, jak i cudzej, nie mogą spędzić po swojemu w obawie przed etykietą faszysty i oskarżeniami o tworzenie getta i dzielenie społeczeństwa.
Mnożenia zakazu wstępu z dziećmi nie widzę, mam wręcz odwrotne wrażenie, jeśli chodzi o Polskę.

[franczii]

alez kazdy ma prawo odpoczywac jak chce i skoro takie zapotrzebowanie jest to
niech powstana osrodki przeznaczone tylko dla doroslych, nie widze problemu
I nie widze mozliwosci, zeby ograniczenia dotyczace dzieci zaczely sie
rozprzestrzeniac na inne galezie zycia, wrecz przeciwnie obserwuje coraz wieksze
otwarcie na dzieci.
Nie wiem jak w Polsce sie zmienia stosunek do dzieci, bo poza sporadycznymi
wizytami z dzieckiem w Polsce nie mieszkalam, blade pojecie moge miec tylko na
podstawie przeczytanych na tym forum kawalkow i tyle.

[kawka74]

alez kazdy ma prawo odpoczywac jak chce i skoro takie zapotrzebowanie jest to
> niech powstana osrodki przeznaczone tylko dla doroslych, nie widze problemu
> I nie widze mozliwosci, zeby ograniczenia dotyczace dzieci zaczely sie
> rozprzestrzeniac na inne galezie zycia, wrecz przeciwnie obserwuje coraz wieksz
> e
> otwarcie na dzieci.

I gdzie tu faszyzm?
Przyznam, że nieco mnie zirytowało wyciąganie naprawdę grubokalibrowych określeń na sprawę, która ogranicza się do dwudziestu paru dni (albo i mniej) wypoczynku po swojemu.

[kicia031]

Do tej pory byly osrodki, gdzie zabieranie dzieci nie bylo
rekomendowane. Uwazam to za uzyteczna informacje, bo lubie cisze,
spokoj i kulture i nie pojechalabym w miejsce pelne imprezujacych
[prze wiekszosc nocy singli, niezaleznie od tego, czy z dziecmi czy
bez dzieci.

natomiast rozumiem trudna sytuacje np samotnych rodzicow, ktorzy nie
chce jechac na wakacje dla rodzin z dziecmi, gdy chcieliby miec
okazje spedzac czas z innymi singlami i moze wyrwac kogos fajnego...

[utrzymanka]

moze rozwiazaniem jest zorganizowanie wakacji " tylko " dla rodzicow - singli ?

[bellinetta]

Pomysł podoba mi sie. Mam dzieci, ale nie widze w tym nic złego żeby spędzić
wakację też bez nich i bez jakichkolwiek dzieci w danym osrodku wczasowym W
spokoju i ciszy, bez rowrzeczanych dzieciaków, wyciszyć się i nabrac siły na
dalsze dni roku
Oferta wakacyjna powinna być szeroka "dla każdego coś dobrego"

[drinkit]

Nie widzę problemu. dorosły człowiek ma prawo mieć wymagania, tym bardziej
dotyczace wolnego czasu. Ja np. nie pojechałabym do hotelu "dla rodzin z
mnóstwem dzieci", ale także nie pojechałabym do hotelu "impreza non stop". I
jeżdże w takie miejsca, jakie mi odpowiadają.

[solaris31]

jestem matką dwójki dzieci, kocham je bardzo, ale umiem zachować
zdrowy rozsądek. znamion faszyzmu tu nie widzę, ludzi emają prawo
nie kochać dzieci sąsiada, maą prawo spędzić wakacje tak, jak chcą.
jeśli chcą nie mieć dzieci w pobliżu - to ok. sama nie wiem, czy
bym się na takie wczasiki nie skusiła

gorzej, gdyby napis "no kids" pojawił się w restauracji, kawiarni,
mówiąc ogólnie - w miejscach ogólnodostępnych. wtedy pokusiłabym się
o tekst dotyczący dyskryminacji.

jeśli ktos ma akurat taki pomysł na biznes - proszę bardzo.

[utrzymanka]

Zasadnicza roznica polega na tym mysle, ze oferta "no kids" jest zawezona do
pewnej grupy osob i to jest warunek, NAKAZ niezabierania dzieci. Kluby kids
friedly czy seniora organizuja odpowiednie atrakcje dla kazdej grupy , ale nie
ma nakazow czy zakazow odgornych. Jesli jestes bezdzietnym singlem po 30 stce i
bardziej kreci cie ogladanie cudzych dzieci w piaskownicy, albo dla odmiany
wolisz grac w brydza z oddzialem geriatrii - twoj WYBOR, pojechac jednak mozesz,
nikt ci tego prawa nie odmowi. Rodzice z dziecmi co do klubow No kids takiego
wyboru nie maja. Mozna sobie wyobrazic restauracje ( i takie istnieja) dla ludzi
mlodych do 30 stki z glosna muza i alkiem, dla rodzin z dziecmi z kinergardenem
i dla starszych osob, np. ze specjalnie rozmiekczonymi daniami, nie wiem.O ile
nie sa one zarezrwowane wylacznie dla tych grup, nie ma zakazu wstepu dla
wszystkich innych, to ok. tutaj bylo jednak zgola inaczej. I to bylo clue dyskusji.

[bellinetta]

utrzymanka napisała:

> Zasadnicza roznica polega na tym mysle, ze oferta "no kids" jest zawezona do
> pewnej grupy osob i to jest warunek, NAKAZ niezabierania dzieci.

To samo mówi za siebie, że bez dzieci to bez dzieci, nie ma od tego odstępstwa.
Rozumiem taką ofertę i nie widzę w tym nic nienormalnego.

[kawka74]

Zasadnicza roznica polega na tym mysle, ze oferta "no kids" jest zawezona do
> pewnej grupy osob i to jest warunek, NAKAZ niezabierania dzieci.

Natomiast NIE MA nakazu wypoczywania akurat w tym ośrodku. Nikt rodzicom ręki nie wykręca, nie każe organizować z obłędem w oczach opieki nad małoletnimi. Rodzice, którzy chcą spędzić wakacje z dziećmi, mają do dyspozycji wiele miejsc, w których ich progenitura jest mile widziana, a ośrodek serdecznie zaprasza, oferuje zniżki, i tak dalej.
Myślę, że to też trzeba wziąć pod uwagę.

A zakaz wstępu niepełnoletnim do baru go-go?

[dagbe]

To też jest faszyzm? A słynne na cały świat paryskie kabarety i rewie? Tam tez
można wejść z dziećmi?
Wioski CM "No kids" mają charakter raczej zbliżony do tego typu przybytków,
chociaż to może zbytnie generalizowanie.
W każdym razie ja bym moich niepełnoletnich dzieci do klubu "Adults Only" nie
zabrała - tamtejsze rozrywki nie są dla nich odpowiednie.

Pozdrowienia,
Dagmara

[des4]

to są miejsca o jednoznacznym wydźwięku i konotacjach erotycznych...

hotel przy plaży raczej nie, chyba że z załozenia służy do
organizacji orgietek...

Des, jedź do CM na Djerbę.

[dagbe]

Jestem pewna, że się nie zawiedziesz tak bardzo jak na wczasach z niemieckimi
emerytami. Zapewniam, że widoki były tam bardzo estetyczne.

Jeśli jest klub jest "tylko dla dorosłych" to oczywistą oczywistością jest, że
rozrywki będą "tylko dla dorosłych" - w tym o wydźwięku erotycznym, co nie jest
tożsame z organizacją orgietek.

Pozdrawiam,
Dagmara

[des4]

dziękuję, może inny kierunek, jakoś nie mam zaufania do śniadych
braci w Allahu...

nie watpię jednak, że zabawa i widoki na Djerbie były
bardzo "estetyczne"...

[utrzymanka]

to tez juz faszyzm , czy tylko lekka forma nietoleracji religijnej ?

[des4]

upodobania i preferencje...a pod co to podciągniesz, to mnie
naprawdę nie interesuje...

[krejzimama]

Tak to wynika u niego z ciasnoty umysłowej i wąskich horyzontów intelektualnych.
Wystarczy poczytać posty.
Także pod nickami gringo68/papalaya/tacomabelle. Choć nie wiem czy to nie taki
mały małpi gang.
Teraz będzie "cienta ryposta". Coś o cioteczkach, kajtusiach ewentualnie temat
wibratora i palenia kapci.

[des4]

kajtusiu, nie wąpię, że twoje preferencje i upodobania obejmują
zarowno niemieckich emerytów jak i kebaboperatorów...

oferty first minute wciaż sa ważne, rezerwuj, hehe...

[krejzimama]

O zobacz utrzymanka wystarczy gwizdnąć i już kundelek jest przy nodze.

[des4]

jednakowoż, przed zabawą z wibratorem zapytaj Hansa/Mahmeda, czy
lubi taką ostrą jazdę, hehe...

a wibrator nadaj bagażem głównym, bo z podręcznym cię cofną i każą
wrzucić instrument do podełka z innymi nożyczkami i pilniczkami, no
i wstyd będzie przed cała kolejką czekającą na odprawę, hehe...

[krejzimama]

Bożesz ty mój. Mo miszcz cientej riposty tnie niczym Jakub Szela szlachte
podczas rabacji galicyjskiej. Tylko on nie miał dupy zamiast głowy jak miszcz des.

[franczii]

Reakcja histeryczna ale sam fakt, ze niedzieciowi maja potrzebe wprowadzenia
takiego wyraznego i dosadnego zakazu tez o histerii jesli nie o manii
przesladowczej swiadczy.
Niektorym sie wydaje, ze musza sie okopac bo rodziny z dziecmi nie marza o
niczym innym tylko jak tu dopiec i naprzykrzyc sie z towarzystwem rozwydrzonych
bachorow i z tysiaca roznych atrakcyjnych dla rodzin ofert wybieraja wlasnie te,
ktore sa dla nich mniej korzystne finansowo i zupelnie nieprzygotowane na
przyjecie dzieci

[utrzymanka]

Wiesz, my organizujemy sobie wakacje sami zazwczaj, tzn. bez biura podrozy czy
innego klubu. I zdarzylo mi sie nie raz, ze w miejscu wcale do tego wg mnie
nieprzystosowanym ( np. SPA, fajny hotel z barem przy plazy, zero "rozrywek
dzieciecych" oprocz SPA i wspomnianej plazy, dwie trzy rodzinki z dziecmi
skutecznie odebraly mi swiety spokoj.....Bo jak wyjasnila mi jedna z mam " oni
wola jezdzic do takich miejsc , gdzie nie ma zbyt duzo dzieci, zeby nie bylo
zbyt glosno i zeby oni mogli wypoczac". To , ze ich progenitura w liczbie 5, 6
sztuk ( 2 rodziny zaprzyjaznione) latala po hotelu i darla ryja w basenie, IM w
wypoczynku nie przeszkadzalo jakos. Wiec?

[chicarica]

Na takie coś jest metoda. Ściągasz stanik i opalasz się topless. Przeważnie
oburzona mamuśka zabiera majdan i całe rozbawione towarzystwo i przenosi się
gdzieś dalej, żeby nie narażać potomstwa na bezecne widoki.

[kropkacom]

> Ściągasz stanik i opalasz się topless. Przeważnie
> oburzona mamuśka zabiera majdan i całe rozbawione towarzystwo

No to ze mną była by skucha Nie bronie dzieciom widoku toplessu. A jak mąż by
się ucieszył. He He

[chicarica]

Gwarantuję ci, że wolałabyś zabrać męża z zasięgu mojego biustu
Panie jakoś przeważnie szybko znajdują powód, żeby przenieść się na inny kawałek
plaży - "misiu, tam słońce jakoś bardziej świeci i woda cieplejsza"

[kropkacom]

Ja tam się nie boje obcych cycków Nawet kiedy spojrzy na nie mój facet czy sześciolatek. A zdarza się tu na kąpieliskach oglądać toplessy często.

[franczii]

e tam my sie obcych cyckow nie boimy

[kawka74]

Ale zwróć uwagę, że taka forma wypoczynku jest po części odpowiedzią na potrzeby znękanych rodziców ;p

[utrzymanka]

Tzn . jaka kawka? Zeby sie wbijac w miejsce gdzie dzieci nie ma z dziecmi , bo
wtedy tylko wlasne beda zamieszanie robic ? Czy zeby zostawic dzieci u babci
i wbic sie na bezdzietna enklawe?

[kawka74]

Chodzi mi o wypoczynek bez dzieci - zobacz, ile chętnych matek się od razu znalazło ;p

[echtom]

> Zasadnicza roznica polega na tym mysle, ze oferta "no kids" jest
zawezona do pewnej grupy osob i to jest warunek, NAKAZ niezabierania
dzieci.

Czyli problemem może być niezręczne sformułowanie. Generalnie
kierowanie oferty do jakiejś grupy zawiera domyślny zakaz wstępu dla
przedstawicieli innych grup, np. "Sylwester dla singli" z definicji
wyklucza pary.

[kropkacom]

> gorzej, gdyby napis "no kids" pojawił się w restauracji, kawiarni,
> mówiąc ogólnie - w miejscach ogólnodostępnych. wtedy pokusiłabym się
> o tekst dotyczący dyskryminacji.

To się możesz pokusić bo takie miejsca już podobno są.

[velluto]

kropkacom napisała:

> > gorzej, gdyby napis "no kids" pojawił się w restauracji, kawiarni,
> > mówiąc ogólnie - w miejscach ogólnodostępnych. wtedy pokusiłabym się
> > o tekst dotyczący dyskryminacji.
>
> To się możesz pokusić bo takie miejsca już podobno są.

... i chwalić pana, że są. Uważam, że wszystko jest ok, póki każdy ma możliwość
wyboru miejsca które mu odpowiada. Istotą jest właściwe oznacznenie - wówczas
każdy podejmuje decyzję świadomie i na własną odpowiedzialność. Kiedy mam ochotę
na papierosa - wybieram knajpę dla palaczy; a nie awanturuję się, że nie mogę
zapalić w knajpie dla niepalących.

[osa551]

Co Wy na to?

Ja marze od takich wakacjach? Gdzie jest sprzedają?

[utrzymanka]

Jak ustale gdzie z tym moim zaangazowanym kuplem , ktory zaczal dyskusje, to
wysle wszystkim zainteresowanym tylko nie powiem mu po co mi te dokladne
info, bo by sie zalamal chyba

[zuzanka89]

Club med ma szeroka oferte - dla kazdego cos dobrego (dla dzieci
bogata oferta). Nie wiem dlaczego niektorzy rodzice chca zabrac
dziecko na "impreze dla doroslych"?

[mniemanologia]

zuzanka89 napisała:

> Nie wiem dlaczego niektorzy rodzice chca zabrac
> dziecko na "impreze dla doroslych"?

Hm, może dlatego, że nie lubią innych dzieci, a także rodziców
pie... o dzieciach?

[zuzanka89]

?? Nierozumiem Chyba mnie zle zrozumialas Albo ja nie rozumiem -
bo jesli nie lubia innych dzieci i gadania o dzieciach to latwo im
zrozumiec czemu nie jest fajnie tak robic

[mniemanologia]

Znam swoje dziecko (nie drze się). I nie gadam o dzieciach. I nie
pojadę na "dzieciowe" wakacje. Nie pojadę też na "niedzieciowe". Ale
to już gdzies pisałam. Nie lubię hermetyzmów w żadną stronę - z
mojej strony wszyscy hermetycy są bezpieczni.

Ktoś jest "samolubny" i chce wakacji bez dzieci. To dlaczego ja nie
mogę być "samolubna" i chcieć wakacji wśród takich ludzi? W
wypadku, gdy nie lubię dzieciatych, ale lubię swoje dziecko?

[zuzanka89]

Teraz kumam Odpowiedz jest prosta, organizator wczasow gdzie
alkochol jest w cenie i stoi gotowy do brania nie ma
ochoty "siedziec" za to ze rodzic ma ochote na taka impreze zabrac
dziecko wiec wpuszcza tylko doroslych (ale dla rodzicow z dziecmi
przygotowal x innych wczasow).
Ja chcial bym pojechac na wczasy z nurkowaniem ale na te co bym
chciala nie moge bo nie umiem nurkowac i nie mam sprzetu i mnie nie
przyjeli a ja wlasnie chcialam z osobami doswiadczonymi i obytymi
sie uczyc Jako dziewietnastolatka nie moglam tez pojsc na impreze
bo lokal wpuszczal od 21! Tak naprawde wszyscy napotykamy na to
ograniczenie, kazdy klub zrzesza na podstawie jakis kryteriow i cala
reszta nie ma do tego dostepu.

[franczii]

ja tez tego nie rozumiem, tym bardziej, ze sa naprawde atrakcyjne propozycje dla
rodzin, gdzie wlasnie jest mozliwosc odtchniecia nie tylko od cudzych ale nawet
od wlasnych dzieci

szczerze

[nangaparbat3]

W konkretnym przypadku wystarczyłoby przeformułować ofertę - zachęcać i kierować, zamiast zakazywać, nie byłoby problemu.
Jednak w planie bardziej ogólnym fakty są takie, że coraz chętniej, z coraz większą gorliwością i coraz bardziej otwarcie dążymy do usuniecia dzieci z najblizszego otoczenia - przeszkadzają nam w restauracjach, sklepach, na basenie i w grocie solnej (specjalne seanse "bez dzieci"), no powiedzmy sobie szczerze - w ogóle przeszkadzają. Przeszkadza widok karmiącej matki, płacz dziecka, śmiech dziecka, nawet dźwięk śpiewanych przez dzieci piosenek może przeszkadzać.
I jedynym rozwiązaniem jakie widzimy jest wykluczenie, znowu.
Nasz liberalizm daje prawo do wykluczania, nie daje prawa do uczestnictwa, jesli jest sie choć trochę "innym", a "większość" uzna, że z tego typu "innością" (tu akurat: nie ten wiek) nie życzy sobie mieć nic wspólnego, niech spada.
Moglibysmy uczyć się funkcjonowania w grupach różnorodnych, wzajemnego poszanowania granic, korzystania z różnych doświadczeń, wizji świata, postaw. Zamiast tego coraz bardziej zamykamy się przed innymi, odrzucamy ich, wykluczamy. Tkwimy w całkowicie mylnym przeświadczeniu, że sami nigdy nie zostaniemy rozpoznani jako ten, którego z jakiegoś powodu, wcześniej czy później, "większość" zechce wykluczyć.

Pojedynczy przypadek nie przeraża - można by go spokojnie zlekceważyć.
Ale tendencja jest samobójcza. Dla nas jako dla cywilizacji.

[echtom]

> Ale tendencja jest samobójcza. Dla nas jako dla cywilizacji.

Rozumiem Twoje szlachetne intencje, ale w cywilizacji od początku są obecne społeczne podziały (podobnie zresztą jak w świecie zwierząt), a jakoś przetrwała, więc chyba oferta wczasów bez dzieci jej nie zabije Usuwanie dzieci z przestrzeni publicznej to zupełnie co innego - ona z definicji jest przeznaczona dla wszystkich (przypomniał mi się wątek o dziecku płaczącym w autobusie).

[kawka74]

Zresztą problem jest wydumany, bo w 2012 i tak nas szlag trafi ;p
Chyba że coś się zmieniło...?

[nangaparbat3]

Tu nie chodzi tylko o dzieci. To raz.
A dwa: my juz jestesmy - podobno - madrzejsi. Podobno wiemy, ze za wykluczaniem
calkiem często idzie wykluczanie ostateczne. Może nie dzieci - moze tylko
psychicznie chorych, uposledzonych, obcych rasowo czy światopogladowo. Z
niewłasciwą orientacją. Bo przeszkadzają.


jakoś przetrwała,
> więc chyba oferta wczasów bez dzieci jej nie zabije

To bardzo zabawne, choc poki co, przetrwal gatunek, a kolejne cywilizacje szlag
trafia.
I jak pisałam, nie chodzi mi o ten jednostkowy przyklad, ale o tendencję -
pojawia sie w klasie dziecko z ADHD - "wyrzucic" mowia zgodnym chorem ematki.
Selekcjoner nie wpuscil jednej z kilku osob, ktore wybrały sie do klubu -
trudno, my wchodzimy (opisywano taki przypadek w "WO", mimo wszystko wciąż mam
nadzieje, ze to wymyślone, ale obawiam się, ze nadzieja matką glupich). Ile
matek ujawni, że dziecko, ktore posylaja do przedszkola, jest zakażone HIV? A
jesli ktos ujawni - co sie stanie?
Wykluczanie staje się z jednej strony receptą na problemy, z drugiej elementem
zabawy. W stopniu radykalnie większym niz dawniej.
Dla nas to oczywiste, ze Francuzi są nawiedzeni, że organizuja na temat tych
nieszczęsnych wczasow radiowa dyskusję. U nas nikt nie widzi problemu.
Przeszkadzasz mi - won.
Jest jeszcze druga strona medalu - coraz częsciej natykam sie na dzieci czy
młodzież kompletnie nie potrafiace funkcjonowac w przestrzeni publicznej, nie
szanujące granic innych osob, nie dbajace o nie, nie biorace pod uwagę cudzych
potrzeb czy ograniczeń. Bo nikt tego ich nie uczy. Za to na pewno one bedę
innych wykluczac i izolowac jeszcze łatwiej, jeszcze chętniej. Mamy jak w banku.

Respekt! /nt

[mniemanologia]

[nenia1]

Ale się rozpędzasz

Z osób, które chcą spędzić wakacje
w ciszy i spokoju, bez dobiegajacego zza ściany
płaczu niemowląt czy rozkosznego tupotu małych
nóżek, tudzież innych pisków zrobiliśmy potwory,
które wyrzucają dzieci chore na HIV z przedszkola
i wykluczają odmieńców innej maści z życia publicznego.

A tymczasem nie ma świata idealnego.
I różne interesy poszczególnych trzeba starać się jakoś pogodzić.
Jeśli nie palę, i otworzę knajpę dla niepalących - wykluczam
automatycznie palących? Czyli albo będę siedzieć w dymie, albo jestem za powrotem segregacji rasowej?

Warto zauważyć pewien problem, ale nie warto też demonizować.
Sama piszesz, ze coraz częsciej natykasz się na dzieci
nie szanujące potrzeb innych.
No i ja również, dlatego chętnie na wczasach odpoczną od tych cymesów, zamiast walczyć o ty by moja cywilizacja przetrwała

Zachowanie dzieci nie wynika z tego, ze istnieje idea wczasów
"bez dzieci"

To wynika głównie z lenistwa i wygody rodziców, i z przekonania,
że dzieci to "święte krowy".

[chicarica]

nangaparbat3 napisała:

> przeszkadzają nam w restauracjach, sklepach, na basenie i w g
> rocie solnej (specjalne seanse "bez dzieci")

Paczpani, a ja np. chodzę do sauny, w której we wtorki wstęp jest tylko dla pań.
Bez dzieci, bez chłopów. Co za dyskryminacja, no!
Kobieto, POZOSTAŁE seanse nie są "bez dzieci", a niektórzy chcą odpocząć. Dzieci
są męczące.

> Przeszkadza widok karmiącej matki, płacz dziecka, śmiech dz
> iecka, nawet dźwięk śpiewanych przez dzieci piosenek może przeszkadzać.

A owszem. Mnie na przykład przeszkadza jak mi ktoś na wakacjach śpiewa piosenki
nad uchem. I czy jest to dziecko, czy podpity facet, nie ma dla mnie różnicy. Z
tym, że rzadziej jednak trafiam na śpiewających podpitych facetów na wakacjach.

[kropkacom]

> A owszem. Mnie na przykład przeszkadza jak mi ktoś na wakacjach śpiewa piosenki
> nad uchem. I czy jest to dziecko, czy podpity facet, nie ma dla mnie różnicy.

Bezludna wyspa była by idealna myślę. To jednak świetny pomysł żeby takie
jednostki się same izolowały. Zwłaszcza w wakacje.

[chicarica]

Ba. Staram się jeździć w takie miejsca, gdzie szanse na dzieciarnię i podpitych
facetów są nikłe. Tym niemniej nadal trafiają się tacy, którzy do hotelu BEZ
żadnych atrakcji dla dzieci i polecanego "dla par" przybywają z progeniturą i
mają do obsługi pretensje że nie ma udogodnień dla dzieci.

[kropkacom]

Śpiewające koleżanki też odpadają? Czy nigdy nie dajecie się ponieść zabawie? Bo
wiesz, ludzie na wakacjach nie dość że odpoczywają to dają sobie trochę luzu.
Także obiema rękami podpisuje się pod tym żeby jednostki czepliwe, upierdliwe
zamykać w osobnych ośrodkach czy spuszczać na bandżi.

[nenia1]

Tak, tak, z pewnością chicarica nie daje się ponieść zabawie
i brak jej luzu bo unika na wakacjach podpitych facetów
i hałasujących dzieci.
Litości

[nenia1]

nangaparbat3 napisała:

> Jednak w planie bardziej ogólnym fakty są takie, że coraz chętniej, z coraz wię
> kszą gorliwością i coraz bardziej otwarcie dążymy do usuniecia dzieci z najbliz
> szego otoczenia - przeszkadzają nam w restauracjach, sklepach, na basenie i w g
> rocie solnej (specjalne seanse "bez dzieci"), no powiedzmy sobie szczerze - w o
> góle przeszkadzają.

Ale oprócz dramaturgii może podaj konkretne przykłady działań,
które skutecznie wykluczają i usuwają dzieci z przestrzeni publicznej.
Bo ja mam z codziennej obserwacji nieco inne wrażenia.

To, ze tworzy się wczasy dla osób bez dzieci, przy równoczesnym
istnieniu mnóstwa ofert dla osób z dziećmi, nie jest wykluczaniem,
ale możliwością dokonania swobodnego wyboru.

Czy wszyscy muszą udawać, że dzieci nie hałasują i nie bywają męczące, bo dzieci mogą być tylko rozkoszne?

[nangaparbat3]

> Czy wszyscy muszą udawać, że dzieci nie hałasują i nie bywają męczące, bo dzie
> ci mogą być tylko rozkoszne?

Nie musza udawac.
Ale nikt nie przyszedl na świat po to tylko, by przebywac wylacznie wśrod
rozkosznych.

[babcia47]

wieszszsz..samochodów nie da się uniknąć, hałasuja, smrodzą..ale
jakos nikt nie ma pretensji, ze ludzie wola odpoczywac z dala od
arterii i autostrad. ja juz swoich maluchów sie
nasłuchałam.."odpoczywanie" wsród dźwieków wydawanych przez cudze
(!!) dzieci chyba raczej zakrawałoby na ciagoty do
masochizmu..światem rządzi zasada unikania przykrosci..a czy sie to
komus podoba czy nie, to niekoniecznie dźwięki wydawane przez ich
dzieci kojarza mi sie z przyjemnoscią

[echtom]

> Ale nikt nie przyszedl na świat po to tylko, by przebywac wylacznie wśrod rozkosznych.

Ale mu tu rozmawiamy o odpoczynku, nie blaskach i cieniach życia codziennego.

[echtom]

"my" oczywiście

[nangaparbat3]

Ja tez lubie odpocząc w ciszy i spokoju. I jakos bez problemu znajduje miejsca,
gdzie one są (zreszta możemy sie umowic, zapraszam, jest super).
Jak ktos hałasuje, po prostu prosze, by odpuscil.
Ale - dziwnie jakos przeszkadzają nam dzieci, a znacznie mniej na przyklad
dyskoteki, dancingi, wycie niezliczonych głosnikow zawsze i wszedzie.

[angazetka]

> Ale - dziwnie jakos przeszkadzają nam dzieci, a znacznie mniej na
przyklad dyskoteki, dancingi

Czy nawet na wakacjach nie można mieć wyboru rodzaju zalewającego
nas hałasu?

[kawka74]

Nie można. Chyba nie chcesz, żeby naszą cywilizację szlag trafił? ;p

[babcia47]

odnosze niejasne wrazenie, że ten cały szum o "wykluczenie" dzieci z
odpoczynku w tym wypadku sprowadza sie do tego, ze jeżeli ja
(rodzic) nie mam szans oderwac się i wypocząć, to dlaczego inno
mieliby mieć "lepiej"..taka odmiana polskiego piekiełka..bo przecież
jeżeli ktoś oderwie sie od dziecięcych decybeli i towarzystwa na dwa
tygodnie czy ileś tam to wypazuje sie aspołeczna postawą, trzeba
temu zapobiec za wszelka cene i "wyprostować"..ma wrzaski i piski,
bieganie pod nogami, sypanie piachem, obserwację dzieci jedzące z
otwartymi ustami, wypluwajace jedzenie na talerz lub drace sie na
cała stołówkę, ze "teeego nieee chceee" traktowac z naleznym
uwielbieniem, rozrzewnieniem, pamietając, ze rośnie "przyszłość
Narodu" zawsze i w kazdych okolicznosciach..Cielawe, ze w sanatorium
gdzie przebywała niedawno moja mama (starsza), przebywaja tam tez
starsi ludzie z ograniczeniami ruchowymi (nie moga uciec
od "atrakcji")nie przyjmuje sie dzieci a ich wizyty sa ograniczone
do wydzielonych pomieszczeń i do okreslonych godzin, w przypadku
odwiedzania osób leżących, ze względu na koniecznośc zapewnienia tym
ludziom spokoju i mozliwosci rekonwalescencji w odpowiednich
warunkach..trzeba to koniecznie zgłosic do odpowiednich władz!!

[kropkacom]

> odnosze niejasne wrazenie, że ten cały szum o "wykluczenie" dzieci z
> odpoczynku w tym wypadku sprowadza sie do tego, ze jeżeli ja
> (rodzic) nie mam szans oderwac się i wypocząć, to dlaczego inno
> mieliby mieć "lepiej"..

Nie sądź podle siebie. Mi zwisa gdzie ludzie jeżdżą na wakacje. Nie zwisa mi
coraz powszechniejszy izolacjonizm i wykluczanie tych czy tamtych. Może to dla
kogoś przesadą że przy tak trywialnym wręcz problemie ktoś ma takie przemyślenia
ale jednak. Żeby nie było, czytałam już o pomyśle jednej forumki aby dla dzieci
robić osobne wagony w komunikacji powszechnej typu tramwaj aby nie lubiący nie
musieli się stykać z dziatwą.

[babcia47]

Żeby nie było, czytałam już o pomyśle jednej forumki aby dla dzieci
> robić osobne wagony w komunikacji powszechnej typu tramwaj aby nie
lubiący nie
> musieli się stykać z dziatwą
chyba sie troche zagalopowałaś, bo czym innym jest uczestnictwo
w "normalnym" życiu a czym innym orawo do spędzania odpoczynku tak
jak sie uważa, że jest najprzyjemniej..czesto spedzam wakacje w
ośrodkach gdzie przyjmuje sie zwierzaki i mają w związku z tym sporo
swobodyna terenie osrodka..to nie znaczy, ze zaczne kogoś
podejrzewac o izolacjonizm dlatego,z e nie ma ochoty na taki
wypoczynek..nie będę również jak druga dziewczyna podejżewać go o
traumę z dzieciństwa lub nieprzystosowanie jakiekolwiek, bo nie ma i
nie lubi odpoczywać wśród zwierzaków

[nangaparbat3]

babcia47 napisała:

> odnosze niejasne wrazenie, że ten cały szum o "wykluczenie" dzieci z
odpoczynku w tym wypadku sprowadza sie do tego, ze jeżeli ja
> (rodzic) nie mam szans oderwac się i wypocząć, to dlaczego inno
> mieliby mieć "lepiej"..taka odmiana polskiego piekiełka..bo przecież
> jeżeli ktoś oderwie sie od dziecięcych decybeli i towarzystwa na dwa
> tygodnie czy ileś tam to wypazuje sie aspołeczna postawą, trzeba
> temu zapobiec za wszelka cene i "wyprostować"..
>
>
Jeśli do mnie strzelasz, to kulą w plot. Moje jedyne dziecko ma 18 lat.
Natomiast mam podstawy by sądzic, że ludzie traktuja innych ludzi tak mniej
więcej, jak sami byli traktowani w dzieciństwie.

[babcia47]

że ludzie traktuja innych ludzi tak mniej
> więcej, jak sami byli traktowani w dzieciństwie
ludzie zazwyczaj tak traktuja dzieci, by nie zaznały przykrosci
podobnych do tych, które były ich udziałem (wykluczenie), maja
niestety tendencje do wpadania z skrajnośsci w skrajność..Ja dośc
wczesnie oderwałam sie od zorganizowanego wypoczynku mieszanego
dorosli+dzieci, bo nie była to dla mnie (dziecka) żadna atrakcja,
wolałam towarzystwo rówiesników, wczasy, nawet gdy dostosowane do
potrzeb dziecka dośc szybko stawały sie przeraźźliwie nudne i sama z
tej nuuudyyy "rozrabiałam" i produkowałam nadmiar decybeli.
Konsekwentnie, po odchowaniu własnych dzieci,
które "uszczęśliwiałam" wspólnym wypoczynkiem tylko gdy były małe i
wymagały nadzoru, ale tam gdzie były inne dzieci (i zwierzaki),
obecnie również cenię sobie wypoczynek osobny tyle, ze teraz z
dorosłymi a nie z dziećmi..i uważam, ze mam do tego prawo

[nangaparbat3]

Nie masz racji, Babciu.
Ludzie robią innym to, co ich samych spotkalo kiedy nie mogli wyrazic a
zwłaszcza dopuscic do siebie gniewu, upokorzenia, bolu. Jesli doswiadczyli ich w
pelni swiadomie - owszem, będę przed nimi chronic innych. Ale jesli jako dzieci,
zwlaszcza male - powtorzą.
To nie są moje wlasne wymysły, polecam ksiązki Alice Miller (jest też w necie
niezla strona z jej tekstami, niestety nie mam teraz czasu szukac).
Cały czas zreszta powtarzam że kwestia wakacji to drobiazg, sam w sobie malo by
byl istotny, gdyby ogólne trendy - wykluczania "sprawcow" problemow w miejsce
ich (problemow) rozwiazywania.

[kawka74]

Ockham byłby z Ciebie dumny.

[babcia47]

> Nie masz racji, Babciu.
> Ludzie robią innym to, co ich samych spotkalo kiedy nie mogli
wyrazic a
> zwłaszcza dopuscic do siebie gniewu, upokorzenia, bolu. Jesli
doswiadczyli ich wpelni swiadomie - owszem, będę przed nimi chronic
innych. Ale jesli jako dzieci,
> zwlaszcza male - powtorzą.
no cóz widac byłam wystarczająco dojrzała i swiadoma, bo jeżeli juz,
to starałam sie oszczędzić swoim dzieciom tego, co wkurzało mnie w
zachowaniu moich rodziców (m.in. nie znosiłem "wczasów" i nie lubie
tej formy wypoczynku do dziś), choc jakiegoś traumatycznego
dzieciństwa nie miałam..podobnie swoim dzieciom mówiłam, że ideałem
nie jestem i pewnie popełniam błędy, robię to co uważam za
słuszne..ale jeżeli trafi sie cos, co im wyjątkowo przeszkadza a ja
będę w tym temacie, ich zdaniem, niereformowalna..to niech nie robią
tego swoim dzieciom. Moja mama była nadopiekuńcza kwoką, która nie
przyjmowała do świadomości, ze dziecko jest osobnym bytem i
jej "starania" moga byc uciązliwe, na szczęście ojciec to równowazył
ale w ograniczonym zakresie, bo obowiazki zawodowe i studia
sprawiły, ze bywał w domu w weckendy, czasem co dwa tygodnie..swoim
dzieciom tego zaoszczędziłam i traktowałam ich powaznie oraz ich
zdanie, jak małych ludzi od poczatku a nie jak swoja zabaweczkę i
nie skupiałam sie na własnych lękach, a przez to ich nie
ograniczałam..czesto obecnie mi sie wydaje ze wazniejsze od dzieci
jest samo macieżyństwo..gdzieś gubi sie człowieczeństwo maluchów i
jest to wrecz równoważne z tymi czasami gdy "dzieci i ryby głosu nie
miały" lub odwrotnie, bo mamy skłonnośc do wpadania w skrajności..w
rodzinie panuje dzieciokracja

[mdro]

Wybacz, ale z historycznego punktu widzenia opowiadasz głupstwa.
Przez wieki małe dziecko w przestrzeni publicznej nie istniało, nie
uczestniczyło w niczym. A starsze, będąc z dorosłymi, miało się
zachowywać tak, jakby go nie było. I jakoś cywilizacja nie umarła.

A dziecko - biegające, hałaśliwe, marudne - w restauracji, kinie,
czy muzeum przeszkadza innym. Nie chodzi tu o żadne wykluczanie, ale
o to nieograniczanie innych. Czym innym jest obecność śmiejącego się
i podśpiewującego dziecka w parku, na ulicy, w przychodni, w
autobusie, czym innym np. na koncercie w filharmonii. To, co
nazywasz wykluczaniem, jest reakcją na zachowanie rodziców,
uważających za swoje (i dziecka) niezbywalne prawo zabierania
wszędzie swojego potomstwa, często nienauczonego podstawowych norm
zachowania bądź na taką naukę za małego. I owszem, dziecko nie ma
prawa uczestnictwa we wszystkim - niektóre formy są dla niego
nieodpowiednie. Domagasz się poszanowania granic - czy taki sam
szacunek masz dla tych, którzy chcieliby w spokoju np. obejrzeć
film? Bardzo fajny jest pomysł zabierania dziecka na wykłady - ale
co z innymi studentami czy tracącym wątek wykładowcą, gdy to dziecko
zacznie płakać. Niestety, decydując się na dziecko trzeba pogodzić
się z pewnymi ograniczeniami.

[nangaparbat3]

Nie wiem, czy opowiadam glupstwa. Przez wieki ludzie mordowali sie, torturowali,
znęcali nad innymi. Historia odnoszenia sie ludzi do siebie nawzajem jest
upiorna. Jesteś pewna, ze nie mialo to żadnego zwiazku ze sposobem traktowano
dzieci?
A kolejne cywilizacje upadaly. Nie ma powodu, by nasza miala trwac wiecznie.
Konkretny przypadek "wczasow bez dzieci" to drobiazg. Ale tendencji nie da sie
przeoczyc.
U nas intensywnie rozwija sie sklonnosc do izolowania, wykluczania,
selekcjonowania. Kazdego, kto nam "przeszkadza". A przeszkadzac moze kazdy -
jeśli wolno wykluczyc iksa, rownie dobrze mozna to zrobic z kazdym innym, z
dowolnej przyczyny.
70 lat temu dosc dosadnie pokazano, jak to dziala. Uważasz, że ludzie tak bardzo
się zmienili, ze nie ma szans na powtorkę?

[falka32]

nangaparbat3, a ja mam inne wrażenie. Tendencja do wykluczania dzieci/rodziców z
dziećmi to jest jedna rzecz i jest jakimś tam faktem, na szczęście cośtam w tym
kierunku się dzieje. Ale protest przeciwko organizacji wczasów kids-free i
nazywanie tego przejawem dyskryminacji przypomina mi protesty feministek w
sprawie dyskryminacji poprzez użycie zwrotu "pani minister" zamiast "pani
ministra". Albo protestów przeciwko koncertowi Madonny 15 sierpnia, ponieważ ma
pseudonim Madonna i obraża tym uczucia religijne, dyskryminując uciskaną
mniejszość katolicką w Polsce.

To nie jest dla mnie to samo, co "miejsca dla białych" i "miejsca dla
czarnuchów". Wczasy kids-free lub knajpy kids-free odbieram dokładnie tak samo,
jak wczasy lub knajpy lub imprezy "tylko dla pań - zakaz wstępu dla facetów".
Owszem, niejeden pan chciałby się na nich znaleźć, ale czy ich organizacja jest
przejawem dyskryminacji? To jest impreza tematyczna dla tych, którzy z dowolnego
powodu chcą się bawić w konkretnej grupie społecznej, swojej własnej i nie
oglądać na oczy całej reszty przez czas trwania wczasów/imprezy. A czy będą tam
tylko leżeć bykiem na plaży, czy rzucać zatrutymi lotkami w zdjęcie
dziecka/gołego faceta z wąsami, to już jest ich sprawa. Nawet, jeżeli znajdzie
się tam parę osob, które spędzą tą imprezę/wczasy, myśląc obsesyjnie "ale
dokopałem tym dzieciatym, że tu przyjechałem!", albo skandując "Samiec twój
wróg!!!" to naprawdę nie zmienia faktu, że jest to po prostu impreza dla
konkretnej grupy, z zakazem wstępu dla nie zaproszonych.

[nangaparbat3]

Totez caly czas powtarzam, ze ta konkretna sprawa specjalnie mnie nie rusza -
natomiast rusza jako fragment wiekszej całości.
I wlasciwie w ogole bym nie zwrocila na to uwagi, gdyby nie fakt, ze na forum
emama deklarowanie niecheci do dzieci zdaje sie juz należec do dobrego tonu.

[mdro]

"U nas intensywnie rozwija sie sklonnosc do izolowania, wykluczania,
selekcjonowania. Kazdego, kto nam "przeszkadza". A przeszkadzac moze
kazdy - jeśli wolno wykluczyc iksa, rownie dobrze mozna to zrobic z
kazdym innym, z dowolnej przyczyny."

Zdefiniuj, proszę, u jakich "nas" i w porównaniu z jakim okresem się
ta tendencja rozwija. Bo ja takich obserwacji nie mam. Nie widzę
tego "wykluczania". I nie porównuj, proszę, wykluczania ze względu
na kolor skóry, religię czy orientację seksualną z wykluczaniem z
pewnych obszarów osobników mocno niedojrzałych psychicznie,
emocjonalnie i społecznie - czyli dzieci.

> Przez wieki ludzie mordowali sie, torturowali, znęcali nad innymi.
> Historia odnoszenia sie ludzi do siebie nawzajem jest
> upiorna. Jesteś pewna, ze nie mialo to żadnego zwiazku ze sposobem
> traktowano dzieci?

Jeśli już wysuwasz takie hipotezy, to mogę wysunąć kontrhipotezę:
najokrutniejsze wojny nastąpiły po "stuleciu dziecka" - wieku XIX.

[nangaparbat3]

mdro napisała:



> Zdefiniuj, proszę, u jakich "nas"
U nas - w Polsce początkow XXI wieku.

Bo ja takich obserwacji nie mam. Nie widzę
> tego "wykluczania".

Na przyklad - żądania organizowania klas wylacznie dla uzdolnionych/malo
zdolnych; sprzeciw wobec szkol/klas integracyjnych; otaczanie murami osiedli;

I nie porównuj, proszę, wykluczania ze względu
> na kolor skóry, religię czy orientację seksualną z wykluczaniem z
> pewnych obszarów osobników mocno niedojrzałych psychicznie,
> emocjonalnie i społecznie - czyli dzieci

Nie tak dawno temu ludzie o innym niz bialy kolorze skóry oraz kobiety uwazani
byli za istoty nie w pelni dojrzale, znajdujace się na zawsze wlaśnie w
"dzieciecym" stanie czlowieczeństwa.

>
> Jeśli już wysuwasz takie hipotezy, to mogę wysunąć kontrhipotezę:
> najokrutniejsze wojny nastąpiły po "stuleciu dziecka" - wieku XIX.

"Stulecie dziecka" bylo jedynie postulatem wobec wobec wieku XX - własnie w
opozycji do XIX.

[echtom]

Nanga, ale Ty wytaczasz takie ciężkie działa, a my cały czas rozmawiamy o rozrywce. A tu naprawdę dozwolona jest osobna oferta dla dzietnych, bezdzietnych, singli, kobiet, mężczyzn, gejów, hetero, białych, czarnych, rudych itp. i nikt spoza kręgu wtajemniczenia nie musi się tam pchać

[franczii]

to wszystko jest zrozumiale, oferta wakacyjna jak najbardziej
tylko zastanawiajaca jest dla mnie w dalszym ciagu ta potrzeba ZAKAZYWANIA

[kropkacom]

> tylko zastanawiajaca jest dla mnie w dalszym ciagu ta potrzeba ZAKAZYWANIA

Bo przecież mamusie aż korci aby na zakazany kawałek ziemi z berbeciem wejść.
Taka zachęta czy raczej prowokacja

[mdro]

> Na przyklad - żądania organizowania klas wylacznie dla
> uzdolnionych/malo zdolnych; sprzeciw wobec szkol/klas
> integracyjnych; otaczanie murami osiedli

Gdzie ten sprzeciw? W co trzeciej szkole jest klasa integracyjna -
20-30 lat temu dzieci niepełnosprawne ruchowo (o tych
niepełnosprawnych intelektualnie nawet nie wspomnę) w ogóle nie
miały szans uczyć się w normalnej szkole. Klasy dla
uzdolnionych/mało zdolnych? Przecież ta selekcja następowała zawsze -
ci zdolni/lepiej nauczeni szli do liceum (ci najlepsi do dobrych
liceów), ci niezdolni do zawodówek, bez praktycznie żadnych szans na
kontynuowanie nauki. Ba, w liceach tworzono klasy ze względu na
wyniki egzaminów/stopnie na świadectwie, tylko nikt o tym głośno nie
mówił. A i w podstawówkach dzielono na te "lepsze" i "gorsze". Teraz
szanse są dużo bardziej wyrównane - co zresztą ogólnemu poziomowi
kształcenia wcale na korzyść nie wychodzi, niedaleko nam do "Limes
inferior", gdzie każdy miał ukończone studia, bo inaczej byłoby
niesprawiedliwie.

Nad grodzeniem domów w śroku miasta (te na obrzeżach mniej mi
przeszkadzają) też ubolewam, tylko że IMHO jest to głupia moda.

A tworzenie zamkniętych kręgów to naturalna tendencja ludzi.
Przestaje się z tymi, którzy są "swoi", bez względu na to, czy za
kryterium weźmie się więzy rodzinne, podobne zainteresowania czy
taki sam cenzus majątkowy. Tak było 2000 lat temu, 1000 lat temu i
jest obecnie. O upadku cywilizacji to nie świadczy.

> Nie tak dawno temu ludzie o innym niz bialy kolorze skóry oraz
> kobiety uwazani byli za istoty nie w pelni dojrzale, znajdujace
> się na zawsze wlaśnie w "dzieciecym" stanie czlowieczeństwa.

Tzn. zaprzeczasz, że dziecko jest osobnikiem niedojrzałym,
niemogącym w pełni uczestniczyć w życiu społecznym? A może
postulujesz przyznanie dzieciom pełni praw? Czy swojemu dziecku
prawo całkowitego decydowania o sobie dałaś? Od jakiego wieku? Od
urodzenia? Czy też jednak podejmowałaś za niego decyzje, stosowałaś
zakazy i nakazy, nie pozwalałaś, by robiło wyłącznie to, co chciało?

> "Stulecie dziecka" bylo jedynie postulatem wobec wobec wieku XX -
> własnie w opozycji do XIX.

Nie sugeruj się tytułem jednej książki . Koniec wieku XVIII był
odkryciem dzieciństwa jako takiego - wiek XIX to powstanie
literatury dla dzieci, pedagogiki dziecięcej, nawet innych niż dla
dorosłych ubrań. Dziecko stało się dzieckiem, a nie "embrionem", a
potem małym dorosłym.

[franczii]

Przecież ta selekcja następowała zawsze -
> ci zdolni/lepiej nauczeni szli do liceum (ci najlepsi do dobrych
> liceów), ci niezdolni do zawodówek, bez praktycznie żadnych szans na
> kontynuowanie nauki.

Byly, przynajmniej z 10 lat temu przy technikach i liceach zawodowych klasy
uzupelniajace nauka w systemie dziennym przygotowujace ludzie po zawodowce do
matury. Znam naprawde sporo osob, ktore z tej oferty skorzystaly, ba znam nawet
takich, ktorzy sie na tej maturze nie zatrzymali.

[mniemanologia]

Ależ proszę bardzo. Wakacjujcie się, jak chcecie. Ja to mam ogólnie
gdzieś.
Bo po pierwsze - raz spędziłam wakacje biurem podróży i dziękuję,
wolę sama organizować sobie czas.
Po drugie - nie integruję się ani z dzietnymi, ani bezdzietnymi, ani
ze starszymi, ani z młodszymi. No jakoś tak nie znajduję w tym
przyjemności.
Po trzecie - nie kręci mnie towarzystwo samych dzietnych.
Więc jak coś, to będę jeździła na zwykłe, niesprofilowane wakacje.

[maadzik3]

Czesc pensjonatow tu gdzie mieszkam dzieci (lub dzieci ponizej okreslonego
wieku) nie przyjmuje. Jest to mniejszosc. Sama (dzieciata) nie widze w tym nic
zlego - wybieram inne opcje

[wieczna-gosia]

Tez nie widze.