Jacy oni delikatni

08.02.10, 10:54
kobieta.gazeta.pl/kobieta/1,96115,1708477.html
    • morgen_stern Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 10:56
      Właśnie dziś rano stwierdziłam, że mężczyźni to w ogóle jacyś słabi psychicznie
      są, nie tylko w kwestii przygotowania do ojcostwa.
      • attiya Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 12:11
        no Ameryki nie odkryłaś smile
        • morgen_stern Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 13:13
          Wiesz co, jeszcze chwilami się łudziłam tongue_out
    • vibe-b Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 11:01
      podobno rzucanie linkiem bez slowa komentarza jest niezgodne a netykieta tongue_out
      • triss_merigold6 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 11:09
        A to sorry.
        Komentarz: IMO skoro panowie są niedecyzyjni a jednocześnie nie
        zaprzestają współżycia ze swymi stałymi partnerkami/żonami to owe
        partnerki/żony mają pełne prawo podejmować we wspólnym imieniu
        decyzje prokreacyjne.
        • phantomka Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 11:38
          A mnie lekko zszokowala wypowiedz p. Eichelbergera, czy tylko mi sie
          wydaje, ze on gdzies ukrycie obraza w niej kobiety? Ze niby
          mezczyzni jako jedyni sa odpowiedzialni i dojrzali, a kobiety jako
          te nieodpowiedzialne robia dzieciaki na potege z haslem "jakos to
          bedzie" I tylko nasi lowcy zarabiaja na rodzine. Wydawalo mi sie, ze
          od kilku lat walczy sie o zmiane sposobu myslenia na temat tych
          stereotypow.
          Poza tym on chyba nie posiada dzieci, przynajmniej tak wnioskuje po
          tym tekscie.
          • sniyg Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 11:47
            Och, te ciagłe przewrażliwienie.

            Nie on nie obraża kobiety, zapytano go
            dlaczego MEŻCZYŹNI nie chcą/ boją się mieć
            dzieci, więc wypowiada się na temat mężczyzn.

            Odnośnie stereotypów.
            Nie, nie tylko łowcy zarabiają na rodzinę.
            Łowczynie również.
            Dziwnym jednak trafem wypchany portfel
            faceta jest ciągle silnym afrodyzjakiem dla
            kobiet.
            I niestety to same kobiety często gęsto
            gorzej traktują faceta, gdy ten zarabia mniej
            od nich.
            • chicarica Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 14:55
              Dziwnym? Dokładnie tak dziwnym jak to, że na mężczyzn najbardziej działa uroda
              kobiet.
              Biologia tu rządzi, niestety - albo Ty szukasz zdrowej (= ładnej, bo uroda w
              naturze jest oznaką zdrowia) partnerki i godzisz się z tym, że partnerka szuka w
              Tobie portfela (= zapewnienia bytu dla siebie i potomstwa), albo żenisz się z
              brzydką i wtedy automatycznie wymagania dot. portfela Cię nie dotyczą.
        • sniyg Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 11:43

          Byłoby miło gdyby jednak panie
          nie robiły tego podstępem np.
          oczywiście kochanie, że wziełam pigułkę...
          a później...ups, zapomniałam...
          • chicarica Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 14:50
            Słuchaj, sprawa jest prosta: nie chcesz mieć dziecka, to SIĘ zabezpieczaj. SIĘ.
            Czyli - albo zakładasz gumkę/ robisz sobie wasektomię/ co tam jeszcze, albo z
            pokorą przyjmujesz fakt, że stosunek może doprowadzić do zapłodnienia.
            ---
            ʎɐqǝ uo pɹɐoqʎǝʞ ɐ ʎnq ı ǝɯıʇ ʇsɐן ǝɥʇ sı sıɥʇ

            Uwielbiam dzieci. Zwłaszcza płci męskiej, między 18 a 40 rokiem życia.
            • kali_pso Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 14:57
              > Słuchaj, sprawa jest prosta: nie chcesz mieć dziecka, to SIĘ
              zabezpieczaj. SIĘ.

              Czekaj- to znaczy, że jak facet nie chce miec dziecka a kobieta
              bierze pigułke, powinien dodatkowo jeszcze zakładać gumkę?
              Może faktycznie powinien, bo znając pomysły dam co to mogą niby-
              przypadkiem zapomnieć wziąć tę pigułkę... może jednak wartowinkp
              • chicarica Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 15:01
                Owszem, jeśli faktycznie nie chce, to powinien.
                Inaczej decyzję pozostawia jej. Ja na przykład nie widzę powodu, dla którego to
                JA miałabym brać pigułki, skoro ja chcę dziecko, a on nie.
                • bri Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 15:07
                  Mówimy o sytuacji, kiedy oszukujesz partnera, że bierzesz pigułki.

                  To moim zdaniem co innego niż poinformować go, że Ty nie bierzesz
                  pigułek, więc jeśli nie chce dzieci powinien się sam zabezpieczać.
          • ledzeppelin3 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 15:32
            oczywiście kochanie, że wziełam pigułkę...
            > a później...ups, zapomniałam...


            Nie widzę absolutnie żadnego powodu, dla którego kobieta ma sobie rozregulowywać
            gospodarkę hormonalną i narażać na powikłania zakrzepowo-zatorowe, biorąc
            piguły, jeśli to pan nie chce dziecka

            Nie widzę żadnego powodu, dla którego kobieta miałaby narażać swoje zdrowie,
            narażając się na zator tętnicy płucnej i nowotwór sutka, bo pan nie chce dzieci

            I jeszcze ma pretensje, że piguły nie wzięła

            Sam bierz piguły
            Albo zakładaj gumę
            Kto nie chce dzieci, niech o to dba
            • bri Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 15:40
              Ależ oczywiście. Tylko, że to się nijak nie ma do tematu dyskusji.
              Mówimy tu o sytuacji, kiedy kobieta z premedytacją oszukuje
              partnera, że stosuje antykoncepcję, tudzież sabotuje jego wysiłki
              antykoncepcyjne np. przekłuwając prezerwatywy szpilką.
              • echtom Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 17:14
                Nie, nie, nie. Mówimy tu o sytuacji, kiedy facet nie chce dziecka, a kobieta ma się do tego dostosować. Chicarica i Led Zeppelin mają świętą rację - facet nie chce, facet robi sobie wazektomię, używa gumek albo ćwiczy do perfekcji stosunek przerywany. I nie ma moralnego prawa zmuszać kobietę, by łykała pigułki albo zakładała spiralę. I nie ma prawa mieć pretensji, jeśli pigułka lub spirala "nie zadziałają".
                • a1ma Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 18:43
                  Zmuszać nie ma prawa, to oczywiste. Ale ma prawo oczekiwać uczciwości - jeśli
                  partnerka mówi, że bierze pigułki, to ma prawo jej wierzyć.

                  Odwracając sytuację - jeśli mężczyzna zrobiłby sobie wazektomię w tajemnicy
                  przed żoną, która żyłaby w przeświadczeniu, że starają się o dziecko - to byłoby
                  fair?

                  Zatajenie swoich planów w tak ważnej kwestii nie może mieć miejsca w normalnym,
                  zdrowym związku. To trzeba ustalić, a nie uciekać przed decyzją spychając ją na
                  dalszy plan albo podstępnie knując, jak doprowadzić do realizacji tylko naszych
                  planów.
        • bri Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 11:54
          > A to sorry.
          > Komentarz: IMO skoro panowie są niedecyzyjni a jednocześnie nie
          > zaprzestają współżycia ze swymi stałymi partnerkami/żonami to owe
          > partnerki/żony mają pełne prawo podejmować we wspólnym imieniu
          > decyzje prokreacyjne.

          Z tego wcale nie wynika, że panowie nie są decyzyjni, a jedynie, że
          podejmują decyzje sprzeczne z zapatrywania partnerki.

          Czy mężczyznom przyznałabyś takie samo prawo? Czy mają prawo
          zapłodnić dowolną kobietę, która z nimi sypia, nawet jeśli ona
          wyraźnie mówi, że interesuje ją tylko seks, a nie dzieci???
          • echtom Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 12:02
            > Czy mężczyznom przyznałabyś takie samo prawo? Czy mają prawo
            > zapłodnić dowolną kobietę, która z nimi sypia, nawet jeśli ona
            > wyraźnie mówi, że interesuje ją tylko seks, a nie dzieci???

            Jest różnica - macierzyństwo bardziej obciąża kobietę niż ojcostwo
            mężczyznę.
            • bri Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 12:08
              Powiedzmy, że można przyjąć, że macierzyństwo bardziej obciąża
              kobietę.

              Czy Twoim zdaniem mężczyzn nie obciąża w ogóle i dlatego można ich
              opinię w temacie płodzenia kolejnych dzieci zignorować???
              • echtom Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 12:12
                Nie, tylko nie ma prostej analogii między "wrobieniem" mężczyzny w
                ojcostwo i kobiety w macierzyństwo. Mężczyzna zawsze może się
                wymiksować.
                • bri Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 12:17
                  W takim razie dla jasności pomińmy kwestię zapłodnionej wbrew woli
                  kobiety.

                  Czy Twoim zdaniem kobieta ma prawo celowo doprowadzić do poczęcia
                  nawet jeśli jest świadoma, że jej partner tego nie chce?
                  • echtom Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 12:32
                    Partnerem nie powinna się przejmować, ale dużo ryzykuje, zwłaszcza
                    dla dziecka.
                    • bri Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 12:34
                      Proszę rozwiń, bo nie rozumiem. Co to znaczy, że partnerem nie
                      powinna się przejmować?
                      • echtom Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 12:40
                        To znaczy, że "krzywda" leniwego egoisty nie powinna nikogo
                        wzruszać. Realny problem widzę w tym, że takie działanie kobiety
                        jest de facto podjęciem decyzji o samotnym macierzyństwie, a to
                        wiąże się z krzywdą dziecka.
                        • sniyg Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 12:44
                          echtom napisała:

                          > To znaczy, że "krzywda" leniwego egoisty nie powinna nikogo
                          > wzruszać.

                          Zawsze mnie to zastanawia, ten egoizm w kontekście posiadania dzieci.
                          Czy to znaczy, że dzieci mają wyłącznie altruiści.
                          Kobiety chcą dzieci z altruizmu?
                        • bri Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 12:52
                          A nie lepiej po prostu rozstać się z leniwym egoistą i poszukać
                          partnera, który będzie z nami chciał mieć dzieci?
                          • echtom Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 13:37
                            Zdecydowanie lepiej, tylko z takich artykułów wynika, że pula
                            mężczyzn chętnych do ojcostwa jest mocno ograniczona wink
                            A tak poważnie. W normalnym świecie zwierzęta i ludzie łączą się w
                            pary po to, by mieć potomstwo. U człowieka dochodzą jeszcze różne
                            aspekty emocjonalno-kulturowe i fajnie, że tak jest. Gorzej, kiedy
                            te aspekty przysłaniają to, co powinno być istotą związku dwojga
                            ludzi. Z pragmatycznego punktu widzenia istotne jest przedłużenie
                            gatunku i teoretycznie można olać subiektywne odczucia osoby, która
                            chce się od tej powinności wymigać. Praktycznie olać nie można, bo
                            ucierpi na tym niechciane przez ojca dziecko. Krótko mówiąc - nie
                            należy decydować się na dziecko wbrew woli partnera właśnie dla
                            dobra tego dziecka, a śmieszne jest rozczulanie się kobiet nad
                            krzywdą wrobionego w ojcostwo misiaczka. Mówimy oczywiście o stałych
                            związkach, nie sytuacji, kiedy panienka wsypuje upatrzonemu
                            kolesiowi coś do kieliszka i podstępem zaciąga go do łóżka.
                            • bri Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 14:21
                              Do tego stopnia takie rozumowanie jak Twoje nie mieści mi się w
                              głowie, że brak mi słów. Szczególnie nie pojmuje rozróżnienia:
                              kobietę zapłodnić wbrew jej woli - be, mężczyznę wbrew jego woli
                              uczynić ojcem - cacy.

                              Z takich artykułów wynika tylko tyle, że są kobiety, które mają
                              problem ze znalezieniem mężczyzny, który chciałby z nimi mieć
                              dziecko. Ten sam mężczyzna może z dziką ochotą rozmnożyć się, tyle
                              że z inną kobietą albo nawet z tą samą, tyle że dopiero za parę lat.
                              Ta sama kobieta mogłaby bez problemu znaleźć mężczyznę, który
                              chciałby z nią mieć dziecko, tyle, że a) nie chce czekać b) ci,
                              którzy chcieliby z nią mieć dziecko nie odpowiadają jej pod innymi
                              względami (majątek, wygląd, wykształcenie, obycie itp.)

                              Nie wyobrażam sobie, żeby mi ktoś odebrał prawo do decydowania z kim
                              będę miała dziecko albo na jakim etapie życia. Nie rozumiem, jak
                              można świadomie pozbawić tego wyboru innego człowieka, w imię
                              własnych egoistycznych interesów.

                              • kali_pso Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 14:44
                                > Nie wyobrażam sobie, żeby mi ktoś odebrał prawo do decydowania z
                                kim
                                > będę miała dziecko albo na jakim etapie życia. Nie rozumiem, jak
                                > można świadomie pozbawić tego wyboru innego człowieka, w imię
                                > własnych egoistycznych interesów.


                                Dokładnie!!!!
                                Hipokryzja się wylewa z tego wątku, aż przykro czytać...filozofia
                                Kalego nic więcej.
                              • kiniox Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 23:24
                                Dokładnie tak!
                            • z_lasu Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 14:40
                              Zagubiłaś się, echtom, we własnych wywodach. Z pragmatycznego - jak
                              to nazwałaś - punktu widzenia, czyli tak naprawdę w punktu widzenia
                              przetrwania gatunku, równie dobrze można olać subiektywne odczucia
                              dziecka. Ważne jest jego fizyczne przetrwanie i zdolność do
                              przekazania genów.

                              Tak się jednak składa, że jesteśmy zwierzęciem stadnym i musimy
                              stosować bardzo rozbudowane i zawiłe strategie przetrwania i
                              zdobywania pozycji w stadzie. Jedną z tych strategii jest branie pod
                              uwagę emocji innych członków grupy (w celu zwiększenia szansy
                              przekazania własnych genów).
                        • guderianka Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 13:03
                          echtom-ze względu na sympatię nie będę z Toba polemizować ale
                          wysyłam Ci wirtualnego kopa w doopę wink
                        • aandzia43 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 13:33
                          echtom napisała:

                          > To znaczy, że "krzywda" leniwego egoisty nie powinna nikogo
                          > wzruszać.

                          Przypominam, że dzieci sprowadzają na ten świat również innego typu
                          egoiści: ludzie opętani egoistycznym pragnieniem zaspokojenia swojego
                          instynktu prokreacyjnego, a nie mający zbyt wiele do zaoferowania
                          potomstwu.
                          Nie każdy nie dążący po spłodzenia dziecka osobnik robi to z egoizmu.

                • sniyg Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 12:45
                  Kobieta po urodzeniu też się może wymiksować.

                  Nie ma prawnego przymusu wychowywania dziecka.
                  Może je oddać.
        • prezes_pan Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 18:48
          triss_merigold6 napisała:

          > A to sorry.
          > Komentarz: IMO skoro panowie są niedecyzyjni a jednocześnie nie
          > zaprzestają współżycia ze swymi stałymi partnerkami/żonami to owe
          > partnerki/żony mają pełne prawo podejmować we wspólnym imieniu
          > decyzje prokreacyjne.

          Prawo owszem mają. Tylko bywa, że później pozostaje im pisanie na forum
          "Samodzielna mama".
          • triss_merigold6 Ależ oczywiście 09.02.10, 13:23
            Ależ oczywiście. Nie zapominając o płaceniu alimentów na własne dna -
            to też chyba oczywiste.
            Z perspektywy kobiet dobrze po 30-tce i zaangażowanych w kilkuletnie
            związki, wizja zostania samotną matką jest znacznie fajniejsza niż
            wizja reszty życia bez dziecka. Z opowiadań znam 2 a bezpośrednio 1
            kobiety, które potraktowały panów (luźne znajomości) wyłącznie jako
            reproduktorów, żadna nie żałuje.
            • a1ma Re: Ależ oczywiście 09.02.10, 13:39
              triss_merigold6 napisała:

              > Ależ oczywiście. Nie zapominając o płaceniu alimentów na własne dna -
              > to też chyba oczywiste.

              Dla mnie to zupełnie nieoczywiste.
              Jeśli dziecko jest wynikiem zaplanowanego działania jednego, przy wyraźnym
              sprzeciwie drugiego partnera, to nie może być mowy o obowiązku alimentacyjnym
              ani jakichkolwiek innych prawach dziecka ani matki do majątku "reproduktora".
              • echtom Re: Ależ oczywiście 09.02.10, 13:56
                W takim razie w świetle obowiązującego prawa panu pozostaje szybki
                rozwód po pierwszej kłótni o dziecko. Albo wazektomia. Chyba że
                związek nieformalny, to może się wywinąć.
            • chloe30 Re: Ależ oczywiście 09.02.10, 13:47
              triss_merigold6 napisała:

              > Ależ oczywiście. Nie zapominając o płaceniu alimentów na własne
              dna -
              > to też chyba oczywiste.

              Absolutnie nieoczywiste.
              Ale poniewaz więcej tu myślących w ten sposób poozostaje panom
              agencja i omijanie zdesperowanych 30tek chcących się rozmnożyć.
              >
              • triss_merigold6 Re: Ależ oczywiście 09.02.10, 16:52
                A to już ich (panów) problem, zwłaszcza przy luźnych znajomościach -
                jw. napisałam - mogli używać gumy. Nie używali? Ups, dorośli byli
                nawet bardzo jeśli chodzi o wiek metrykalny.
                Bardziej optymistycznie - z owych 3 przypadków, 2 panie w ogóle
                olały ustalanie ojcostwa, dzieci mają ich nazwiska i nie pobierają
                alimentów.
    • guderianka Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 12:06
      Czyli jak facet nie chce dziecka to pani żona ma prawo podjąc
      decyzje prokreacyjna za niego. I gdy ten pan konsekwentnie uchyla
      się od obowiązkow rodzicielskich-bo nie chciał dziecka, bo decyzje
      podjęla ona, bo on nie był gotów i dojrzały- to pani żona będzie psy
      na nim wieszać za to ?I po sądach ciagać ?
      Dziecko to nie zachcianka i decyzja tej co ma jajeczka i owulacje-
      dziecku trzeba stworzyć kochająca rodzinę a taka jest wtedy gdy
      dziecko jest CHCIANE PRZEZ OBOJE RODZICÓW.
      • kali_pso Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 14:34
        > Czyli jak facet nie chce dziecka to pani żona ma prawo podjąc
        > decyzje prokreacyjna za niego. I gdy ten pan konsekwentnie uchyla
        > się od obowiązkow rodzicielskich-bo nie chciał dziecka, bo decyzje
        > podjęla ona, bo on nie był gotów i dojrzały- to pani żona będzie
        psy
        > na nim wieszać za to ?


        Widocznie dla niektórych to jest punkt, w którym przestają mówic o
        swej miłości dla równouprawnieniawinkp
    • martishia7 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 12:59
      To ten sam ciągle powracający problem, tylko w odrobinę innej odsłonie: ludzie
      zamiast ROZMAWIAĆ na początku związku o tym jak sobie pewne rzeczy wyobrażają,
      to czynią założenia, bo nie mieści im się w głowie, że ktoś może chcieć inaczej
      niż oni. Kwestie palące pozostają przemilczane, a potem wybuchają ze zdwojoną siłą.
      • echtom Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 13:40
        > ludzie zamiast ROZMAWIAĆ na początku związku o tym jak sobie pewne
        rzeczy wyobrażają,

        Czasem nawet rozmawiają, ale łudzą się, że on/ona zmieni zdanie po
        ślubie.
        • sniyg Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 14:23
          echtom napisała:

          > Czasem nawet rozmawiają, ale łudzą się, że on/ona zmieni zdanie po
          > ślubie.

          Tak jak łudzą się, że po ślubie przestanie pić.
          Trochę to naiwne nie sądzisz?


        • martishia7 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 14:26
          To jest grzech kardynalny numer 2. Lektura tego forum dobitnie o tym świadczy.
          "Jak już zajdę w ciążę, to jakoś to będzie". A potem wojna na górze, bo nie
          przedyskutowali jaki modus operandi przewidywali na taką okoliczność. Ona była
          pewna, że "jakby co, to on pokocha", a on był pewien, że "jakby co, to ona usunie".
      • lola211 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 14:34
        ludzie
        > zamiast ROZMAWIAĆ na początku związku o tym jak sobie pewne rzeczy
        wyobrażają

        Nie kazdy ma ustalony z góry plan.Wyskakiwanie na poczatku zwiazku
        z tematem dzieci IMO jest przedwczesne.Poza tym preferencje ulegaja
        zmianom.
        • martishia7 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 14:41
          Nie uważam, żeby było przedwczesne, zwłaszcza w pewnym wieku. Jak napisała
          kiedyś moja idolka alpepe - ona mężowi na drugiej randce wyjaśniła, że ma w
          planach zakładanie rodziny. I słusznie. Jeżeli to jest istotny element, a ktoś
          całkowicie nie podziela zainteresowania tematem, to nie ma sensu tracić czasu.
          Co do zmieniania zdania w trakcie - oczywiście, każdemu może się zmienić.
          Kobieta może zapragnąć więcej niż wstępnie planowała, albo wprost przeciwnie.
          Mężczyzna tak samo. W sytuacji gdy tak się dzieje albo a) rozstajemy się i
          idziemy realizować nasze plany z kimś innym, b) pozostajemy przy status quo. Ale
          nie zmieniamy status quo samowolnie. To jest koniunkcja - obie strony muszą być
          na "tak".
          • ledzeppelin3 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 15:38
            A co jak po ślubie pan zmienia zdanie?
            • a1ma Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 15:39
              Rozwód.
              A dla wierzących bonus - unieważnienie małżeństwa kościelnego.
              • triss_merigold6 A co po rozwodzie? 09.02.10, 13:26
                Rozwód z powodu niechcenia dzieci jest świetnym rozwiązaniem dla 25-
                latki. Dla kobiety, której bliżej do 40-tki niż do 30-tki, rozwód
                nie jest żadnym wyjściem, ponieważ czas poszukiwań nowego partnera
                dramatycznie koliduje z czasem płodności jaki pani pozostał.
                Nie znasz zapewne kobiet tzw. wpędzonych w lata, bo pan mąż albo
                partner miał świetne wymówki i zwlekał bardzo skutecznie z decyzją o
                prokreacji?
                • a1ma Re: A co po rozwodzie? 09.02.10, 13:36
                  > Nie znasz zapewne kobiet tzw. wpędzonych w lata, bo pan mąż albo
                  > partner miał świetne wymówki i zwlekał bardzo skutecznie z decyzją o
                  > prokreacji?


                  Co innego, kiedy zwlekał, a co innego, kiedy na pierwsze pytanie o dzieci
                  odpowiedział jasno "nie ma mowy".
            • martishia7 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 15:52
              To samo, co jak w sytuacji, gdy Pani zmienia zdanie. Cytując poprzedni post:

              W sytuacji gdy tak się dzieje albo a) rozstajemy się i
              idziemy realizować nasze plany z kimś innym, b) pozostajemy przy status quo.
          • lola211 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 15:51
            ona mężowi na drugiej randce wyjaśniła, że ma w
            > planach zakładanie rodziny.

            Gdyby mnie facet na 2 randce z takim tekstem wyskoczyl, bo trzeciej
            juz by nie było.Po prostu bym sie wystraszyła.I tak by stracil
            szanse na fajny zwiazek.
            Skoro kazdemu moze sie odmienic, to w sumie po co jakies deklaracje-
            zeby potem go szantazowac " bo obiecałes"?
      • lolinka2 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 14:53
        Im dłużej żyję, z tym większym przekonaniem stwierdzam, że ludzie przed
        ślubem w znakomitej większości oddają się zgoła innym rozrywkom, a
        potem, post factum, jest konsternacja i szok: A to jeszcze rozmawiać
        trzeba?!
        • s.lonko Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 10:55
          > Im dłużej żyję, z tym większym przekonaniem stwierdzam, że ludzie przed
          > ślubem w znakomitej większości oddają się zgoła innym rozrywkom, a
          > potem, post factum, jest konsternacja i szok: A to jeszcze rozmawiać
          > trzeba?!


          A wiesz Lolinka, że też mam takie wrażenie.

          Poza tym od paru miesięcy przeglądając tu dyskusje o postępowaniu z mężczyznami wydaje mi się, że czytam cały czas ten sam wątek. Nieważne, czy chodzi o robienie dzieci, kariery czy czegokolwiek innego - wg wielu forumek są tylko dwie opcje. Możesz być:

          a) kobietą wyzwoloną, która faceta traktuje jak pożyteczne zwierzę domowe, z którym należy się komunikować jednokierunkowo - przez polecenia

          jakakolwiek próba uwzględnienia jego poglądów / uczuć kwalifikuje cię jako

          b) głupią niunię, która lituje się nad (tu oklepane do bólu wyrażenie - klucz) BIEDNYM MISIEM.

          innych wariantów brak.
          • bri Z ust mi to wyjęłaś. 09.02.10, 10:59
            Przy czym ta pierwsza strategia wydaje mi się strasznie biedna.
            Trzeba być chyba w jakiejś okropnej psychicznej dupie, żeby czuć się
            zmuszoną w ten sposób komunikować z osobą, którą się sobie
            własnoręcznie wybrało do wspólnego życia.
    • lolinka2 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 14:35
      duże pokłady żalu i złości na mężczyzn w Twoich komentarzach wyczuwam.
    • kali_pso Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 14:37

      Nikt nie ma prawa wymuszać decyzji o prokreacji na partnerze.
      Nikt nie ma prawa stawiac partnera przed faktem dokonanym.
      Wrabianie niedecyzyjnego faceta w dziecko to zwykłe draństwo.
      Sokoro taki niedecyzyjny to zwyczajnie zmienić na lepszy model i
      tylewinkp
      • ledzeppelin3 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 15:37
        > Wrabianie niedecyzyjnego faceta w dziecko to zwykłe draństwo.

        Ojojoj, no zaraz wezmę i się wzruszę
        Draństwo, no pacz
        To jedyne mądre posunięcie, jeśli gnuśny pan robi panią w jajo i do
        czterdziestki ją zwodzi, ze "jeszcze nie jestm gotowy, ale jak zmienimy samochód
        na większy i kupimy działkę na Mazurach to wtedy w przyszłym roku juz na pewno"
        A w skrytości ducha pan ma nadzieję, że pani za rok to o owulacji będzie mogła
        pomarzyć
        • a1ma Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 15:38
          Serio chciałybyście mieć dziecko w facetem, który nie chce mieć z Wami dzieci??
          • ledzeppelin3 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 15:43
            Jakbym była z desperacji, tj. miała 37 lat i takiego zwodzącego mnie ch..ja na
            karku, to kto wie. A potem kop w dupę. Na szczęście Bóg uchował wink

            I mam głęboko w dupie teksty, że to egoistyczne i jeszcze inne. Ja MUSIAŁAM mieć
            dzieci, a jakby facet okazał się draniem, to cóż robić- byłabym samotną matką.
            Są gorsze nieszcześcia, dla dziecka też.
            • ledzeppelin3 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 15:47
              Warto wiedizeć, że około 37 roku życia płodność kobiety GWAŁTOWNIE SPADA
              A juz na 10 lat przed menopauzą prawdopodobieństwo zajścia w ciążę bardzo maleje
              I w ogóle nie ma to znaczenia, że zaraz 16 pań napisze "a ja to zaszłam jak
              miałam 38 i to od pierwszego razu". Statystyki są nieubłagane. I nie potrzeba
              kobietom, w obliczu okrucieństwa biologii, zwodzących misiów-pysiów.
              • a1ma Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 15:51
                Przepraszam bardzo, ale jeśli kobieta budzi się w 37 roku życia, że ona musi, to
                ja się pytam - gdzie była wcześniej? Przez kilka(naście) lat wspólnego życia nie
                zorientowała się, że facet nie chce mieć dzieci? I nagle siurpryza?
                • lola211 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 16:05
                  Moze po prostu wczesniej dzieci miec nie chciala, az ja w koncu
                  naszło.
                  • a1ma Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 16:10
                    No to skoro jej się zmieniło - to chyba pretensje powinna mieć tylko do siebie, co?
                    I nie zdziwiłabym się, gdyby mąż też miał pretensje - no bo jak to, mówiła, że
                    nie chce, więc on w dobrej wierze założył, że zestarzeją się we dwoje, a tu jej
                    się nagle "zmienia"?
                    • lola211 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 16:44
                      O tym wlasnie pisze- czlowiekowi moze sie opcja zmienic radykalnie.I
                      nie ma co go za to winic, bo jest to od niego w sumie
                      niezalezne.Czlowiek sie zmienia, zmieniaja sie jego priorytety i
                      potrzeby.10 lat temu nie chcial, a teraz mu sie zachciało.
                      • jowita771 Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 09:41
                        Może się zmienić, ale powinien porozmawiać z partnerem i ten partner ma prawo
                        odmówić zmiany zdania, a pani powinna poszukać innego reproduktora, a nie
                        upierać się przy swoim, bo jej się odwidziało, więc druga strona ma się
                        dostosować. A wrabianie w dziecko to wyjątkowe świństwo, bez względu na to, czy
                        robi to kobieta czy mężczyzna.
                        • echtom Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 10:04
                          > A wrabianie w dziecko to wyjątkowe świństwo, bez względu na to, czy
                          > robi to kobieta czy mężczyzna

                          Tja, "wrabianie w dziecko", "łapanie na dziecko". Człowiek
                          decydujący się na współżycie powinien przynajmniej wiedzieć, skąd
                          się biorą dzieci i mieć świadomość, że każdy stosunek wiąże się z
                          jakimś procentem/promilem prawdopodobieństwa poczęcia dziecka. Seks
                          bez zobowiązań można uprawiać w agencji towarzyskiej, nie w związku.
                          A jeśli ktoś nie chce mieć dzieci, niech zainwestuje jednorazowo w
                          sterylizację i będzie mieć pewność, że nikt go nie "wrobi".
                          • kali_pso Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 10:29

                            Przestań się kompromitować już, co?wink

                            Bo w kółko to samo Macieju- nie łapiesz różnicy między sytuacją
                            typu:" Pękła gumka, mamy dzidziusia" a sytuacją:" Nie wezmę pigułki,
                            przecież jak będzie dzidzia to on na pewno pokocha"? To drugie jest
                            wrabianiem w dziecko i o to chodzi Jowicie i nie tylko jej, w tym
                            wątku.
                            • echtom Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 10:43
                              Nie kompromituję się, tylko myślę racjonalnie. Może spróbuję
                              inaczej. Z chwilą, gdy w związku pojawia się sprzeczność interesów w
                              tak zasadniczej kwestii jak rodzicielstwo, kończy się współpraca
                              partnerów i zaczyna walka. Jedna strona jest zainteresowana
                              zrobieniem dziecka, druga niedopuszczeniem do tego. I w tym momencie
                              antykoncepcja staje się wyłącznym problemem tej drugiej strony.
                              Wymaganie od osoby, która pragnie dziecka, by współpracowała w
                              kwestii antykoncepcji, urąga elementarnej logice.
                              • s.lonko Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 10:48
                                Ale to jasne, że nikt nie może kobiety zmusić do łykania pigułek! Tyle, że jest różnica między "nie wezmę, bo chcę mieć dziecko - zabezpieczaj się sam" (uczciwe) a "tak tak, kochanie, oczywiście że biorę... ojej, chyba nie zadziałały!" (kłamstwo)
                                • jowita771 Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 10:59
                                  O to mi właśnie chodzi. Jak kobieta mówi facetowi, że ona chce mieć dziecko, to
                                  stawia sprawę uczciwie. Znam w realu dwie kobiety, które tak zadziałały.
                                  Twierdziły w rozmowach ze swoimi partnerami, że tez nie chcą mieć dzieci, aby,
                                  jak to ujęła jedna, uśpić jego czujność. I potem wpadka, udawanie zdziwienia. To
                                  jest szmaciarstwo.
                                • echtom Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 12:19
                                  > "kobieta pewnego dnia mówi do męża: "Co ty na to, żebyśmy mieli
                                  dziecko?". Traktuje pytanie retorycznie, bo w ogóle nie przychodzi
                                  jej do głowy, że mąż mógłby się tym pomysłem nie zachwycić. A on na
                                  to, że nie ma mowy."

                                  Mówimy o takiej sytuacji, a wy się jakichś podstępów uczepiłyście.
                                  Jeżeli facet ignoruje taki komunikat, nie podejmuje dyskusji i
                                  zakłada, że żona nadal będzie dbać o antykoncepcję, jest
                                  nieodpowiedzialnym głupkiem, który nie zasługuje na współczucie w
                                  przypadku "wrobienia".
                                  • a1ma Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 12:23
                                    echtom napisała:

                                    > > "kobieta pewnego dnia mówi do męża: "Co ty na to, żebyśmy mieli
                                    > dziecko?". Traktuje pytanie retorycznie, bo w ogóle nie przychodzi
                                    > jej do głowy, że mąż mógłby się tym pomysłem nie zachwycić. A on na
                                    > to, że nie ma mowy."
                                    >
                                    > Mówimy o takiej sytuacji, a wy się jakichś podstępów uczepiłyście.
                                    > Jeżeli facet ignoruje taki komunikat, nie podejmuje dyskusji i
                                    > zakłada, że żona nadal będzie dbać o antykoncepcję, jest
                                    > nieodpowiedzialnym głupkiem, który nie zasługuje na współczucie w
                                    > przypadku "wrobienia".
                                    >

                                    A ona głucha? Czy głupia?
                                    • echtom Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 12:33
                                      Ona ma w tym momencie kilka opcji do wyboru - lepszych lub gorszych.
                                      Najmniej istotne w tym wszystkim są uczucia "kochającego" partnera,
                                      który odmówił jej prawa do realizacji fundamentalnej potrzeby.
                              • martishia7 Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 11:06
                                No i do czego najlepszego ta walka ma niby doprowadzić? Wyobrażasz sobie mieć
                                dziecko z facetem, który go nie chce i wyraźnie daje do zrozumienia, że go nie
                                chce? A potem co? Jęczenie, że on w nocy nigdy nie wstaje, w domu nie pomaga i
                                ogólnie ma mnie w dupie?

                                Padło tutaj kilka razy, że "trudno, to trzeba dać się zapłodnić i kopnąć Pan w
                                tyłek. Tylko że liczba kobiet gotowych z założenia na samotne macierzyństwo (że
                                o posiadaniu ku temu możliwości i środków nie wspomnę) jest ograniczona.
                                • echtom Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 12:26
                                  Ale ja od początku zgadzam się z tym, że kobieta, która decyduje się
                                  na dziecko wbrew woli partnera, robi to na własne ryzyko. Mnie tylko
                                  śmieszy nagonka na cwane "szmaty", które podstępem zwabiają do łóżka
                                  biednych, ufnych misiaczków, by wymusić na nich zapłodnienie.
                                  • martishia7 Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 12:32
                                    Oczywiście, że tak. Z tym się zgadzam. Tylko napisz to wielkimi literami. Nie
                                    robiłam badań, ale mam niejasne przeczucie, że 90% pań, które się decydują na
                                    taki chwyt, zakłada, że "jak już się urodzi, to on się zachwyci". A on się nie
                                    zachwyca, ale też i nie odchodzi. Ona nie odejdzie, bo jej nie stać. I tak sobie
                                    tkwią w toksycznym sosie. Pytanie czy gra warta świeczki.

                                    Parafrazując Twoją wcześniejszą wypowiedź.
                                    Jak ona zagaduje : "A może byśmy się tak wyprowadzili do Kualalumpur". A on na
                                    to: "Nie ma mowy". No to przecież oczywiste, że on musi się liczyć z tym, że
                                    pewnego dnia wróci do domu, a tam mieszkanie sprzedane, wszystkie rzeczy
                                    popakowane i bilety do Kualalumpur kupione. Tylko idiota nie liczyłby się z taką
                                    ewentualnością
                                    • echtom Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 12:42
                                      Wypowiedź nie była moja, tylko zacytowana z artykułu. Parafraza
                                      ciekawa, choć niezbyt trafiona - silne pragnienie egzotycznych
                                      podróży nie jest tak powszechne jak silne pragnienie
                                      rodzicielstwa smile Poza tym rozmówca popełnia błąd, gdy odpowiada "Nie
                                      ma mowy", ewentualnie rzuca jakimś argumentem i zamyka dyskusję,
                                      zamiast się zainteresować, skąd w ogóle wziął się ten pomysł z Kuala
                                      Lumpur. Przez swoją obojętność aż sam się prosi, by wyciąć mu jakiś
                                      numer wink
                                      • echtom PS. 09.02.10, 12:46
                                        Mam podobne podejrzenia co do tych 90 % pań, które liczą na odmianę
                                        partnera. Najlepszą opcją byłoby rzucenie doopka i poszukanie
                                        normalnego faceta. Tylko co z tym 30-letnim kredytem
                                        mieszkaniowym? wink
                                        • martishia7 Re: PS. 09.02.10, 12:53
                                          Haha ! smile Tylko tutaj dotykamy już zuuupełnie innego problemu - winy w wyborze.
                        • a1ma Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 10:23
                          Podpisuję się.

                          Dodatkowo po takiej akcji ojciec nie powinien mieć żadnych zobowiązań
                          majątkowych ani opiekuńczych wobec dziecka, jak mamusia chciała, to niech się
                          mamusia teraz martwi.
            • bri Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 15:57
              Ale w takiej sytuacji kobieta (też) jest draniem.

              Nawet jeśli facet ją celowo przez kilka lat zwodzi, ona zawsze może
              od niego odejść i tylko od niej zależy ile czeka.
        • martishia7 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 15:55
          Sugerujesz, że Pani nie ma mózgu i daje się wodzić jak koza na sznurku? Nie
          widzi, że jej licznik bije? Pani przedstawia Panu deadline na rozpoczęcie
          starań. Jeżeli po upływie terminu Pan się nie włącza, Pani odchodzi. Albo
          postanawia zrezygnować z macierzyństwa, bo wyżej ceni życie u boku Pana.

          A tak po prawdzie, to dyskusja jest akademicka. W PL nie ma zbyt dużego problemu
          bezdzietności. Ludziom trudniej się zdecydować na kolejne dziecko, a nie na
          pierwsze. Jedno zazwyczaj w domu jest. Więc nie snujmy ponurej wizji smętnej
          kwoki bez jajek, bez możliwości realizacji instynktu macierzyńskiego w ogóle, z
          biedną, nieużywaną, opustoszałą macicą zasuszoną jako ta śliwka.
          • ledzeppelin3 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 16:19
            Typowe polskie myślenie. Jak ktoś oszukuje kobietę, to ma co chciała, głupia,
            dała się zwieść. Jak kobieta oszukuje misia, to podła, świnia niemyta etc. Nie -
            misio jest głupi, mógł się zabezpieczyć. Nienienienienie. Jak kobitę zgwałcą, to
            ani chybi prowokowała, jak zajdzie w ciążę, ani chybi wrobiła. W Polsce, jak
            jestes kobietą, zawsze masz w plecy. A misie, cóż, zawsze będą delikatne. Bo sa
            pod opieką Wyrozumiałych Pań.
            • a1ma Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 16:22
              Bzdura.
              Takie rzeczy jak planowaną liczbę potomstwa ustala się przed ślubem i albo w
              taki układ wchodzimy, albo nie. A jak się komuś zmienia, to już jego problem.
              • lola211 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 16:58
                > Takie rzeczy jak planowaną liczbę potomstwa ustala się przed ślubem

                No tak, bo ludzie to maszyny, ktore sie programuje i ustala plan na
                cale zycie z ołowkiem w reku.
                • a1ma Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 17:02
                  Żartujesz??
                  Pewnie, że nie maszyny, ale nie omówić tego tematu to dla mnie aż niewiarygodne.

                  I jeszcze jedno mnie uderzyło w tym artykule:

                  "W kilku znanych mi przypadkach do rozmowy o dziecku doszło po latach
                  wspólnego życia
                  . Scenariusz był podobny: kobieta pewnego dnia mówi do męża:
                  "Co ty na to, żebyśmy mieli dziecko?". Traktuje pytanie retorycznie, bo w ogóle
                  nie przychodzi jej do głowy, że mąż mógłby się tym pomysłem nie zachwycić. A on
                  na to, że nie ma mowy. Poszczególni panowie wytaczali różne argumenty: nie chcą
                  dziecka, nie teraz albo wcale.

                  Oczywiście pierwszą myślą, jaka tym żonom przyszła do głowy, było: "On mnie
                  chyba nie kocha". Niestety, można tę obawę podzielać. Jeżeli "kochać" znaczy
                  m.in. uwzględniać najważniejsze potrzeby bliskiej osoby, to faktycznie coś tu
                  jest na rzeczy
                  . W takiej sytuacji można pójść razem z mężem do psychologa.
                  "

                  Przepraszam bardzo, ale skoro niczego nie ustalili przed ślubem, to jakim prawem
                  potrzeby osoby chcącej mieć dziecko (płeć dowolna) mają teraz przeważać nad
                  potrzebami osoby, która nie chce mieć dzieci? Gdzie zrozumienie w drugą stronę?
                  Znaczy, że oboje się nie kochają? Jeśli tak, to problem rozwiązany.
                  • echtom Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 17:27
                    > to jakim prawem potrzeby osoby chcącej mieć dziecko (płeć dowolna) mają teraz przeważać nad potrzebami osoby, która nie chce mieć dzieci?

                    Prawem natury. Nie istnieje "potrzeba niemania", co najwyżej brak potrzeby. A potrzeba (czyli znak +) ma chyba wyższą wartość niż brak potrzeby (znak -).
                    • a1ma Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 18:39
                      Brak chęci posiadania dzieci może być po prostu brakiem potrzeby, ale może być
                      też potrzebą realizowania miliona innych scenariuszy, do czego partner
                      odmawiający rozmnażania ma takie samo prawo, jak druga osoba do posiadania
                      dziecka. Jeśli wcześniej tego nie ustalili, to oboje mogą oczekiwać, że druga
                      osoba podziela ich pogląd na życie.
                  • lola211 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 18:49
                    >Pewnie, że nie maszyny, ale nie omówić tego tematu to dla mnie aż
                    niewiarygodne

                    A dla mnie calkiem zrozumiale.Poznajac swojego faceta zakochalam sie
                    w nim i tylko on sie liczyl, a nie jakies dzieci, tym bardzej ze w
                    ogole temat rozrodu byl jakims abstraktem zwazywszy na to ile mialam
                    lat.Temat dzieci pojawil sie po 8 latach zwiazku.Wczesniej ani ja
                    ani on nie mielismy wizji pt nasza rodzinka to bedzie 2+2.Ja w
                    zasadzie to nigdy nie wiedzialam, ile tych dzieci i czy w ogole chce
                    je miec.Jak mi sie zachcialo, to temat zaczelismy rozwazac i do
                    dzieła.Spontanicznie, bez grafiku i planów.
                    • a1ma Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 18:59
                      No wybacz, ale to dla mnie kompletna abstrakcja.
                      Jeśli takie podejście jest powszechne, to zaczynam rozumieć statystyki rozwodów.
                      • triss_merigold6 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 19:46
                        Oczywiście. To niewyobrażalne, żeby w wieku 30 lat mieć inne zdanie
                        na temat dzieci/pracy/ślubu/zwierząt niz w wieku 20 lat.
                        • a1ma Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 20:02
                          Oczywiście, że można mieć różne zdanie, ale o tym się chyba rozmawia na bieżąco,
                          prawda?
                          A nie raz w wieku 20 lat, a potem już od razu 37 - i tu niespodzianka, bo się
                          komuś coś zmieniło.

                          I bez sensu jest moim zdaniem pisanie o solidarności jajników, bo problem
                          dotyczy obu płci. Zresztą nie tylko ten problem, ale masa innych ważnych
                          życiowych decyzji, które należy podejmować razem - gdzie będziemy mieszkać, jak
                          żyć, pracować, itp. Jasne, że to są sprawy, które pojawiają się na bieżąco, ale
                          nie znaczy to, że mam wyjść za faceta nie mając pojęcia, jakie ma plany życiowe.
                          • lola211 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 22:22
                            > nie znaczy to, że mam wyjść za faceta nie mając pojęcia, jakie ma
                            plany życiowe
                            > .
                            To ty tak masz.Widocznie lubisz miec poplanowane.Natomiast jest
                            calkiem spora grupa ludzi zyjacych z dnia na dzien, bez kalendarza w
                            reku.O dzieciach mysla, jak nadejdzie ich pora, pod wplywem
                            impulsu.Pstryk i włacza sie potrzeba, pragnienie, ktorego wczesniej
                            nie bylo.Jak przy takim trybie zycia cokolwiek ustalac chocby na
                            najblizsze 5 lat?
                            • a1ma Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 22:34
                              Nijak.
                              Ale pretensje można mieć tedy tylko do siebie, a nie do partnera, że mu się nasz
                              plan nie pokrywa z jego.
                              • lola211 Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 13:18
                                Mysle, ze wowczas ma sie nie tyle pretensje, co żal.
                                Zycie nie jest prostym rownaniem, wchodzac w zwiazek z drugim
                                czlowiekiem trzeba sie liczyc z roznymi komplikacjami .I
                                zmianami.Nie da sie wszystkiego od linijki ustalic przed wspolnym
                                zamieszkaniem.
                                Bywa, ze kobieta ma dzieci i chce kolejnych,facet kategorycznie mówi
                                pas.Ktores musi zrezygnowac z wlasnych planów dla dobra rodziny.
                                Trudno wymagac od kobiety, by majac 35 lat z góry sobie ustalila
                                ilosc ciąz do zrealizowania.
                                Samo zycie.



                        • echtom Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 20:53
                          No, jesteś wreszcie, Triss. Rzuciłaś temat i zostawiłaś mnie lwicom na pożarcie wink
                          • triss_merigold6 ;) 09.02.10, 18:28
                            Nie zawsze mam czas, żeby się wykłócać w necie.
                            Po latach obserwacji blizszych i dalszych znajomych, znajomych z
                            singielskiego kręgu siostry, wysłuchiwania opowieści panów etc.
                            jestem bardzo daleka od przejmowania się losem biednych misiaczków
                            zdziwionych, że po udanym kilkuletnim związku pani w wieku po
                            studiach chce mieć dzieci. Ustabilizowały się zawodowo panie,
                            dorobiły, pobalangowały i narastająca chęć posiadania dziecka jest
                            najzupełniej normalna.
                            Panowie sporadycznie - zwłaszcza w trwałych układach - mówią
                            stanowczo NIE. To częściej zwodzenie, kocopały, że jeszcze nie
                            teraz, że później, że hobby, praca itd. więc trudno takiego z buta
                            potraktować, bo przecież on CHCE ale jeszcze nie teraz.
                      • lola211 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 22:14
                        to zaczynam rozumieć statystyki rozwodów
                        > .
                        Sadzisz, ze to akurat przez brak kompromisu w kwestii rozmnazania?

                        Mysmy sie nie rozwiedli, ale moze datego ze sie jeszcze nie
                        pobralismytongue_out.

                        • a1ma Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 22:35
                          Sądzę, że to dlatego, że ludzie ze sobą nie rozmawiają. A potem zaskoczenie - no
                          bo jak to możliwe, że on nie chce tego, czego ja? Najwyraźniej mnie nie kocha!
                          • triss_merigold6 Wiem, że to trudno zrozumieć 09.02.10, 18:45
                            Wiem, że to trudno zrozumieć jak się nie ma odpowiedniej perspektywy
                            życiowej wynikającej z wieku i doświadczenia, ale jeśli mężczyzna
                            kocha kobietę to nie będzie jej zmuszał do rezygnacji z
                            macierzyństwa. Zrozumie, że za pare lat ani praca ani hobby czy
                            wysoki standard materialny, podróże czy towarzystwo nie
                            zrekompensują jej braku dzieci.
                            Może mieć lęki, wątpliwości czy zahamowania ale sobie z nimi
                            poradzi. O ile mu na tej konkretnej kobiecie zależy.
                • a1ma Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 17:02
                  Żartujesz??
                  Pewnie, że nie maszyny, ale nie omówić tego tematu to dla mnie aż niewiarygodne.

                  I jeszcze jedno mnie uderzyło w tym artykule:

                  "W kilku znanych mi przypadkach do rozmowy o dziecku doszło po latach
                  wspólnego życia
                  . Scenariusz był podobny: kobieta pewnego dnia mówi do męża:
                  "Co ty na to, żebyśmy mieli dziecko?". Traktuje pytanie retorycznie, bo w ogóle
                  nie przychodzi jej do głowy, że mąż mógłby się tym pomysłem nie zachwycić. A on
                  na to, że nie ma mowy. Poszczególni panowie wytaczali różne argumenty: nie chcą
                  dziecka, nie teraz albo wcale.

                  Oczywiście pierwszą myślą, jaka tym żonom przyszła do głowy, było: "On mnie
                  chyba nie kocha". Niestety, można tę obawę podzielać. Jeżeli "kochać" znaczy
                  m.in. uwzględniać najważniejsze potrzeby bliskiej osoby, to faktycznie coś tu
                  jest na rzeczy
                  . W takiej sytuacji można pójść razem z mężem do psychologa.
                  "

                  Przepraszam bardzo, ale skoro niczego nie ustalili przed ślubem, to jakim prawem
                  potrzeby osoby chcącej mieć dziecko (płeć dowolna) mają teraz przeważać nad
                  potrzebami osoby, która nie chce mieć dzieci? Gdzie zrozumienie w drugą stronę?
                  Znaczy, że oboje się nie kochają? Jeśli tak, to problem rozwiązany.
            • kali_pso Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 16:34

              A gdzieś ty to wyczytała, co?
              Brakuje argumentów oprócz- " w dupie mam", to jedziesz po "polskim
              myśleniu" rzekomo charakeryzującym... no kogo? Ano tak, pewnie nas
              na forumwinktiaa. "polskie myślenie" cechuje te, co twierdzą, że
              wrabianie faceta w dziecko to czyste k...stwo jestwink



              W Polsce, jak
              > jestes kobietą, zawsze masz w plecy.


              NIEPRAWDA.
              Jak jesteś kobietą, to nie żądaj uprzywilejowania i rozgrzeszenia w
              chwili, kiedy planujesz draństwo. Tylko dlatego, że TY CHCESZ.
              • ledzeppelin3 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 22:37
                A gdzie zauważyłas, że mi brakuje argumentów?
                Jeśli ktoś jest nieuczciwy, niech się nie spodziewa podziękowań
                Niech się raczej spodziewa walki
                Ciekawe, czy jeden z drugim zwodzący panie miś będzie potem dokładał się do in
                vitra, które pani będzie musiała sobie fundnąć z powodu podeszłego wieku i
                owulacji raz na 3 miesiące
                A że widzę w wątku współczucie dla biednego misia przez Dobre Panie? No widzę.
                • a1ma Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 22:49
                  Ale gdzie w artykule była mowa o jakimkolwiek zwodzeniu?
                  Dokładnie odwrotnie - było napisane, że temat wcześniej nie wypłynął. A jak
                  wypłynął wreszcie, to się okazało, że ona chce, on nie (obojętnie, kto co, mogło
                  być równie dobrze odwrotnie). Nikt nikogo nie zwodził, po prostu zapomnieli
                  porozmawiać o takim drobiazgu, jak dzieci. Ale jak widzę w tym wątku - to nic
                  nienormalnego, bo przecież jest oczywistą oczywistością, że dzieci będzie chciał
                  mieć każdy - kiedyś, w każdym razie jakoś się dogadamy. Oczekiwanie, że partner
                  zgodzi się na dzieci dla świętego spokoju "skoro kocha", to już szczyt absurdu.
                  Jak napisał ktoś wyżej - prosta droga do forum tuż obok: "Samodzielna...".
                  • lola211 Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 17:33
                    bo przecież jest oczywistą oczywistością, że dzieci będzie chcia
                    > ł
                    > mieć każdy - kiedyś, w każdym razie jakoś się dogadamy.

                    Trudno, zeby bylo inaczej jesli w poczatkowej fazie zwiazku nie ma
                    sie pojecia, czy dzieci sie chce miec czy nie.
                    Wiem, ze sa jednostki, ktore od zawsze maja ustalony obraz wlasnego
                    zycia i konsekwenie go realizuja.No ale dopuscmy mozliwosc, ze nie
                    kazdy tak ma.
                    • triss_merigold6 Wzruszająca jest naiwność 09.02.10, 18:33
                      Wzruszająca jest ta naiwność i czarno-białe widzenie świata, jakże
                      charakterystyczne dla nastolatek.
                      W początkowych fazach związku trudno mówić o jakiejś spójnej wizji
                      wspólnej przyszłości, bo nie wiadomo czy za rok-dwa związek się nie
                      rozpadnie - to raz. A dwa - do podejmowania pewnych decyzji
                      życiowych zwyczajnie się dojrzewa, jedni szybciej, inni wolniej. W
                      wieku 28 lat w ogóle nie planowałam mieć dzieci, a pod wpływem
                      róznych okoliczności zdecydowałam się mając 30 i w tym samym roku
                      urodziłam.
            • martishia7 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 16:39
              Wkładasz mi "w palce" słowa, których nie napisałam.
              Natomiast pewnych rzeczy nie przeskoczysz. Jedną z nich jest kobieca biologia.
              Jesteśmy płodne tylko do pewnego momentu. I koniec. Kropka. Finito. Zamknięte.
              Czasu na decyzje prokreacyjne mamy mniej.

              Natomiast mieszasz dwie rzeczy - autentyczną i szczerą "zmianę zdania", która
              się zdarza, z "podstępem przeciwko partnerowi". To pierwsze - cóż, bywa. To
              drugie - jest świństwem, niezależnie od tego czy czyniącym jest pan czy pani.
            • bri Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 16:39
              Typowe myślenie Ledzepplin.
              • ledzeppelin3 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 16:49
                Miczego nie mieszam i piszę o konkretnej sytuacji. Pani dawała się oszukiwać i
                dobiła trzydziestki siódemki. I teraz ma święte prawo misia wrobić w dziecko. I
                następnie kopnąć w dupę. I tyle.
                • bri Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 16:53
                  Jasne, ale przy okazji oskarżyć nas o to, że uważamy, że gwałt jest
                  winą kobiety itp. to taki mały bonusik, dla każdego, kto się z Tobą
                  nie zgadza.

                  W opisanej przez Ciebie konkretnej sytuacji pan i pani są siebie
                  warci. Niestety ucierpi na tym przede wszystkim dziecko.
                  • ledzeppelin3 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 22:32
                    Jasne, ale przy okazji oskarżyć nas o to, że uważamy, że gwałt jest
                    > winą kobiety itp. to taki mały bonusik, dla każdego, kto się z Tobą
                    > nie zgadza.

                    Skoro nie widzisz różnicy między pokazaniem analogii (nadal twierdzę, że
                    myślenie o wrobieniu w dziecko jest równie typowym polackim myśleniem, jak o
                    gwałcie z przyzwoleniem)a oskarżaniem, to znaczy, że masz tendencję do brania
                    dyskusji zbyt osobiście
                    • bri Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 09:13
                      Ale my tutaj rozmawiamy o konkretnej sytuacji wrobienia kogoś w
                      dziecko. Nikt nie twierdzi, że każda kobieta, która zachodzi w ciążę
                      wrabia kogoś w dziecko, ale to się czasem zdarza i rozmawiamy tutaj
                      o takim konkretnie przypadku, kiedy kobieta wiedząc, że facet z
                      którym sypia dzieci mieć z nią nie chce, oszukuje go w kwestii
                      stosowanej antykoncepcji i zachodzi w ciążę.

                      Nie mówimy o parach, które dziecko poczęły przypadkiem, niechcący,
                      bez planu, nie omówiwszy przedtem kwestii antykoncepcji i co będzie
                      jak zrobimy dziecko.
                • ledzeppelin3 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 16:54
                  Dodam jeszcze, że ja bym tak nie zrobiła, chyba, że zamieniłabym się w inną
                  kobiete tongue_out
                  ja bym go kopnęła w dupę i znalazła fajnego reproduktora koło trzydziestki
                  czwórki najpóźniej. Ale jeśli jest jakas laska co misia oszusta "kocha" (zdarza
                  się), to ma ona pełne prawo "pomóc" mu wywiązać się z reprodukcji, o ile on jej
                  dziecko obiecywał w bliżej niesprecyzowanej przyszłości, zwodził ją, krótko
                  mówiąc. I nie jest wtedy ona brzydką niemiłą i niesympatyczną panią. Ma do tego
                  prawo.

                  I nie piszę tu o sytuacji, gdzie od początku oboje zgodzili się na nieposiadanie
                  dziecka. Wtedy trzeba się rozstać. Wyraźnie to zresztą zaznaczyłam w pierwszym
                  poście, nie wiem, dlaczego przypisuje mi się nie moje słowa.
                  • bri Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 17:05
                    Proszę, jeśli chcesz pisać do rzeczy, to potrafisz.

                    Jestem skłonna się zgodzić, że w takiej konkretnej sytuacji kobieta
                    nie robi panu większej krzywdy niż on jej. Nie oznacza to, że
                    zachowuje się uczciwie, ale zachowuje się równie nieuczciwie jak jej
                    partner.

                    >nie wiem, dlaczego przypisuje mi się nie moje słowa.

                    Może dlatego, że Ty też tak robisz? wink
                    • ledzeppelin3 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 22:39
                      Nie oznacza to, że
                      > zachowuje się uczciwie, ale zachowuje się równie nieuczciwie jak jej
                      > partner.

                      Moim zdaniem ona zachowuje się ok.

                      > Może dlatego, że Ty też tak robisz? wink

                      Właśnie cały wątek przekonuję, że odpowiedź pięknym za nadobne jest fair wink
                      • martishia7 Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 23:39
                        Chyba nie do końca się rozumiemy. Oczywiście, że jeżeli pani ma głębokie
                        pragnienie prokreacyjne, a pan tego pragnienia nie podzielając, mimo wszystko z
                        panią współżyje, to pani posiada techniczną możliwość zaciążenia. Ba, w sposób
                        niekonsultowany może sobie zaciążyć. Tylko na tej samej zasadzie jak ona ma
                        "prawo" w tę ciążę zajść, on ma potem "prawo" stać się bohaterem postu tego typu:

                        "Witajcie, jestem tu nowa. Dotąd się nie udzielałam, ale teraz już nie
                        wytrzymuję, potrzebuję waszej pomocy, bo nie wiem jak sobie poradzić. Mamy z
                        mężem dwoje dzieci. Pierwsze było planowane, ale potem mój mąż już nie chciał
                        więcej. Ja bardzo chciałam kolejnego maluszka. Niby uważaliśmy, ale jakoś tak
                        wyszło, że zaszłam drugi raz w ciążę. Ja się ucieszyłam, ale mąż wcale. Na
                        początku namawiał mnie nawet na aborcję, ale powiedziałam mu, że tego nigdy nie
                        zrobię. Była awantura. Mąż zarzucił mi, że specjalnie "zaszłam". Mimo wszystko
                        myślałam, że jak dzidzia przyjdzie na świat, to będzie dobrze. Nic z tego sad
                        Mąż w ogóle się nią nie zajmuje, nie bawi się, w ogóle nie chce mi pomagać.
                        Zaczął długo przesiadywać w pracy. W domu nie robi prawie nic, wszystko na mojej
                        głowie. Kiedy chciałam ostatnio w sobotę wyjść do fryzjera (bo nie byłam już pół
                        roku), to burknął tylko, że on z dzieckiem zostawać nie zamierza, że "jak sobie
                        je urodziłam, to niech z nim siedzę" poradźcie mi bo nie wiem co robić.
                        Buziaczki, Ziuta."


                        Uczepiłaś się jak pijany płota tej jednej sytuacji, kiedy to wredny samiec,
                        zwodzi panią hasłem "za rok za dwa", licząc na to, że pani w międzyczasie
                        jajniki zwiędną. No i git gitara, zgadzam się, że to cokolwiek nielojalna
                        postawa. Tylko że to, jest jedna z wielu sytuacji. Natomiast powtórzę się
                        jeszcze raz - decyzja o pierwszym dziecku nie jest w PL problemem. Ludzie, nawet
                        mężczyźni, chcą mieć dzieci tak W OGÓLE. I nawet co do zasady te dzieci mają.
                        Natomiast wzrasta nam odsetek jedynaków. Mówiąc jaśniej trudniejsza jest decyzja
                        o drugim i kolejnym dziecku (wywiad sprzed jakiegoś miesiąca na GW z jakąś panią
                        statystyk z SGH, bardzo pozytywnie komentowany przez eMatki, gorąco polecam).
                        Nie podoba mi się więc w tej dyskusji budowanie aury wyzucia pań z cudu
                        macierzyństwa przez samców w ogóle.
                        Przeglądałam nawet rocznik demograficzny, chciałam zobaczyć ile jest
                        bezdzietnych kobiet w wieku 35+, ale niestety tej informacji nie znalazłam. Tym
                        niemniej jeśli mnie powalisz jakimś zajebójczym odsetkiem, to się uderzę w
                        piersi. Na dzień dzisiejszy uważam tam niesłychanie poważny problem społeczny za
                        wyssany z brudnego palucha i występujący jedynie w środowisku redaktorek WO i im
                        podobnych przyjaciółek, które wcześniej oddawały się "realizacji swoich celów
                        zawodowych i pasji" oglądając przy tym zbyt wiele Seksu w wielkim mieście.
                        • a1ma Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 23:44
                          > Natomiast powtórzę się
                          > jeszcze raz - decyzja o pierwszym dziecku nie jest w PL problemem. Ludzie, nawe
                          > t
                          > mężczyźni, chcą mieć dzieci tak W OGÓLE. I nawet co do zasady te dzieci mają.

                          Ciekawe. Jakoś nie obserwuję tego wokół siebie, póki co nikt z moich bliskich
                          znajomych i przyjaciół (około 20-30 osób) nie myśli jeszcze o pierwszym dziecku
                          i pewnie część w ogóle go nie chce. Wszyscy w okolicach 30.
                          • triss_merigold6 Tak 09.02.10, 18:50
                            Bardzo wielu panów koło 30-tki i starszych dzieci nie chce. Nie
                            przeszkadza im to opowiadać kobietom z którymi żyją/mieszkają a
                            nawet żenią się, że mają zamiar mieć dzieci w bliżej nieokreślonej
                            przyszłości. Szczerze mówiąc to niewielu znam dzieciatych i żonatych
                            facetów z wielkomiejskich wykształconych klimatów, którzy dzieci
                            chcieli. Kilku owszem a reszta - jeśli nie mówili brutalnie NIE i
                            nie używali gumek - została postawiona przed faktem dokonanym. Do
                            jakości ich ojcostwa planowanie vel fakt dokonany ma się nijak. Zero
                            korelacji.
            • echtom Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 17:29
              > W Polsce, jak jestes kobietą, zawsze masz w plecy. A misie, cóż, zawsze będą delikatne. Bo sa pod opieką Wyrozumiałych Pań.

              I to jest, Led, ta słynna "solidarność jajników" wink
    • bri Do autorki wątku 08.02.10, 17:11
      Pamiętam, że jakiś czas temu założyłaś wątek, w którym planowałaś
      jak tu syna zabezpieczyć przed podstępnymi zdzirami, które mogą
      chcieć z nim sobie zrobić dziecko za młodu. Jak to się ma do Twoich
      poglądów wyrażanych w tym wątku?
      • epistilbit Re: Do autorki wątku 08.02.10, 20:02
        Nie widzisz?
        Jest różnica pomiędzy wrobieniem w dziecko nastolatka, a silnym pragnieniem
        dziecka przez kobietę w małżeństwie wieloletnim, zwłaszcza, gdy z roku na rok
        się ja zwodzi.
        • bri Re: Do autorki wątku 09.02.10, 09:04
          Jakaś różnica na pewno jest, ale moim zdaniem w żadnym wypadku
          wrobienie kogoś w dziecko nie jest usprawiedliwione. Nastolatki też
          miewają silne pragnienie dziecka, bywa że też miewają partnerów od
          kilku lat. Skoro to takie wyraźne rozróżnienie to może sprecyzujcie
          jaki wiek i jaki staż małżeński upoważnia do wrobienia kogoś w
          dziecko. Co jeśli mężczyzna sypia z kobietą od kilku lat, ale nie
          zdecydował się nawet na małżeństwo? Wtedy też nie ma przeszkód, żeby
          go wrobić? Ile lat trzeba z nim sypiać, żebyście uznały to za
          uprawnione?
          • s.lonko Re: Do autorki wątku 09.02.10, 10:51
            > Nastolatki też
            > miewają silne pragnienie dziecka, bywa że też miewają partnerów od
            > kilku lat.

            Albo 18latek zwiąże się z trzydziestoparolatką - a taka ponoć nie powinna tracić czasu. Też bywa, nie tylko w filmach.

            > Skoro to takie wyraźne rozróżnienie to może sprecyzujcie
            > jaki wiek i jaki staż małżeński upoważnia do wrobienia kogoś w
            > dziecko.

            Oraz kto o tym decyduje - mama (emama) faceta?
      • triss_merigold6 Re: nijak 09.02.10, 18:52
        Nijak. Mam wiele perspektyw z których oglądam życiowe sytuacje.
        • bri Re: nijak 09.02.10, 19:49
          Z tego co piszesz, wynika raczej, że wszystkie życiowe sytuacje
          postrzegasz z jednej perspektywy - perspektywy własnego widzimisię.
          • triss_merigold6 Re: nijak 09.02.10, 20:11
            Oczywiście + na skutek spadku/wzrostu poziomu różnych hormonów.
            Pogoda też ma znaczenie. I częstotliwość dłuższych rozmów z siostrą
            singielką. Czy to takie zdumiewające, że interesuje mnie przede
            wszystkim dobro moje i mojego cennego DNA (w postaci dzieciątka i
            wizji planowanego)?
    • teqilaa Re: Jacy oni delikatni 08.02.10, 17:21
      Chyba nie byłabym w stanie wrobic faceta w dziecko, nawet
      najgorszego k.sa! a gdyby zwodzil w sprawie dziecka chyba bym sie
      rozstała, dla mnei w związku priorytetem sa dzieci, rodzina.
      Bardziej nieszczesliwa byłabym z powodu braku dzieci niz z rozstania
      z takim piotrusiem panem.
    • wieczna-gosia Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 22:52
      po mojemu to jest tak:

      jesesmy zwierzaki, tak?
      Zwierzaki sie rozmnazaja tak?

      Jestesmy tez ludzmi, a ludzie sa wygodni. I jak poznaja smak luksusu
      bez dziecka to wcale nie tak latwo rozumowo sie zdecydowac na
      dziecko. Ale jednak jestemy tez zwierzakami a zwierzaki itd.

      I norma (statystyczna a nie moralna mile panie) jest taka ze ludzie w
      zeiazku potrafia to sobie wypracowac. Albo maja od razu i nie mysla
      ze moglo byc inaczej albo nie maja od razu ale w ktoryms momencie
      ktores jednak zalapuje melodie. Tak sie jakos uklada ze zwykle
      kobiecie zaczyna tykac a pozniej dzwonic. I z calej masy bezdzietnych
      par w zasadzie mam jedna taka ze obstawiam ze dzieci miec nie beda,
      ale przyznam ze wszystkich pieniedzy na to nie postawie smileReszta albo
      juz ma, albo deklaruje w polslowkach ze mysli pozytywnie. Faceci moga
      miec do konca wiec yc moze im nie dzwoni, nie wiem.

      To po mojemu jesli ktos nie jest w statystycznej normie- to ON
      powinien inicjowac rozmowe na tematy potomstwa. Nie strona do urzygu
      statystyczna powinna zakladac ze oto byc moze jej sie trafil osobnik
      niestatystyczny lecz ow osobnik powinien zalozyc ze partnera ma
      normalnego, statystycznie rzecz jasna zeli ze ow partner dzieci miec
      pragnie juz/ zapragnie w stosownym czasie. No czy zle kombinuje?

      Przyznam ze gdy rozpoczelam rozmowy z przyszlym mezem o dzieciach- a
      rozpoczelam je jakos tak na trzeciej randce smile to nie gadalam z nim
      CZY i tylko ILE. I jesli bylabym kobieta po 30 wiazaca sie z nowym
      facetem, bezdzietna to w sumie tez nie przychodzi mi do glowy "on
      dzieci miec nie chce". No wiem, ubolewam, ninowoczesna jestem do
      granic ale jesli moj mily nie poruszy te,atu- bede swiecie przekonana
      ze biorac sobie babe po 30 zaklada ze posiada ona budzik w macicy i
      bedzie chciala miec dziecko.

      Co innego 35 latka po 5 porodach smile))))

      Tak samo jak zakladam ze mezczyzna wiezacy sie z kobieta po 40 na
      dzieci nie liczy rzecz jasna smile
      • echtom Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 23:42
        > Tak samo jak zakladam ze mezczyzna wiezacy sie z kobieta po 40 na
        > dzieci nie liczy rzecz jasna smile

        Ja też tak zakładam, ale dla pewności zaczekam do menopauzy wink Ile razy rozważałam perspektywę wejścia w nowy związek, przerażała mnie lekko myśl, że facet będzie chciał ze mnie wycisnąć przynajmniej jeszcze jedno, "swoje" dziecko. Z tego wniosek, że zdeklarowani bezdzietni powinni się wiązać z kobietami, które mają odchowane dzieci z wcześniejszych związków tongue_out
        • wieczna-gosia Re: Jacy oni delikatni 09.02.10, 23:46
          zeby mogli se potwierdzic ze faktycznie dzieci miec nie chcieli smile
Inne wątki na temat:
Pełna wersja