Dodaj do ulubionych

Obowiązki domowe-podział-pomocy:(

09.03.15, 15:29
Mam dosyć. Jestem od 7 lat żoną i od 4 matką. Musze przyznać że moje małżeństwo jest ok z pewnymi wyjątkami. Wszystko było ok póki nie wróciłam do pracy, a mój mąż nie znalazł sobie hobby. Nie jestem za tym aby go nie miał, ale mój mąż ma problem z wypośrodkowaniem pewnych spraw i ze zrównoważeniem różnych sfer życiowych. Jak się poświęci pewnej rzeczy to zaniedbuje inne. Bywa tak, że z tego powodu jest kłótnia i po kłótni przez jakiś czas uważa i wykonuje swoje obowiązki. Ja również mam zainteresowania, ale po pracy logiczne dla mnie jest to, że trzeba poświęcić czas na porządki w domu, na zajęcie się dzieckiem. Obowiązuje u nas podział prac, ponieważ nie dałabym rady ogarnąć wszystkiego sama. Jest jednak tak, że mój mąż nie domyśla się niczego tylko wszystko należy pokazać mu palcem. Wiem, że w domu rodzinnym to jego mama zajmowała się wszystkim, ale też nikt nie przykłada tam wagi do porządku, do sprzątania po sobie. Mam już dosyć ciągłego upominania i pokazywania co jest do zrobienia i czekania aż się za to weźmie. Odkąd ma swoje hobby zagraca kolejne pomieszczenia gospodarcze pomimo mojego ciągłego gderania, żeby zaprowadził porządek. Zagraca tzn. nic nie odkłada na miejsce i wszystko rzuca na kupkę. I leżą takie zwaliska różnych „potrzebnych rzeczy” np. w kotłowni…. Mam już tego dosyć i nie mam siły dłużej tłumaczyć. Wcześniej jak nie pracowałam głównie ja zajmowałam się domem i ostrzegałam, ze jak wrócę do pracy to będzie miał więcej obowiązków, ale on zamiast się zastanowić to dowalił sobie inne zajęcie właśnie w momencie jak ja zaczęłam pracować. Ja buntuje się, nie chcę być niczyją służącą, albo osobą odpowiedzialną za rozdzielanie prac domowych i ciągłe zwracanie uwagi na to, że resztki po śniadaniu męża walają się po podłodze, a on ich nie sprząta, że kubki po herbacie należy wynosić do zlewu. Nie jest dla mnie wytłumaczeniem, że rodzice nie nauczyli go porządku. Uczenie go schludności i porządku jest ostatnio ponad moje siły, a poza tym wydaje mi się, że nie jest to moim zadaniem. Co mam zrobić, żeby on w końcu zrozumiał, że życie w syfie jest mniej fajne? Żeby zauważał to co należy zrobić? Mam tego powoli dosyć i pomimo tego, że go kocham to strasznie mnie to do niego zniechęca. Jestem kobietą i słyszę czasem że powinnam się cieszyć, że on w ogóle coś w domu robi. Że facet zrobi czasem obiad, że czasem po sobie posprząta i że nie pije to są w oczach niektórych kobiet zalety. To że kobieta robi to prawie codziennie po pracy to nic nadzwyczajnego, bo przecież dom musi być czysty, to świadczy o niej. Dodam, że jak jesteśmy w weekend w domu i posprzątam w sobotę rano to już wieczorem mam co robić i co sprzątać. Ufff, ale się rozpisałam, ale musiałam to z siebie wyrzucić…
Obserwuj wątek
    • prochottka1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 09.03.15, 15:46
      Co mam zrobić, żeby on w końcu zrozumiał, że życie w syfie jest mniej fajne? Żeby zauważał to co należy zrobić

      zrozum to, ze ludzie maja inne pojecie i potrzebe "czystosci w domu"
      faceta nie zmienisz, jemu to nie przeszkadza

      zadaj pytanie " co sama mozesz zrobic, zeby tobie nie przeszkadzał syf w kotłowni"
      nie wchodz tam !
      • greendale Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 09.03.15, 16:31
        Ja staram się już to zrozumieć od 7 lat i nie idzie mi to. Ponad to w kotłowni jest miejsce na moje przetwory, bo nie mam gdzie ich kłaść i na dzień dzisiejszy to żeby dotrzeć do szafki z nimi muszę pokonać sporo przeszkód. W dodatku tam jest piec węglowy i niebezpieczne jest to, ze papiery walają się po podłodze w takim miejscu. Ja mogę mieć też inne pojęcie na temat prowadzenia domu i nie lubić gotować i co? Mam czekać aż ktoś to zrobi za mnie czy moje dziecko na przykład ma nie jeść obiadów w ogóle, bo ja mam inne podejście do odżywiania? Mój mąż po prostu nie widzi problemu do czasu aż nie urośnie on do pewnych rozmiarów. A jak już mu się nagromadzi zaległości np. ze sprzątaniem, to później nie chce mu się za to wziąć... :( Podejście do "czystości w domu" można mieć różne,ale w naszym przypadku na przykład jest ono bardzo ważne. Moje dziecko ma uczulenie na kurz i musimy sprzątać co tydzień i z tym nie ma dyskusji. Mnie raczej zastanawia czy może komuś udało się przekonać osobę (nie istotne jakiej płci) aby bez przypominania umiała domyślić się sama co trzeba zrobić i nie musieć jej ciągle upominać? Czy to jest realne? :(
        • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 09.03.15, 16:43
          Sporo kobiet nie gotuje.
          Z jednej strony Cię rozumiem, ale z drugiej nie możesz oczekiwać, zę maż zmieni swoje nastawienie do tego, co jest bałaganem, a co nie jest. Wyobraź sobie, ze maż wymaga od Ciebie, abyś przyjęła jego standardy czystości i zamiast gderać i sprzątać przyjęła, ze tak jak jest - jest dobrze - umiałabyś? Raczej nie. Więc przyjmij, ze Twój maż też nie umie, on tego nie widzi. Jeżeli robi coś, co wskazujesz - to lepiej nie będzie. To jest nierealne.
          Ja bym jednak zastanowiła sie, czy w takiej sytuacji nie przerzucić na męża innych domowych obowiązków - więcej opieki nad dzieckiem, gotowanie, zakupy - tu nie będzie problemu z niedopasowaniem oczekiwań. Wtedy y możesz po prostu przyjąć, że sprzątasz , a mąż robi co innego.
          • greendale Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 09.03.15, 17:40
            Może masz rację, ale w związku z tym że mój mąż nie jest osobą ceniącą porządek i dbanie o rzeczy doczesne niestety pewne przedmioty są dla niego do użytku na chwilę. Np. spodnie, buty wytrzymują miesiąc lub dwa, a później przypominają strzęp. Nie opływamy w dostatki na tyle aby po dwóch miesiącach wyrzucać buty i kupować drugie. Staram się go zrozumieć, wykazać się odrobiną empatii, ale gdy zobaczyłam dziś rano kuchnię po jego wczorajszych wojażach to mi wszystko opadło... gdybym nie zwracała na pewne rzeczy uwagi mieszkalibyśmy i jedlibyśmy w brudzie i bałaganie. Jeśli klient idzie do restauracji to chce zjeść w domytym talerzu i czystym widelcem i myślę, że w domu powinno się przyjąć tę samą zasadę. Ale być może się mylę, nie wiem już sama. Muszę chyba zacząć medytować, aby uspokoić emocje :/
            • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 09.03.15, 20:17
              Pozostaje Ci autorko uzbroic sie w cierpliwosc i pokazywac i wymagac, zeby nastepnym razem zrobil cos, sprzatnal po sobie itd. az do skutku. Po jakims czasie zrozumie co Cie drazni i dostosuje sie choc troche do Twoich oczekiwan.Wielu facetow ma podobne problemy i trzeba to spokojnie starac sie zmieniac. Zaloz, ze najblizszy np. rok. :-) spedzisz na uczeniu go roznych rzeczy, jesli on Cie tez kocha, to postara sie troche dostosowac. I nie sprzataj sama, angazuj w sprzatanie meza np. on odkurza, Ty mopujesz, Ty gotujesz, on wstawia zmywarke, on wstawia pranie i rozwiesza, prasuje wszystkie swoje rzeczy i polowe rzeczy dziecka, itd. Odn. problemow w kuchni, pokazuj mu po kolei co jest nie do przyjecia, az do skutku. W koncu zalapie. Odnosnie kotlowni, zarzadz jej odgruzowanie i wspolnie zrobcie tam porzadek, bedzie szybciej i bedziesz miala w koncu wygodny dostep do przetworow. Za ta prace w kotlowni popros, zeby on zrobil cos ekstra dla Ciebie, wymysl cos :) Zmudna praca Cie czeka, ale po jakims czasie bedzie efekt, tylko wszystko na spokojnie, bez niepotrzebnych nerwow. Nie pozwalaj doprowadzac do total
              • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 09.03.15, 20:54
                A ja mysle, ze tu obie strony powinny się dostosować.
                I nie, nie wyobrażam sobie, abym się w pewnych rzeczach chciała dostosować, gdyby mąż zaczął mnie wychowywać. Przeciwnie.
                Poza tym o ile rozumiem konieczność sprzątania z powodu alergii dziecka, to drazni mnie przyjęcie, że jak coś jest "nie do przyjęcia" dla jednej ze stron, to druga ma obowiązek sie dostosować i podporządkować. Jak dla faceta "nie do przyjęcia" jest obiad bez zupy i deseru, w dodatku nie na najwyższym poziomie - to czy żona ma obowiązek zacząć gotować , jak sobie maż życzy? Czy w takim razie niech on zacznie gotować tak jak lubi?
                • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 09.03.15, 21:18
                  Przepraszam, ucielo mi koncowke, nie dopuszczaj ponownie do totalnego zagruzowania kotlowni, gdy widzisz, ze juz jest tam za duzy balagan zarzadzaj ' dzisiaj sprzatamy kotlownie', bo musze miec dostep do przetworow, w zamian za to zrobisz mi dzis masarz i umyjesz samochod :-) Verdano, to nie chodzi o wychowywanie, chodzi o znalezienie jakiegos kompromisu, ale nie na poziomie bycia fleja :-) plus wazny argument uczulone dziecko. Mam nadzieje, ze ten maz nie ma takiej alergii na sprzatanie jak Ty Verdano, jesli jakos to znosi, to trzeba sprzatac wspolnie, wspolny dom, wspolne obowiazki.
                  • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 09.03.15, 21:20
                    He he masaz mialo byc :)
                  • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 09.03.15, 22:12
                    A nie lepiej podzielić obowiązki tak, aby to nie wywoływało stałych i nieustannych konfliktów? Strona, która jest porządna sprząta, druga strona robi coś innego?
                    Obawiam się, ustalenie "standardu" porządku tak, jak widzi to tylko jedna osoba będzie rodziło bezustanne konflikty.
                    • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 09.03.15, 22:52
                      Ale autorka mieszka w domu, nie w mieszkaniu. Jesli to dom to metrow do sprzatania jest tak od 120 i wiecej, ciezko jest samemu sprzatac taki metraz. Chociazby dlatego warto ta prace podzielic. Albo znalezc pieniadze na pania sprzatajaca.Odnosnie standardu porzadku, zauwaz, ze autorka ze swojej strony tez juz poszla na kompromis i wiele znosi :)
                    • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 08:58
                      Verdana, taki podział byłby sprawiedliwy tylko i wyłącznie wtedy, gdyby autorka też miała hobby w domu, rozrzucała wszędzie swoje ubrania, papiery czyli była bałaganiarą.
                      Co z tego, że facet ugotuje obiad, skoro trzeba po nim sprzątać kuchnię?
                      Ja uważam, że osoba, która nie sprząta po SOBIE, czyli zostawia brudną łazienkę, kuchnię etc, bo właśnie coś tam robiła, lekceważy innych członków rodziny, którzy chcąc żyć we względnym ładzie muszą PO NIEJ posprzątać.
                      Często pytam swoje dzieci, kiedy zostawiają zlew w łazience i lustro upaćkane pastą, dla kogo to zostawiły? Kto ich zdaniem umyje ten uświniony zlew? Krasnoludki?
                      I o ile rozumiem nastolatki, tak dorosłego faceta nie bardzo. Chyba, ze ten facet ma ogromną potrzebę bycia traktowanym jak dziecko.
                  • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 10:56
                    Kompromisem byłoby podzielenie kotłowni na pół. Część żony, część męża. Można nawet kotarą przedzielić:) I niech mąż ma u siebie bałagan jak lubi, a autorka dostęp do półek.
                    • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 10:58
                      Uciekło mi. Nie bardzo rozumiem dlaczego autorka miałaby NIE DOPUSZCZAĆ do powstania bałaganu, a potem razem z mężem sprzątać tę kotłownię. W końcu to on zrobił z kotłowni składzik, nie ona. Dlaczego autorka ma sobie dokładać obowiązków?
                      • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 11:22
                        Pade, dlatego, ze wie, ze maz ma problem z tym, ze nie dostrzega tego momentu, kiedy zwykly nielad przemienia sie w mega burdel., uniemozliwiajacy m.in. dostanie sie do przetworow, ale rowniez zagrazajacy bezpieczenstwu chalupy, z uwagi na piec weglowy.W zwiazku z czym ten raz warto posprzatac razem, zeby miec szybki dostep do swoich rzeczy. Najlepiej by bylo znalezc inne miejsce dla tych przetworow oraz inne niz kotlownia miejsce na skladzik meza balaganu hobbystycznego i wtedy juz nie wnikac co sie tam dzieje.
                • jehanette Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 11:58
                  Co za myślenie. Obiad każdy może zrobić sobie sam, jeśli pragnie deseru a druga osoba robi focha i mówi "ja nie robię deserów!" to sobie robi dla siebie, a fochniętemu cieknie ślinka. Zaś wspólna przestrzeń domu/mieszkania jest wspólna, żyje się w niej razem. Idea że jedna osoba sprząta a druga robi "inne rzeczy" jest niesprawiedliwa o tyle, że osoba "porządna", która na przykład odkłada rzeczy na miejsce po użyciu,a kubek po herbacie od razu wstawia do zmywarki jest obciążona sprzątaniem syfu po osobie, która tego nie robi. Ogarniać przestrzeń powinni wszyscy domownicy, i naprawdę wymaganie zachowania porządku w przestrzeniach wspólnych, tak aby każdy mógł z nich korzystać bez przeszkód (a kotłownia gdzie pan realizuje się hobbystycznie nie jest jego wylączną przestrzenią!) oraz ogarniania własnych pozostałości (tzn brudy do kosza, sprzątnięcie po posiłku/gotowaniu, talerze do zlewu/zmywarki) powinno być absolutnie podstawowym standartem. Zrzucanie na partnerkę ogarniania osobistego syfu robionego wokół siebie z lenistwa, jest patriarchatem w najgorszym wykonaniu.
                • srebrnarybka Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 18:11
                  Jak dla faceta "nie do prz
                  > yjęcia" jest obiad bez zupy i deseru, w dodatku nie na najwyższym poziomie - to
                  > czy żona ma obowiązek zacząć gotować , jak sobie maż życzy?

                  Większość znanych mi kobiet się dostosowuje w takiej sytuacji i gotuje lepiej, niż gotowały będąc singielkami. Nie dlatego, że im potrzebna jest ta zupa i deser, tylko dlatego, że uważają, że jest to ich obowiązek i forma dostosowania się do męża i ewentualnie dziecka.
          • iziula1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 09.03.15, 18:07
            >>>Z jednej strony Cię rozumiem, ale z drugiej nie możesz oczekiwać, zę maż zmieni swoje nastawienie do tego, co jest bałaganem, a co nie jest. Wyobraź sobie, ze maż wymaga od Ciebie, abyś przyjęła jego standardy czystości i zamiast gderać i sprzątać przyjęła, ze tak jak jest - jest dobrze - umiałabyś?>>>>

            Mam wrażenie,że właśnie to mąż narzuca autorce jego sposób widzenia czystości/porządku i to ona musi się dostosować lub ustapić lub też przejąć całość na siebie.
            A tu chyba nie o to chodzi.
            Może zamiast dzielić sie sprzątaniem na pół podzielcie się kategoriami, np. ty sprzatanie, mąż zakupy, gotowanie.
            Tylko,że mam wrazenie tu chodzi bardziej o ogarnięcie przestrzeni "po sobie" ( odstawienie kubka, włożenie talerza po sobie do zmywarki, powieszenie kurtki, ubrań do szafy itp ) niż o ścieranie kurzy i równe ustawienie talerzy.
            Czyli wszytko to co ja mam z moim 8 latkiem ;)

            • chocolate_cake Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 09.03.15, 19:02
              No właśnie, podobnie można mieć z dzieckiem. Może jednak takich rzeczy człowiek uczy się w dzieciństwie a potem jest za późno? Przecież tu chodzi głównie o to, aby ten mąż sprzątał PO SOBIE.
              Może to taki typ, tak nauczony. Ja w ten sposób strofuję córkę aby sprzątała swoje rzeczy i odnosiła do kuchni kubki po herbacie. Syn czyścioch. Córka wręcz przeciwnie ;)
              Ja się autorce nie dziwię.
    • koronka2012 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 09.03.15, 18:13
      Na to nie ma dobrego sposobu niestety. Trochę zaniedbałaś sprawę na początku, w końcu to czy pracujesz czy nie nie zwalnia go z tego, żeby talerz po sobie odstawić.

      Znajoma zastosowała szokową terapię - leży rozwalone byle gdzie - znaczy do wywalenia. Facet miał przy tym swój gabinet, i np. jak zostawił brudne talerze, to lądowały na jego biurku. Po jakimś czasie brutalna tresura TROCHĘ pomogła, ale co drak przez to było... no i oni nie musieli żyć z ołówkiem w ręku.

      Rozumiem, że macie dom, skoro piszesz o kotłowni - wyznacz mężowi "jego" pomieszczenie, gdzie nie będziesz mu się wtrącać choćby pleśnią porosło, ale jednocześnie niech on poza tym pomieszczeniem stara się nie syfić. Podobną zasadę wprowadziłam kiedyś dziecku - nie wynosić zabawek poza swój pokój. To co się tam działo, przypominało Armagedon, za to reszta była łatwa do ogarnięcia...
      • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 09.03.15, 19:12
        Mnie taka tresura pomogłaby pozbyć się kogoś, kto traktuje mnie jak dziecko.
        Naprawdę, radze podzielić się obowiązkami. Dać mężowi pranie, gotowanie, zmywanie - co innego, poza sprzątaniem. Wtedy wiadomo - ogarnięcie przestrzeni to zadanie żony, zakupy i obiad - zadanie męża. Bez wskazywania palcem, awantur, zastanawiania sie, czy kubek na stole to jest już syf, w którym żyć sie nie da, czy norma. No, trzy kubki powiedzmy.
        Z pomieszczeniem - bardzo dobry pomysł.
        U mnie maz nie potrafi ugotować jajka. Za to ja nie sprzątam. W ten sposób żadne z nas nie jest szczególnie sfrustrowane.
        • default Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 08:35
          Verdana ma rację, kompromis powinien polegać raczej na tym, by każdy miał takie obowiązki domowe, które najlepiej mu wychodzą i których potrzebę i sens wykonywania "czuje" i rozumie.
          U nas też jest tak, że mąż nie ma odruchu sprzątania po sobie, takiego drobnego, codziennego. Jakoś mu to "umyka" ;-) Więc ja już nie walczę o wynoszenie kubków, wysypanie z popielniczki, o ścieranie okruszków z blatu kuchennego po zrobieniu sobie kanapki, o skarpety na podłodze - sama to ogarniam po nim. Za to mąż sumiennie i z zaangażowaniem wykonuje "duże" sprzątania: kompleksowo odkurza i myje podłogi, trzepie dywany, myje okna, szoruje łazienki, zajmuje się całościowo ogrodem i w ogóle "obejściem".
          Do robienia sobie dowolnego bałaganu i do gromadzenia dupereli typu narzędzia, wiertarki, miliony "śpilorków" ma garaż, do którego się nie wtrącam w ogóle i nie komentuję.
          • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 09:11
            Verdana nie ma racji.
            Tobie pasuje sprzątanie po mężu, autorce jak widać nie, więc propozycja takiego podziału obowiązków jest nieadekwatna.
          • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 09:25
            Differentview, Twoj maz robi w domu i jego otoczeniu kawal konkretnej roboty, wiec wcale Ci sie nie dziwie, ze nie przeszkadza Ci sprzatanie po nim skarpetek, okruchow, kubkow etc. Ale gdybys to Ty sama myla te okna, sprzatala lazienki, myla podlogi, to szybko przeszlaby Ci ochota na ogarnianie drobnych rzeczy po nim. Dla Ciebie taki podzial obowiazkow jest powiedzialabym BARDZO korzystny :-)
            • marsylvik Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 10:05
              zuzi.1 napisała:

              > Dla Ciebie taki podzial obowiazkow jest powiedzialabym BARDZO korzystny :-)

              Więc ja bym go potraktowała jako punkt wyjściowy do negocjacji dla autorki wątku :)
            • differentview Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 10:39
              > Differentview, Twoj maz robi w domu i jego otoczeniu kawal konkretnej roboty, w
              > iec wcale Ci sie nie dziwie, ze nie przeszkadza Ci sprzatanie po nim skarpetek,
              > okruchow, kubkow etc

              nie mam meza i nie sprzatam po nim skarpetek;) moj partner jest takim samym abnegatem porzadkowym jak ja a ratuje nas pani sprzatajac:)
          • alinawk Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 10:59
            Więc ja już nie walczę o wynoszenie kubk
            > ów, wysypanie z popielniczki, o ścieranie okruszków z blatu kuchennego po zrobi
            > eniu sobie kanapki, o skarpety na podłodze - sama to ogarniam po nim. Za to mąż
            > sumiennie i z zaangażowaniem wykonuje "duże" sprzątania: kompleksowo odkurza i
            > myje podłogi, trzepie dywany, myje okna, szoruje łazienki, zajmuje się całości
            > owo ogrodem i w ogóle "obejściem".

            To ja już bym wolała na odwrót. żeby sprzątał po sobie. Jak często on te okna myje czy dywany trzepie? Podejrzewam ze raz na pół roku z okazji Świąt. A burdel w domu masz codziennie: to talerzyk, tu szklanka, tu okruchy, tu resztki po sniadaniu, tu leżą skarpetki, a w pokoju potykasz się o jego dżinsy. Mój mąż ma jeszcze zwyczaj skórki po kiwi czy bananie wyrzucać do zlewu (kosz jest pod zlewem) . No w sumie nie jest jeszcze najgorzej: mógłby rzucić na podłogę...
            • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 11:33
              Prawda?:)
            • jehanette Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 12:04
              W punkt. To jest taka kulturowa ściema: on nie przetrze blatu i nie odstawi kubka do zlewu, bo przecież kosi trawę. Tego, że akcja p.t trawa trwa godzinę-dwie w sloneczną sobotę, a okruchy, brudne kubki i inne tego typu "drobnostki" to jest codzienna krzątanina i codzienna odpowiedzialność, tego się nie zauważa idąc takim tokiem myślenia. I to jest głęboka niesprawiedliwość. po prostu każdy za swoje osobiste otoczenie powinien być odpowiedzialny. W końcu każdy codziennie myje swój tyłek i zęby sam, prawda? To w czym problem by odstawił kubek do zlewu albo wytarł zapaprany przez siebie blat?
            • default Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 12:40
              alinawk napisała:
              >
              > To ja już bym wolała na odwrót. żeby sprzątał po sobie. Jak często on te okna
              > myje czy dywany trzepie?

              Mamy 4 psy i 3 koty - więc odkurza codziennie, mopem podłogi przelatuje średnio co drugi dzień, dywany trzepie raz w m-cu. Okna faktycznie rzadziej (3-4 razy w roku), ale okien i wielkich drzwi tarasowych w domu jest dużo i to ciężka robota. Trawę w sezonie kosi się raz w tygodniu, poza tym w ogrodzie jest sporo także innej roboty.
              Naprawdę wolę raz dziennie, po przyjściu z pracy, przelecieć blaty ścierką, zebrać ze stołu kubek/talerzyk/popielniczkę i (czasem) wrzucić do kosza na brudy porzucone byle gdzie ciuchy. To żadna robota i zajmuje góra 15 minut :)
          • rena157 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 16.04.22, 17:51
            Gdyby mój mąż robił to co Twój, powiedziałby, że robi wszystko, a Ty nic...
        • differentview Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 09:00
          verdana napisała:

          > Mnie taka tresura pomogłaby pozbyć się kogoś, kto traktuje mnie jak dziecko.

          a mi sie wydaje, ze widzisz kwestie troche jednostronnie; tresurą w druga strone jest rowniez to, ze w przestrzeni wspolnej maz zostawia po sobie burdel i w domysle- jesli zonie to przeszkadza to niech sobie po nim posprzata- czyli de facto nie wprost ale tresuje zone do bycia sluzaca, ktora ma za nim chodzic i po nim sprzatac; dlatego wynoszenie jego talerz do gabinetu zeby tam gnily- jest dobrym sposobem- bo tam dla odmiany burdel meza staje sie rowniez dla niego samego dyskomfortem i z tym juz cos zrobic musi sam; choc oczywiscie podzielenie sie obowiazkami- co kto lubi albo woli- jest najlepsze; gorzej jak maz nie woli niczego i uwaza, ze ogarnianie domu jest z definicji domena kobiety a kobieta wcale nie ma na to ochoty
          • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 09:06
            Zgadzam się z Differentview.
          • jehanette Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 12:06
            W dodatku zostawianie po sobie syfu np. w kuchni, łazience - realnie utrudnia tej drugiej osobie życie. Jeśli wchodząc do kuchni z zamiarem zrobienia kanapki trzeba najpierw ogarnąć syf po poprzedniku, to ma więcej pracy (na głodniaka) niż ta pierwsza osoba, która wchodzi do kuchni ogarniętej przez pierwszą.
        • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 09:05
          Verdana, w takich wątkach powinnaś sobie wstawić w sygnaturkę hasło "Uwaga, mąż po mnie sprząta". Bo inaczej mieszasz ludziom w głowie.
          Czym innym jest sprzątanie w ogóle, bo kurz, bo brudno, a czym innym odkładanie za kogoś naczyń do zlewu, sprzątanie ubrań, wyrzucanie śmieci, itp, czyli sprzątanie po kimś. Chyba nie sugerujesz autorce, ze powinna sprzątać po mężu dla świętego spokoju?
          • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 13:47
            Nie, u nas w domu po prostu jest bałagan:)
      • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 09:01
        Kto zaniedbał sprawę? Żona jest od wychowania dorosłego faceta? Od nauczenia go porządku?
        Jeśli ktoś nawalił to wcześniej jego matka a potem on sam.
        • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 09:39
          Zawalila sprawe matka i zawalil on sam, a teraz trzeba jakos z tej sytuacji wybrnac, ale zona nie moze padac na pysk i robic w domu za scierke, szczotke, odkurzacz i nianie meza :-) Maz musi miec wklad w zycie rodzinne i codzienne obowiazki, jesli tak jak Verdana ma alergie na sprzatanie, to powinien oplacac pania sprzatajaca raz w tyg. A moze autorce uda sie wypracowac taki podzial jak u Differentview.
          • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 09:47
            Nie pomyliłaś czasem Default z Differentview?
            • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 10.03.15, 11:11
              Pomylilam, masz racje :)
    • nena20 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 11.03.15, 11:06
      powołaj komisję śledczą "kto zostawił kubek"
      daj żyć, poważnie ciagle upomninasz męża o okruchy pod stołem?? dlatego później faceci nie znoszą swoich żon.

      • jehanette Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 11.03.15, 11:09
        Może lepiej niech mąż da żyć swojej żonie i ogarnia przestrzeń wokół siebie i po sobie? Kobieta nie jest automatem sprzątająco-odnosząco-wycierającym!
        wrrrrrr
        • nena20 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 11.03.15, 11:28
          ja nie napisałam o tym aby sprzątała,
          nie raz słyszałam od facetów, że jest to jedna z najbradziej w....cech u kobiet.
          Nie wiem jak to rozwiązać aby każdy był zadowolony.
          Ja piorę i prasuje swoje rzeczy, czasem coś dla nas ugotuję, główne sprzątanie jest raz w tygodniu (bez gadania, każdy wie co ma robić) usypiamy dziecko na zmianę. Jeśli są gary w zlewie to zmywamy chyba na zmianę (nawet nie zwracam na to uwagi), szklanki po kawie wynosimy do zlewu. Nauczyłam sie dawać przestrzeń domownikom i nie gderam całe dnie, ani nie robię z siebie ofiary.
          To, że autorka sprząta od razu kubek nie znaczy, że jej mąż ma robić tak samo. Jest wolnym człowiekiem, a nie jakimś niewolnikiem. Raczej obracam się w męskim świecie, więc czasami słucham sobie co opowiadają. Niestety nie wygląda to fajnie.
          • kocia_noga Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 11.03.15, 11:47
            A to prawda, to co i jak sobie faceci opowiadają na temat kobiet jest niefajne.
            • jehanette Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 11.03.15, 11:58
              To co kobiety opowiadają sobie o facetach też nie jest miłe.
              Nie mam pojęcia co zrobić w takiej sytuacji jaką opisała autorka wątku. Zachowanie partnera (brak dbałości o wspólną przestrzeń) dotyka ją bezpośrednio. Dodaje jej pracy, ujmuje komfortu przebywania w tej przestrzeni. Nie wyobrażam sobie, by pozostawić to tak jak jest. Tyle że ja mam zupełnie innego partnera i takie problemy u nas nie istnieją. :/
              • nena20 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 11.03.15, 12:04
                tego nie wiem bo przebywam głównie w męskim świecie:)
                • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 11.03.15, 12:19
                  współczuję:)
                  • nena20 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 11.03.15, 12:26
                    spoko nie narzekam:)
              • default Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 11.03.15, 14:18
                jehanette napisała:

                > Nie mam pojęcia co zrobić w takiej sytuacji jaką opisała autorka wątku

                Sytuacja autorki wątku jest o tyle trudna, że z opisu jej mąż jest totalną fleją, która syfi wokół siebie w sposób nieprawdopodobny. W jej sytuacji "sprzątanie po mężu" nie ogranicza się do wyniesienia kubka czy wrzucenia skarpet do brudów (jak u mnie), bo jej mąż pozostawia po sobie jakieś totalne zgliszcza, których odgruzowanie to ciężka i czasochłonna praca.
                Chyba że autorka mocno przesadza albo sama z kolei ma zbyt wyśrubowane normy porządku.
                Nie pozostaje nic innego jak wypracować kompromis, tzn. trochę odpuścić, a trochę przyuczyć męża - przede wszystkim do tego, by nie generował wokół siebie aż takiego bałaganu. Jak - tego nie wiem, bo nie znam męża autorki. Na każdego inna metoda działa. Może on tego naprawdę nie widzi. Niech autorka zrobi zdjęcie wysprzątanej kuchni, a potem drugie - po przejściu jej męża, a następnie pokaże mu oba obok siebie - może wtedy załapie o co chodzi ;-)
                No i ustalić z mężem jakie prace domowe jest skłonny wykonywać (samodzielnie i bez przypominania) w zamian za drobne ustępstwa w sprawie kubków i okruchów :)
                • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 11.03.15, 16:27
                  Problem jest poważny, choć na taki nie wygląda, a świadczy o tym to, że na tym forum pojawia się bardzo często. Jest wiele sfrustrowanych osób, które czują się we własnym domu jak służące/służący, bo choć rzadziej, ten problem może dotykać także mężczyzn.
                  Dużo już o tym pisałam wcześniej, robiono ze mnie pedantkę, a jest to jedna z ostatnich rzeczy, jakie można mi zarzucić, ale to nieistotne. Chciałam tylko obalić mit wychowania. Jestem jedynaczką, a moja mama nigdy nie pracowała. W domu nie robiłam praktycznie nic, czasami odkurzyłam, wyniosłam śmieci. Miałam się tylko uczyć i nic więcej. Wychodząc za mąż, nie byłam przystosowana do prowadzenia domu. Nie umiałam nic ugotować. Czy to oznacza, że w późniejszym życiu też nic nie robiłam? Wręcz przeciwnie, w domu robię praktycznie wszystko, poza codziennym gotowaniem, bo mąż lubi dobrze zjeść, umie ugotować, to akurat przejął. Chciałabym móc też na nim polegać w kwestii pomagania mi w sprzątaniu, choć trochę, raz w tygodniu, ale się nie doprosiłam. A też mam dużą powierzchnię i psa, który naprawdę brudzi. Jakoś daję radę, ale nie mam nigdy prawa powiedzieć, że mnie mama nie nauczyła. Dlaczego facetów tak łatwo tym usprawiedliwiamy, a kobietom tej wymówki nie wolno zastosować?
                  Też jestem zdania, że usługiwanie mężczyźnie, sprzątanie po nim jest spuścizną patriarchalnego systemu społecznego.
                  Czy mój syn, którego wciąż nakłaniam do współuczestnictwa w pracach domowych, ale to nie odnosi skutku, w swoim przyszłym związku dostosuje się tak, jak ja się dostosowałam, czy też będzie się wymigiwał, twierdząc, że nie umie, że mu nie zależy, że go to nie obchodzi? Tego nie wiem, ale mam nadzieję, że życie go nauczy, tak jak mnie nauczyło. Warunek - mądra dziewczyna, a nie kobieta, która za misję postawi sobie bycie dobrą żonką, która dba samodzielnie o domek:P
                  • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 11.03.15, 22:33
                    Zgadzam się, ze jest wiele sfrustrowanych osób, które czują się w domu jak służący.
                    I niemniej sfrustrowanych osób, które nie czują sie w domu u siebie, bo u siebie można mieć tak, jak sie lubi, a nie dostosowywać sie do cudzego poczucia ładu.
                    Ja nie rozumiem wymówek, ze "mama nie nauczyła". Jak słusznie powiedziała moja teściowa, ona przyjmowała reklamacje rok po ślubie. Jak potem maż nie umiał gotować, to już nie jej wina. Racja.
                    Mój syn, w domu raczej niegotujący(piekł ciasta i tyle), gotuje z narzeczoną na zmianę, co drugi dzień Robi to bardzo dobrze. Ja też w domu nie gotowałam, ale nigdy nie miałam z tym problemów. Ważne jest nie tylko techniczne nauczenie czegoś, ale także przykład, rozmowa o tym, towarzyszenie przy czynnościach domowych.
                    Przy czym nie wyobrażam sobie, aby mój syn, który jeszcze z nami migał sie od pomocy w domu. Po prostu takiej opcji nie ma. U mnie nigdy nie było nakłaniania - były raczej rozkazy, których nie wykonanie groziło bardzo ciężkimi konsekwencjami:)
                    • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 12:27
                      Verdana, bardzo zwracasz uwagę na gotowanie. Często o tym piszesz. Ale jak to się ma do problemu autorki wątku czy większości polskich kobiet? Bo problemem nie jest gotowanie tylko nie sprzątanie po sobie. To jednak dwie różne czynności.
                    • miedzymorze Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 13:26
                      >Zgadzam się, ze jest wiele sfrustrowanych osób, które czują się w domu jak służący.
                      >I niemniej sfrustrowanych osób, które nie czują sie w domu u siebie, bo u siebie można mieć tak, jak sie lubi, >a nie dostosowywać sie do cudzego poczucia ładu.

                      Nie zapominaj o osobach które chciałyby miec czysto, ale nie poczuwają się do tego, żeby cokolwiek sprzątnąć samodzielnie, po sobie lub po innych.

                      pozdr,
                      mi
                      • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 14:04
                        > Nie zapominaj o osobach które chciałyby miec czysto, ale nie poczuwają się do t
                        > ego, żeby cokolwiek sprzątnąć samodzielnie, po sobie lub po innych.

                        O to, to. Najgorszy przejaw syfu w domu - według mojego męża - pajęczyny pod sufitem. Ile razy mi zwracał na to uwagę. A jest bardzo wysokim facetem i jemu dużo łatwiej je usunąć. Ja poza tym ich nie zauważam i nie jestem na nie tak przeczulona. Co w związku z tym? Mąż woli jakoś je znosić, niż samemu sprzątnąć:P
                        Ale ostatnio nastąpił progres. Mamy psa przesiadującego na kuchennym parapecie. Okno jest w związku z tym wiecznie ubabrane od jego mokrego noska. Najpierw mąż mi to wytykał, przeganiał psa, ale ostatnio widzę, że w sobotę ponieważ on pierwszy wstaje (mąż znaczy, nie pies, który śpi ze mną do późna;) bierze ręcznik papierowy i płyn do mycia szyb i myje sobie tę szybę, bo jego miejsce przy stole jest akurat przy tym oknie. Można? Można:)
                      • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 20:16
                        A nie, nie! Jak chcą mieć czysto i uważają, że źle sie czują w bałaganie, to niech ruszą d... i sprzątają. Albo wymienią się obowiązkami i robią co innego, ale w podobnym wymiarze czasu. To zupełnie inny problem. Ja mówię o innych standardach porządku, a nie o tym, ze komuś się zwyczajnie nie chce.
      • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 11.03.15, 22:14
        Mnie måż też upomina o okruchy pod stołem w kuchni. I jakoś żyjë i staram siê nie kruszyć od czasu do czasu. Nie zawsze bałaganiarz ma racjě.
        Nie chcě zamieniać mëża w służãcego.
        • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 11.03.15, 22:28
          PS:
          Syn mój to bałaganiarz idealny, zostawia brudne ubrania na podłodze,skarpety itp brudne naczynia u siebie. Inicjatywy do sprzâtania żadnej chyba, że szykuje imprezë dla maturzystów.
          Ale nie wyobrażam sobie, że, jak pisze Sebalda,.nakłaniam go do zmywania itp a on nie daje siê nakłonić. Owszem odwleka jak może, trzeba mu wielokrotnie przypominać bo zapomina ale jest dla niego oczywiste, że troska o dom jest wspólna i poproszony w końcu wykonuje robotě i sprzãta choć bajzel mu zupełnie nie przeszkadza, przeciwieństwo ojca.

          • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 08:49
            Małe sprostowanie: mój syn zachowuje się dokładnie jak syn Igge. Pisałam skrótowo. To bardzo typowi młodzi faceci i jak się będą zachowywać w przyszłych związkach, będzie zależało od ich wybranek:)
            • adorra0 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 09:22
              A nie jest to przypadkiem spychologia i przerzucanie odpowiedzialności na osobę, która ma prawo oczekiwać, że partner został w domu wychowany(w zakresie samoobsługi) a nie uchowany? Ponoć czym skorupka nasiąknie za młodu....
              • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 09:56
                Nic nie poradzë na to, że czasem uwielbiam go obsługiwać czytaj troszczyć siě o niego i córkě. Sã za.duzi wiem. Syn ma wzór ojca pracusia i ogarniajâcego dom i dzieciaki nonstop wiëc wierzê że.bêdzie dobrym.měżem kiedyś tylko niestety bałaganiarzem niestety jak ja mimo wysiłków i myślenia i prób samodyscypliny w kierunku sprzâtania. U nas jest trochě jak u verdany ale.staramy siê wspöłpracować i hmmm pomagać měżowi w utrzymaniu ładu. Aczkolwiek jego standardom nigdy nie dorównamy. Mâż sprzâta najlepiej, najdłużej, najdokładniej, nonstop. I woli sam wszystko robić niż poprawiać po reszcie. Muszë też go powstrzymywać od całkowitej obsługi nastoletnich dzieci. On tak był wychowany i to powiela. Tzn palcem nie tykał nivzego jako dziecko wszystko robili matka z ojcem.
                Zaniedbałam nawyki syna, sama nie byłam najlepszym modelem i pomagajãc z konieczności còreczce obsługiwałam machinalnie i starszego i sprawnego syna. Córka jednak mimo, że skarpetki rzuca czasem na środek pokoju to np po posiłkach nieproszona sprzãta, trochě gotuje dla siebie i brata. Dba o zwierzaki, kuwetê kota, picie królika, karmi psy. Wiěcej siê uczy. Generalnie wykazuje wiěcej
                inicjatywy, obowiázkowości i pracowitości mimo, że jej tego nie uczyliśmy.wrêcz.była i jest zwalniana z.racji niesprawności z.wièkszości obowiäzków a jej brat nie. Jest wstyd powiedzieć ale.chyba.jedmak bardziej odpowiedzialna
            • alinawk Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 10:16
              To bardzo typowi młodzi faceci i jak się będą zachowywać w przyszłych związ
              > kach, będzie zależało od ich wybranek:)

              Czyli ja umywam ręce i niech inna kobieta się z nim użera żeby raczył SWOJE brudne gacie wrzucić do kosza z brudami :D
              • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 11:47
                alinawk napisała:

                > To bardzo typowi młodzi faceci i jak się będą zachowywać w przyszłych związ
                > > kach, będzie zależało od ich wybranek:)
                >
                > Czyli ja umywam ręce i niech inna kobieta się z nim użera żeby raczył SWOJE bru
                > dne gacie wrzucić do kosza z brudami :D

                Nie, ja syna proszę, przypominam, robię pogadanki o tym, jak w przyszłości będzie się czuła jego żona, gdy on tak będzie bałaganił i nie przywiązywał wagi do porządku. Co jeszcze mogę zrobić? Karać, robić awantury, bić? Syn proszony uporczywie, jak to opisywała Igge, zrobi wszystko, tylko z opóźnieniem. Jak mu nie przypomnę, nie zrobi. Ale też umie gotować i chętnie to robi, bo ma duży apetyt i lubi dobrze zjeść. Gdyby miał czas, na pewno by gotował dla całej rodziny. Piecze też absolutnie przepyszne ciasto czekoladowe, niestety na ogól na wynos;)
                Matka musi dzieci przyuczać, przypominać, ale w przypadkach opornych, nie ma dużego pola manewru. A z drugiej strony osoby nieprzyuczone (takie jak ja), zmuszone warunkami życiowymi na pewno się ogarną, nie mogą też wiecznie zasłaniać się tym, że w domu rodzinnym....
                Igge, mam tak samo jak Ty, ja też lubię czasami dogadzać dzieciom, podkładać pokrojone owoce na przykład, bo same z siebie nie wezmą;)

                Ps. Jakie to symptomatyczne: napisałam, że matka musi dzieci przyuczać. Dlaczego matka, a nie rodzice? Dlaczego do teściowych mamy pretensje, że nie nauczyły naszych mężów, a nie do obojga jego rodziców? Niech mi ktoś powie, że nie ma różnic płciowych:P Kobieta nie może się zasłaniać niedouczeniem z domu, a mężczyzna jak najbardziej. Czemu?
            • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 11:50
              Nie, to nie są typowi młodzi faceci- to są typowi młodzi ludzie. Moja córka jest dokładnie tak samo bałaganiarska jak synowie. Mam wrażenie, że swoiste przypisywanie młodym chłopakom jakiś "cech płci" polegających na tym, ze uznaje sie ich za mniej porządnych niż dziewczynki jest samospełniającym się proroctwem. I wtedy przyszła wybranka nie będzie wcale miała takiego wielkiego wpływy - facet już przyzwyczai sie do myśli, ze jako "typowy facet" o porządek dbać nie musi. Bo to przywilej męskości.
              Tak wiec unikałabym takiego powiązania pomiędzy zachowaniem, a płcią.
              • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 12:10
                > Tak wiec unikałabym takiego powiązania pomiędzy zachowaniem, a płcią.

                To dlaczego kobiety mają pretensję do teściowych, że nie nauczyły synów, a nie do obojga rodziców męża? Dlaczego wciąż młode kobiety, chcąc być dobrymi żonami, na początku małżeństwa starają się być jak najlepszymi paniami domu, tymi, jak jaj to nazywam, dobrymi żonkami? Faceci też się tak zachowują po ślubie? Jakoś nie zauważyłam.
                W naszym społeczeństwie wciąż funkcjonują stereotypy płciowe, czy tego chcesz, czy nie. Z tym należy walczyć, tego między innymi dotyczą wytyczne nowych programów wychowawczych w szkołach, których tak się boi KK i konserwatyści. I mam wielką nadzieję, że mimo tych oporów za jakiś czas będzie tak, jak piszesz, Verdano, ale jeszcze tak nie jest. Przepraszam Cię, ale Ty i Twoja rodzina nie jesteście reprezentatywni, nie jesteście typową polską rodziną. Czasami swoimi wypowiedziami trochę mieszasz w głowach kobietom, które mają w domu kompletnie inny model. Wpędzasz je w poczucie winy, że ośmielają się chcieć wpólpracy w domu, wmawiając im, że mają wyśrubowane wymagania, a tak wcale nie musi być. Oczywiście masz na ten temat odmienne zdanie, ja jednak pozwalam sobie dać Ci delikatny sygnał, że nie w każdym przypadku należy uogólniać, że kobiety skarżące się na mężczyzn, którzy nie włączają sie w prace domowe, są pedantkami i heterami, które chcą narzucić swoją wolę zwykłym facetom, którym nie zależy na porządku. Przecież to Ty mnie kiedyś nauczyłaś, bym nie pisała, że chciałabym pomocy męża, ale bym nazywała to wspólnym dbaniem o dom. Czemu zatem od jakiegoś czasu wyraźnie naskakujesz na kobiety, które tego właśnie chcą?
    • ola_dom a może z innej strony...? 12.03.15, 10:12
      Zauważyłam, że chyba w każdej wypowiedzi w tym można znaleźć "wojnę i przepychankę" - kto MA robić, nie robić, nauczony-nienauczony, etc. "Podział obowiązków", i takie tam.

      A przecież można się trochę nagiąć, dostosować, pójść na kompromis - bo SIĘ KOCHAMY i chcemy być dla siebie nawzajem dobrzy i mili. I choć być może uważam to za upierdliwość i przesadę - to sprzątnę po sobie kubek, majtki i umywalkę - tylko dlatego, żeby nie sprawiać partnerowi przykrości.
      A partner ugotuje czasem specjalnie dla mnie makaron - choć wiemy oboje, że sam wolałby kartofelki. Bo chce mi sprawić przyjemność.
      Po prostu?
      • sebalda Re: a może z innej strony...? 12.03.15, 11:58
        Ola, to, o czym piszesz, to są te przysłowiowe naczynia, które myją się same. Nie do końca rozumiałam kiedyś, co to znaczy, ale córka mi opowiedziała, jak to jest u niej i jej faceta. Ona gotuje, a on w tym czasie ogarnia w kuchni, żeby potem nikt nie musiał na zakończenie stać długo przy zlewie, wtedy wystarczy, że wsadzi się dwa talerze i sztućce do zmywarki. Kuchnie mają małą, więc tym bardziej musi być w niej porządek. I tak jest ze wszystkim, wszystko robią wspólnie, nikt na nikogo się nie ogląda, nikt nie zostawia po sobie rzeczy, bo to zaburza wspólną przestrzeń. Fakt, że jej facet lubi porządek, nie jest z bałaganiarzy, to ułatwia sprawę, ale mimo wszystko o to właśnie chodzi, o te drobne ukłony nawzajem w swoją stronę. Nie o wyliczanie, kto ile, nie o różne standardy, ale o tę wzajemność i uważność.
        Verdana ciągle podkreśla, że osoba proszona o zachowanie większego porządku jest co najmniej w równie złej pozycji, jak ta, która musi wiecznie sprzątać po innych. Nie zgadam się z tym, odniesienie kubka nie wymaga wielkiego wysiłku, a jeśli samemu się do tego nie przywiązuje wagi, to niech chociaż będzie ukłonem w stronę kochanej osoby. Bo my nie mówimy o myciu i pastowaniu codziennie podłogi, ale o tym zwykłym odnoszeniu naczyń i wrzucaniu brudów do kosza. Czy to naprawdę jest taki ból i dyshonor? Wymóg z księżyca? Wyśrubowane żądania? Odniesienie po kimś też nie jest trudne, ale gdy zdarza sie sporadycznie, gdy dzieje się stale, prędzej czy później obudzi poczucie bycia służącą/służącym. Mnie korona z głowy nie spadnie, gdy czasami posprzątam po kimś z domowników, ale kluczowe jest tutaj słowo CZASAMI. Buntują się te osoby, które STALE muszą usługiwać dorosłym członkom rodziny. I ten bunt jest zrozumiały.
        • pade Re: a może z innej strony...? 12.03.15, 12:11
          Zatrzymałam się na LUBI PORZĄDEK i nie czytałam dalej. Sebalda, to jest clou.
        • ola_dom Re: a może z innej strony...? 12.03.15, 12:19
          sebalda napisała:

          > odniesienie kubka nie wymaga wielkiego wysiłku, a jeśli samemu się do tego nie przywiązuje
          > wagi, to niech chociaż będzie ukłonem w stronę kochanej osoby. Bo my nie mówimy o myciu i
          > pastowaniu codziennie podłogi, ale o tym zwykłym odnoszeniu naczyń i wrzucaniu brudów do
          > kosza. Czy to naprawdę jest taki ból i dyshonor? Wymóg z księżyca? Wyśrubowane żądania?
          > Odniesienie po kimś też nie jest trudne, ale gdy zdarza sie sporadycznie, gdy dzieje się stale,
          > prędzej czy później obudzi poczucie bycia służącą/służącym.

          Tak, o tym właśnie piszę. I dałam przykład, choć niedosłowny, z własnego życia. Choć lubię porządek, to jestem bałaganiarą i czasem zwyczajnie "nie mam siły" zauważyć, że się nagromadziło... Ale wiem, że mojego faceta strasznie to irytuje, powiedział mi o tym - co rozumiem, bo też nie lubię bałaganu, tylko częściej niż jego ogarnia mnie "niemoc".
          Ale wypracowaliśmy kompromis, bo nam na sobie nawzajem zależy, więc ja staram się ogarniać na bieżąco "czułe miejsca", a on uodpornił się na to, że gdzie indziej MUSZĄ leżeć moje rzeczy.
          Po prostu zamiast się boksować i przeprowadzać "próby sił", staramy się być dla siebie mili i sprawiać sobie przyjemność a nie przykrość.
        • igge Re: a może z innej strony...? 12.03.15, 23:11
          Ola i Sebalda dokładnie tak jak piszecie. W taki sposób te przysłowiowe naczynia i reszta sprzåtajã siě same. Każdy dopasowywuje siê trochě do standardów kochanej osoby, dziecka.czy dorosłego i nikt nie jest i nie powinien być poszkodowany. Ale idealnie pedantycznie nie ma niemal nigdy i syfu najgorszego i bajzlu na podłodze, w szafkach etc těż teoretycznie nie ma nigdy.
          W praktyce zdarzajå siě niegroźne spiëcia i momenty zniecierpliwienia..
          Ale pedant wybacza a bałaganiarz zavzyna zauważać bałagan. Prawdziwy i urojony. Tylko czasem trwa to latami. To proces.
      • pade Re: a może z innej strony...? 12.03.15, 12:08
        A dziecko sprzątnie po sobie bo kocha mamę?:)
        Kiedyś powiedziałam synowi, że chciałabym, żeby wziął pod uwagę moje samopoczucie, że bardzo mnie denerwuje sprzątanie po nim łazienki zanim z niej skorzystam. Co o na to: mamuś, bardzo przepraszam.
        Na drugi dzień łazienka znowu brudna...
        Mój mąż mnie też bardzo przeprasza za wieczne zagracanie przedpokoju i za to, że wszelakie usterki usuwa miesiącami (nie przesadzam, czasem przechodzi to w lata). Bardzo mnie przeprasza. Ja się wtedy wściekam jeszcze bardziej, bo przeprosiny nie sprawią, że przestanę potykać się o kartony. Proszę, żeby już przestał przepraszać, tylko żeby brał pod uwagę, że ja organicznie nie znoszę gratów w ciągach komunikacyjnych i DLA MNIE szybko je stamtąd zabierał. Że czuję się lekceważona tym, że ja proszę a on robi swoje.
        Wniosek mam taki, że moja rodzina mnie nie kocha:)))
        • ola_dom Re: a może z innej strony...? 12.03.15, 12:26
          pade napisała:

          > Że czuję się lekceważona tym, że ja proszę a on robi swoje.
          > Wniosek mam taki, że moja rodzina mnie nie kocha:)))

          Nie wiem... :(
          Pisałam o własnych doświadczeniach - nie mam innych. U nas ten model zadziałał. Czasem utyka, ale zasadniczo mam w pamięci, że nie chodzi tu o "sprawiedliwy podział obowiązków", tylko bardziej o niesprawianie przykrości bliskiej osobie. I to mnie bardziej mobilizuje niż ów obowiązek.
          Ale nie wiem, czy może zadziałać w odniesieniu do dzieci, nie mam pojęcia.
          • pade Re: a może z innej strony...? 12.03.15, 12:32
            Ja Ciebie doskonale rozumiem. I chciałabym, żeby u nas tak to działało. Ale widzę, że dzieci wolą przeprosić, że sprawiły mi przykrość niż posprzątać po sobie.
            Mnie czasem chodzi po głowie myśl, że może lepsze dla mnie byłoby samodzielne ogarnianie mieszkania. Posprzątałabym jak lubię, szybko, sprawnie i po kłopocie. Ale obawiam się skutków u młodzieży:) No i codzienne mycie łazienki przed skorzystaniem z niej jakoś mnie nie bawi...
          • pade Re: a może z innej strony...? 13.03.15, 10:09
            Ola, przeczytałam Twój wpis mężowi. Godzinę później wyniósł graty do piwnicy:) Dzięki!:)))
            • zuzi.1 Re: a może z innej strony...? 13.03.15, 10:17
              Ale to niestety oznacza Pade, ze Twoj maz nie liczy sie z Twoim zdaniem. Pytanie DLACZEGO? Zadaj mu to pytanie, nie musi odpowiadac, niech sie nad tym pytaniem po prostu zastanowi.
              • pade Re: a może z innej strony...? 13.03.15, 10:29
                Oj Zuzi, nie bądź psuja:)
            • ola_dom Re: a może z innej strony...? 13.03.15, 10:20
              pade napisała:

              > Ola, przeczytałam Twój wpis mężowi. Godzinę później wyniósł graty do piwnicy:)
              > Dzięki!:)))

              Ojeja.....:)
              Ściskam!
        • igge Re: a może z innej strony...? 12.03.15, 23:33
          Pade uwielbiam Twoje poczucie humoru, spokój i logikě. Wniosek że rodzina.Ciě nie kocha jest oczywiście bez sensu. Ja też wiem, że syn mnie kocha mimo, że czasem sam z siebie nie pomyśli o włożeniu skarpetek do kosza w łazience. Nie czasem. Czësto. Niemal zawsze. Ale poproszony i uprzedzony o moim.jutrzejszym praniu zjawia sië ze stosem brudnych ubrań i sam wrzuca je do kosza z przepraszajãcym uśmiechem. Ja i måż rzadko.ale jednak ogarniamy.czasem jego pokój.
          On za to wyrêcza mnie w odkurzaniu i czyszczeniu klatki królika..ja chětnie podwożê go na.stacje i czasem zniecierpliwiona jego brakiem inicjatywy.w.tym temacie - wynoszě hurtowo.brudne naczynia z syna pokoju.

          • pade Re: a może z innej strony...? 13.03.15, 10:08
            Dzięki Igge:) Brakowało mi Ciebie na forum:)
    • edw-ina Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 12:56
      Wypisujesz na kartce wszystkie, ale to wszystkie obowiązki domowe, od tych codziennych, po te sporadyczne. Siadacie z mężem przy stole, z dwoma osobnymi kartkami i dzielicie. Zaczynacie od tych, które są dla was najbardziej oczywiste, np. ja lubię gotować, mój mąż nie, więc najczęściej gotuję ja, ale on zajmuje się segregowaniem śmieci. Mi nie przeszkadza prasowanie, ale nie mam głowy do rachunków, więc on nie wnika w prasowanie, a ja jedyną styczność z rachunkami mam wtedy, gdy wyciągam listy ze skrzynki. Niektórych czynności nie lubimy oboje, więc wykonujemy je na zmianę, np. w jednym tygodniu to ja pakuję/rozpakowuję zmywarę, w innym on. Wszelkie czynności wymagające siły fizycznej są sprawą M. Te wymagające kreatywności, umiejętności wizualizacji - moje. Jeśli jedno posprzątało, a drugie nabrudziło, to drugie dostaje szmatę do ręki i ma po sobie posprzątać. Ale też nie jesteśmy zakręceni na punkcie porządku i kompletnie nam nie przeszkadza kubek, który od dwóch dni stoi nieumyty, stos książek na parapecie itp. Staramy się nie narzucać sobie wzajemnie standardów, bo to takie upupianie jest.
      • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 13:18
        Edwina, bardzo fajne rozwiązania, jeśli jest dwoje dojrzałych i odpowiedzialnych osób, wtedy to naprawdę powinno działać i jest w sumie ideałem, marzeniem. A przecież to wcale nie jest trudne.
        Ja też nie jestem zakręcona na punkcie porządku. I też ten jeden kubek mnie nie wkurza, ale wkurzające jest takie notoryczne zostawianie naczyń, aż do zaschnięcia brudu i syfu. Wkurza mnie sterta opakowań porzucanych w różnych miejscach, choć kosze są w każdym pomieszczeniu i wystarczy jednen ruch. Chodzenie po domu i zbieranie tego wszystkiego kojarzy mi się jednoznacznie z funkcjami sprzątaczki i służącej. Mówię o recydywie, nie jednorazowych zachowaniach.
        Podawałam wiele razy przykład na to, że ja dostosowuję się do próśb męża, a moje prośby i przypomnienia są niemal zawsze traktowanie jak przypier..anie się i obrazę majestatu. Czyli mąż też ma wymagania, nie tylko ja. On nie lubi, gdy zostawiam ubrania na poręczy, bo nie mam siły biegać po schodach, zostawiam te rzeczy, by zanieść je, jak będę potem szła i tak na górę. Ale fakt, wygląda to nieporządnie, wiec jak mi zwrócił uwagę, bez słowa protestu odniosłam i od tej pory odnoszę. Czy obraziłam się o zwrócenie mi uwagi? Potraktowałam to jako zamach na moje pryncypia i standardy? Jako przytyk? Nie, bo jestem normalną osobą z normalnym poczuciem swojej wartości i taki drobiazg nie jest dla mnie problemem. Ale dla wielu osób jest. Zamach na niezależność. Śmiechu warte:P
        • edw-ina Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 13:38
          Mnie wpienia zostawianie na stole ogryzków. No warczeć zaczynam, tak nie znoszę tego widoku. Ale staram się sama sobie narzucić pewien dystans, karencję na zwrócenie uwagi. Ale tak czy siak co jakiś czas warknę.
          Powiem ci, że w kwestiach domowych, to jestem przeszczęśliwą osobą, że tak szybko się opamiętałam, bo pewnie teraz bym wyła, jak wiele kobiet. Przez pierwsze miesiące wspólnego mieszkania byłam jakoś tak nienaturalnie rozanielona, że sama robiłam zakupy, gotowałam, sprzątałam i w ogóle - wiłam gniazdko. Naturalnie M przyjął to w całej rozciągłości i trudno mu się dziwić. Aż coś mnie tknęło i zaczęłam zmieniać układ. Początkowo mówiłam M, co ma zrobić, np. wywiesić pranie, kupić to i tamto, zrobić to i to. Ale na dłuższą metę to również było nieakceptowalne, bo czułam się za wszystko odpowiedzialna, a tego nie chciałam. Wreszcie znalazłam sposób - zaczęłam dawać wybór. Np. jeżeli chcesz, żebym zrobiła obiad, to musisz wcześniej zrobić zakupy. Możesz też sam coś ugotować lub kupić gotowe danie. Ewentualnie: dom wymaga ogarnięcia, wolałbyś umyć okna czy posprzątać łazienkę? Nie musimy tego robić dzisiaj, ale dobrze byłoby posprzątać przed sobotą, bo wtedy coś tam.
          I to mniej więcej działa. Działa też w drugą stronę, tj. M stosuje to samo wobec mnie. Naturalnie co jakiś czas zwracamy sobie wzajemnie uwagę na rzeczy, które nas drażnią, ale właśnie staramy się stosować pewną karencję. Po prostu dajemy temu drugiemu czas na zrobienie, odłożenie, sprzątnięcie itp.
          • hd_vision Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 16:29
            Modne jest teraz zawieranie nieporadnych kontraktów: ty wyprowadzasz psa, ja zmywam. Teoretycznie mozesz spisac listy, zbierac deklaracje i podpisy. Nic to nie da. Najprawdopodobniej skończy się to potężną awanturą i poczuciem, że znowu zostałaś wykorzystana.

            W naszym małżeństwie ja mam na imię Chaos, a mąż Ład i Porządek. Jako Chaos sprzątam kuchnię codziennie, raz na dwa-trzy tygodnie porządkuję generalnie szafki. To samo z szafą w której chaos robi mi się sam. Porządek nic nie sprząta bo zawsze-odkłada-na-miejsce. Zawsze-wie-co-gdzie-ma. Też to wyniosł z domu. Ja lubię wszystko co jest związane z wodą - mycie okien, pranie, zmywanie podłóg. Tylko to kojarzyło mi się kiedyś ze sprzątaniem. ale nawet sprzątając robię wokół siebie chaos. Trzy torebki stojące w sypialni? Bardzo ważne papiery leżące rok na szafce?

            Syf wyniosłam z domu. U mnie się nie sprzątało. Bardzo się tego domu wstydziłam.
            I dopiero kiedy jako dorosła osoba jak uświadomiłam sobie, jak dużym nadużyciem jest zaniedbany dom w stosunku do dzieci zaczęłam zmieniać swoje podejście.

            Co radzę? Przestań ględzić i narzekać. Od dzisiaj.
            Porozmawiaj z mężem. RAZ. Na temat utrzymywania porządku. Jak i dlaczego jest to dla Ciebie ważne. Jak bałagan wpływa na jakość Twojego życia. Poproś go o zaangażowanie w Twoje sprawy - a jedną z nich jest zadbany dom.

            Ustal strefy wpływów: ma być porządek wszędzie, poza wybranym obszarem: może to być jedno pomieszczenie (mało realne) lub biurko męża.
            I przejdź do praktyki. Każdy papier co jest poza biurkiem, ląduje (twój wybór) w koszu (tak było u mnie - mąż wyrzucał wszystko) lub w pudle/plastikowej skrzyni, jeśli na śmieciowe rozwiązanie nie jesteś w stanie się zdobyć. Ciuchy - do pudła. Kiedy pudła są pełne opróżniasz je jak odbierają śmieci. Dzień wcześniej zostawiasz mężowi karteczkę, ze może je przejrzeć. Działanie terapeutyczne - bezcenne :)
            Jak odjedzie śmieciarka poproś męża żeby zrobił Ci kawę i porozmawiaj. DRUGI RAZ. O tym jak bałagan wpływa na całą waszą rodzinę.


            Zrezygnuj z martyrologii. Nie gderaj, nie marudź POMIĘDZY - chociaż to daje władzę. Szanuj godność męża - odpuść łajanie za podarte spodnie czy zniszczone buty (zgroza!). Niczego go nie "ucz", tylko doprowadź skutecznie do uporządkowanej przestrzeni wokół Twojej rodziny. Konsekwentnie.
            Proś o wykonanie konkretnego zadania - umycia okien czy sprzątnięcia łazienki.
            Nie generalizuj. Nie oczekuj że zostanie zdjęta z ciebie odpowiedzialność za myślenie i planowanie. Dom to małe przedsiębiorstwo, ktoś musi wziąć "dyrektorowanie" na swoje barki.

            Zaraz mnie zakrzyczą że moja propozycja to ukryta forma agresji. W naszej rodzinie zadziałała, chociaż 25 lat temu byłam na męża wściekła. Teraz naczynia zmywają się same.
            • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 16:42
              Ok. A mąż powie "Jeśli nie położysz torebki czy nie powiesisz płaszcza taqk, jak ja lubię, to ta rzecz wyląduje w koszu.". Nie wiem, jaką macie pracę, ale w moim wypadku czasem wyrzucenie papierka może sie skończyć bezrobociem. Albo zniszczeniem wieloletniej pracy.
              Te metody jak dla mnie przypominają drugiej stronie, że nie jest u siebie. Jest w cudzym domu, gdzie ktoś dyktuje warunki. I nie interesuje go nic, oprócz tego, aby mieć porządek - jesli przy okazji krzywdzi druga stronę, to ona się o to prosiła. Wierzę w idealny porządek, jaki sie da utrzymać w ten sposób, nieszczególnie wierze w utrzymanie małżeństwa.
              Jesli metody typu "w moim domu ja decyduję co gdzie leży, a to, co moim zdaniem jest nie na miejscu wyrzucam, nie patrząc na to, że niszczę cudza własność" są poszanowaniem godności - to ja naprawdę nie wiem, co nie jest. I to nie jest forma agresji - to jest czysta agresja.
              • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 16:56
                verdana napisała:

                > Jesli metody typu "w moim domu ja decyduję co gdzie leży, a to, co moim zdaniem
                > jest nie na miejscu wyrzucam, nie patrząc na to, że niszczę cudza własność" są
                > poszanowaniem godności - to ja naprawdę nie wiem, co nie jest. I to nie jest
                > forma agresji - to jest czysta agresja.

                Pewnie tak. Tylko co zrobić, kiedy żadna inna metoda nie działa, a w bałaganie dostajemy szału i białej gorączki? Nie mówię, że ma być histerycznie pedantycznie, ale naprawdę - niektórzy bliscy są w stanie zaprowadzić taki pier...lnik, że przeciętna osoba choruje od samego patrzenia. To co wtedy?
                Czy nie jest to przejaw "biernej agresji" - bo przecież kogoś bliskiego w ogóle nie obchodzą uczucia tej drugiej, bardziej "porządnej" osoby? I robi tak, jak JEMU pasuje?
                Autorka zdaje się próbowała najróżniejszych metod. Podobnie hd_vision też zaliczyła najrozmaitsze metody, jak się domyślam. Które nie zadziałały. To co wtedy?
              • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 17:33
                Nie jest w cudzym domu. Jest we WSPÓLNYM domu i MUSI brać pod uwagę drugą stronę, albo niech mieszka sam.
                I nie chodzi o decydowanie gdzie co ma leżeć, o tym można zadecydować wspólnie, można wyznaczyć osobiste miejsca, strefy, gdzie każdy "żyje jak lubi".
                Bycie bałaganiarzem, życie w brudzie nigdy nie będzie powodem do chluby. Przenoszenie swojego stosunku do porządku na dzieci też nie jest właściwe.
                • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 17:41
                  Oczywiście, ze tak. Ale - może oprócz Oli - właściwie wszyscy sa tu zdania, że warunki dyktuje zawsze jedna strona. Ta porządna. Problem jednak w tym, ze "porządek" dla każdego oznacza co innego. I że strona , która mówi, zę nie znosi bałaganu może albo nie znosić papierów na podłodze, ogryzków na stole i skarpet na krześle, albo nie znosić, gdy kubki nie są odnoszone do kuchni po ostatnim łyku kawy, a wieszaki w szafie wiszą raz haczykiem do przodu, a raz do tyłu. A książki powinny stać na półce, a nie leżeć otwarte na parapecie, niezależnie czy służą do pracy, czy nie.
                  Porządek w domu - WSPÓLNYM - musi być zawsze wypracowanym kompromisem, a nie podporzadkowianiem się niezależnie od sytuacji tej stronie, która lubi porządek. Własnie dlatego, że jest wspólne.
                  Dzieci mojej sąsiadki wyprowadziły sie z domu i prawie nigdy do niego nie wracają, bowiem powiedziały,że "nie chcą żyć w muzeum". Standardem porządku u moich znajomych było wyrzucenie wszystkich zabawek, gdy dzieci miały lat 6, bo mieszkanie małe, a w domu jest śmietnik.
                  • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 18:11
                    Chyba nie przeczytałaś całej mojej wypowiedzi.
              • hd_vision Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 18:03
                Verdana!
                Wyników kilkuletniej pracy chyba nie rzucasz na jakąkolwiek szafkę w salonie? jeśli tak robisz, ani nie jesteś wiarygodnym pracownikiem, ani szanującym innych członkiem rodziny w której przestrzeni śmiecisz.
                Ochłoń. Każdy papier poza rodzinnymi pamiątkami można odtworzyć. To tylko rzecz materialna. Ludzie wychodzą z powodzi i jakoś żyją.
                Postawiłaś wszystko na głowie. Agresją i nadużyciem jest wyłącznie bałagan. Chociażby wobec najmłodszych, którzy nie wiedzą jak się przed tym bronić.
                Moje małżeństwo utrzymało się już 25 lat. Żadna rzecz materialna, nawet najdroższa torebka czy płaszcz nic do naszego związku nie wniosły ich brak nie ma ŻADNEGO znaczenia. Z powodu jakiejś szmaty czy kwitka miałoby się rozpaść jakiekolwiek małżeństwo? Cyba tylko w przypadku ludzi, dla których jedyną wartością są dobra materialne. W moim przypadku porządek nie był najcięższa rzeczą do przejścia. Ciężkie są tylko choroby i brak zdrowia. I brak szacunku dla drugiej strony.

                A brakiem szacunku czy dyktowaniem warunków jest zawłaszczanie całej WSPÓLNEJ przestrzeni przez swój bałagan. To jak obsikiwanie terenu przez psa. WSZYSTKO NALEŻY DO MNIE! Reszta się nie liczy!

                Jak chcę, to mam zabałaganione biurko i szafę. To mój "wentyl" I to jakoś mi wystarcza. Do szaf córek nie zaglądam - to ich prywatna przestrzeń. O wspólną dbamy razem.

                Autorka postu jest bezradna. Zapędziła się w kozi róg. Ma dziecko, a nie partnera którego łaja za podarte spodnie. Czystą formą agresji jest zachowanie jej męża. Jeśli hobbystyczne papiery wylądują w koszu a ciuchy w PCK to mąż się z nią rozwiedzie? Od kiedy to za działania wobec rzeczy, a nie ludzi ma się zakładaną niebieską kartę?

                Życzę dystansu i odrobiny poczucia humoru.
                • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 19:29
                  Rzucam Wszędzie rzucam. Bo pracuję w domu i mam więcej papierów niż miejsca na nie:)
                  Nie każdy papier można odtworzyć, daję Ci słowo. Nie uwzględniasz w ogóle tego,że dla wielu ludzi papiery nie są "rzeczą" czy kwitkiem, ale owocem ich pracy. I małżeństwo nie rozpada sie z powodu wyrzucenia czegoś, tylko z powodu braku szacunku dla drugiej osoby. NIGDY nie wyrzuciłam czegoś, co należy do męża, ani do dziecka bez pytania.
                  Moje małżeństwo trwa 32 lata. Tylko co z tego? Znam małżeństwa z ponad 50 letnim stażem, gdzie jedna z osób jest głęboko nieszczęśliwa.
                  Autorka postu jest bezradna, Ty radzisz rozwiązanie, które może skończyć sie tym, ze będzie bezradna i samotna. Bo nie każdy lubi domowa przemoc i zawłaszczanie całej przestrzeni dla siebie - ma tam być tak, jak mnie się podoba, dla Ciebie zostawiamy biurko. Reszta należy do mnie.
                  • paris-texas-warsaw Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 20:21
                    Jakby HD Vision napisała, jak się stała porządnicka, to bym była bardzo wdzięczna:)))

                    A tak w ogóle to zawsze mi się wydaje, że trduno rozmawiać, gdy założeniem a priorii i aksjomatem w jednym jest, że porządek jest najlepszy. Wg mnie jest tylko wyborem. Wg mnie dla niektórych może on nie być żadną szczególną wartością. Wybór - czyste lustro i minus 3 minuty życia, czy brudne lustro i luz, a minus trzy minuty raz na tydzien, nie jest dla mnie oczywisty. To dla mnie trochę jak z wydawaniem pieniędzy. Jeden powie, że trzeba nie wydawać, a oszcżędzać, najlepiej osczędzać w nieruchomościach, inny tylko w lokatach, ktoś w sztuce, ktoś woli oddać ubogim, a ktoś wydać na podróże. Jak w małżenstwie jest np. osoba kochająca oszczędzanie na lokatach i osoba kochająca cieszenie się chwilą, podróżami i wydawaniem przyjęć, to ciężko to pogodzić.
                    • paris-texas-warsaw Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 20:41
                      A tu Sebalda walcząca ze stereotypami i przemocą:)

                      "To dlaczego kobiety mają pretensję do teściowych, że nie nauczyły synów, a nie do obojga rodziców męża? Dlaczego wciąż młode kobiety, chcąc być dobrymi żonami, na początku małżeństwa starają się być jak najlepszymi paniami domu, tymi, jak jaj to nazywam, dobrymi żonkami? Faceci też się tak zachowują po ślubie? Jakoś nie zauważyłam."

                      Ano dlatego Sebaldo, że zaraz sama jako przyszła teściowa działasz w tym "paradygmacie" i go rozprzestrzeniasz i piszesz gdzieś wyżej, że to jak Twój syn będzie się zachowywal będzie zależalo OD JEGO ŻONY. A mogłabyś sobie pomyśleć, że będzie zależało od niego samego. I mogłabyś optymistycznie nie zakładać, że ta żona będzie miała wyższe kompetencje w zakresie utrzymywania porządku od Twojego syna. Może się okazać, że to on będzie liderem porządku w jego teamie:)))
                      • paris-texas-warsaw Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 20:51
                        Jeszcze o tym wyborze odnośnie porządku chciałabym na może lepiej widocznym przykładzie. Porządek w samochodach. Niektórzy mają wg mnie prawdziwego hopla, czyszczą i odkurzają ciagle wnętrza, myślą ile stracą na brzydkim wnętrzu za lat x, jak będą sprzedawać samochów, walczą z okruszkami. A dla mnie komfort i fajność jazdy, jak można sobie jeść różne kruszące się rzeczy, których wcale nie jest łatwo sprzątnąć, jak robi się bałagan, bo dużo rzeczy można sobie obejrzeć i poczytać, i jak w ogóle fajnie jest nie myśleć nad utrzymywaniem porządku wewnątrzsamochodowego jest ważnym elementem relaksu wyjazdowego i współczuję osobom, które z tym walczą. I jesli ktoś chciałby mi wytłumaczyć, że to wspólna przestrzeń i mam się dostosowywać bla bla bla to bym sama sobie jechała bez takiej osoby.
                        W ogóle przy każdej takiej dyskusji na forum, to tak się cieszę, że nie jestem żoną żadnej z szanownych pan tu piszących, bo pewnie bym była rozwódką po dwóch tygodniach maks:)))
                    • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 20:52
                      Paris! Dokładnie tak! O to własnie chodzi. Przy czym tu działa też stereotyp, o którym piszesz dalej - przy czym ten stereotyp jest jeszcze głębszy - dom należy do kobiety i to ona decyduje, jak ma wyglądać. Reszta domowników ma sie podporządkować jej wizji, która nie jest "wizję", ale jedynie słusznym porządkiem.
                      Problem w tym, co staram się tu wytłumaczyć, zę dom jest wszystkich. O ile można jeszcze wymagać od dzieci, aby przestrzegały poleceń matki, o tyle wymaganie od męża, albo - o zgrozo - zmuszanie go karami - aby podporządkował się standardom żony, jest faktycznie pokazaniem, ze dom nie jest wspólny. I efektem jest bunt - skoro to, co sie dzieje w domu, porządek, ład, możliwość wykorzystania wspólnej przestrzeni zależy tylko od żony, to przestaje się postrzegać dom, jako własna przestrzeń, o którą trzeba dbać.
                      Ja się własnie zastanawiam - jak kobieta, nieco rozrzutna, wychodzi za człowieka niezwykle oszczędnego - to czy jej obowiązkiem jest nie wydawać żadnych pieniędzy na drobiazgi, bo oszczędność jest cnotą? To jest w gruncie rzeczy dokładnie taka sama sytuacja...
                      • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 20:54
                        No i jeszcze argument "Ja sie mam dobrze czuć we własnym domu". Jasne. Ale mnie się wydaje, że mąż jest też u siebie i też powinien się dobrze czuć. Choć coraz bardziej widzę, ze faceci jednak nie sa u siebie.
                        • kocia_noga Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 08:51
                          verdana napisała:

                          > No i jeszcze argument "Ja sie mam dobrze czuć we własnym domu". Jasne. Ale mnie
                          > się wydaje, że mąż jest też u siebie i też powinien się dobrze czuć. Choć cor
                          > az bardziej widzę, ze faceci jednak nie sa u siebie.

                          Ale to jest część kontraktu! Żona odpowiada za prowadzenie gospodarstwa, porządek, jedzenie itp., mąż ewentualnie pomaga, więc dyktowanie jak ma dom wyglądać też spada na żonę.
                      • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 22:12
                        A czy taką samą sytuacją jest gotowanie przez żonę czterech potraw na krzyż i to na dodatek takich, za którymi mąż nie przepada?
                        • iziula1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 23:18
                          Problemem jest, że bałaganiarzowi porządek i czystość nie przeszkadza. Natomiast osobie ceniącej porządek bałagan może odebrać chęc do życia, prawda ?
                          Czyli, ok porządek jest do zaakceptowania POD WARUNKIEM że kto inny niż ja dba o to.

                          Uważam,że ogarnianie przestrzeni po sobie i wokół siebie to podstawa. Natomiast jeśli ktoś nie jest w stanie odstawić i zmyć po sobie talerza, zanieść brudnych skarpet do pralki, powiesić kurtki w szafie po przyjściu do domu... to sorry o jakim szacunku mówimy ?
                          To zwykłe bałaganiarswto i brak do innych użytkowników mieszkania.
                          I traktowanie współmałżonka jak służacego.
                          I tak, żona/mąż ma prawo wymagać aby druga strona dbała o wspólną przestrzeń.







                          • jola_ep Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 08:26
                            > Problemem jest, że bałaganiarzowi porządek i czystość nie przeszkadza. Natomias
                            > t osobie ceniącej porządek bałagan może odebrać chęc do życia, prawda ?

                            A co jeśli mi chęć do życia odbiera uporządkowany świat? Konieczność odkładania wszystkiego na miejsce? Muszę mieć trochę chaosu wokół siebie. Muszę czasem zadziałać niestandardowo, np. zostawić kubek (potem może odstawię). Mam różne okresy w pracy (przynoszę ją też do domu). Bywa, że nie mam siły wręcz na ogarnianie, pamiętanie, pilnowanie.

                            Dlaczego zawsze ta druga, mniej porządna strona, musi się dostosować?
                            • adorra0 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 08:46
                              > Dlaczego zawsze ta druga, mniej porządna strona, musi się dostosować?
                              Może dlatego, żeby obie strony nie obudziły się ktoregoś dnia w śmietniku?
                              • jola_ep Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 16:54
                                > Może dlatego, żeby obie strony nie obudziły się ktoregoś dnia w śmietniku?

                                A co w tym złego? Obiektywnie proszę.
                                BO nie postuluję niesprzątania w ogóle. Piszę o mniej porządnych standardach - i zaraz - śmietnik. A fe, flejtuch itd. itp. Napisz jeszcze proszę, że kobiecie nie wypada ;)

                                Przestałam się starać parę lat temu. Jak dzieci były małe.
                                Odkryłam, że dzięki temu mam dużo więcej cierpliwości do dzieciaków, hobby męża mnie nie denerwuje, mam uśmiech i miłe słowo dla wszystkich.

                                Ale ... nie. Standardem ma być porządek, bo jak nie to śmietnik. To ja wolę śmietnik z rodzinną atmosferą :P

                                (tylko proszę o zapowiadanie wizyt)
                                • adorra0 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 17:24
                                  Droga Jolu, widzę, że zdenerwowalaś się moim postem i przypisujesz mi intencje, jakich w ogóle nie brałam pod uwagę pisząc swoją odpowiedź. Potraktowałam Twoje pytanie o dostosowywanie się ogólnie i dałam odpowiedź, która bynajmniej nie uzurpuje sobie prawa bycia jedynie słuszną, a co najwyżej jedną z wielu na Twoje pytanie. I tyle. W ogóle nie przyszło mi do głowy, żeby oceniać Ciebie czy Twoje wybory. Przepraszam.
                            • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 10:16
                              jola_ep napisała:

                              > Dlaczego zawsze ta druga, mniej porządna strona, musi się dostosować?

                              Nie, nie zawsze. Przecież była mowa o tym, że powinno chodzić o KOMPROMIS - ja staram się bardziej sprzątać, szczególnie tam, gdzie cię najbardziej uwiera bałagan, a ty starasz się przymykać oko na nie zawsze idealnie posprzątane zakamarki.
                              I jak się nie jesteśmy w stanie w tej kwestii dogadać i porozumieć, to może na przykład znaczyć, że mamy partnera (albo on nas) w d...e.
                              Chodzi o taki sam kompromis, jak w każdej innej sprawie w związku - jak mi się wydaje.
                              • jola_ep Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 16:56
                                > Nie, nie zawsze. Przecież była mowa o tym, że powinno chodzić o KOMPROMIS

                                Dokładanie :) A kompromis zakłada, że każda ze stron jest w stanie trochę ze swoich standardów i przyzwyczajeń zrezygnować. Wątek przejrzałam pobieżnie i mam wrażenie, że jesteś jedną z nielicznych osób, które to rozumieją :)
                    • hd_vision Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 12.03.15, 21:51
                      Po prostu przemyślałam sprawę i do tego dojrzałam. Jestem to winna dzieciom, a raczej byłam, dopóki nie były w stanie same zadbać. Mając dzieci dbamy o nie w każdym aspekcie. Nie można wybrać sobie jakiegoś zakresu - np rozwoju intelektualnego, a resztę jak np dietę czy czysty dom odpuścić.
                      Moja matka naukowiec była ponadto. Liczyła się tylko moja nauka, jej naukowy rozwój, wyjazdy - czyli tylko to co jej sprawiało przyjemność a brudne okna, walające się papiery, kurz czy zasrany kibel były bez znaczenia. Jako dziecko szybko zaczęłam wstydzić się naszego domu. Próbowałam jako dziecko sprzątać sama, czesto po kryjomu, przed jej powrotem z pracy, ale mnie to przerosło. Przy flejtuchowatej matce i nieobecnym ojcu dziecko samo nie da rady.

                      Zwiałam z domu 3 miesiące po 18-stce, ale chaos zabrałam ze sobą. Potrzebował czasu i jak widać terapii wstrząsowej.

                      Brudny dom to duże nadużycie w stosunku do dzieci. Kiedy kupowałam moje kolejne mieszkania - a zdarzyło mi się to 8 razy - obejrzałam na przestrzeni przeprowadzek w sumie ponad 100 mieszkań, wchodziłam do syfu, słyszałam jakieś głupie tłumaczenia sprzedających widziałam ich dzieci - najczęściej nastolatki które robiły się nagle takie małe i skurczone bo nie wiedziały gdzie podziać oczy ze wstydu to natychmiast robiłam w tył zwrot. Wychodziłam od razu. Żeby nie przywalić tym p....... rodzicom, którzy byli "ponad to"

                      Verdana - jestem na rencie, pracuję w domu, generuję masę papierów. Ale nie każe tym rodziny.
                      • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 08:57
                        Hdvision coś w tym jest co piszesz. Szczególnie o dzieciach. Ja też wychowałam sië w syfie a raczej bałaganie i chaosie, milionie nieodkładanych na miejsce rzeczy i kuchni bez centymetra pustego blatu.
                        • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 09:54
                          Zauważyłam, że nie umiemy się dogadać na tym forum w kwestii tego, co jest przemocą: pragnienie porządku i narzucanie tego osobie nieprzywiązującej do niego wagi, czy lekceważenie tego pragnienia przez bałaganiarza. Moim zdaniem winę za ten brak porozumienia (może nie winę, ale odpowiedzialność) ponosi głównie Verdana i osoby o podobnych podglądach. A mianowicie: każda osoba, która nie chce mieć w domu totalnego syfu, jest traktowana jako pedantka/pedant. Nie ma form pośrednich. Samej mi lata świetlne do bycia pedantką, a mimo to nie mogę się pogodzić z tym, że mimo wielu próśb mąż nie może w ramach pokojowego współżycia zamiast rzucać wszystkie opakowania gdzie popadnie, wrzucać je do koszy, które dla jego wygody są ustawione we wszystkich pomieszczeniach i wyrzucenie tych opakowań to jeden ruch, niewymagający najmniejszego wysiłku. Szanuję = mogę wykonać ten minimalny wysiłek w stronę partnera. Ja nie mówię już nawet o miłości, ale elementarnym szacunku. Ja te opakowania mogę wyrzucić raz, drugi... dziesiąty, ale za trzydziestym coś we mnie pęka, bo czuję się jak sprzątaczka, a nie pełnoprawny członek rodziny. Mój syn też nie przywiązuje wagi do takich rzeczy, ale jak mu zwrócę uwagę, czasami dwa, trzy razy, to w końcu robi, o co proszę. I nigdy nie ma do mnie pretensji, że go prosiłam. Można? Można.
                          Tu nie o standardy chodzi, bo nie piszemy o pedantach, tu chodzi o szacunek.
                          Co do tego, że żona nauczy. Jak mam zakładać, że syn będzie bardziej dbał o porządek niż jego żona, skoro on o niego nie dba teraz? Trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto będzie jeszcze większym flejtuchem, więc zakładam, że jednak jego żona będzie choć nieco porządniejsza. I od jej postawy będzie zależało, czy on się nauczy, tak jak ja się nauczyłam w małżeństwie, czy pozwoli ochoczo być przez nią wyręczany i obsługiwany. Od kobiety, nawet największej abnegatki, wymaga się bardziej tego, by w swoim związku się postarała dbać o podstawowy porządek, od faceta już znacznie rzadziej. To się zmienia i mam wielką nadzieję, że kiedyś to się wyrówna, ale teraz nadal od kobiet wymaga sie więcej w tym zakresie.
                          • paris-texas-warsaw Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 11:36
                            To, że syn coś robi, bo mu się każe, nie jest żadnym porównaniem do związku dwóch osób, bo syn jest w stanie podległości.

                            Ja lubiąc porządek, ale nie umiejąc go za bardzo utrzymywać (to tez zależy, bo w odniesieniu do rzeczy związanych z pracą jestem pedantem, podobnie jestem wzorem gościa hotelowego i wakacyjnego, a kiedyś nawet wstawałam o 5 rano, żeby pierwszemu dziecku szorowac podłogi - ale to chyba był jakiś świr;))), bo rzeczy jakoś nie chce mi się odkładać na miejsce i nie wiem, jak się do tego zmusić, to jednak nie uważam jako zasady prymatu osób lubiących porządek od tych nieprzywiązujących do tego wagi.
                            • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 11:59
                              To w końcu nie umiesz czy nie chcesz?
                              • paris-texas-warsaw Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 12:04
                                Nie chce mi się. Jakbym miała cały czas cos okladać, to czuję,że bym zwariowała, bo musiałabym w stanie stałej uważności. Zawsze dobrze na mnie działało zapraszanie gości, bo się wstydziłabym bałaganu, ale teraz w ogóle jakoś się nie wstydzę. Jak przyjdzie ta pani od sprzatania, to ona wszystko pięknie czyści i sprząta, ale potem ciężko mi te rzeczy na miejscach utzrymywać. CO ROBIĆ???
                                • jehanette Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 12:08
                                  Ograniczyć ilość rzeczy. Serio. Naprawdę potrzeba na co dzień 10 kubków? Może starczy po jednym dla każdego, wtedy idąc po herbatę weźmiesz kubek ze sobą a nie zostawisz. To samo ze sztućcami, talerzami, torebkami, butami, płaszczami etc. Książki pożyczać z biblioteki albo kupować ebooki. Ograniczyć durnostojki, ozdoby etc.
                                  • paris-texas-warsaw Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 12:16
                                    Tak, myślałam. Mój mąż nawet wprowadził termin: simplifikacja:))) Ale czuję jednocześnie, że to ma jakis głębszy wymiar, którego nie umiem uchwycić. Kiedys bardzo długo czegos w domu nie wykańczałam (chociaz mogłam finansowo etc.). Nie wiem, może 30 lat psychoanalizy albo z 10 lat behawioralnej ostrej terapii. Czuję, że z tego trudniej się wyleczyć niż z alkoholizmu... Jakby był jakis eksperymentalny program, to bym się chętnie zgłosiła:)))
                                  • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:38
                                    Nie zawsze da radę ograniczyć kubki,. Kawę trza wypić w świeżym (a kawy trzy dziennie), herbaty zielonej po czarnej też raczej nie radzę, wody po herbacie też nie bardzo, czy herbaty po soku.
                                    A te sztućce- jeść brudnymi? Obiad tymi śniadaniowymi? Błeee...
                                    Na brudnych talerzach też nie bardzo sobie wyobrażam, ja muszę mieć czystą zastawę.
                                    Książki pożyczyć? Raczysz żartować...
                                    Buty mieć jedne czy jak?
                                    Płaszcz jeden?
                                    Miinimalizm też może się przerodzić w ideolo.
                                • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 12:24
                                  Paris, ale co masz na myśli, pisząc o trudności z odkładaniem rzeczy na miejsce? Bo to jest różnie. U nas na przykład wiecznie zapodziewają się ładowarki do telefonu. Idę spać, prawie zawsze jako ostatnia, na drugi dzień chciałabym mieć naładowany telefon,a tu nigdzie nie ma ładowarki. Szanuję bardzo czyjś sen, wiec czuję się zupełnie bezradna, bo budzić nie chcę, znaleźć nie mogę. A jest więcej niż jedna ładowarka, ale ktoś zabiera najpierw jedną, gdzieś ją wciska, potem drugą i nijak nie można znaleźć żadnej, to naprawdę utrudnia życie.
                                  Ale ja też nie jestem taka porządnicka, też odkładam pewne rzeczy niekoniecznie na miejsce.To zależy, nie chodzi o idealny porządek ani wojskowy dryl. Z tym odkładaniem chodziło mi raczej o wyrzucanie do śmieci niepotrzebnych rzeczy, opakowań, żeby się nie walały wszędzie. Na przykład przy kuchni mamy schowek, w nim worki do segregacji śmieci. Kto je segreguje? Oczywiście ja. Mąż wszystko odkłada na parapet okienny, nigdy nie podejdzie do schowka (3 metry dalej) i nie wyrzuci żadnej pustej butelki, pudełka po maśle czy po ryżu, niczego. Na parapecie (mamy okno od ulicy) rośnie sterta pustych opakowań. Dlaczego nie może podejść i wyrzucić do worków? Nie wiem:(
                                  Ważne są też obyczaje łazienkowe, bo na przykład pozostawienie łazienki po gorącej kąpieli zamkniętej, bez przewietrzenia, sprawia, że grzyb rośnie jak ta lala. To jest nie tylko nieestetyczne, ale wręcz bardzo szkodliwe dla zdrowia. Nieodwieszone ręczniki też mają bardzo nieprzyjemny zapach już po kilku godzinach. Wchodzenie do niespłukanej, z przyklejonymi włosami łonowymi wanny jest dla mnie dość nieprzyjemne, ale może jestem nadmiernie obrzydliwa? Podobnie z oblepionym tymi włosami mydłem, bleeeee. Czy to świadczy o tym, że jestem pedantką? Od lat powtarzam, że przez to, że mamy dwie łazienki, jeszcze się nie rozwiodłam, bo gdyby była jedna, już dawno bym oszalała albo wcześniej wniosła jednak ten pozew:D
                                  • paris-texas-warsaw Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 12:30
                                    Akurat lubie mycie łazienek i toalet, to mnie nie odraża, podobnie robienie prania. Ale rzeczy jest taka masa, one są wszędzie, jak je odkładać, musiałabym miec drugą Paris obok, która by chodziła za pierwszą:)))
                                • alinawk Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 13:27
                                  > Nie chce mi się. Jakbym miała cały czas cos okladać, to czuję,że bym zwariowała
                                  > , bo musiałabym w stanie stałej uważności.

                                  Bo to powinien być odruch, taki z automatu, jak za przeproszeniem spuszczenie wody w kiblu. Na przykład sprzątanie ze stołu po jedzeniu w kuchni. Dwoje moich starszych ma tak że zjedzą, wstają z krzeseł, każde łapie swój talerz i wsadza do zmywarki. Tak byli uczeni , przyzwyczaili się i to jest już nawykiem. Najmłodsza z racji tego że najmłodsza, miała cały czas status dzidziusia, wstaje od stołu i odchodzi. Ja po niej sprzątam. No ale nie nauczyłam i nie wymagałam to teraz tak mam.
                                • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 16:21
                                  Jeśli nie chcesz nie rób nic. Coś Ci ten bałagan daje, jakąś potrzebę zaspokaja.
                                  Jednocześnie nie oczekuj od innych, że będą się dobrze czuli w Twoim bałaganie i nie oceniaj tych, którym się CHCE, np. mieć czysto w aucie.
                                  • paris-texas-warsaw Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 16:34
                                    Nie, bałagan raczej mi działa na nerwy i chciałabym umieć wszystko odkładać na miejsce. Ale jak to zrobić? Przykład córki Alinawk mnie optymizmem nie napawa, bo własnie moja mama zawsze wolała, żeby dzieci się bawiły i ogólnie nie przemęczały, niż sprzątały, ale moje rodzeństwo to bardzo porządnickie osoby. A mi to zostało chyba?
                                    • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 16:37
                                      Chciałabyś umieć czy chciałabyś chcieć?
                                      Przecież wyraźnie napisałaś, że nie chce Ci się.
                                      Przyznaj sama przed sobą czego naprawdę chcesz. Chcesz chcieć, chcesz się nauczyć, czy powinnaś chcieć się nauczyć?
                            • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 12:30
                              paris-texas-warsaw napisała:

                              > To, że syn coś robi, bo mu się każe, nie jest żadnym porównaniem do związku dwó
                              > ch osób, bo syn jest w stanie podległości.

                              Twój syn może jest mały, ale powiedzieć mojemu 20-latkowi, że jest w stanie podległości? Zabiłby mnie śmiechem. Nie, jego dostosowanie się do moich próśb wynika z tego, że on się z nimi zgadza, że nie traktuje tego jak zamachu na jego osobę, że wie, że mi na tym zależy, a nie z tego, że on jest ode mnie zależny. Jak się z czymś fundamentalnie nie zgadza, nie zrobi tego za nic.
                              • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 17:11
                                Jest w stanie podległości. Moim zdaniem większej, niż 10-latek. Bo syn w tym wieku zdaje sobie coraz bardziej sprawę, ze mieszka "u kogoś", coraz więcej dociera do niego informacji, ze żyje na cudzy koszt, a jest dorosły. Przestaje stopniowo czuć, ze jest u siebie w domu, a jedzenie czy ubranie mu się należy, a nie jest dobrą wolą ze strony rodziców, z której powinien przestać korzystać. Mam wrażenie, ze mnóstwo osób w tym wieku żyje w ciągłym poczuciu winy.
                          • hd_vision Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 13:14
                            Sebalda - większość matek synów zakłada ze to kobieta będzie odpowiedzialna za porządek. Odpuszcza, bo zajmie się tym żona. I mocno ich tym krzywdzi, bo często tak wychowani mężczyźni tracą fajne związki.

                            Moja córka studentka wynajęła mieszkanie z koleżanką i najlepszym przyjacielem. Wytrzymała, a raczej wytrzymały miesiąc i go pogoniły, bo był "jak armia radziecka" jak powiedziała. Po jego przejściu gdziekolwiek pozostawał spalona ziemia. "To wy jesteście tutaj kobietami" taka byłą jego odpowiedź na syf jaki zostawił w kuchni.

                            Może to zemsta matek? Przyjaciółka A. powiedziała mi: "Niech moje synowe przeżyją to co ja z M. Mnie się nie udało więc niech inne też mają ciężko". Przyjechali na kilka dni. Za każdym razem jak M. wychodzi u nas z toalety A. prosi o ścierkę i wbiega tam po nim. Po co? - pytam. "Żeby po nim posprzątać......"
                            • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 13:25
                              hd_vision napisała:

                              > Sebalda - większość matek synów zakłada ze to kobieta będzie odpowiedzialna za
                              > porządek. Odpuszcza, bo zajmie się tym żona.

                              Albo generalnie uważa, że to "rola kobiety".
                              ALE.... taka właśnie jest moja teściowa. Człowiek nie zdąży zjeść, a już sprząta talerz sprzed nosa, ściele łóżko, mam wrażenie, że nie pomaga w myciu tylko dlatego, że chłop jest dorosły. I tak dalej.
                              A jednak mój facet jest absolutnie i kompletnie samodzielny. I nigdy nie oczekuje, że ktoś po nim posprząta czy coś wokół niego zrobi. I wręcz złości go zachowanie jego mamy, ale wobec rzadkich wizyt u niej, macha na to ręką.
                              W każdym razie - nie wiem, czy to wynik tego, że od szkoły średniej mieszkał w internacie (ale tam też mieli "obsługę"), czy czegoś jeszcze innego - ale chciałam tylko powiedzieć, że nie każdej matce udaje się zepsuć każdego syna :). I przy okazji znowu się ucieszyć, jaki fajny egzemplarz mi się trafił :>.
                            • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 13:33
                              Hd_vision, to zupełnie nie tak. Ja naprawdę robiłam od początku wszystko, żeby oboje dzieci (mam na stanie też dorosłą córkę) wdrażać we współpracę. Córka jest bałaganiarą, w pokoju ma lekki pierdzielnik (podobny do mojego w mojej sypialni), ale da sie tam zyć. Natomiast syn mimo moich wysiłków za nic nie chce zadbać o minimum porządku w pokoju. Ileż można prosić i upominać, poddałam się po latach. Jego pokój, jego burdel. Ale do tej pory przypominam, by zrobił to czy tamto we wspólnej przestrzeni (wypakowanie zmywarki i inne), by nie zostawiał syfu w łazience (co w końcu odnosi skutek). Do tej pory też mu mówię, co czuje osoba, która musi chodzić za domownikami i zbierac ich śmieci.
                              Nie chodzi mi o to, żeby żona nauczyła mojego syna sprzątania, ale żeby go nie wyręczała, żeby od początku obstawała przy partnerstwie.
                              Zresztą ja sie tak bardzo nie martwię o przyszłą synową, bo syn umie i lubi gotować, a wiem, że wiele kobiet bardzo to ceni:) No i to jego ciasto czekoladowe, mniaaaam:)
                            • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 17:00
                              Nie jestem w tej wiěkszości matek synów, których przyszłe żony bëdå uczyć porzãdku. Jak umiem i od zawsze uczě go sama. Ale niewiele umiem i zauważam w tej kwestii sama choć widzě wielkie postêpy w sobie z biegiem lat i doskonaleniem rozumienia měża potrzeb.
                              Cieszě siě z lektury tego wåtku bo wypowiedzi innych kobiet pozwoliły mi zrobić mały rachunek sumienia i lepiej zrozumieć co czuje mój måż. Bědě siě dziěki wam dziewczyny bardziej jeszcze starać o dom, którego czasem zwyczajnie nie chce mi siě ogarnãć kiedy na stole leży nowiutka i kuszãca ksiâżka z biblioteki. W dodatku małż z reguły choć så wyjãtki nie marudzi i nie czepia siě pewnego stopnia i zakresu chaosu tylko regularnie co rano ogarnia kuchniê a co tydzień robi generalne i dokładne sprzãtanie wszystkiego łâcznie z półkami, drzwiami i ścianami, kafelkami etc plus codziennie zamiata bieżâce okruchy, kłaki psów, piasek etc Sprzæta kuwety, wyprowadza psy.
                              Ja robíê zakupy, gotujê, wożě dziecko autem, rozwiâzuje jej wszelkie problemy typu mycie i długie rozmowy o szkole.i życiu. Pierze i prasuje mæż. Trochê niestety jest tak że ja mam wiêcej praw a on obowiâzków ale pół roku jest za granicã albo w innym mieście i wtedy wszystko robiê ja i syn. Tyle, że wtedy dom nie jest czêsto wypucowany na błysk i w 100 procentach gotów zawsze na przyjěcie gości. Auto mamy trochě zawalone ksiãżkami i torbami, paragonami ale mi to w jeżdżeniu nie przeszkadza wrêcz przeciwnie.
                        • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 10:38
                          Mój mąż też się w takim chaosie wychował. I może to jest właśnie przyczyna późniejszego stosunku do porządku.
                          Nie mam nic przeciwko, żeby w swojej szafie, jednej, drugiej miał swój chaos, skoro lubi potem szukać jednej rzeczy wywalając wszystko - jego czas, nerwy, jego sprawa. Ale w miejscach wspólnych ma być po mojemu. Bo ja nie lubię wiecznie czegoś szukać.
                      • jehanette Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 10:41
                        HD_vision, czuję wielki podziw i szacunek dla Ciebie. Potrafiłaś dostrzec, że Ty nie jesteś centrum wszechświata, że Twoja rodzina jest od Ciebie zależna w pewien sposób, i podjęłaś wysiłek żeby zmienić to, co może być trudne i upokarzające dla partnera, dzieci.

                        Masz też absolutną rację w zawłaszczaniu przestrzeni bałaganem. Tak właśnie jest. Jedna osoba syfi, a reszta cierpi i się wstydzi... :(

                        Gratulacje!
                      • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 17:08

                        Prawde mówiąc, nie rozumiem, dlaczego starsza nastolatka nie mogła sprzątnąć, skoro jej bałagan przeszkadzał, tylko uważała, ze sprzątanie jest obowiązkiem mamusi. Albowiem mamusia jest od mycia podłogi, a nie od zarabiania i pracy.

                        • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 17:08
                          To do Hd-vision jest:)
                  • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 09:36
                    A ja sie po czesci zgadzam z Hdvision, uwazam, ze z uwagi na dobro dzieci w domu powinien byc zachowany JAKO TAKI porzadek, BEZ zapuszczonego miesiacami syfu, zasranego kibla, klejacej sie i brudnej podlogi w kuchni, pol centymetra kurzu na podlogach i szafkach. Jezeli oboje albo jedno z rodzicow ma totalna alergie na sprzatanie lub jest ' ponad to', wowczas w domu powinna byc zatrudniona raz w tygodniu pani do sprzatania, zeby rodzina nie musiala zyc w balaganie. NIE ISNIEJE dla mnie zadne uzasadnienie dla SYFU w domu, uwazam, ze taka sytuacja jest niedopuszczalna, wlasnie z uwagi na dzieci.
                    • hd_vision Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 11:02
                      Ludzie wychodzą z domu z różnymi deficytami. Prowadzenia domu - sprzątanie jest tylko jednym z jego elementów można się nauczyć, tak samo jak języka obcego.

                      Kończąc moją wypowiedź - zadziwiające są podwójne standardy które stosują do siebie i innych bałaganiarze. Oni mogą to robić swoim dzieciom i bliskim. A obcy nie. Które z nich posłałoby dziecko do brudnego przedszkola, żłobka czy domu opiekunki? Oddalibyście takiej niechlujnej osobie dziecko? Arbo robiącej syf w Waszym domu podczas opieki nad nim. Już widzę rodziców wracających z pracy i zastających porozrzucane jedzenie, brudne butelki, walające się pampersy po nawet najlepszej opiekunce.

                      Kiedyś osoby które nie dostały się na medycynę mogły zdobyć dodatkowe punkty przed kolejnym egzaminem pracując jako salowa. Trafiłam do takiej pracy do żłobka starego typu, tradycyjnego państwowego, gdzie przez pierwsze trzy miesiące przez 8 godzin sprzątałam, dopiero później trafiłam do dzieci.
                      Byłam bezbrzeżnie zdumiona że musiałam myć nie tylko okna i podłogi ale też kontakty, listwy przypodłogowe, poręcze, balustrady, kaloryfery, meble, klocki, zabawki, a na końcu rurę od odkurzacza. Szok który pozwolił mi zrozumieć ile pracy wymaga zadbane otoczenie.
                      Po latach przyszła refleksja - jeśli cudze mogłam to robić dla obcych dzieci to dlaczego moje mam traktować gorzej?

                      • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 11:09
                        hd_vision napisała:

                        > Kończąc moją wypowiedź - zadziwiające są podwójne standardy które stosują do siebie i innych bałaganiarze.

                        Mnie także uderza to, że są święcie przekonani, że to tylko oni są poszkodowani i tylko oni muszą się dostosowywać, bo "pedanci chcą nimi rządzić". Jakby kompletnie nie dostrzegali, że dla osoby z natury porządnickiej ciężkim dostosowaniem się jest właśnie życie w nieporządku.
                        Dlatego tak bardzo i nieustannie podkreślam kompromis i wzajemne dostosowanie się.
                        • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 17:32
                          Ulga. Ola pisze o kompromisie i wzajemnym dostosowaniu siê i u nas zawsze jest ten kompromis i wzajemne dostosowywanie siě do standardów tej drugiej strony. Nonstop. 26 już lat. Choć czasem ja albo mæż niecierpliwimy siè lub śmiejemy z działalności partnera.
                          Naprawdê zaměczać najbliższej osoby nie chce chyba nikt a i bałagan i przesadny porzædek bywajæ mêczâce.
                          Jeśli chodzi o nastoletnie młode pokolenie to u nas pokój syna i córki jest w nieco wiěkszym nieładzie niż reszta domu.
                          Czasem tam zaglãdamy a.czasem nie.zwracamy uwagi bo ile razy i po co bez efektu powtarzać. Zdarza siê że máż lub ja zrobimy tam pod nieobecność dzieci porzãdek ale nie.zawsze i nie za czêsto. Wkurzajä mnie puste naczynia i opakowania pojedzeniu w pokoju syna, brudne skarpetki rzucone na krzesło i różnie na to reagujê. Moje dzieci majâ obowiâzki w domu bo ja lubiè sprzâtać tylko wspölnie, całä rodzinâ nie sama. Oprócz typowego nastoletniego luźnego podejścia do sprzâtania majâ też milion innych zalet i ich przyszli partnerzy partnerki bëdá mieli z nimi mnòstwo frajdy bo dobre z.nich dzieciaki. I mädre . I empatyczne. I czułe i troskliwe. Nie dobrze je wychowałam pod wzglêdem poziomu porzædku moja wina.
                          • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 17:48
                            Igge, mogłabym podpisać się pod każdym słowem, jakie napisałaś o stosunkach Wy-dzieci. I pod oostatnią konkluzja. Pozdrawiam:)
                            • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 13.03.15, 23:39
                              Sebalda pozdr cieplutko.
                              Syn dziś wypucował dom cały na błysk i poukładał śliczniutko. Oniemiałam i jèknêłam tylko czemu zawsze tak nie wyglâda. A on że ten efekt oznacza 3 godziny intensywnej roboty. I że jest tak ładnie bo wreszcie pozdejmowałam magnesy i stos kartek z lodówki.
                              Mäż cicho pod nosem mruknãł, że jemu sprzâtanie też zabiera generalnie.co najmniej 3 godziny.
                              Chyba powinnam pozwalać mu co piâtek urzâdzać imprezě dla 15 znajomych. Mimo bliskiej matury.
                              Zazdroszcze mamom studentów.
                              • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 17.03.15, 12:38
                                Igge, nie masz czego zazdrościć:) Mój student jak był na luzie, tak jest. Matura to naprawdę nie jest nic trudnego, zwłaszcza jak się jest w dobrym liceum. Mój przy minimalnym wysiłku zdał bez problemów, dostał się, gdzie chciał. Naprawdę nie ma sie czego bać:)
                                A co do porządków. Pisałam, że mamy obok kuchni schowek z workami do segregowania śmieci. Mój mąż jednak uparcie ich unika i wszystkie śmieci układa na parapecie kuchennym. Puste opakowania, papiery, folie, słoiki. Postanowiłam je zignorować, w ciągu 3 dni nagromadziło się tego naprawdę bardzo dużo, aż się wylewało. W końcu "ośmieliłam się" poprosić, by mąż wyrzucił te śmieci do worków. A on bardzo zdziwiony powiedział, że zostawia te rzeczy dla mnie, bo on nie wie, jak je posegregować. Czyli nie wie, że słoiki to szkło, folia to plastik, kartony powlekane też itd. Dodam, że kilka razy mu mówiłam, których kartonów nie wyrzucamy do papierów. Rozmawialiśmy o zasadach segregowania wiele razy. Nie, on zostawiał dla mnie:P Biedny miś niezorientowany. Oczywiście jak go poprosiłam, żeby nie robił z siebie idioty (bardzo spokojnym tonem), śmiertelnie się pogniewał i zamknął w swoim pokoju na resztę dnia.
                                A jeszcze jeszcze moja znajoma: "A ja mam kosze do segregowania pod zlewem, łatwiej wtedy mężowi wyrzucić. Czyli to moja wina, że mam nie dość wygodnie usytuowane worki na śmieci. Trzeba ułatwić mężowi życie. Tylko ja wiem, że to nic nie da, bo w swojej łazience ma kosz przy umywalce, a mimo to wygodniej wyrzucać śmieci na parapet. Mniejszy wysiłek, bo nie trzeba się schylać? Może podwieszę kosz wyżej?
                                • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 17.03.15, 12:54
                                  Sebalda, wybacz, ale gdybym ja się tak odezwała do męża to tez by się na mnie obraził. I słusznie zresztą.
                                  Poza tym bardzo szczegółowo opisujesz te ubrania na poręczach, śmieci, co Ty robisz z nimi, a czego Twój mąż nie robi... I zastanawiam się czy to się czasem nie przekłada na real? Na upierdliwość?
                                  "A co do porządków. Pisałam, że mamy obok kuchni schowek z workami do segregowania śmieci. Mój mąż jednak uparcie ich unika i wszystkie śmieci układa na parapecie kuchennym. Puste opakowania, papiery, folie, słoiki. Postanowiłam je zignorować, w ciągu 3 dni nagromadziło się tego naprawdę bardzo dużo, aż się wylewało. W końcu "ośmieliłam się" poprosić, by mąż wyrzucił te śmieci do worków. A on bardzo zdziwiony powiedział, że zostawia te rzeczy dla mnie, bo on nie wie, jak je posegregować."
                                  Czekałaś trzy dni, żeby go POPROSIĆ. W co grasz ze swoim mężem? Czy to jest gra pt: Jaki z Ciebie głupi bałaganiarz?
                                  Nie jest moim zamiarem atakowanie Ciebie, chodzi mi tylko o to, by zwrócić Ci uwagę, że oboje jesteście agresywni. Że gracie w jakąś grę i każde z was ponosi odpowiedzialność za uczestnictwo w niej i stosowanie się do jej reguł.
                                  • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 17.03.15, 13:56
                                    Odczekałam 3 dni w nadziei, że spojrzy, zauważy i wyrzuci. On zostawia te śmieci zawsze, kilka razy prosiłam, żeby od razu wyrzucał, ale to nie pomaga. Myślałam, że jak syf osiągnie masę krytyczną, to wreszcie do niego dotrze, że to wygląda upiornie. Nie dotarło, więc grzecznie poprosiłam. Jego tłumaczenie, że on to robi DLA MNIE i że nie wie, jak segregować, było takim idiotyzmem (facet po pięćdziesiątce), że nie wytrzymałam i powiedziałam, żeby nie robił z siebie idioty. Powiedziałam bez jadu, bez złości. Co miałam zrobić? Powiedzieć: o, nie wiesz, jak segregować, to chętnie Cię nauczę. Też mógłby to potraktować jako złośliwość i protekcjonalizm. Mogłam oczywiście powiedzieć: dziękuję Ci kochanie, że to robisz dla mnie, nie doceniałam tego. A najlepiej: spoko, nie zawracaj sobie już tym głowy. I dalej sprzątać po nim, nie myśleć, że czuję się jak służąca we własnym domu.
                                    Nie zrozumiałam z tym przekładaniem się na real. Aaaa, że ja jestem czepialska? Że jak mąż każe mi nie zostawiać rzeczy na poręczach, a ja bez słowa się dostosowuję, to jestem upierdliwa, a jak ja jemu zwracam uwagę i on natychmiast dostaje piany, to nadal ja jestem ta upierdliwa? Opisuję szczegółowo, żeby dać przykład konkretnych zachowań, bo jak napiszę ogólnie o utrzymywaniu porządku, to natychmiast dostaję łatkę pedantki. Czy wyrzucanie śmieci do koszy zamiast rzucania gdzie popadnie to jest pedanteria, czy zwykłe zachowania, żeby nie utonąć w stercie śmieci?
                                    Ze sprzątaniem jest ten problem, że ono często jest niewidzialne. Jak mąż ugotuje obiad, to jest wyczyn, to jest coś! Jak ja sprzątnę, wypiorę, posegreguję, wytrę kurze, zamiotę podłogę (pies), zmienię pościel, sprzątnę po obiedzie, to jest niczym, tego się w ogóle nie rejestruje.
                                    Myślę, że kobietom, które mają normalnych mężów, dojrzałych partnerów, dla których ogarnięcie domu nie jest wyczynem, ale normą, nie są w stanie zrozumieć tych, których mężowie uważają, że to jest domena kobiety, którzy są skrajnie leniwi, którzy uważają, że im się należy obsługa.
                                    • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 17.03.15, 15:37
                                      "Odczekałam 3 dni w nadziei, że spojrzy, zauważy i wyrzuci. On zostawia te śmieci zawsze, kilka razy prosiłam, żeby od razu wyrzucał, ale to nie pomaga. Myślałam, że jak syf osiągnie masę krytyczną, to wreszcie do niego dotrze, że to wygląda upiornie. Nie dotarło, więc grzecznie poprosiłam."
                                      Wg mnie to była manifestacja, chciałaś coś udowodnić i udowodniłaś. Że mąż jest (wstaw dowolne), a w związku z tym TY MUSISZ (wstaw dowolne). Bo przecież i tak sama posegregowałaś. I tak poczułaś się jak służąca. To bez sensu.
                                      Jeżeli macie obowiązek segregacji śmieci to można:
                                      -wygospodarować miejsce na osobne pojemniki
                                      -pooznaczać je odpowiednio
                                      -przydzielić ten obowiązek jednej osobie, druga zajmie się np wynoszeniem
                                      To samo dotyczy innych obowiązków. Jeden robi to, drugi tamto. Można zrobić podział, jasno ustalony podział, a nie jakieś niedomówienia i "cichy układ".
                                      Sebalda, tyle razy już o tym pisano na tym forum. Spisz na kartce wszystko co należy zrobić w domu. Siądź z nim i ustalcie kto co bierze na siebie. To jedyne wyjście. Ale samo się nie zrobi.
                                      A co do sprzątania po sobie, u mnie w domu w widocznym miejscu jest kartka, na której jest napisane zdanie: Kulturalnych ludzi sprzątanie po sobie nie trudzi.

                                      I jeszcze jedno. Widzę, że bardzo brakuje Ci docenienia Twojej pracy, uznania, szacunku. Tego się nie da wyrwać komuś z gardła, można poprosić.
                                      Ja Ciebie naprawdę rozumiem, bo kiedyś czułam się tak, jak Ty. Ale z perspektywy czasu wiem, że wcale nie chodziło mi o sprzątanie.
                                      • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 17.03.15, 16:17
                                        Pade, to nie była demonstracja. Jeśli prośby nie pomagały, to co miałam zrobić?
                                        Nie wyrzuciłam, nie wiem skąd taki wniosek. Wieczorem syf zniknął.
                                        Kto Twoim zdaniem zajmie się "ulepszeniem" kwestii segregowania śmieci, szukaniem miejsca, oznaczaniem pojemników? I po co to robić, skoro jest i miejsce (schowek przy kuchni), i oznaczone worki? Jeśli zamiast worków będą kosze, to coś zmieni? Jak myślisz, kto pamięta o datach wywożenia śmieci? Kto upycha i zawiązuje worki, kto prosi syna, by je wyniósł przed dom?
                                        Ja z mężem mogę sobie ustalać do usranej śmierci, ale on w sobotę wywoła awanturę o nic i już jest obrażony, co go zwalnia z robienia czegokolwiek. Próżne moje nadzieje. Jak mieliśmy przez chwilę panią, która przychodziła raz w tygodniu, to się okazało, że te 30 zł raz w tygodniu to jest za duży wydatek i on mi będzie w sobotę pomagał. Zgadnij, ile razy to zrobił?
                                        Ja nie chcę docenienia, ja zwyczajnie robię się coraz starsza i coraz bardziej zmęczona, córka się wyprowadziła, syn ma swoje życie, swoje zajęcia, ja już robię bokami i potrzebuję pomocy. A jeśli nie pomocy, to chociaż minimum w postaci sprzątania choćby po sobie. Docenienia to wymaga wiecznie on, bo przecież GOTUJE!!! Na moją delikatną prośbę o cokolwiek, jest krzyk: A CO, OBIAD CI NIE SMAKOWAŁ? Klękajcie narody, pan gotuje obiady, a ta podła suka tego nie docenia i jeszcze śmie czegoś wymagać!
                                        • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 17.03.15, 17:17
                                          To sprzątaj tylko i wyłącznie po sobie. Powiedz mężowi to, co tu napisałaś, że jesteś coraz starsza i padasz na pysk. Jeśli nie smakują Ci obiady męża, gotuj sama dla siebie. Odpadną Ci dwa powody do awantur.
                                          • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 17.03.15, 17:22
                                            Jeszcze jedno: skoro mąż wywołuje awantury po to, bo w sobotę nie sprzątać, Ty możesz w tym czasie (kiedy on się boczy) poleżeć na kanapie z książką.
                                            Jeśli jednak wolisz sama posprzątać to znaczy, ze grasz w grę pt Ty jesteś ten zły, ja ta dobra. Wyższość moralna, rozumiesz?:)
                                        • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 17.03.15, 20:52
                                          Sebaldo, ale na Twoje problemy jest prosta rada: KONSEKWENCJA. Ustal z oboma panami, ze miejsce na segregacje odpadow jest przygotowane tu i tu, daj panom ulotki nt. tego jak nalezy segregowac, i popros zeby sie z nimi zapoznali, bo od DZIS. kazdy segreguje w donu po sobie , synowi kaz zapisav sobie na kartce naklejonej na szafie dni wywozu odpadow i powiedz mu, ze od DZIS temat pakowania odpadow do odpowiednich woorkow i wystawiania ich we wlasciwy dzien przed dom, to jego WYLACZNY obowiazek i popros go, zeby zaczal sie z tego obowiazku wywiazywac. Sebaldo z Twoimi panami nalezy tak jak w pracy, krotkie ustalenie praw i obowiazkow dla kazdego z.nich, w tym dla siebie samej i skupiasz sie WYLACZNIE na swoich sprawach,.od reszty umywasz rece i sie nie interesujesz i nie wnikasz, chocy gory odpadow zaczely sie wydostawac z kuchni oknem :) w razie czego organizujesz sobie tymczasowo kacik kuchenny na sniadania i kolacje w swojej sypialni, a obiady jesz w barze mlecznym. W ten sposob szybko doprowadzisz do sytuacji, ze kazdy zacznie wypelniac swoje obowiazki i byc za nie odpowiedzialny. I zadnego proszenia ani rozmow motywujacych, obaj panowie maja sie motywowac sami od wewnatrz. Takze ustal obowiazujace w domu zasady i naucz sie wdupiemania. Jak sie zaczna potykac o odpady to zaczna rowniez myslec co z tym fantem zrobic. Podobnie powinna byc rozwiazana kwestia sprzatania, obu panow powinnas pogonic do wspolnej roboty w domu, a jesli nie chca to wymusic powrot pani sprzatajacej, 30 zl za sprzatanie domu, to jak za darmo.
            • edw-ina Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 17.03.15, 12:50
              Osobiście (ale ja, nie musi się to odnosić do nikogo poza mną) nie wytrzymałabym w związku, w którym mój parter raz na trzy tygodnie porządkuje generalnie szafki. Nie jestem też z osób, które zawsze wszystko odkładają na swoje miejsce. Po prostu - dom jest do życia i szkoda mi czasu na ciągłe sprzątanie oraz myśli na to, by wytresować się w nieustannym utrzymywaniu porządku. I gdyby mój mąż stał mi nad głową, że ma być czyściutko, równiutko i w ogóle cacy, nawet gdyby sam tak robił non stop, to pewnie bym skończyła z nerwicą. Mój standard jest prosty - musi być tak, by podłogi były względnie czyste (małe dziecko), w koszu nie zalegały śmieci, a w zmywarce gary. Poza tym luz. Dom, w którym jest nieustannie i przesadnie czysto, to dom, który nie żyje, a wegetuje.
              • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 17.03.15, 14:06
                dom jest do życia i szkoda mi czasu na ciągłe sprzątanie oraz myśli
                > na to, by wytresować się w nieustannym utrzymywaniu porządku.

                Pełna zgoda. Ja mam podobnie. Nie sprzątam w szafkach, nienawidzę wycierania kurzy, więc czasami zalega na półkach (zwłaszcza w sypialni, gdzie nikt oprócz mnie nie zachodzi) tygodniami, wiem, że w innych domach częściej zmienia się pościel, podłogę w holu, gdzie pies brudzi bardzo (jak na złość białe kafelki) przecieram na mokro raz w tygodniu, lubię jedynie mieć czyste sanitariaty i o to dbam sama, i wieczorem ogarniętą kuchnię, żeby rano nie robić śniadania w syfie. O pajęczynach już pisałam;) Ale denerwuje mnie konieczność sprzątania po kimś (dorosłym) i nie jest tak, że każdy nieodstawiony kubek jest źródłem mojego stresu, ale te rosnące kupy niewyrzuconych śmieci albo śmierdzące, zaschnięte talerze zalegające w różnych miejscach całymi dniami już bardziej.
                Mąż jakiś czas temu w kłótni wykrzyczał mi, że mam (JA MAM) w domu syf. Autentycznie. Może to da obraz tego, że nie jestem pedantką, która musi mieć "czyściutko, równiutko i w ogóle cacy". Edwino, nie pisałaś tego posta pode mnie, prawda?
                • edw-ina Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 17.03.15, 14:20
                  Nie pod Ciebie, ale cię rozumiem :) Jakiś czas temu próbowałam odkupić od właściciela kawiarni makatkę z napisem: przepraszamy za bałagan, ale my tu NAPRAWDĘ mieszkamy. Nie chciał sprzedać :(
                  Od pojawienia się dziecka i tak sprzątam dużo jak na swoje standardy, codziennie odkurzam, kilka razy w tygodniu myję podłogi. Nie cieszy mnie to, nie smuci, po prostu przyjęłam, że niezbyt mam wyjście, skoro dziecko regularnie próbuje zjeść coś z podłogi. Ale wciąż kubki z kawą znajduję wszędzie, łącznie z łazienką, tylko teraz stoją wyżej niż wcześniej ;) A próba rozprawienia się z bałaganem w szafie regularnie kończy się tym, że nie mam co na siebie włożyć. A w bałaganie jakoś zawsze znajduję ;)
    • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 17.03.15, 13:08
      Bardzo ważna jest organizacja pracy. Np. brudne naczynia odkładamy do zmywarki. Która pracuje wieczorem, więc ten, kto ją uruchamia, zbiera resztki naczyń z mieszkania. Brudne ciuchy wkładamy do kosza na brudy. Książki odkładamy na swoje miejsce (nawet czasowe miejsce). Czyste ciuchy do szaf. Itd. Da się.

      I podział zadań. Jedno gotuje (mąż), drugie sprząta (ja), jedno pakuje i rozpakowuje zmywarkę (mąż), drugie pierze i wiesza pranie i wkłada czyste ubrania do szaf (ja), jedno zajmuje się roślinami i balkonem (mąż), drugie- książkami i hektarami półkami (ja), jedno prowadzi buchalterię (mąż), drugie jest od planowania remontów, przeprowadzek z pokoju do pokoju, zmian w mieszkaniu i innych takich (ja).
      Da się.

      A po trzecie- w bałaganie też da się czasowo żyć :-) A jak kto ma potrzebę mieszkania w wiecznie wylizanym, to cóż... jego problem, niech się męczy sam ze sobą albo zapitala na szmacie. Ja nie mam takiej potrzeby, mąż też nie, czyściocha-pedanta bym chyba udusiła, więc...każdemu wedle problemów, które chce na siebie ściągać ;)
      • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 17.03.15, 13:20
        Acha- nie wchodzimy sobie w kompetencje. Ja nie wchodzę mu w gotowanie (nie ponaglam, nie upominam itd), on mi w sprzątanie itd. Każdy sobie tryb pracy ustawia sam, reszta nie popędza tylko grzecznie korzysta z dobrodziejstwa podanego pod nos, nawet gdy się coś opóźnia.

      • jehanette Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 17.03.15, 13:39
        Np. brudne naczynia odkładamy do zmywarki. Która pracuje wieczorem, więc ten, kto ją uruchamia, zbiera resztki naczyń z mieszkania. Brudne ciuchy wkładamy do kosza na brudy. Książki odkładamy na swoje miejsce (nawet czasowe miejsce). Czyste ciuchy do szaf. Itd.

        No i to właśnie jest to podstaowe dbanie o wspólną przestrzeń w domu, która pomaga temu kto finalnie ogarnia całość i sprawia, że w domu jest miło przebywać - nie rozumiem, czemu w tym wątku niektóre osoby uważają że wymaganie i oczekiwanie tego od partnera to jest faszyzm...
        • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 17.03.15, 14:11
          > No i to właśnie jest to podstaowe dbanie o wspólną przestrzeń w domu, która pom
          > aga temu kto finalnie ogarnia całość i sprawia, że w domu jest miło przebywać -
          > nie rozumiem, czemu w tym wątku niektóre osoby uważają że wymaganie i oczekiwa
          > nie tego od partnera to jest faszyzm...

          No ja już od lat na tym forum o tym właśnie piszę, ale jest pewna grupa kobiet, które z uporem maniaka wmawiają mi a to bycie pedantką, a to terror psychiczny wobec męża, a to narzucanie swoich standardów, a to upierdliwość. Nie pojmuję czemu? Czy to są osoby, którym kiedyś bardzo dokuczył jakiś pedant? Czy może kobiety, których mężowie są normalni i rozumieją prawdę o dbaniu o wspólną przestrzeń? Ale czy naprawdę trzeba mieć jakąś wyjątkową fantazję, żeby wyobrazić sobie skrajnych flejtuchów i leni??? Nie rozumiem tego.
          • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 17.03.15, 16:08
            Chyba obie źle zrozumiałyście moja wypowiedź. Ja bym pedanta pogoniła, o czym napisałam, bo jeszczem nie wpadła na myśl, by sobie zniszczyć życie czyimś jojczeniem i kontrolowaniem wszystkich wokół, czy dobrze łyżeczkę umyli i schowali w odpowiednią przegródkę. i czy kłak psi aby nie fruwa. Moim zdaniem łyżeczka może leżeć nieumyta i miesiąc a psie kłaki mogą fruwać swobodnie :-)
            Nie wiem, czy terroryzyjesz męża, ale ja bym nie zniosła, gdyby ktoś mi wchodził w to, co i jak robię w domu, albo w to, czego nie robię. Jako i ja mężowi nie wchodzę. O czym napisałam.
            Owo dbanie o wsadzanie rzeczy do zmywarki, a brudnej bielizny do kosza- to akurat elementarium typu: sikamy do kibla. Bardzo przydatne zwłaszcza dla bałaganiarzy i niepedantów.

            A co do autorki wątku. Np. mój mąż ostatnio robił gruntowne zmiany na balkonie- nowe drewniane pergole, donice, kosze, przesadzał roślinki. Bo lubi. Takie hobby. I syf był na balkonie i w domu z tydzień- wszędzie cięte drewienka, cuda jakieś, ziemią też się trochę upaprało. I co? I nic. Niech robi, skoro lubi.
            A ja siedziałam w półkach, i sterty książek się walały. Bo se umyśliłam inaczej książki poukładać. Też tygodniami. I co? I nic.
            Acha, skrajnym leniem też potrafię być. Jak nie mam melodii do czegoś, to tego czegoś nie zrobię, i już, choćby się góry waliły. Musi mi się chcieć i muszę mieć natchnienie. Taki sybarytyzm- ja w ogóle lubię robić, co lubię, a czego nie lubię- nie robić. I nie wyobrażam sobie, by ktoś mi o to marudził. Pogoniłabym marudę. Ale ja też moim nie marudzę.
            Np. u nas nikt nie prasuje ;) Bo nikt nie lubi. Teściowa cierpiała z tego powodu, ale cóż...
            Tak, że nie rozumiem, czemu tę perorę zamieściłaś w gałęzi pod moją wypowiedzią ;)
            • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 10:31
              Taki sybarytyzm- ja w ogóle lubię robić, co lubię, a czego nie
              > lubię- nie robić.

              Okej, rozumiem, że lubisz szorować sanitariaty. Pasjami pewnie. Nie lubisz? Nikt z domowników nie lubi? Rozumiem zatem, że nikt z Was tego nie robi. Hmmmm. Co tam klejąca się od brudu umywalka i wanna. Co tam brązowe zacieki w kiblu. Najważniejsze nie robić, czego się nie lubi.
              • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 11:00
                U nas to ja szoruję sanitariaty :-) Bo robię to lepiej, niż inni. Ale robię w trybie, jaki uważam za stosowny. Jak by się komuś ów tryb nie podobał, niech by sobie szorował sam. Nikt nie zgłasza pretensji.
                Brązowych zacieków nigdy nie były- co trzeba zrobić, by były? Moja wyobraźnia tak daleko nie sięga. Twoja sięga? Czy znasz z praktyki?
                • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 11:15
                  Vilez, skoro Ty myjesz, to rozumiem, że lubisz, bo napisałaś, że robisz tylko to, co lubisz. Co do trybu, to jednak stoję na stanowisku, że w miarę częste mycie sprawia, że to wymaga bardzo małego wysiłku, im rzadziej, tym potem trudniej.
                  Brązowe zacieki robią się w kiblu latami niemytym. Widziałam takie, rzecz jasna nie w swoim domu. Ale moja wyobraźnia nie musi daleko sięgać, gdy wchodzę do łazienki (a muszę, bo tam jest pralka), z której korzysta wyłącznie mój mąż. Kabina prysznicowa jest taka, że za żadne skarby bym się tam nie wykąpała. Znacznie gorzej niż np. w łazienkach na kempingach. Na szczęście nie muszę, mamy dwie łazienki, dlatego w ogóle nie zwracam mężowi o to uwagi. Jego syf, jego problem.
                  • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 11:27
                    > bo napisałaś, że robisz tylko to, co lubisz

                    A źle zrozumiałaś, nie napisałam tak. Napisałam, że lubię robić, co lubię, a nie lubię- czego nie lubię. Co nie znaczy, że nie robię w ogóle. Tylko, że to jest sposób PODZIAŁU prac. Każdy z nas bierze to co mu bardziej odpowiada, co bardziej lubi. Po co miałabym gotować, skoro nie lubię, a mąż lubi? Po co on miałby myć kible, skoro robi to gorzej ode mnie? PO co mielibyśmy prasować, skoro nikt z nas nie lubi, a prasować nie trzeba? Itd.

                    > Jego syf, jego problem.

                    Ale jednak widać, że siedzi Ci to na wątrobie. Czemu? No i chyba syfiarzem nie stał się z dnia na dzień, tylko go sobie takiego wybrałaś? Mój mąż wiedział, czego się po mnie spodziewać (że mu koszuli nie uprasuję za boga, a obiad ugotuję taki se, raczej gorzej, niż lepiej), wiedział, na co się godzi. Ja po nim też.
          • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 08:58
            sebalda napisała:

            > No ja już od lat na tym forum o tym właśnie piszę, ale jest pewna grupa kobiet,
            > które z uporem maniaka wmawiają mi a to bycie pedantką, a to terror psychiczny
            > wobec męża, a to narzucanie swoich standardów, a to upierdliwość.

            E tam, ja mam wrażenie, że sprzątanie jest u Was kolejnym tematem, dzięki któremu możecie się poboksować. A Twój mąż dzięki temu ma kolejną okazję, żeby strzelić focha, który - jak już wiemy - bywa bardzo cenny i wygodny.
            Problem zapewne jest zupełnie gdzie indziej, ale co szkodzi znaleźć tysiąc różnorodnych zapalników, żeby wywołać drakę. Im więcej tych zapalników, tym lepiej - bo trudniej się rzeczowo przyczepić, że ktoś się "uwziął".
            A to jest trochę jak w tym przysłowiu, że jak się chce psa uderzyć, to kij się zawsze znajdzie. Sprzątanie/bałagan? Świetny kij do zlania psa. Jak wiele innych u Was.
            • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 09:32
              Zauważam, że wiele kobiet gra w tę grę (albo tak o tym piszą na forum). Odreagowują w ten sposób swoje kompleksy, lęki, nierozwiązane problemy w związku itd. No i zawsze fajnie zrobić z siebie ofiarę- to przynosi określone profity.
              A wystarczyłoby popracować nad sobą- nad swoim samostanowieniem zwłaszcza.
              • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 10:25

                > Zauważam, że wiele kobiet gra w tę grę

                Tak, gramy w grę pod tytułem próby równouprawnienia i partnerstwa w związku. Doprawdy to głupota, naiwność i walka o dominację, nie wiem, czego więcej. Chęć mieszkania w domu, a nie w chlewie, chęć pozbycia się poczucia bycia służącą we własnym domu to czyste fanaberie i gierki, by zrobić z siebie ofiarę i zniszczyć zwyczajnego, typowego faceta.
                Jakie rozwiązania proponuje forum? A. olać wszelkie prace domowe, b. nie wymagać niczego od męża, skoro dla niego podstawowe formy utrzymania domu w minimalnych choć porządku (wymienione np. przez Vilez), są niewykonalne. Albo sama zapindalam, skoro nie lubię chlewu, albo żyję w chlewie, albo mogę jeszcze wprowadzić zamordyzm, co w przypadku opornego faceta jest niewykonalne.
                Vilez, jesteś trochę niekonsekwentna, bo w jednym poście piszesz, że pakujący zmywarkę zbiera brudy z domu przed każdym codziennym zmywaniem, a w drugim, że brudne kubki Ci nie przeszkadzają. Skąd te kubki, skoro ktoś je zbiera do zmywarki przed każdym myciem? Trochę się pogubiłam.
                Uwielbiam laski mające normalnych facetów, które nie zaznały tego problemu, a mądrzą się, jak to kobieta jest wymagająca, jak gra, jak robi z siebie ofiarę z określonymi profitami. Jakie to profity? Zapuszczony dom versus zapitalanie całą sobotę? I jedno, i drugie do bani, jakoś nie widzę profitów. Czy naprawdę kobieta, która chciałby, żeby mąż włączał się choć w minimalnym stopniu w prace domowe jest od razu heterą, pedantką, wredną babą czepiającą się faceta, wykazującą stale swoją wyższość? Jak mi Bóg miły, nie rozumiem tego myślenia niektórych pań.
                • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 10:40
                  sebalda napisała:

                  > Tak, gramy w grę pod tytułem próby równouprawnienia i partnerstwa w związku. Doprawdy
                  > to głupota, naiwność i walka o dominację, nie wiem, czego więcej. Chęć mieszkania w
                  > domu, a nie w chlewie, chęć pozbycia się poczucia bycia służącą we własnym domu to czyste
                  > fanaberie i gierki, by zrobić z siebie ofiarę i zniszczyć zwyczajnego, typowego faceta.

                  > Uwielbiam laski mające normalnych facetów, które nie zaznały tego problemu, a mądrzą się, jak
                  > to kobieta jest wymagająca, jak gra, jak robi z siebie ofiarę z określonymi profitami.

                  Nie sebaldo - to nie o porządek i sprzątanie chodzi. Tylko o to, że się przepychasz z mężem, który co i rusz znajduje kolejne tematy do tych przepychanek. A Ty się na nie konsekwentnie łapiesz i łudzisz, że "może za tym kolejnym, tysięcznym razem uda się wytłumaczyć i zadziała". No nie zadziała - bo nie ma zadziałać. O to właśnie w tych przepychankach chodzi.
                  I co byś nie zrobiła, to będzie źle - bo NA TYM WŁAŚNIE POLEGA ta gra. Taka gra, w której jedynym sposobem, żeby wygrać, jest - NIE GRAĆ.
                  • alinawk Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 10:55
                    > I co byś nie zrobiła, to będzie źle - bo NA TYM WŁAŚNIE POLEGA ta gra. Taka gra
                    > , w której jedynym sposobem, żeby wygrać, jest - NIE GRAĆ.

                    Czyli co, konkretnie, bo nie zrozumiałam? Mieszkać w chlewie?
                    • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 11:00
                      alinawk napisała:

                      > Czyli co, konkretnie, bo nie zrozumiałam? Mieszkać w chlewie?

                      Przestać mieszkać z TYM mężem. Bo u sebaldy akurat (jak pisałam) nie-sprzątanie jest tylko jednym z tysiąca sposobów, na które jej mąż ją terroryzuje.
                  • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 11:24
                    > Nie sebaldo - to nie o porządek i sprzątanie chodzi. Tylko o to, że się przepyc
                    > hasz z mężem, który co i rusz znajduje kolejne tematy do tych przepychanek. A T
                    > y się na nie konsekwentnie łapiesz i łudzisz, że "może za tym kolejnym, tysi
                    > ęcznym razem uda się wytłumaczyć i zadziała"
                    . No nie zadziała - bo nie ma z
                    > adziałać. O to właśnie w tych przepychankach chodzi.

                    Masz o tyle rację, Olu, że to nie tylko jest kwestia sprzątania i że są to przepychanki i preteksty dla mojego męża do focha. Tyle że a. mnie te fochy już kompletnie nie ruszają, b. po fochu on często (tak było ostatnio) jednak pewne rzeczy robi. Proszony wielokrotnie olewa, ale po większej scysji zakończonej fochem, w końcu zaskakuje. Góra śmieci zniknęła z parapetu tego samego wieczoru, a wczoraj wieczorem kolejna nie urosła, opakowania po pierogach i surówce jakimś cudem znalazły się w worku w schowku:) Czyli jednak czasami zadziała. Tylko czy o to chodzi? Ja naprawdę nie chcę tych przepychanek, normalny człowiek albo nie robi takiego syfu, nie rżnie głupa, że nie umie segregować, albo reaguje na zwykłą prośbę. Ja tak robię, tak robi syn, ale nie mój mąż.
                    I oczywiście jedynym wyjściem jest niegranie w tę grę, tylko odejście od stołu z planszą na zawsze;) Póki co jednak czasami coś udaje się przeforsować. W bólach, ale jednak:P
                    • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 11:47
                      Jedna rzecz mnie zastanawia: o wszystko syna musisz prosić? Niczego nie robi sam, bo trzeba? Nie ma przydzielonych obowiązków?
                      • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 12:40
                        > Jedna rzecz mnie zastanawia: o wszystko syna musisz prosić? Niczego nie robi sa
                        > m, bo trzeba

                        Ilu znasz nastolatków, którzy robią coś w domu bez proszenia, bo tak trzeba? Ilu znasz takich facetów? Zresztą może Ty znasz, ale historia tego forum dowodzi, że nie jest ich za dużo.
                        • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 12:59
                          Znam swojego męża. Pisałam już o tym w tym wątku. Został wychowany w chaosie, bałaganie, nie przeszkadzają mu kartony czy inne graty stojące byle gdzie. Mnie przeszkadzają. Został wychowany w rodzinie, w której matka była od obsługi pana domu, a ojciec nie robił nic, poza sporadycznym ugotowaniem sobie czegoś "dobrego".
                          Od początku małżeństwa miałam problem z tym podziałem prac. Złościło mnie to, wkurzałam się, prosiłam o zrobienie czegoś albo nakazywałam. To było bez sensu. Mąż czasem celowo odwlekał wykonanie jakiejś pracy, po to, żeby mi pokazać, że nie będzie wykonywać moich rozkazów. I słusznie. Problem polegał na tym, że ja nie umiałam się komunikować. Narzucałam z góry kto, co ma robić i co w ogóle jest do zrobienia. Im bardziej narzucałam, tym większy miałam problem.
                          W między czasie zrobiłam kilka strajków, które doskonale wpłynęły na moich domowników, bo zobaczyli ile wysiłku kosztuje "praca, która robi się sama".
                          Obecnie nie narzucam niczego. Każdy wie, co jest do zrobienia. Syn, np. od kiedy wie, że NIE MUSI wychodzić z psem, ale byłoby miło, gdyby wyszedł, sam wychodzi, bez proszenia.
                          Narzucanie, wydawanie poleceń to rozwiązania siłowe. One pokazują drugiej osobie, że po pierwsze jest podwładną (ym), a po drugie, że jest na tyle głupia, że sama nie potrafi wpaść na to, że trzeba coś zrobić. Trzeba za nią myśleć, palcem jej pokazywać, gderać i przypominać. Czyli odpowiedzialność za wykonywaną czynność spada na "pilnowacza" a nie osobę wykonującą.
                          • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:42
                            Ja znam takiego człowieka- mój mąż. Nie trzeba go prosić, by coś zrobił. Sam robi.
                            Nastolatka trzeba. Ale to przymiot nastolatków, nihil novi...
                        • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:27
                          Znam. Wszyscy moi. Oczywiście nie wszystko - ale maja pewne rzeczy, które robią zawsze i bez proszenia - wyprowadzanie psa, sprzątanie ze stołu itd, albo takie, które robią natychmiast - wrzucenie rzeczy do pralki, zrobienie zakupów. Są też rzeczy, o których uprzedzam wcześniej - ze trzeba umyć korytarz czy łazienkę i wtedy rzeczywiście zwykle kolejnego dnia rzucam "Jeszcze nie umyty".
                          Natomiast o proszeniu mowy nie ma - jesli proszę to o pomoc, a sprzątanie w domu nie jest pomocą.
                          Myslę jednak,z ę to zależy od wychowania, a nie od płci.
                    • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 11:56
                      Sebaldo, te przepychanki beda tylko przez jakis czas, gdy maz sie przekona, ze jestes konsekwentna i nie da sie z Toba grac w ta gre, wowczas chcac nie chcac sie dostosuje. Traktuj obu panow jak doroslych, odpowiedzialnych mezczyzn, nie ' mamusiuj' im, wymagaj i rob, tylko to, co zgodnie z ustaleniami do Ciebie nalezy. Troche glupio, zebys to Ty sama majac praktycznie doroslego syna w domu, bujala sie z wynoszeniem worow odpadow przed dom. To powinien byc jego obowiazek, ew. moze sie nim podzielic z ojcem. Szanuj sie Sebaldo i naucz obu panow szacunku do siebie.
                      • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 12:38
                        Zuzi, wybacz, ale nie doczytałaś. Ja pilnuję terminów, worki wynosi syn. Tego by brakowała, żeby ciężkie wory wynosiła przed dom.
                        • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 15:29
                          Sebaldo, alez pozwol synowi i pilnowac terminow i wynosic worki, przeciez to jest dorosly facet.
                • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 11:20
                  Ty też jesteś niekonsekwentna.
                  Najpierw opisujesz sprawę śmieci, które leżały niesegregowane trzy dni, tak jakbyś to Ty je musiała po tym czasie wyrzucić, bo nikt się nie kwapił, a potem się okazuje, że jednak śmieci zniknęły. Jednak.
                  • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 11:29
                    pade napisała:

                    > Ty też jesteś niekonsekwentna.
                    > Najpierw opisujesz sprawę śmieci, które leżały niesegregowane trzy dni, tak jak
                    > byś to Ty je musiała po tym czasie wyrzucić, bo nikt się nie kwapił, a potem si
                    > ę okazuje, że jednak śmieci zniknęły. Jednak.

                    Tak, Pade, sterroryzowałam mojego biednego, niewinnego męża i zmusiłam go siłą do uprzątnięcia syfu, jaki zrobił. Nie napisałam wcześniej, że użyłam to tego namoczonej rózgi, ale to taki szczegół:P
                    • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 11:46
                      Daj już spokój.
                      Mnie chodzi o to, że mogłaś te śmieci po prostu zostawić. Masz dwóch facetów w domu, rączek im nie urwało. jakby śmieci wypełzły na podłogę albo zaczęłoby śmierdzieć, zaraz by się znalazł chętny do wyrzucenia.
                      Rozumiem niechęć do mieszkania w chlewie. Ale nie da się żyć wiecznie się szarpiąc o sprzątanie. To nie jest życie, to wojna. Ja na coś takiego nie miałabym siły, Ty chyba też nie.
                      Zresztą, im większy nacisk, tym większy opór. Nie chodzi o to, żeby coś na kimś wymusić, tylko, żeby mu się chciało.
                      • differentview Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 12:01
                        pade napisała:

                        > Zresztą, im większy nacisk, tym większy opór. Nie chodzi o to, żeby coś na kimś
                        > wymusić, tylko, żeby mu się chciało.

                        otoz to; sebalda jak zwykle tworzy konstrukcje myslowa- " INNY normalny czlowiek to by posprzatal jesli nie z wlasnej potrzeby to z szacunku dla wspolmaloznka"; ale w jej malzentwie jak od co najmniej stu lat wiadomo nie ma ani uczuc ani szacunku- wiec niby jaka motywacja ma temu mezowi przyswiecac? w przepychankach, do ktorych oboje sa przyzwyczajeniu mozna chociaz zrobic sobie cos na zlosc- zawsze to jakas rozrywka i chora satysfakcja
                        • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 12:18
                          differentview napisała:

                          > wiec niby jaka motywacja ma temu mezowi przyswiecac?

                          No i przyświeca, przyświeca - realizuje ją skrupulatnie i jak się wydaje, z zapałem, o czym sebalda dość regularnie nam tu donosi :)
                        • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 12:49
                          > zawsze to jakas rozrywka i chora satysfakcja

                          No w przypadku wyrzucania śmieci do worków zamiast układania ich na parapecie nie tylko chora satysfakcja, ale rozwiązanie problemu. Podobnie z ogarnianiem sajgonu powstającego przy jego gotowaniu obiadu. Kiedyś kuchnia wyglądała po tym, jakby przeszło przez nią tornado, dziś zostają tylko do włożenia do zmywarki talerze, sztućce, szklanki i do umycia garnki. Mimo wszystko część rzeczy udaje się z czasem przeforsować. Więc czasami te przepychanki odnoszą pożądane skutki. I o to chodzi.
                • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 11:53
                  > Tak, gramy w grę pod tytułem próby równouprawnienia i partnerstwa w związku.

                  Gracie w grę, bo nie macie rzeczywistego partnerstwa. W dodatku gracie w grę pt "moje na wierzchu". Toksyczna relacja.

                  > ... i zniszczyć zwyczajnego, typowego faceta.

                  Jakiego typowego? Toksyk nie jest typowy.

                  > A. olać wszelkie prace domowe, b. nie wymagać niczego od męża,

                  Skąd wzięłaś A? Zaś co do B-od dorosłych ludzi się nie wymaga, bo dorośli ludzie sami dają, co powinni dać.

                  > skoro dla niego podstawowe formy utrzymania domu w minimalnych choć porządku (wymienione np. przez Vilez), są niewykonalne.

                  Niewykonalne są dla toksyków (skrajnych syfiarzy lub pedantów, którzy potrafią zdemotywować nawet anioła). Dla normalnych ludzi są wykonalne.

                  > Albo sama zapindalam, skoro nie lubię chlewu, albo żyję w chlewie, albo mogę jeszcze
                  > wprowadzić zamordyzm, co w przypadku opornego faceta jest niewykonalne.

                  Albo wybieram sobie na partnera normalnego partnera. Takiego, który kocha i nie ma świra.

                  > Vilez, jesteś trochę niekonsekwentna, bo w jednym poście piszesz, że pakujący zmywarkę
                  > zbiera brudy z domu przed każdym codziennym zmywaniem, a w drugim, że brudne kubki Ci
                  > nie przeszkadzają. Skąd te kubki, skoro ktoś je zbiera do zmywarki przed każdym myciem? > Trochę się pogubiłam.

                  Brudne kubki się biorą z tego, że się z nich pije. Trzy osoby to dziennie ca 20 kubków. Które to kubki umyje wieczorem zmywarka. Do czasu zmywania stoją sobie dzielnie albo w zmywarce, albo na biurkach czy stołach- zależy, nikt nie robi z tego powodu histerii. A jak się któryś zaplącze na pólkach, to zostanie umyty jutro czy pojutrze czy tam kiedy. Co za problem? Jest o co strzelać focha czy robić raban? Ważne jest, że zasadniczo zmywarka myje co wieczór, czyli jest regularność, w wyniku której prędzej czy później naczynia będą umyte. Polecam.

                  > Uwielbiam laski mające normalnych facetów, które nie zaznały tego problemu, a mądrzą się, jak > to kobieta jest wymagająca, jak gra, jak robi z siebie ofiarę z określonymi profitami

                  Uwielbiaj, bo są tego warte. To jest klucz do całości: odpowiedni partner.

                  Jakie to profity?

                  A różne.

                  Zapuszczony dom versus zapitalanie całą sobotę?

                  Hehe, jesteś z tych, co sprzątają w soboty? Zawsze im się przypatruję z zoologiczną ciekawością. Gdybym miała sprzątać regularnie w soboty, to bym znienawidziła je serdecznie, a szkoda- bo to fajny dzień i marnować go na obowiązkowe sprzątanie nie ma sensu. Ja sprzatam, kiedy mnie natchnie.

                  I jedno, i drugie do bani, jakoś nie widzę profitów.

                  Zawsze są profit (już o tym rozmawiałyśmy i nie wracajmy do tego).

                  Czy naprawdę kobieta, która chciałby, żeby mąż włączał się choć w minimalnym stopniu w prace domowe jest od razu heterą, pedantką, wredną babą czepiającą się faceta, wykazującą stale swoją wyższość?

                  Jeśli za nim lata susząc mu głowę, to owszem.

                  > Jak mi Bóg miły, nie rozumiem tego myślenia niektórych pań.

                  Ja też. Np. Ciebie nie rozumiem, czemu się dajesz wciągać w te gierki.
                  • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 12:36
                    > Brudne kubki się biorą z tego, że się z nich pije. Trzy osoby to dziennie ca 20
                    > kubków. Które to kubki umyje wieczorem zmywarka

                    Ja nie robię rabanu o stojące dzień, dwa czy trzy kubki, ale o stojące i zarastające pleśnią znacznie dłużej. A to różnica. Nadal nikt chyba nie rozumiem, jak bardzo można się zapuścić.

                    > Hehe, jesteś z tych, co sprzątają w soboty? Zawsze im się przypatruję z zoologi
                    > czną ciekawością. Gdybym miała sprzątać regularnie w soboty, to bym znienawidzi
                    > ła je serdecznie, a szkoda- bo to fajny dzień i marnować go na obowiązkowe sprz
                    > ątanie nie ma sensu. Ja sprzatam, kiedy mnie natchnie.

                    No to zrób takie ćwiczenie myślowe i imaginuj sobie: kobieta. Pracująca. Na etacie. 8 h dziennie. Kończąca pracę o 17. Mieszkajaca poza miastem. Dojeżdzająca do domu trzema autobusami ca 1,5 h (w jedną stronę). W domu ok. 19. Obiad, najczęściej ugotowany przez męża. Po obiedzie chwila odpoczynku, potem, żeby tego nie robić w nocy, ogarniająca kuchnię. Z grubsza. Potem padająca jak przekłuty balon przed telewizorem tudzież z książką lub gazetą. Nocny spacer z psem. Koniec dnia. Kiedy taka kobieta ma sprzątać, jak nie w sobotę? Pracujesz na pełen etat? O której wracasz do domu i w jakiej formie? Coś mi się zdaje, że masz trochę inaczej niż ja i większość pracujących na etacie kobiet, które z reguły w tygodniu też nie mają czasu/sił sprzątać. Ale może się mylę? Robimy ankietę, która z nas, uczestniczek forum, nie sprząta w sobotę?

                    > Jeśli za nim lata susząc mu głowę, to owszem.
                    Gdzie i kiedy napisałam, że suszę głowę? Jak mi się naprawdę uzbiera i uleje, zawsze zwracam grzecznie uwagę albo proszę. Też grzecznie. Ale że taka prośba jest zawsze traktowana jak zamach, robią się z tego awantury. W których już od jakiegoś czasu staram się nie brać udziału, wychodząc. Jak prośby nie są spełniane, raz na rok albo i rzadziej robię coś takiego jak ostatnio z górą śmieci na parapecie. Tyle.


                    • sanciasancia Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 12:46
                      Oczywiście, że sprzątamy (we trójkę, u nas jest zamordyzm) w sobotę.
                      • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:01
                        Ale ja nie mówię, żeby nie sprzątać w sobotę. Ja się dziwię.
                        • sanciasancia Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:11
                          Obydwoje pracujemy po 8 h dziennie, jeżeli nie więcej, i w tygodniu nie mamy ani siły ani ochoty. Sobota jest pierwszym dniem, kiedy mamy czas i siłę poświęcić te 3 h na sprzątanie.
                          • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:16
                            Ok, ale to wynika z konkretu, a nie- że trzeba. Mieszkam właśnie w mieście, w którym panuje kultura sobotniego sprzątania na zasadzie "bo trzeba". Moi rodzice też pracowali na pełne etaty, jakoś nie było trzeba i nie mieliśmy syfu. Mnie takie" trzeba" przeraża.
                            • sanciasancia Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 13:17
                              Uwzględniajac fakt, że większość ludzi pracuje od poniedziałku do piątku przez 8h dziennie, to ta kultura sprzątania w sobotę ma jak najbardziej sens.
                              • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 14:23
                                Nikt tego sensu nie neguje. Ja tez wolę posprzątać za jednym zamachem niż dzielić na części, bo sprzątanie w kółko w ogóle mnie nie bawi. Ale to jest kwestia mojego wyboru. Mogę na raty, a mogę w całości. Sprzątam bo lubię mieć czysto, czyli chcę. Sprzątam w sobotę np. bo wtedy mam najwięcej czasu i mogę sprzątnąć wszystko a nie MUSZĘ sprzątać w sobotę bo sobota jest dniem od sprzątania.
                                Kiedy ja mówię do siebie, że coś MUSZĘ rodzi się we mnie opór, coś mi jest narzucone, a ja od razu zaczynam się buntować. I czasem to muszę jest całkiem uzasadnione więc zamieniam je sobie na TRZEBA i jakoś mi łatwiej:) Ale zdecydowanie najwięcej energii do działania daje mi CHCĘ.
                    • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:03
                      U mnie tez sobota jest dniem sprzątania. A właściwie odchodzi w niepamięć, od czasu kiedy dzieci głośno powiedziały, że nienawidzą soboty.
                      Ja też nienawidziłam, więc zaproponowałam inny podział. Wzięłam tez pod uwagę propozycję dzieci.
                      Chodzi o to, że pewne rzeczy musza być zrobione, czy się komuś chce, czy nie. Ale narzucanie obowiązku siłą może doprowadzać jedynie do awantur lub sabotażu. Trzeba po prostu się dogadać, a potem być konsekwentnym.
                      • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:05
                        > A właściwie odchodzi w niepamięć, od czasu kiedy dzieci głośno powiedziały, że nienawidzą soboty.

                        O to mi właśnie chodzi.
                      • alinawk Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:36
                        > U mnie tez sobota jest dniem sprzątania. A właściwie odchodzi w niepamięć, od c
                        > zasu kiedy dzieci głośno powiedziały, że nienawidzą soboty.
                        > Ja też nienawidziłam, więc zaproponowałam inny podział.

                        Powiedz to moim dzieciom, że mają sprzątać w tygodniu :D. Przecież one są zmęczone po szkole, no i lekcje muszą odrobić. Wczoraj poprosiłam córkę żeby śmieci zamiotła w kuchni. Ona nie może bo uczy się na sprawdzian z historii. No i co, oderwiesz od książki pilne zapracowane dzieciątko, wyrodna matko :P
                        • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:48
                          Pewnie mi głowę za to urwiecie:) ale ja zamiatam sama. Posprzątanie kuchni po obiedzie, zamiatanie, ogarnięcie pokoju czy łazienki zajmuje mi max 45 minut. Czasem godzinę. I nie robię tego codziennie, czasem robi to mąż. Zależy kto wróci wcześniej.
                          Dzieciaki muszą ogarniać swoją naukę, swoje pokoje, sprzątać po sobie w częściach wspólnych.
                      • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 15:41
                        Otoz to:' trzeba sie dogadac, a potem byc konsekwentnym'.
                    • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:04
                      Imaginuję i w nic mi się ta sobota nie składa. Ale nie chodzi o to, czy sobota, czy piątek czy poniedziałek, tylko o to, że TRZEBA (w sobotę...). Takie "trzeba" jest do d.py.
                      • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:14
                        vilez napisała:

                        > TRZEBA (w sobotę...).

                        Nie trzeba w sobotę. Ale trzeba sprzątnąć. I tak się składa, że z reguły przynajmniej raz na tydzień. W tygodniu większość osób pracuje na etacie, więc po powrocie do domu nie ma na sprzątanie siły albo czasu. Pozostaje weekend, więc sobota albo niedziela. Można sprzątać w niedzielę, ale jak już mam wybierać, to wolę posprzątać w sobotę, żeby sprzątanie nie wisiało mi nad głową, bo lepiej mi się odpoczywa, jak robotę mam za sobą, a nie przed sobą. A dla niektórych niedziela odpada na sprzątanie także dlatego, że jako katolicy/chrześcijanie takich rzeczy w niedziele nie robią.
                        Więc ta nieszczęsna sobota po prostu wypada najczęściej jako dzień sprzątania najzwyczajniej w świecie w rozplanowaniu całego tygodnia. Nie za bardzo jest się czemu dziwić, moim zdaniem.
                        • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:22
                          Jeśli to się przeradza w sztywny system, to jest się czemu dziwować. W kontekście naszej rozmowy: takie coś jest moim zdaniem odpowiedzialne za niechęć do sprzątania na własnym domu lub za zepsutą atmosferę, gdy nad domownikami wisi taki sobotni miecz Damoklesa. Przynajmniej dla mnie by było. Ja wolę we własnym (zmiennym) rytmie.
                          • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:25
                            vilez napisała:

                            > Jeśli to się przeradza w sztywny system, to jest się czemu dziwować.

                            Przeradza albo nie - albo w rytmie posprzątam w sobotę, albo będę mieć syf. Zdarzają się obie opcje, nie zarzynam się tylko po to, żeby rytualnie posprzątać w sobotę :D. Ale wolę mieć posprzątane.
                            • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:30
                              No ale teraz to już się krecimy w tautologiczne kółeczko. jeśli się nie przeradza- to się nie przeradza i jest ok, nie o tym mówię. Tyle, że częściej się jednak przeradza, i ja o tym.
                            • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:31
                              Ty wolisz. Czyli chcesz.
                              Gdybyś była zmuszana (vide pastowanie podłóg w nocy:)) raczej byś nie chciała, prawda?
                              • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:44
                                pade napisała:

                                > Gdybyś była zmuszana (vide pastowanie podłóg w nocy:)) raczej byś nie chciała, prawda?

                                Oj prawda...
                                Właśnie sobie przypomniałam, że u mojej matki brudne naczynia NIE MOGĄ zostać na noc. Choćby nie wiem co, choćby zasuwała do 4:00 nad ranem - to naczynia także MUSZĄ być pozmywane. Mało co mnie tak wkurzało.
                                Więc teraz z niezwykłą satysfakcją idąc spać patrzę na gary w zlewie :D. Naprawdę. I to niezależnie od tego, czy zmywanie akurat należy do mnie, czy do mojego faceta.
                                Te gary pozostawione na noc są dla mnie bardzo wymownym symbolem - wręcz.
                                • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:03
                                  Rozumiem:)
                                • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:11
                                  > Właśnie sobie przypomniałam, że u mojej matki brudne naczynia NIE MOGĄ zostać n
                                  > a noc. Choćby nie wiem co, choćby zasuwała do 4:00 nad ranem - to naczynia takż
                                  > e MUSZĄ być pozmywane. Mało co mnie tak wkurzało.
                                  > Więc teraz z niezwykłą satysfakcją idąc spać patrzę na gary w zlewie :D. Napraw
                                  > dę. I to niezależnie od tego, czy zmywanie akurat należy do mnie, czy do mojego
                                  > faceta.
                                  > Te gary pozostawione na noc są dla mnie bardzo wymownym symbolem - wręcz.

                                  No a u mnie bylo inaczej. Moja mama nie pracowała zawodowo, ale nie byla pedantką, a wręcz przeciwnie, wybacz Mamo, byla flejtuchem. Mieszkanie bylo malutkie, zagracone, wszędzie ciuchy na krzesłach, umywalka brudna. Gary raz pomyte, raz nie. Ja w domu nie musiałam kompletnie nic robić. Ale nie czułam się w tym wszystkim ok. Wręcz przeciwnie. Na początku małżeństwa też się nie przejmowałam syfem, dużo odpuszczałam, tylko potem słabo było odgruzowywać wszystko, gdy już się nie dało inaczej. Z latami zauważyłam, że mniej energii się traci, gdy robi się pewne rzeczy na bieżąco. No i lepiej czuję się w przestrzeni niezagruzowanej, ogarniętej, w miarę czystej, niż w brudzie i syfie. Tak już mam. Więc u mnie odwrotnie, z domu wyniosłam niechęć do syfu, a nie niechęć do żelaznej dyscypliny porządków. Buntuję się nie przeciwko wzorcom dyscypliny czystości, ale wzorcom bałaganu i abnegacji.
                          • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:29
                            To wynika z kultury, w sensie obyczajów. Zarówno u mnie, jak i u wszystkich moich koleżanek z dzieciństwa sobota wyglądała następująco: rano stałam w kolejce po Świat młodych, potem po pieczywo (trochę sobie postałam), potem sprzatałam swój pokój i resztę mieszkania (części wspólne), mama w tym czasie gotowała i piekła. Tato trzepał dywany i tym podobne:)
                            Moja mama naprawdę była i jest pedantką, więc musiałam dywanom frędzle czesać, kwiaty z kurzu wycierać itp. Nienawidziłam tego. Pół dnia co najmniej schodziło na ten cały rozgardiasz sobotni. Ale nie to było najgorsze. Najgorszy był przymus. I świadomość, że za tydzień będzie to samo.
                            • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:33
                              Takie coś poznałam tu, gdzie obecnie mieszkam... oczy otwierałam ze zdumienia i z przerażenia, gdy tylko sobie usiłowałam to wyobrazić (że musiałabym ja).
                      • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:19
                        > Imaginuję i w nic mi się ta sobota nie składa
                        Ale co Ci się nie składa??? Kiedy to ma być zrobione, skoro w tygodniu nie ma na to czasu? Możesz mi to wyjaśnić? Proszę.
                        Może Twoje życie wygląda tak, że możesz robić tylko te rzeczy, które lubisz robić i tylko wtedy, kiedy masz ochotę, życie zwykłych śmiertelników wygląda jednak inaczej, są rzeczy, które muszą być zrobione, choćbyśmy nie wiem jak zaklinali rzeczywistość i choćbyśmy ich nie wiem jak nie lubili. O tym, że nic nie trzeba mogą sobie myśleć małe dzieci, ale nie dorośli ludzie, no kurcze, chyba mi jednak cierpliwości nie staje, jak czytam takie mądrości, wrrrrrr.
                        • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:27
                          Wyjaśniłam. Wszystkie "trzeba" eksponowane z zewnątrz w ni9c dobrego mi się nie składają.
                          I wybacz Sebaldo, ale ja jestem zwykły śmiertelnik. Ino wewnątrzsterowny. Ty patrzysz z pozycji zewnątrzsterowności i przymusu, i dlatego masz, jak masz, a ja mam, jak mam.
                          Motywacja wewnętrzna-słyszałaś o czymś takim?
                          • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:48
                            Vilez, pracujesz na cały etat poza domem?
                            Co mi da wewnątrzsterowność w kwestii konieczności umycia wanny, zrobienia prania, zmiany pościeli, odkurzenia i innych prac domowych? Kiedy mam to robić, jeśli w tygodniu nie mam siły? Możesz bez uciekania w kwestie duchowo-niematerialne wyjaśnić? Twój mąż współpracuje, więc tego przymusu masz mniej, to oczywiste, i nic tu nie ma do rzeczy wewnątrzsterowność.
                            Jeśli nie posprzątam w sobotę, bo na przykład coś mi wypadnie, w niedzielę chcę odpocząć, w domu przez kolejny tydzień jest syf, który w następną sobotę urósł dwukrotnie, co niesie ze sobą konieczność jeszcze większej ilości pracy w tęże (jakie ładne słowo mi wyszło:). To już wolę posprzątać w tę sobotę, niż mieć w następną dużo więcej pracy.
                            Oczywiście jeśli kilka kobiet napisze Ci, że tylko sobota zostaje do sprzątanie, uznasz, że większość i tak nie ma racji, bo rację możesz mieć tylko Ty, większość to zmowa i niezrozumienie Twojej wyjątkowości:P Kurcze, miałam nie dawać się prowokować, ale doprawdy trudno w takich przypadkach.
                            • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:07
                              Ja rozumiem Vilez inaczej. Że ona sprząta bo CHCE. Bo np. ma teraz siłę i ochotę to sobie kibelek umyje.
                              A ja np. jeszcze parę lat temu działam wg schematu: Dzisiaj jest sobota, MUSZĘ posprzątać mieszkanie.
                              Jest różnica: chcę, bo wolę, bo lubię niż muszę, prawda?
                              Jak dasz sobie prawo do odpuszczenia, do wywrócenia schematu do góry nogami, zobaczysz, że naprawdę wcale nie MUSISZ sprzątać w sobotę.
                              Tak naprawdę to niewiele MUSISZ.
                              • alinawk Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:22
                                > Ja rozumiem Vilez inaczej. Że ona sprząta bo CHCE. Bo np. ma teraz siłę i ochot
                                > ę to sobie kibelek umyje.
                                > A ja np. jeszcze parę lat temu działam wg schematu: Dzisiaj jest sobota, MUSZĘ
                                > posprzątać mieszkanie.
                                > Jest różnica: chcę, bo wolę, bo lubię niż muszę, prawda?

                                Ja tam nie znam nikogo kto by lubił sprzątać :). Ja sprzątam bo muszę. Nie lubię sprzątania, nudzi mnie to śmiertelnie i denerwuje. Najbardziej tym, ze coś zrobiłam, a już za chwilę jest brudno. W kółko Macieju to samo. No ale jeszcze bardziej nienawidzę syfu więc się zmuszam. Jak bym była jakąś hrabiną i miała służbę w dostatecznej ilości to palcem bym nie kiwnęła.
                                • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:26
                                  alinawk napisała:

                                  > Ja tam nie znam nikogo kto by lubił sprzątać :).

                                  Ja znam. Znam kobitę, która jest chora na sprzątanie. Sprząta ciągle to samo, w domu ma błysk i w zasadzie nie ma tam czego sprzątać, a jeszcze przychodzi do niej pani do sprzątania i od nowa sprzątają to samo - już posprzątane.
                                  Naprawdę myślę, że ona to lubi. Nie pracuje zawodowo, a ma za dużo energii, za mądra też niestety nie jest, więc nie za bardzo jak ma inaczej tę energię spożytkować.
                                  Choć osobiście uważam, że ona ma coś nie tak z głową (nie tylko o sprzątanie tu chodzi), więc w tej chwili się zastanawiam, czy można o niej powiedzieć, że to "lubi"?
                                • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 16:10
                                  Co to znaczy, że musisz?
                                  Sprzątasz bo MUSISZ, czy sprzątasz bo CHCESZ mieć czysto?
                                  Własnie o takim podejściu mówię, siłowym. Ja lubię miec poukładane i lubię jak jest czysto, więc kiedy chcę tak mieć to sprzątam.
                                  • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 16:35
                                    10/10
                            • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 16:46
                              Na cały etat, ale nie 8 ha poza domem. Ale kiedyś byłam poza domem i po kilka dni. I jakoś się dało ogarniać.

                              Wewnątrzsterowność da Ci luz- kiedy sama sobie regulujesz wedle sił, nastroju. Nawet, gdy chałupa się chwilowo zapuści- też ci do luz. Bo chałupa nie sala operacyjna.
                              Inne podejście. Nie czujesz się zniewolona.
                              Pisałam CI już, że ja sprzątam po trochu i skokami. Wszystko zależy, co mi w danej chwili podchodzi.
                              > Oczywiście jeśli kilka kobiet napisze Ci, że tylko sobota zostaje do sprzątanie,
                              > uznasz, że większość i tak nie ma racji, bo rację możesz mieć tylko Ty, większość to > zmowa i niezrozumienie Twojej wyjątkowościtongue_out Kurcze, miałam nie dawać > się prowokować, ale doprawdy trudno w takich przypadkach.

                              Odbija Ci Sebaldo? Piszę, jak u mnie jest, i co sądzę. Aż tak sobie nie radzisz z tym, co piszę? Jaka większość? Przecież zdania są podzielone. Poza tym- jakie znaczenia ma większość? I jaka wyjątkowość? Poleciałaś...
                        • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:30
                          Z jednej strony piszecie, żeby niczego nie narzucać, bo facet czuje się niekomfortowo, z drugiej, żeby ustalić podział obowiązków i konsekwentnie go egzekwować. To jakaś rozbieżność. Ja jestem przeciwna takim sztywnym podziałom, bo wolę elastyczność, czasami przecież ktoś może mieć gorszy dzień i co wtedy? Podobnie z wychowywaniem według sztywnych norm. Też wolę elastyczność.

                          I jeszcze na koniec (mam nadzieję) chcę coś dodać. Wszystkie wiecie, że żyję w toksycznym związku, nie przeczę, ale do każdych warunków ludzie próbują się dostosować, żeby było choć trochę mniej fatalnie. W więzieniach, po kataklizmach, what ever. Żeby dało się jakoś funkcjonować. Tak i ja wciąż próbuję i czasami mi się udaje.
                          A opisuję to wszystko w wątkach kobiet, które są jeszcze nie dość uwikłane, ktore jeszcze mogą zmienić optykę związku albo nawet całkiem się z niego wycofać, gdy nie rokuje. Tyle.
                          • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:35
                            Ja nic nie pisałam o tym, żebyś go egzekwowała. Chyba, ze jesteś kapralem w swoim domu, a mąż podległym Ci żołnierzem.
                          • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:53
                            Absolutnie nie egzekwować. Dobrze piszesz o tej elastyczności. Gdy ja się źle czuję czy jestem bardzo zajęta, to mój mąż chwyta za odkurzacz bez nikakich. Podobnie ja coś tam od czasu do czasu upichcę.

                            Sebaldo, wiem, że żyjesz w takich a nie innych warunkach, Chodzi o to, żebyś nie dała się wciągnąć w walkę o wszystko (także o sprzątanie). A jeśli się dasz wciągnąć , bo czasem pewnie się nie da, to żebyś nie zatraciła świadomości, że to nie jednak jest norma.

                            Ja na Twoim miejscu zaczęłabym żyć "samoobsługowo". On ma swoją przestrzeń, Ty masz swoją, każdy obsługuje swoją. Tyle, że to droga do rozpadu. Ale ja bym tą drogą poszła- dla własnej higieny psychicznej. Lepszy rozpad niż ciągła wojna i walka o niemal wszystko.
                        • differentview Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:30
                          sebalda napisała:

                          > Może Twoje życie wygląda tak, że możesz robić tylko te rzeczy, które lubisz rob
                          > ić i tylko wtedy, kiedy masz ochotę, życie zwykłych śmiertelników wygląda jedna
                          > k inaczej, są rzeczy, które muszą być zrobione, choćbyśmy nie wiem jak zaklinal
                          > i rzeczywistość i choćbyśmy ich nie wiem jak nie lubili.

                          a ja nie czuje tego przymusu, ze chocby skaly sra.. cos MUSI byc sprzatniete; czasem mamy przez dwa tygodnie burdel w mieszkaniu- bo zmeczenie, bo zly nastroj, bo inne rzeczy- i swiat sie nie zawala od tego powodu; raz w miesiacu przychodzi Pani sprzatajaca a jak akurat nie moze przyjsc to tez nie rzucam sie do sprzatania wielogodzinnego w sobote; wole w sobote isc do kina albo na spacer; ogarniam najwazniejsze rzeczy i tyle; lubie porzadek ale balagan nie jest zadnym koncem swiata; jednak rozumiem, ze mozna miec rozne upodobania- jedna osoba lubi chaos i tworzy go wokol siebie nieswiadomie a druga uwielbia porzadek i tylko w porzadku czuje sie komfortowo; wtedy trzeba wypracowac jakis podzial obowiazkow albo sie rozstac albo zarobic na sprzataczke- innego wyjscia po prostu nie ma, chyba, ze ktos lubi sie uzerac i awanturowac
                          • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:34
                            Otóż to!
                            Można w sobotę pojechać na wycieczkę. W niedzielę odpocząć. W poniedziałek podzielić ogarnięcie mieszkania pomiędzy wszystkich domowników. I już.
                            A jak się nie da to się nie sprząta. Po prostu.
                            • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:53
                              pade napisała:

                              > Otóż to!
                              > Można w sobotę pojechać na wycieczkę. W niedzielę odpocząć. W poniedziałek podz
                              > ielić ogarnięcie mieszkania pomiędzy wszystkich domowników. I już.
                              > A jak się nie da to się nie sprząta. Po prostu.

                              Ale jak wszyscy wracają w poniedziałek późno i zmęczeni? I tak przez caly tydzień? W następną sobotę znowu jedziemy ochoczo na wycieczkę i zakładamy, że w poniedziałek podzielimy pracę? To takie dziwne, że bywają różne uwarunkowania narzucające pewien rytm?
                              Pade, piszesz o podziale obowiązków, a zaraz potem o nienarzucaniu i o wojsku. Naprawdę wszyscy, zawsze i ochoczo wypełniają swoje obowiązki? Nigdy nie musisz nic przypominać? Wszystko u Ciebie gra jak w zegarku? Zazdroszczę, jak nie wiem co.
                              • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:11
                                Sprzątasz po trochu. Jednego dnia odkurzysz, drugiego ułożysz w szafie, trzeciego umyjesz lustra itd.
                              • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:14
                                A tam zaraz gra i buczy. Nie da się w życiu niczego przewidzieć i mieć pod kontrolą. Czasem dzieciaki robią, czasem nie, jeśli widzę, ze olewają, ponoszą konsekwencje. Czasem się wkurzam, czasem przypominam, bo mam jeszcze takie nawyki. Ale coraz rzadziej. Dążę do tego, żeby obowiązki dzieci to była ich odpowiedzialność, a nie moja. I do tego, by nie narzucać niczego siłą, czyli np. rozkazami.
                                Widzę, że im mniej jestem upierdliwa, im mniej nakazuję, tym chętniej współpracują. I o to chodzi.
                          • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:56
                            > a ja nie czuje tego przymusu, ze chocby skaly sra.. cos MUSI byc sprzatniete; c
                            > zasem mamy przez dwa tygodnie burdel w mieszkaniu- bo zmeczenie, bo zly nastroj
                            > , bo inne rzeczy- i swiat sie nie zawala od tego powodu; raz w miesiacu przycho
                            > dzi Pani sprzatajaca

                            Czasem przez dwa tygodnie burdel w mieszkaniu, pani przychodzi raz w miesiącu, czyli po tych dwoch tygodniach jednak sprzątasz, czy czekasz na panią? Chcesz powiedzieć, że żyjecie w mieszkaniu, które jest sprzątane raz w miesiącu??? Serio? Przez miesiąc kąpiesz się w nieumytej wannie?
                            • differentview Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:06
                              sebalda napisała:

                              > Czasem przez dwa tygodnie burdel w mieszkaniu, pani przychodzi raz w miesiącu,
                              > czyli po tych dwoch tygodniach jednak sprzątasz, czy czekasz na panią? Chcesz p
                              > owiedzieć, że żyjecie w mieszkaniu, które jest sprzątane raz w miesiącu??? Seri
                              > o? Przez miesiąc kąpiesz się w nieumytej wannie?

                              oczywiscie, ze zyje w mieszkaniu, ktore gruntownie jest sprzatane raz w miesiacu:))) mam nadzieje, ze nie dostalas zawalu? poza tym zeby Cie troche uspokoic myje kibel gdy sie zabrudzi na biezaco, wanne rowniez( ale czesto biore w niej prysznic i wtedy tylko splukuje;) poza tym zmywam naczynia, wstawiam pranie, odkurzam- ale te czynnosci nie zabieraja mi wiecej niz 15 min; mniej wiecej to samo robi moj partner; natomiast nie scieram kurzy, nie odsuwam mebli, nie myje okien, piekarnika etc
                              • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:19
                                > oczywiscie, ze zyje w mieszkaniu, ktore gruntownie jest sprzatane raz w miesiac
                                > u:))) mam nadzieje, ze nie dostalas zawalu? poza tym zeby Cie troche uspokoic m
                                > yje kibel gdy sie zabrudzi na biezaco, wanne rowniez( ale czesto biore w niej p
                                > rysznic i wtedy tylko splukuje;) poza tym zmywam naczynia, wstawiam pranie, odk
                                > urzam- ale te czynnosci nie zabieraja mi wiecej niz 15 min; mniej wiecej to sam
                                > o robi moj partner; natomiast nie scieram kurzy, nie odsuwam mebli, nie myje ok
                                > ien, piekarnika etc

                                Czyli działasz podobnie jak ja, z tą różnicą, że "mniej więcej to samo robi" Twój partner (i o to mi głownie chodzi) oraz tym, że raz w miesiącu ktoś robi u Was gruntowne porządki. Ja nie pamiętam, kiedy robiłam gruntowne porządki, bo nie ma na to zwyczajnie sily. Mebli nie odsuwam, piernik mam nowy, więc dbam o niego na bieżąco, żeby nie zapuścić i nie musieć potem szorować. A najgorszy jest ten kurz. Przecieram tylko z grubsza, a tam, gdzie mam książki na otwartych półkach, nie robię tego od wielu tygodni i z przerażeniem myślę, co się będzie działo, gdy jednak wreszcie się do tego zabiorę.
                                • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:26
                                  A bo półki na książki to wyższa filozofia- trza mieć "pod wymiar"- na styk i umiejętni8e książki układać (nie ma być przestrzeni między książkami a półką).
                                • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:27
                                  sebalda napisała:

                                  > piernik mam nowy

                                  a to niedobrze, bo piernik akurat lepszy jest starszy ;)
                              • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:34
                                No, ja mam tak samo.
                                I trzeba sobie powiedzieć - sa ludzie, którzy wolą mieć czas wolny niż sprzątać. Są tacy, którzy wolą sprzątać, niż mieć czas wolny. Przy czym kluczowe jest tu słowo "wolą". Nie sprzataja bo muszą (wyjątkiem jest alergia kogoś z rodziny). Sprzątają, bo chcą. Bo bardziej cenia czystość i porzadek, niz odpoczynek. OK. Rozumiem, nic w tym złego. Tylko dlaczego ten wybór ma być moralnie wyższy i wszyscy powinni postępować zgodnie z nim? Dlaczego osoby sprzątające nie są w stanie pogodzić sie z tym, ze sprzątają, bo chcą?
                                Cóż, wiele osób gotuje na dwa-trzy dni. Ja codziennie gotują świeże rzeczy. Nie wyobrażam sobie jedzenia kilka dni tego samego. Ale to jest mój wybór. Nie uwazam, że ktoś kto gotuje i mrozi, czy gotuję na parę dni stoi ode mnie moralnie nizej.
                                • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:37
                                  verdana napisała:

                                  > Tylko dlaczego ten wybór ma być moralnie wyższy i wszyscy powinni postępować zgodnie z nim?

                                  Ale to raczej nie o ten problem tu chodzi. Tylko o porozumienie się dwóch skrajnych typów - sprzątacza i bałaganiarza - w momencie kiedy mieszkają razem i muszą się jakoś nawzajem dostosować.
                                  • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 15:22
                                    W mojej osobistej skali wartościowania- ustąpić powinien sprzątacz. Konsensus powinien dotyczyć rzeczy KONIECZNYCH, a tych nie ma tak wiele, jak się sprzataczom wydaje. Wszystko powyżej rzeczy koniecznych leży już w gestii dobrej woli i ukłonu.
                                • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 15:39
                                  >Bo bardziej cenia czystość i porzadek, niz odpoczynek.

                                  Ja nie cenię bardziej porządku niż odpoczynku. Co to to nie. Ale co zrobić, gdy porządek (pobieżny) zrobiony być musi? Jak mam cenić bardziej odpoczynek? Ja naprawdę uwielbiam nicnierobienie. Nie mam przymusu sprzątania, krzątania się, pucowania. Nie mam przymusu posiadania wylizanego domku, ja cały czas piszę o minimum. Jak mam napisać, żebym przestała być postrzegana jako nadmiernie porządnicka i woląca pracę w domu od odpoczynku?
                                  Ręce mi opadają, naprawdę.
                                  • marsylvik Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 15:49
                                    sebalda napisała:

                                    > Jak mam napisać, żebym przestała być postrzegana jako nadmiernie porządn
                                    > icka i woląca pracę w domu od odpoczynku?
                                    > Ręce mi opadają, naprawdę.

                                    Nie ma na to sposobu. Im większa publiczność, tym większa szansa, że znajdzie się ktoś, kto zrozumie to co napisałaś tak jak chce, a do tego nieraz uprze się, że wie lepiej od Ciebie co chciałaś napisać ;) Większości się to zdarza czasami, a niektórym nagminnie.

                                    Jak dla mnie napisałaś dość jasno. Minimum zinterpretowałam jako minimum porządku w jakim się czujesz komfortowo - nawet mnie nie bardzo obchodzi czy to minimum jest mniejsze czy większe niż moje.
                                    • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 06:51
                                      Zauważam, że często wspierasz grę w przemoc psychiczną w rodzinie. Teraz wspierasz w tym Sebaldę.
                                      • marsylvik Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 11:00
                                        O, zobacz Sebaldo, to właśnie miałam na myśli. Widzisz? Wypowiedź zupełnie nie na temat, pewnie znów zinterpretowała jakieś tam moje słowa tak, żeby to jej pasowało. Do tego, co naprawdę napisałam nie ma żadnego odniesienia. W takich przypadkach nie ma co się wysilać na wyjaśniania :)

                                        Ten przypadek akurat należy do tych "łatwych", bo vilez co chwila pokazuje, że nie obchodzi jej co inni myślą i mówią, ona wie lepiej, a jak fakty przeczą jej wyobrażeniom, to tym gorzej dla faktów. Wiedząc, że ktoś ma skłonności do urojeń łatwiej się do jego wypowiedzi zdystansować :)
                                  • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 17:08
                                    Nie musi. Zazwyczaj "pobieżny porządek" dla jednej strony to "generalne sprzątanie" dla drugiej.
                                  • differentview Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 17:20
                                    sebalda napisała:

                                    > Nie mam przymusu posiadania wylizanego domku, ja cały czas piszę o mi
                                    > nimum. Jak mam napisać, żebym przestała być postrzegana jako nadmiernie porządn
                                    > icka i woląca pracę w domu od odpoczynku?

                                    moge dac glowe, ze Twoje minimum to moje maximum;) np teraz mam na biurku trzy brudne talerzyki, skorke od banana, sos sojowy, paleczki( uzywalam ich wczoraj albo przedwczoraj) i wode mineralna; malo tego wcale nie wiem czy dzisiaj to sprzatne;) no moze skorke wyniose ale cala reszta pewnie poczeka:)
                                    • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 18:21
                                      >mogę dać głowę, że Twoje minimum to moje maximum?
                                      Czy możesz mi wyjaśnić, na jakiej podstawie tak sądzisz? Byłaś w moim domu kiedyś?
                                      Wiecie co, ja się poddaję, tego typu dyskusje są dla mnie na takim poziomie absurdu, że sama siebie zadziwiam uczestniczeniem w niech. Dlatego część ludzi uzurpuje sobie prawo oceny innych według swojego mniemania mimo braku realnych przesłanek? Dla mnie to kosmos.
                                      • differentview Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 18:43
                                        sebalda napisała:

                                        > >mogę dać głowę, że Twoje minimum to moje maximum?
                                        > Czy możesz mi wyjaśnić, na jakiej podstawie tak sądzisz? Byłaś w moim domu kied
                                        > yś?
                                        na takiej, ze juz wiele razy pisalas, ze maz nie moze zrozumiec, ze lepiej wszystko odkladac od razu na miejsce niz klasc gdzie popadnie; wiec Ci pokazuje, ze mam mase rzeczy na biurku, ktorych nie odnioslam na miejsce od kilku dni i nie odniose dzis i mam to gdzies- i dla mnie to jest ok a dla Ciebie , z tego co piszesz juz ok nie jest i mialabys poczucie, ze zaraz "utoniesz w smieciach"
                          • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:01
                            No i przyszło mi się zgodzić z Differentview :P

                            Dodam tylko, że nie wynajmuję nikogo do sprzątania. Dopiero, gdy będę stara/chora.
                      • sanciasancia Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 13:18
                        Serio? Sprzątanie w tygodniu, jak się wraca do domu o 19-tej, jako poważna alternatywa?
                    • alinawk Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 13:25
                      Kiedy taka kobieta ma sprzątać, jak nie w sobotę? Pracujesz na pełen et
                      > at? O której wracasz do domu i w jakiej formie? Coś mi się zdaje, że masz troch
                      > ę inaczej niż ja i większość pracujących na etacie kobiet, które z reguły w tyg
                      > odniu też nie mają czasu/sił sprzątać. Ale może się mylę? Robimy ankietę, która
                      > z nas, uczestniczek forum, nie sprząta w sobotę?

                      Podpisuję się pod Sebaldą. Ja co prawda jeżdżę autem, dojazd z pracy zajmuje mi tylko ok. pół godziny, no ale u mnie dochodziły jeszcze zajęcia dodatkowe (np. basen) na jakie jeździłam z córką. Więc szybko z pracy, jakiś szybki obiad, wyjazd i powrót w okolicy bywało że wpół do dziewiątej wieczór. Po całodniowej bieganinie miałam siłę tylko na wstawienie prania. Reszta leżała odłogiem do soboty. Naprawdę podziwiam tych co mają siłę cokolwiek w tygodniu sprzątać.
                  • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:29
                    Ja gotuję. Po gotowaniu bywa sajgon. Sajgon sprząta maż - bo on nie umie gotować, a ja nie umiem sprzątać. Nie bardzo widzę, dlaczego to jest złe.
                    • paris-texas-warsaw Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:41
                      Verdano, nie jesteś widocznie w związku koluzyjnym:) Dla koluzji analnej typowym przykładem są stałe wojny o dwie kwestie - gotowanie i sprzątanie:) Kilka lat terapii par i można wyjść na prostą i pożegnać się z tym tematem, inaczej podobno nie ma szans...

                      Sebaldo, spójrz pozytywnie na Twoje sprzątanie, bo jego zakres nie wydaje się w ogóle wielki:
                      1. prawie nie ma Cię w domu - nie bałaganisz,
                      2. tylko jedno dziecko na stanie dorosłe, które może sobie własny bałagan kumulowac w swoim pokoju, a też jak studiuje, to sporo go nie ma,
                      3. masz łazienkę tylko dla siebie, w której jak weźmiesz prysznic, to i bez specjalnego mycia wanny się obejdzie,
                      4. nie gotujesz,nie robisz zakupów - oszczędzasz na tym czas.
                      Żyć, nie umierać:)
                      • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 15:30
                        > 1. prawie nie ma Cię w domu - nie bałaganisz,
                        > 2. tylko jedno dziecko na stanie dorosłe, które może sobie własny bałagan kumul
                        > owac w swoim pokoju, a też jak studiuje, to sporo go nie ma,
                        > 3. masz łazienkę tylko dla siebie, w której jak weźmiesz prysznic, to i bez spe
                        > cjalnego mycia wanny się obejdzie,
                        > 4. nie gotujesz,nie robisz zakupów - oszczędzasz na tym czas.

                        Mała poprawka: mam łazienkę dla siebie i syna. Bardzo zakręconego syna, który np. wie, że ma zostawiać łazienkę po kąpieli otwartą, żeby para mogła się wydostać, a lubi gorące kąpiele, ale o tym notorycznie zapomina, w związku z czym, jak ja nie zauważę, to grzyb radośnie się mnoży;P Wie, że ma opłukać wannę (kąpie się na leżąco), ale też często o tym zapomina. W wakacje, jak się dzieciaki rozjeżdżały, faktycznie sprzątania było znacznie mniej.
                        No i zapomniałaś o psie, ktory nanosi błoto i często linieje. Okupuje też parapet w kuchni, więc okno jest wiecznie poklejone od jego mokrego, kochanego noska:) Ale z oknem też sobie poradziliśmy, bo mąż wiecznie się tym denerwował, aż w końcu zorientował się, że przecież może je sam spryskać płynem i przetrzeć, a trzeba dodać, że to okno, przy którym on siedzi w kuchni;)
                        Są osoby rzutkie, energiczne, zorganizowane i takim osobom porządki zajmują dużo mniej czasu. Ja w sobotę sprzątam etapami, tu coś zacznę, potem przypomnę sobie o czymś, schodzę na dół, znowu coś zacznę na dole i tak mijają godziny. Chciałabym umieć tak przejść przez dom jak burza i mieć posprzątane, ale nie umiem:( Między innymi dlatego nie lubię tego sprzątania. Kto tu mówił o kompleksach?;)
                        • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 16:17
                          Ewidentnie syn nawala, a mąż się uczy przez doświadczenie:)
                          • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 16:34
                            pade napisała:

                            > Ewidentnie syn nawala, a mąż się uczy przez doświadczenie:)
                            Syn nawala, ale przez roztargnienie. Gdy zwrócę mu uwagę, nie ciska się, nie obraża, poprawia. Mąż natychmiast dostaje piany i się obraża. Do nauki przez doświadczenie dochodzi długo, z awanturami, fochami i innymi atrakcjami.
                            Ja naprawdę wiem, że to jest tylko jedna z "atrakcji", jakie z nim mam, jedna z domen, którymi on manewruje, by dokuczyć, ale póki nie skończę tego definitywnie, muszę jakoś funkcjonować, stąd gdy mi się uleje, próbuję zrobić to wspólne życie nieco mniej uciążliwym. Raz wychodzi, a raz nie.
                            • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 16:41
                              Rozumiem, że nie ma w takim razie problemu ze sprzątaniem. Bo nie przeszkadza Ci olewactwo syna (podejrzewam, ze milion razy slyszał, że ma zostawić otwarte drzwi od łazienki) i rozczula Cię jego roztargnienie.
                              Natomiast wkurza Cię, że gdy mąż naocznie się o czymś przekona, to wychodzi na Twoje. Bo robi w końcu to, czego od niego oczekujesz.
                              Czy może źle zrozumiałam?
                              • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 20:29
                                Parę napisała:
                                >>bo nie przeszkadza Ci olewactwo syna......

                                Ojej, jakie to dziwne i niezrozumiałe, że jestem bardziej wyrozumiala dla syna, którego kocham, który jest naprawdę dobrym dzieciakiem i który nigdy nie zrobiłi krzywdy, niż dla męża, którego szczerze nie znoszę i od którego zaznaczam wiele krzywd. Doprawdy zupełnie niezrozumiałe:P

                                • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 20:34
                                  Z punktu widzenia tej gry zrozumiałe. Ale nie udawaj wtedy, że nie prowadzisz gry. Piszemy Ci o tym od początku, że to nie o sprzątanie chodzi, tylko o grę. Ale wtedy się rzucasz.
                                  • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 20:51
                                    Tylko tyle, ze syn wyrasta na swojego ojca. Który nie musi, dopiero żona go nauczy. Nie musi, bo nastolatki tak mają. Bo faceci tak mają. Bo mąż musi liczyć sie z tym, ze padasz na pysk i jesteś coraz starsza, u syna to jest urocze zapominalstwo.
                                    Problem w tym, że i syn i mąż w tym wypadku nie mają żadnego interesu, aby coś zrobić. Syn, bo patrzysz na to pobłażliwie. Mąż, bo dosyć słusznie rozumuje,że skoro dorosłemu facetowi "zapominalstwo" uchodzi na sucho, to dlaczego on ma pamiętać?
                                    Syna trzeba nauczyć nie otwierania łazienki, tylko pamiętania o drugiej osobie. Własnie tego, czego nie ma Twój mąż.
                                    • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 20:58
                                      Dokładnie o to chodzi.
                                    • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 21:58
                                      Verdano, a jak konkretnie mam nauczyć i egzekwować od syna, by bez przypominanie ochoczo sprzątal? By nigdy o niczym nie zapominal. Gdybym widziała jego zła wolę, gdyby się ciskał, pewnie bym się bardziej przyjmowała, ale to naprawdę widać, kiedy to kwestia zapominania. No i pamiętajm, jak to było że mna w tym wieku, a nie wyrosła na fleję. Jak Ty konkretnie egzekwowalas obowiązki dzieciaków?
                                      • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 22:31
                                        Wziąć syna na rozmowę i powiedzieć jak się czujesz w związku z tym, że musisz pilnować i przypominać?
                                        Przykleić kartkę na drzwi?
                                        • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 21:51
                                          ja przypominam synowi, który jest zapominalski, roztargniony, zostawiający naczynia i opakowania po sobie i brudne skarpety wszędzie dziś na biurku w salonie, że ma raz w tygodniu gruntownie posprzątać samodzielnie cały dom dzień dwa wcześniej a potem jak jestem na rehab to wysyłam przypominającego smsa danego dnia. Mnie nie ma a on sprzata, wracam do umiarkowanie dokładnie wypucowanego domu i odpoczywam. I tak jak wychodzę smsuję co ma zjeść na obiad jak nie zapomnę więc i polecenie posprzątania wysyłam przypominająco wtedy razem z instrukcją odgrzania sobie obiadu. Lub zrobienia sobie obiadu ale wtedy zwykle pożera płatki z mlekiem tonami zamiast. I tak jak Ty sebaldo kroję często owocki dorosłym nastolatkom jak już bywam w domu :)))
                                          pozdr
                                      • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 22:34
                                        Po prostu usiadz i porozmawiaj z synem, na temat tego, ze chcesz aby robil to i to, mniej wiecej z taka a taka czestotliwoscia, bo sama nie dajesz rady a maz i ojciec, jak sam widzi olewa obowiazki domowe. Powiedz mu, ze czujesz sie coraz bardziej zmeczona i nie dajesz rady ogarniac chalupy sama i prosisz, zeby sie razem z Toba zaangazowal w posprzatanie domu np. raz w tygodniu. Powiedz mu, zeby nie bral przykladu z leniwego i niechlujnego ojca, bo go w przyszlosci zadna baba nie bedzie chciala na dluzej, takie czasy :-)baby wymagajace, trzeba sie starac :) I zaloz jedno, ze nie ma idealow, a syn jest rowniez tylko czlowiekiem.
                                        • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 22:39
                                          Ja bym tak tego nie mówiła - bo jesli matka mówi, zę jest zmęczona i nie da rady ogarnąć - to mówi jednocześnie, że to jej obowiązek i prosi o pomoc w jego wypełnianiu. Tymczasem to nieprawda. To nie jest jej obowiązek. To jest obowiązek syna w takim samym stopniu, jak matki. I bardzo niedobrze, nawet wobec dorosłego dziecka w ten sposób mówić o ojcu. To jest ojciec.
                                          I do cholery, nie traktować sprzątania własnego domu jako czegoś, czego baba wymaga.
                                          • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 23:01
                                            Podpisuję się w 100%.
                                            Zuzi, masz pewnie dobre intencje, ale ja odbieram Twoje rady za przemocowe,
                                            • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 08:55
                                              Pade, chyba sie znacznie osobowosciowo roznimy i to co dla Ciebie wydaje sie byc przemoca, dla mnie jest po prostu konsekwentnym dzialaniem, w celu wprowadzenia okreslonych zasad w domu, i nie sa to zasady typu kafelki w kuchni myjemy tylko od prawej do lewej strony, a fredzle w dywanie przeczesujemy tylko w strone odwrotna :) I dopuszczam stosowanie czasowego ZAMORDYZMU, aby zasady weszly w zycie, jako stale. Po tym, gdy wszyscy w domu przyjma do wiadomosci, ze kazdy jest odpowiedzialny za swoje obowiazki i moze je sobie ksztaltowac z lekkim poslizgiem, w zaleznosci od potrzeb i okolicznosci, wowczas wszystko zaczyna dzialac normalnie i samoczynnie :)
                                          • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 08:43
                                            Verdano, gdybys nie zauwazyla, to tak mniej wiecej od polowy, post byl pisany w tonie zartobliwym:) A odnosnie zachowan takiego ojca, nie widze nic zlego w ujeciu w slowa, rzeczywistosci domowej, widocznej golym okiem.Proponujesz udawanie, ze taki ojciec jest w porzadku, a jego zachowania sa normalne i nie wymagaja zgodnego z prawda komentarza. Myslisz, ze gorzka prawda na temat ojca wplynie negatywnie na jego relacje z doroslym synem i na postrzeganie ojca przez syna. Mam inne zdanie na ten temat. Oczywiscie, ze obowiazki domowe sa wspolne, ale poniewaz syn czesto o nich zapomina, to Sebalda powinna go poprosic o wieksze zaangazowanie sie w nie. I jezeli dalej bedzie zapominal, to niestety trzeba mu bedzie przypominac, az do skutku, bez odpuszczania.
                                          • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 09:18
                                            verdana napisała:

                                            > I do cholery, nie traktować sprzątania własnego domu jako czegoś, czego baba wymaga.

                                            że pozwolę sobie dobitnie powtórzyć.
                                      • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 22:36
                                        Nie "ochoczo sprzątał", tylko robił to, co do niego należy. Może nieochoczo. Na przykład nie zamykał drzwi łazienki. To nie jest "nigdy o niczym", tylko stale o tym samym. Problem w tym,z ę stałe zapominanie o czymś, na czym komuś drugiemu bardzo zależy jest czymś więcej, niz zapominaniem. Tu kompletnie nie chodzi o wyrastanie na fleję, bo to akurat jest drugorzędne. Tylko o to, że syn nie robi czegoś, na czym Ci zależy i to stale. A to on, nie Ty powinien pomyśleć, jak ma nie zapominać.
                                        Co robić? Nie wiem. Zastanowić sie, dlaczego syn zapomina.
                                        • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 22:59
                                          Bierny opór.
                                          No i kwestia do przemyślenia - "obowiązek kobiety" czyli dom należy do kobiety i świadczy o niej. Trzeba jej pomagać, domyślać się kiedy tej pomocy potrzebuje i robić, co każe.
                                        • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 06:56
                                          > Problem w tym,z ę stałe zapominanie o czymś, na czym komuś drugiemu > bardzo zależy jest czymś więcej, niz zapominaniem.

                                          Bingo. W każdej relacji między ludźmi o to właśnie chodzi. To jest ten standard i zarazem kierunek, do którego warto dążyć.
                                • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 21:02
                                  Sebaldo, zastanawiałaś się dlaczego moje wypowiedzi tak mocno Cię złoszczą?
                                  • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 06:57
                                    Zapytałam Sebaldę o to samo.
                                    • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 09:51
                                      vilez napisała:

                                      > Zapytałam Sebaldę o to samo.

                                      Żeby nie było, że kogoś ignoruję i nie odpowiadam - pogubiłam się trochę i nie wiem, jakie było pytanie. Jeśli o to, czy jestem wielbłądem, czy nie - odpowiadam stałym bywalczyniom forum: tak, rozszyfrowałyście mnie, myślałam, że to się nie wyda, dobrze się całymi latami kamuflowałam, ale tak, jestem wielbłądem. W dodatku dwugarbnym. Gratuluję przenikliwości!
                                      • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 10:59
                                        To ja przypomnę pytanie: dlaczego to co piszę tak Cię wkurza?
                                        • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 11:48
                                          pade napisała:

                                          > To ja przypomnę pytanie: dlaczego to co piszę tak Cię wkurza?

                                          Ależ odpowiedziałam: wkurza mnie to, że Ty i część stałych bywalczyń odkryłyście moją skrzętnie skrywaną tajemnicę, że jestem wielbłądem. Dwugarbnym w dodatku.
                                          Tylko jakieś jeszcze pytanie miała Vilez, nie chciałabym, żeby poczuła się lekceważona.
                                          • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 13:03
                                            A ja myślę, że wkurzają Cię wnioski jakie wyciągam z tego co piszesz. Nie są po Twojej myśli bo Ty nie potrzebujesz zmienić sytuacji czyli rozwiązać problem porządków. Ty potrzebujesz mieć GORZEJ niż inni. Oraz potrzebujesz być niezrozumianą przez tych co "mają lepiej ". Co Ci to daje wiesz sama. Jedno Ci muszę przyznać, sztukę komplikowania sytuacji masz opanowaną do perfekcji.
                                            • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 13:18
                                              > A ja myślę, że wkurzają Cię wnioski jakie wyciągam z tego co piszesz

                                              Tak Pade, oczywiście Pade, masz absolutną rację Pade:P
                                              Jak oceniany ma inne zdanie, to nie świadczy o tym, że oceniający się myli, ale o tym, że oceniany nie chce uznać jedynie słusznej oceny oceniającego:P To znana na całym świecie najprawdziwsza prawda. Choć wiem, że moja sytuacja jest inna niż ta, jaką Ty postrzegasz, mam Ci przyznać ochoczo rację, żeby nie być przez Ciebie podejrzewaną o to, że wkurzają mnie Twoje wnioski. Zaiste kto ośmieliłby się podważać tak przenikliwą ocenę?
                                              Zresztą nie wiem, o co Ci chodzi, przecież przyznałam się do bycia wielbłądem, myślałam, że się ucieszysz:P
                                              • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 14:18
                                                Nie wiem o jaką rację Ci chodzi. To, że moje wnioski Cię wkurzają widać jak na dłoni. Kpisz sobie, wyzłośliwiasz się, jesteś po prostu agresywna i jednocześnie obrażasz samą siebie, mówiąc o sobie per idiotka, głupia etc.
                                                Nie zamierzałam Ci udowadniać, że jesteś głupia. Wyciągałam jedynie wnioski z tego, co pisałaś, a Ty ani razu się do nich merytorycznie nie odniosłaś. Napisałaś, że zapędziłyśmy Cię w kozi róg. Nie zazdroszczę sytuacji, ale może jak już w tym rogu stoisz, tzn. czujesz, że stoisz, to ochłoń i zastanów się: czy naprawdę ta Pade jest taka wredna zołza i się Ciebie uczepiła bo Ci chce dokuczyć? Czy może próbuje Ci pokazać, że Twoja rzeczywistość jest trochę inna od tej przez Ciebie odbieranej? Że jest lepsza? I, że możesz ją polepszyć jeszcze bardziej bez większego wysiłku?
                                                Ja rozumiem, że człowiek łatwo się przyzwyczaja do tego, że ma z czymś problem. I, że się z tym problemem po latach utożsamia, on go jakoś określa. Że trudno się tego problemu pozbyć, bo co wtedy zostanie? Przestrzeń do zapełnienia. Inny sens, inny cel. To może budzić lęk, dlatego łatwiej skupić się na czymś błahym, znanym, na tym, nad czym ma się kontrolę.
                                                Tyle, że z tymi lękami i strachami jest tak, że wyobrażenia o nich są sto razy gorsze od rzeczywistości, a czasem okazuje się, że w ogóle do niej nie przystają.
                                                Lęk powstrzymuje przed tym, co jest niewiadomą. Gdy nieznane staje się oswojone, lęk znika. Życie staje się pełniejsze, sensowniejsze, a sprzątanie jest czymś tak nieistotnym, że aż śmiesznym:)
                                                • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 16:18
                                                  pade napisała:

                                                  > Nie wiem o jaką rację Ci chodzi

                                                  First of all, moja irytacja jest skupiona na Twoich wypowiedziach, ale nie tylko, ulało mi się, ale Ty dopytywałaś, więc odpowiedziałam Tobie. Fakt, Tobie oberwało się najbardziej niesłusznie, za co przepraszam.
                                                  Nie napisałam, że zapędziłyście mnie w kozi róg, tylko próbowałyście (tak to odczułam, wybacz, ale mam prawo), a ja się broniłam, więc nie czuję, że stoję w rogu.
                                                  Pade, ja doceniam Twoje dobre chęci, ale nie możesz mieć pewności, że ja sama mniej wiem o swoje sytuacji niż Ty, bo tak nie jest. Nigdy tak nie jest, zainteresowany wie jednak więcej. Możesz zwracać na coś uwagę, ale nie możesz negować po całości i twierdzić, że ja się orientuję w swoim życiu mniej niż Ty. To brzmi megalomańsko z Twojej strony. Jakbyś mówiła komuś, żeby nie przesadzał, że to wcale nie jest taka zła sytuacja, podczas gdy on jednak wie lepiej i ma prawo odbierać swoje problemy w taki, a nie inny sposób. To jak mówienie dziecku: nie płacz, przecież to nie boli.
                                                  Wywód o zapełnianiu pustej przestrzeni jest może i mądry, ale nieadekwatny w moim przypadku, brzmi też nieco protekcjonalnie. Choć nadal podkreślam, że rozumiem Twoje dobre intencje. Tylko czasami można z nimi trafić jak kulą w płot i tak jest, wybacz, w tym przypadku.
                                                  Nie mam do Ciebie pretensji, nie obrażam się, ale też nie mogę się dla świętego spokoju zgodzić na pewne rzeczy, które chcesz mi za wszelką cenę wmówić. Mam nadzieję, że to rozumiesz. Mimo wszystko. Wierzę, że masz świadomość, że i Ty możesz się mylić.
                                                  Pozdrawiam:)
                                                  • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 16:32
                                                    Odnoszę się tylko i wyłącznie do tego, co opisujesz tu na forum. Więc argument, że rzeczywistość jest inna niż ją opisujesz jest dla mnie niezrozumiały.
                                                    Tak samo jak niezrozumiała jest dla mnie silna niechęć do spojrzenia na sytuację z innej perspektywy. Brak takiej ciekawości: aha, tak to opisałam, tak inni to widzą, czy coś w tym jest?
                                                    Jest za to argument : ja wiem lepiej jak wygląda moja sytuacja. Oczywiście, że Ty wiesz lepiej, ale opisujesz tu pewne fragmenty, które z czasem układają się w całość. Może nie dla Ciebie, bo Ty jesteś zaangażowana, ale dla osoby postronnej na pewno.
                                                    I teraz albo opisujesz swoją rzeczywistość inaczej niż ona faktycznie wygląda, albo Twoje spojrzenie na nią jest skrzywione albo jeszcze coś innego.
                                                    Ja nie twierdzę niczego autorytarnie i nie wiem skąd wniosek o megalomanii (tzn wiem, ale nie zgapiaj, bo to nieładnie:) i nie pasuje do sytuacji). Niczego Ci nie wmawiam, jedynie na podstawie tego co piszesz wyciągam wnioski. Może one są błędne, nie twierdzę, że nie:)
                                                    Jednocześnie potwierdziłaś dzisiaj moją tezę z dawnego wątku, że Tobie wcale nie zależy na poprawie sytuacji, na zmianie, a jedynie na poskarżeniu się jak jest źle. I za każdym razem forum daje się w to wciągać: Ty opisujesz jak jest u Ciebie, my odpowiadamy, że to wygląda z boku tak, a tak, można to docenić, to zostawić, tamto wywalić i będzie git. A Ty podnosisz rejwach, bo jak to tak!! Ma być lepiej? Sebaldo, przyznaj wreszcie, że wkurzasz się za każdym razem, kiedy okazuje się, że można się czymś nie denerwować i łatwo to zmienić. Nikt Ci tu nie mówił: wyprowadź się, rozwiedź się, a tylko : aha, strajk działa, doświadczenie działa, synowi należałoby powiedzieć co nieco. A Ty od razu się denerwujesz, czujesz się atakowana, bronisz się. Dlaczego?
                                                  • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 16:36
                                                    pade napisała:

                                                    > Jest za to argument : ja wiem lepiej jak wygląda moja sytuacja.

                                                    Lepiej albo i nie lepiej. Czasem lepiej widać z dystansu i z boku.
                                                    I tak jak piszą w "Szantażu emocjonalnym" - jak jesteś we mgle {szantażu}, to NIC nie widzisz. Żeby zobaczyć, trzeba z mgły wyjść. Albo być poza nią.
                                            • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 14:26
                                              pade napisała:
                                              bo Ty nie potrzebujesz zmienić sytuacji czyli rozwiązać problem
                                              > porządków. Ty potrzebujesz mieć GORZEJ niż inni. Oraz potrzebujesz być niezroz
                                              > umianą przez tych co "mają lepiej ". Co Ci to daje wiesz sama. Jedno Ci muszę
                                              > przyznać, sztukę komplikowania sytuacji masz opanowaną do perfekcji.

                                              Może tu się podczepię, choć chodzi o całokształt.
                                              Przeczytaj to zdanie i zastanów się, jak byś się czuła, gdyby było skierowane do Ciebie. Naprawdę nie czujesz w tym oceny i to nagannej? Czy zdanie: "Ty potrzebujesz mieć GORZEJ niż inni", jest zupełnie neutralne i miłe? Jest lepsze od tak Ci się niepodobającego zdania: "mylisz się", ktore nazwałaś oceną, choć w moim odczuciu jest kompletnie nienacechowane, to zwykłe stwierdzenie. Bo przecież każdy może się pomylić, a ktoś, kto zna sytuację i wie, że ta osoba popełniła błąd, może to wyrazić, co nie znaczy, że krytykuje czy ocenia osobę mylącą się. To z reguły normalne wyjaśnienie, nic więcej.
                                              Ja w tym wątku czułam się atakowana ciągłym wmawianiem mi, że gram w grę, że kreuję się na ofiarę, a z męża robię tego niedobrego, by wykazać swoją wyższość moralną. Tak nie jest i nie czuję się komfortowo, gdy ktoś mi to wmawia. Vilez kilka razy to napisała, to jest rodzaj zapędzania kogoś w kozi róg i nie ja pierwsza to zauważyłam, więc może to nie jest moje przewrażliwienie, hm?
                                              Ja wiem, że bardzo trudno widzieć źdźbło w swoim oku, a łatwiej zobaczyć belkę w oku bliźniego, to bardzo ludzkie, ale tak właśnie się czasami zachowujecie z Vilez i Differentview, tak to widzę i chyba nie tylko ja. Nie chcę Cię potępiać za to, sama pewnie też czasami tak się zachowuję, bo powtarzam, to ludzkie, ale gdybyś zechciała choć przez chwilę się nad tym zastanowić i przyjrzeć sobie pod tym kątem, naprawdę byłoby super. To nie jest wymierzone przeciwko Tobie, a wręcz przeciwnie, wynika z troski o lepszą komunikację, naprawdę:)
                                              • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 15:12
                                                Z pewnością bym się dobrze nie poczuła. Ale nie uważam tez, że piszemy na forum TYLKO po to, by ktoś się lepiej poczuł. Bo rozwiązywanie problemów to wyjście ze strefy komfortu, a to się wiąże często ze złym samopoczuciem. Nie było moim celem zranienie Ciebie, ale potrząśnięcie Tobą. Jak widzę zupełnie bezcelowe bo zobaczyłaś i zrozumiałaś to, co chciałaś zobaczyć i zrozumieć. Dlatego wracam do punktu wyjścia, czyli do tego, co było jakiś czas temu, w długaśnym wątku, po którym Zuzi oskarżyła mnie o brak empatii wobec Ciebie.
                                                Napiszę wprost: mam dużo współczucia i empatii w stosunku do ludzi, którzy zmieniają to, co da się zmienić, wyciągają wnioski, chcą spojrzeć na problem z innej strony, etc. Niestety, dużo mniej dla kogoś, kto idzie w zaparte i nie ma zamiaru zmienić perspektywy nawet o milimetr, a w kółko pisze czy mówi o tych samych problemach. Już mnie to nie irytuje, jak kiedyś:) Po prostu przestaje obchodzić.
                                                Z tym myleniem się chodziło mi o coś zupełnie innego, ale nie będę tego tłumaczyć, bo nie mam ochoty na kolejną pyskówkę z Zuzi.
                                                Piszę w swoim imieniu i nie odpowiadam za poglądy czy sposób wypowiadania się innych osób, dlatego opis tego "jak się zachowujemy" pomijam, tzn nie biorę do siebie, bo za nikogo nie zamierzam się tłumaczyć.
                                                Jeśli ktoś coś widzi, to niech to napisze wprost, póki co ja nie widzę, a wszelakie aluzje są dla mnie nieczytelne:)
                                                • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 16:58
                                                  Niestety, dużo mniej dla kogoś, kto idzie w zaparte i nie ma zam
                                                  > iaru zmienić perspektywy nawet o milimet

                                                  Pade, ale co Ci daje taką absolutną pewność, że to Ty masz rację, a nie ja? Jesteś wszechwiedząca i najmądrzejsza na świecie? Twoją pewność wzmacnia moja irytacja? A czy irytacja zawsze wynika z tego, że boli nas niewygodna prawda, czy może z tego, że ktoś wmawia nam nieprawdę? Zrób takie ćwiczenie myślowe: byłaś u kogoś z wizytą i potem ten ktoś mówi Ci, że po Twoim wyjściu okazało się, że zaginął jakiś cenny przedmiot. Denerwuje Cię i boli taki bezpodstawny zarzut, ale osoba Cię oskarżająca tym bardziej triumfuje, twierdząc, że na złodzieju czapka gore i Twoje zdenerwowanie świadczy tym bardziej o Twojej winie. Łapiesz?
                                                  Ja mogę się przyznać, że jestem tchórzem, że cierpię na syndrom wyuczonej bezradności, że nie jestem konsekwentna, że sobie nie radzę ze swoją sytuacją, ale nie mogę się zgodzić, tylko dla Twojej i nie tylko Twojej satysfakcji z oceną mnie jako robiącej z siebie ofiarę, by czerpać z tego moralną satysfakcję, bo tak zwyczajnie nie jest. Wmawianie mi, że chcę mieć gorzej jest totalnym absurdem. Boję się panicznie zmian, to prawda, ale nie z powodu czerpania satysfakcji z pozycji ofiary, tylko z powodu wrodzonych i nabytych lęków. Nie spotkalaś się nigdy z czymś takim? To tu się spotykasz, taki dziwny i nietypowy przypadek. Gdybyś miała więcej rzetelnej, naprawdę rzetelnej i prawdziwej wiedzy na temat prawdziwej przemocy psychicznej, nie tylko tej książkowej, może dopuściłabyś myśl, że nie każda ofiara pozostająca w związku przemocowym jest ofiarą na własne życzenie, by się wywyższyć kosztem swojego kata. To skomplikowane sprawy, nie zawsze można o tym przeczytać w mądrych podręcznikach.
                                                  • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 17:22
                                                    Poproszę o fragmenty, w których Ci coś wmawiam, oprócz tych o potrzebach, bo może faktycznie takich nie masz, a może po prostu sobie ich nie uświadamiasz.
                                                    I po raz kolejny powtarzam, to nie jest kwestia RACJI czy MYLENIA SIĘ, to, co piszę to moje wnioski z tego, co opisujesz. TY nie odnosisz się merytorycznie do tych wniosków, tylko do mojej osoby, no dobra, wiedzy. Tylko ta wiedza nie ma tu nic do rzeczy. W kontekście tego wątku argumenty o racji czy wiedzy są śmieszne.
                                                  • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 18:13
                                                    Pade, ale właśnie w tym fragmencie o potrzebach jest kwintesencja Twojego wpierania mi nieprawdy, przeciwko czemu się burzę. To takie dziwne? Normalnie ręce mi opadają, nie mam już siły, bo mam wrażenie, że mówimy w dwóch zupelnie różnych i nieznanych nawzajem językach.
                                                    To nie jest wmawianie mi niczego? Pisanie, że nie chcę zmienić swojej sytuacji, że chcę mieć gorzej??? Przecież w ten sposób robisz ze mnie chorą umysłowo, bo kto normalny chce mieć gorzej??? Czy tak trudno pojąć, że ktoś może chcieć mieć lepiej, ale nie znajdować w sobie dość siły, odwagi i stanowczości, by tak zrobić? Czy brak zmian na lepsze zawsze wynika z chęci górowania nad katem? Albo stawiania siebie w "wygodnej" (wtf?) pozycji ofiary? Ja chcę mieć gorzej, bo tak lubię? Nie, Twoim, Vilez i Differentview (ze stalych bywalczyń) zdaniem chodzi mi o górowanie moralne nad katem. Czy nie to masz na myśli, pisząc o tym, że chcę mieć gorzej? Napisz może otwartym tekstem, skoro tak dobrze rozumiesz moją sytuację, dlaczego ja chcę mieć gorzej?
                                                    Ja nie odnoszę się merytorycznie do Twoich wniosków? Jeśli piszę Ci, że nieslusznie mnie oceniasz, to jak merytorycznie mam się odnieść do tej oceny? Napisalam, że nie z chęci górowania, ale z powodu lęków nie zmieniam swojej sytuacji, co jeszcze mogę napisać, by to było wystarczająco merytoryczne dla Ciebie? I dlaczego powiedzenie komuś, że się myli w ocenie, odnosi się do jego osoby, a nie do samego stwierdzenia? Czy dla Ciebie powiedzenie, że się mylisz jest od razu oceną Twojej osoby? Dla mnie to ocena stwierdzenia, a nie osoby. Ale fakt, masz tendencje do przemawiania z pozycji tej znającej się i wyedukowanej, choć pewnie tego nie czujesz. Ale to też nie jest ocena Ciebie jako czlowieka, tylko pewnej Twojej cechy. Dlaczego Ty możesz pisać, jaka ja jestem i jakie są moje potrzeby, a ja nie mogę napisać, że lubisz przemawiać z pozycji lepiej zorientowanej i, co tu dużo mówić, mądrzejszej? Znowu nie pojmuję tej asymetrii postaw. Mnie wolno, innym wobec mnie nie wolno. Ludzie jednak som dziwne:P
                                                  • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 18:33
                                                    Ja się zastanawiam czy Ty sama wiesz czego chcesz, albo czy myślisz dokładnie tak jak piszesz.
                                                    Przykład: ja piszę o lęku, a Ty wyśmiewasz, że nie, że kulą w płot.
                                                    Ja piszę, że nie chcesz sobie polepszyć a Ty, że masz lęki.
                                                    Mogłabyś się zdecydować na jedną wersję?
                                                    Ja piszę o tym, że z synem można by pogadać, albo kartkę przykleić,. Verdana dodaje, że zapominanie o czymś świadczy.
                                                    Ty wyjeżdżasz z jakimś egoistą i bóg wie czym, jakby Ci dziecko ktoś obraził, albo Ciebie przy okazji.
                                                    Nie oceniam Cię nigdzie. Stwierdzenie, że nie chcesz poprawić swojej sytuacji bo: grasz w grę, w tak..ale itp. to nie jest ocena osoby tylko ZACHOWANIA.
                                                    Ta wyższość moralna to jest cytat z książki, Paris pierwsza z tym wyszła na forum, inne dziewczyny o tym pisały, ja przypomniałam, ale nie wymyśliłam tego sama. Mądrzejsi ode mnie na to wpadli:)
                                                    I daj już spokój z moją wiedzą czy edukacją, bo to takie argumenty od czapy, naprawdę. O czym świadczy używanie takich argumentów..sama chyba wiesz.
                                                    I na koniec: co sądzisz o rozmowie z synem, o tym, by powiedzieć mu co czujesz, kiedy on "zapomina" i jak Ci jest z "pilnowaniem" go? Co sądzisz o powieszeniu kartki na drzwiach łazienki?
                                                    Co sądzisz o tym by częściej nie sprzątać przez kilka dni (vide strajk i śmieci)?
                                                    O taką merytorykę mi chodzi.
                                                  • marsylvik Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 08:57
                                                    pade napisała:

                                                    > O taką merytorykę mi chodzi.

                                                    Na taką merytorykę większości ludzi nie stać w momencie, kiedy konkretne, merytoryczne słowa zostały poprzedzone ocenami, które zostały odebrane jako niesprawiedliwe i krzywdzące. Do czasu usunięcia blokady komunikacji w postaci tych ocen. A zwłaszcza, jeżeli oceny te były wypowiadane chórem, przez kilka osób, wielokrotnie. Trudno rozmawiać z kimś, kto uważa nas za wielbłąda, czy ufoludka - o tym pisze sebalda. Jeszcze trudniej rozmawiać merytorycznie ze szczującym stadem, a takie właśnie wrażenie powstaje w osobie poddanej "zabiegom potrząsania bez intencji ranienia" - mówiąc wprost i bez ogródek: grupowej agresji.
                                                  • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 10:44

                                                    " kiedy konkretne, merytoryczne słowa zostały poprzedzone ocenami, które zostały odebrane jako niesprawiedliwe i krzywdzące."
                                                    Pierwsza kwestia w której się różnimy:
                                                    -stwierdzenie "grasz w grę", czy "czy musisz o wszystko syna prosić", "czyli mąż jest reformowalny" to nie są dla mnie oceny, na pewno nie osoby, jeśli już to zachowania
                                                    Nie jest to udowadnianie czy wmawianie komuś czegokolwiek.
                                                    Owszem pod wmawianie czy ocenę można podciągnąć wpis o potrzebach, ale nie wszystkie moje posty!
                                                    -po drugie, proponuję najpierw sprawdzić kolejność wpisów, ja to przed chwilą zrobiłam
                                                    -po trzecie- jeśli uważasz, że agresja Sebaldy wobec mnie jest usprawiedliwiona, ponieważ "oceniałam" jej zachowanie, znaczy to dla mnie, że nie jesteś obiektywna.
                                                    Tak sobie myślę, że warto byłoby ustalić co jest oceną a co nie.
                                                    Bo dla mnie to co napisałaś: "Jeszcze trudniej rozmawiać merytorycznie ze szczującym stadem, a takie właśnie wrażenie powstaje w osobie poddanej "zabiegom potrząsania bez intencji ranienia" - mówiąc wprost i bez ogródek: grupowej agresji." podpada pod Twoją definicję oceny.
                                                  • marsylvik Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 09:58
                                                    Mam wrażenie, że jesteś na mnie zła za to samo, co Ty sama robisz sebaldzie.
                                                    Poczułaś się oceniona? Skrytykowana? Ona też... A przecież ani Ci niczego nie udowadniam, ani nie wmawiam, pokazuję tylko jak konkretne zachowanie w konkretnej sytuacji może wyglądać z innego punktu widzenia.

                                                    > -po trzecie- jeśli uważasz, że agresja Sebaldy wobec mnie jest usprawiedliwiona
                                                    > , ponieważ "oceniałam" jej zachowanie, znaczy to dla mnie, że nie jesteś obiekt
                                                    > ywna.

                                                    "Jeśli uważasz tak a siak, to jesteś taka i śmaka" - mnie taki sposób mówienia do mnie razi. Zresztą do innych często też. I ewidentnie chodzi mi o sposób rozmowy, a nie o rację, bo nie uważam za usprawiedliwioną ani jej agresji, ani Twojej. Jej agresja jest tylko dla mnie bardziej zrozumiała, za to Twoja bardziej zawoalowana, ale ani jedno ani drugie agesji w moich oczach nie usprawiedliwia.

                                                    Można spróbowac ustalić, co jest oceną osoby, a co nie. A z punktu widzenia psychologii, skoro już na takim forum jesteśmy, dobrze by było przy okazji ustalić też co (jaka forma wypowiedzi) jest zazwyczaj odbierane jako ocena, a więc zasadne by było tego w miarę możności unikać.
                                                    I tu podpowiem jedno: mówienie komuś co czuje, co myśli i jakie motywy nim kierują bez wcześniejszego jego wyraźnego przyzwolenia na to, prośby, albo ignorując sygnały, że sobie tego nie życzy jest agresywne. Nawet jeśli intencje są inne.

                                                    > Bo dla mnie to co napisałaś: "Jeszcze trudniej rozmawiać merytorycznie ze szczu
                                                    > jącym stadem, a takie właśnie wrażenie powstaje w osobie poddanej "zabiegom pot
                                                    > rząsania bez intencji ranienia" - mówiąc wprost i bez ogródek: grupowej agresji
                                                    > ." podpada pod Twoją definicję oceny.

                                                    Oceny czego, kogo?
                                                • marsylvik Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 08:44
                                                  pade napisała:

                                                  > Jeśli ktoś coś widzi, to niech to napisze wprost, póki co ja nie widzę, a wszel
                                                  > akie aluzje są dla mnie nieczytelne:)

                                                  Ja coś widzę.
                                                  Widzę blokadę komunikacji w Twoich wypowiedziach, którą niedawno mi pokazała w moich własnych moja pani psycholog: mówienie ocenami, zamiast słuchania. To nie wstrząsa drugą osobą, to ją rani i blokuje na komunikację z Tobą. Niezależnie od Twoich intencji.

                                                  Widzę też drugą sprawę. Zamiast tłumaczyć, może podeślę linka: Wyrażamy swoje uczucia na 7 sposobów.
                                                  • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 12:08
                                                    > Ja coś widzę.
                                                    > Widzę blokadę komunikacji w Twoich wypowiedziach, którą niedawno mi pokazała w
                                                    > moich własnych moja pani psycholog: mówienie ocenami, zamiast słuchania. To nie
                                                    > wstrząsa drugą osobą, to ją rani i blokuje na komunikację z Tobą. Niezależnie
                                                    > od Twoich intencji.

                                                    Dzięki Marsylvik, fajnie, że ktoś to widzi i o tym pisze. Ja co prawda za dużo już przeszłam, żeby to wszystko miało mnie ranić, ale irytuje nieodmiennie.
                                                • adorra0 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 10:35
                                                  Pade to kolejny wątek, w którym realizujesz swoją potrzebę "potrząśnięcia Sebaldą". Zastanawiam się czy masz jakąś misję w związku z nią, bo nie wiem czym wytłumaczyć Twoją wzmożoną aktywność w odpowiedzi na jej posty, skoro jak sama piszesz nie masz dla niej ani empatii ani współczucia. Zdajesz sobie sprawę, że to stawia pod znakiem zapytania Twoje dobre intencje wobec niej? Może warto odpowiedzieć sobie co komentowanie życia i wyborów Sebaldy daje Tobie, że mimo oczywistej irytacji nie potrafisz odpuścić? Zresztą , jak widać nie tylko Ty masz z tym problem.
                                                  Co jest złego w tym, że dziewczyna pisze na forum, żeby poczuć się lepiej? Zwłaszcza, że jest tu całkiem spora grupa pań, które i przytulą i pogłaszczą. Ludzie mają różne potrzeby. Dlaczego nie potrafisz/nie potraficie uszanować tej potrzeby Sebaldy? Nie ma obowiązku czytania jej postów. W takich, powtarzających się, dyskusjach widać, że nie tylko Sebalda ma problem ze sobą. Już pomijam fakt, ze takie notoryczne "uszczęśliwianie" jej na siłę własnymi wizjami zmian jakie powinna wprowadzić w swoim życiu jest po prostu niesmaczne.
                                                  • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 10:56
                                                    Przecież już to wszystko wczoraj opisałam. Chyba nie czytałaś moich wpisów dokładnie. Dałam się wkręcić. Znowu. Po raz ostatni, bo ją wygaszam. Za bardzo mi kogoś bliskiego przypomina.
                                                  • adorra0 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 11:04
                                                    Fakt, czytałam dosyć wybiórczo:-) Lubisz tego kogoś bliskiego?
                                                  • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 11:18
                                                    Jak się domyślasz - nie:) I niestety, nie jestem odosobniona, więc skutek jest taki, że ta osoba jest teraz sama. Przykro mi z tego powodu i pewnie dlatego próbowałam to naprawiać, milion razy. Weszło w nawyk.
                                                    Teraz jestem na odwyku, ale stare przyzwyczajenia dalej się odzywają:)
                                                    Żeby było czytelniej to mój stały tekst do tej osoby to: "powiedz mu wprost, czym Cię wkurza, o co masz żal, czego potrzebujesz, ale odczep się od tego sprzątania, bo można w ten sposób kogoś wykończyć"
                                                  • adorra0 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 11:27
                                                    Miałam parę razy podobny problem z bliskim mi osobami, albo one ze mną;-) Czy podobne uczucia jak Sebalda wzbudza w Tobie Ola?
                                                  • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 11:29
                                                    W życiu:)))
                                                    A skąd akurat Ola? Zaciekawiłaś mnie.
                                                  • adorra0 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 12:15
                                                    Też jest dość monotematyczna, Sebalda kręci się wokół męża, Ola wokół matki
                                                  • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 13:15
                                                    Dla mnie różnica jest kolosalna, ale nie ciągnij mnie za język, bo się nie dam:)
                                                  • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 13:58
                                                    No i to wyjasnia Twoja postawe Pade w stosunku do Sebaldy, ale mam wrazenie, ze zbyt pochopnie uznalas, ze Sebalda jest chodzaca kopia Twojej mamy. Czyli chcesz pomoc, ale z uwagi na swoje osobiste doswiadczenia, nie jestes w stanie zrobic tego tak, zeby nie ranic, zbyt wiele zlosci na mame jest w Tobie, ktora to zlosc przelewasz na Sebalde i dlatego jej niemoc, bezwolnosc i nieskutecznosc tak Cie irytuje od dawna...hmmm
                                                  • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 12:59
                                                    Pade, bardzo lubië to co zwykle piszesz i oczywiście wygaszać kogo chcesz Ci wolno i ja już generalnie gubiê siê w tej wymianie zdań. Nie grzeszë widać inteligencjå ale. Tak jak w reklamie.snikersów: Nie jesteś sobå. Piszesz do Sebaldy nie jak Pade, którå znam. Wyraźnie brak Ci cierpliwości i zrozumienia. Dodatkowo jakby masz dość mówienia tego samego i jakby narzucasz Sebaldzie, że MUSI zrobić to co uważasz Ty za stosowne remedium na jej problemy. A nie musi. To jej decyzja. Niemiło sië do Sebaldy zwracasz a zwykle bronisz słabszych. Ktoś kto ma problem zawsze jest słabszy. I trzeba uszanować otwieranie sië i opowiadanie o swoich problemach, potrzebach i lěkach.
                                                    Nawet kolej
                                                  • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 13:14
                                                    Igge, nie ma takiego człowieka, który wszystkich traktują jednakowo. Ja do roli świętej nie aspiruję:) Dlaczego dałam się wciągnąć w bezsensowną dyskusję z Sebaldą już wyjaśniałam, co najmniej dwa razy. Mój błąd.
                                                    Ona nic nie musi, ja o tym wiem. Jej życie, jej dzieci, jej sprawa.
                                              • differentview Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 20:38
                                                sebalda napisała:

                                                > Ja w tym wątku czułam się atakowana ciągłym wmawianiem mi, że gram w grę, że kr
                                                > euję się na ofiarę, a z męża robię tego niedobrego, by wykazać swoją wyższość m
                                                > oralną. Tak nie jest i nie czuję się komfortowo, gdy ktoś mi to wmawia.

                                                to, ze czlowiek z jakas informacja zwrotna o sobie nie czuje sie komfortowo jeszcze nie oznacza, ze w tej ocenie nie ma prawdy; to, ze prowadzisz z mezem gre jest dla osob postronnych, ktore w to sie nie bawia- jasne jak slonce- ale to nie znacza, ze Ty masz tego swiadomosc i robisz to z premedytacja a nas oszukujesz, ze to nie prawda; zeby to zobaczyc musialabys wyjsc z siebie, stanac obok, miec inne zyciowe doswiadczenia, ktorych nie masz- wtedy bys przezyla rodzaj iluminacji; ale Ty kurczowo trzymasz sie swojej wersji(chocby z tych powodow, o ktorych piszesz- panicznie boisz sie zmiany- a to znaczy, ze rowniez nie jestes w stanie spojrzec inaczej na swoja relacje z mezem- bo to by byla wlasnie wielka zmiana) wiec cale Twoje widzenie kwestii relacji z mezem zostalo juz przez Ciebie zdefiniowane na wieki wiekow i tego sie bedziesz trzymac juz zawsze; zadne spojrzenie z zewnatrz tego nie zakloci bo to daje Ci poczucie bezpieczenstwa; nie jestes zdolna spojrzec na ta sprawe inaczej- wlasnie z powodu leku przed zmiana- wiec pozamiatane; jednak skoro raz za razem opisujesz tu rozne sytuacje to dostajesz info jak to widza inni- na taka ewentualnosc tez jestes przygotowana bo przeciez inni nie sa w Twojej sytuacji, nie rozumieja, co najwyzej ksiazek sie naczytali
                                                • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 11:51
                                                  differentview napisała:
                                                  Ty kurczowo trzymasz sie swojej wersji(chocby z tych powodow, o k
                                                  > torych piszesz- panicznie boisz sie zmiany- a to znaczy, ze rowniez nie jestes
                                                  > w stanie spojrzec inaczej na swoja relacje z mezem (...) jednak skoro raz za razem opisujesz tu rozne sytuacje t
                                                  > o dostajesz info jak to widza inni- na taka ewentualnosc tez jestes przygotowan
                                                  > a bo przeciez inni nie sa w Twojej sytuacji.

                                                  A są w mojej sytuacji? Byli w moje sytuacji? Chcesz tutaj zastosować manipulację, pod tytułem: skoro inni (dobrze, że nie napisałaś: wszyscy) widzą inaczej, to na pewno sie nie mylą, a mylisz się Ty. Dyktat większości? Mam się zaprzeć swojego odbioru, mam zaprzeczyć moim uczuciom i moje świadomości, bo kilka osób na forum widzi inaczej moją sytuację?
                                                  Ja przed laty widziałam ją inaczej, byłam ślepa na ważne sygnały, usprawiedliwiałam zachowania męża, brałam część winy na siebie i dokładnie przez to znalazłam się w takiej, a nie innej sytuacji, zabrnęłam za daleko. I żeby było śmieszniej, dopiero na tym forum otwarto mi oczy, uświadomiono, że doznaję przemocy psychicznej (wcześniej do głowy by mi nie przyszło, ot, małżeństwo po włosku), nie tylko przeczytałam trochę książek na ten temat, nie tylko studiowałam strony Niebieskiej linii, ale też skonfrontowalam swoje doświadczenia z innymi ofiarami tego rodzaju przemocy. Przemocy, która, też ksiażkowo, eskalowała w momencie, gdy zaczęłam jej stawiać granice. I to stawianie granic Wy, oświecone panie, nazywacie graniem w grę. Cóż, jeśli Wam na tym tak zależy? Tylko że ja za długo znosiłam przemoc, teraz nie pozwolę na wtórną wiktymizację, bo to właśnie robią niektóre ze stałych bywalczyń forum ze mną. Stawiam temu granice, które są znowu nazywane moją irytacją na niewygodną prawdę. A to jest tak jak w przykładzie z pomówieniem o kradzież. Mam się nie irytować, gdy mi ktoś mówi, że coś mu ukradłam? Jak się irytuję, to znaczy, że faktycznie to zrobilam? To wszystko jest w zasadzie śmieszne.
                                                  • differentview Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 14:07
                                                    sebalda napisała:

                                                    > A są w mojej sytuacji? Byli w moje sytuacji? Chcesz tutaj zastosować manipulacje

                                                    nie sa i nie byli moze wlasnie dlatego, ze wiedza cos czego Ty nie wiesz, nie prowadza gry, ktora Ty prowadzisz, maja dystans, ktorego Tobie brakuje we wlasnej sprawie

                                                    > Mam się zaprzeć swojego odbioru, mam zaprzeczyć moim uczuciom i moje świadomości, bo > kilka osób na forum widzi inaczej moją sytuację?

                                                    w pewnym sensie tak, zmiana wymaga zakwestionowania swojego odbioru i otwarcia sie na to co mowia inni; oczywiscie- mozesz odrzucic to co inni forumowicze Ci mowia ale gdybys np byla na terapii grupowej wczesniej czy pozniej taka sama sytuacja mialaby miejsce- dostalabys informacje zwrotna o sobie, ktora bylaby Ci nie w smak- i tez mialabys dylemat- czy trzymac sie tego co sama myslisz czy uwzglednic to co komunikaja Ci inni- co mogloby byc poczatkiem otwierania sie na zmiane w swoim mysleniu
                                                  • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 17:36
                                                    ale gdybys np byla na terapii grupowej wczesniej czy pozniej taka sama sy
                                                    > tuacja mialaby miejsce-

                                                    Tylko widzisz, na terapii grupowej byłabym w gronie osób, które mają takie same lub podobne doświadczenia, a tutaj wypowiadają się autorytarnie osoby, które stricte takiego doświadczenia nie mają, znają je jedynie z podręczników lub opowieści innych. I wyobraź sobie, że ja jestem w takiej grupie, znaczy kobiet, które podlegały lub podlegają tego rodzaju przemocy. I zupełnie nie wiem czemu, żadna z tych kobiet nigdy nie powiedziała mi, że gram w grę, że się kreuję na ofiarę, żeby coś ugrać, że chcę górować moralnie. Żadna, rozumiesz?
                                                    Zrozum, ja wielokrotnie przyjmowałam uwagi pod swoim adresem, część z dziewczyn tutaj nawet się dziwi, że tak dlugo wytrzymywałam bez odpierania ataków, wiele rzeczy w sobie zmieniłam pod wpływem części opinii i rad na tym forum, ale część rzeczy mi wmawianych zwyczajnie nie ma racji bytu w mojej sytuacji, choć bardzo byś tego chciala Ty, Vilez, Pade i jeszcze kilka osób, ktore mają się za specjalistki i najlepiej zorientowane. Nic nie poradzę na to, że mam inną opinię, nie zmienię jej tylko dlatego, że poczułybyście się lepiej, bo wiele lat tak funkcjonowałam, ustępowałam mężowi dla świętego spokoju i wyszłam na tym bardzo źle. Dziś mówię dość, nie będę zgadzała się z kimś wbrew swoim odczuciom, by być miłą i grzeczną osobą, która umie przyjmować ataki i jeszcze się uśmiechać. Tyle.
                                            • marsylvik Pani ekspert! 21.03.15, 05:48
                                              pade napisała:

                                              > A ja myślę, że wkurzają Cię wnioski jakie wyciągam z tego co piszesz. Nie są
                                              > po Twojej myśli bo Ty nie potrzebujesz zmienić sytuacji czyli rozwiązać problem
                                              > porządków. Ty potrzebujesz mieć GORZEJ niż inni. Oraz potrzebujesz być niezroz
                                              > umianą przez tych co "mają lepiej ". Co Ci to daje wiesz sama. Jedno Ci muszę
                                              > przyznać, sztukę komplikowania sytuacji masz opanowaną do perfekcji.

                                              Pani Agnieszko, czy mogłaby pani jako psycholog wyjaśnić, co w tej wypowiedzi, dlaczego i dla kogo może być denerwujące?
                                              Ja to widzę, ale raczej się nie podejmę.
                                          • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 16:35
                                            Miałam takie samo, jak Pade. Zainteresowało mnie, czemu tak odlatujesz, gdy Ci piszę, jak to widzę. Pjechałaś mi wyjątkiem i innymi takimi.
                          • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 09:58
                            Raczej maz nawala, a syn patrzy na to i sie uczy. Ale poniewaz nie jest takich oporniakiem jak ojciec, to ' tylko' zapomina a upomniany robi co trzeba.
                            • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 10:54
                              zuzi.1 napisała:

                              > Raczej maz nawala, a syn patrzy na to i sie uczy. Ale poniewaz nie jest takich
                              > oporniakiem jak ojciec, to ' tylko' zapomina a upomniany robi co trzeba.

                              Zastanawia mnie taka zmiana postrzegania pewnych zjawisk w zależności od tego, kogo forum ma akurat na tapecie. Tyle razy pisałyśmy tutaj, że z nastolatkami nie jest łatwo, że nie mają głowy do sprzątania, że trzeba im przypominać, że same z siebie nie garną się do roboty, co jest naturalne w tym wieku (ja akurat dobrze pamiętam, jak to było u mnie w tym wieku), że w większości przypadków nie wynika to ze złej woli, tylko innych, ważniejszych spraw w tym wieku, że żelazna konsekwencja z reguły się nie sprawdza, potrzeba cierpliwości, a tu nagle z mojego syna robi się paskudnego egoistę kompletnie nieliczącego się z moimi uczuciami, a ze mnie głupią babę, która nie uczy syna i zwala ten obowiązek na przyszłą żonę. Nieważne, że pisałam milion razy o tym, jak uczyłam dzieci, jaki nacisk na to zawsze kładłam, by prace domowe nie były pomocą, ale wspólnym wysiłkiem we wspólnym domu. Nie, jestem bezmyślną mamuśką, która nic nie robi i kocha synusia małpią miłością, niepomna na przyszłą małżonkę. No i nie zapominajmy, że jestem wielbłądem.
                              Zuzi, żeby nie było, to wszystko nie do Ciebie, Tobie jakoś łatwiej przychodzi zrozumienie tego, co piszę. Inne panie już dawno mnie zaszufladkowały i lepiej wiedzą, co dolega mnie i mojej rodzinie.
                              • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 11:02
                                Oswalda to o co Ci właściwie chodzi z tym sprzątaniem? Kto Cię wkurza? Mąż, który uczy się przez doświadczenie, syn, który zapomina, czy Ty sama bo nie umiesz sprzątać?
                                • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 11:03
                                  Przepraszam, Sebalda oczywiście, piszę z telefonu .
                              • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 22:13
                                Sebaldo nikt nie robi z twojego syna paskudnego egoisty wręcz przeciwnie , mój syn jest identyczny i też nie jest paskudnym egoistą tylko typowym nastolatkiem pod względem porządku, może są wyjątki ja takich nie znam
                                Dzieci znajomych mają syf na biurkach i w pokojach, mamy je opierają, gotują, niektóre też sprzątają po nich i w ogóle
                                Mój syn od małego uczony sprzątania nadal ma hmmm problem. Z pamiętaniem też.
                                Jest fajna książka Jespera JUUla (pewnie przekręcam nazwisko) pt chyba Nastolatki. Inna tego autora Przestrzeń dla rodziny. Polecam.
                                Ja żałuję, że nie nauczyłąm dzieci a co jasne szczególnie starszego syna prać, suszyć, prasować i gotować. Zamierzam o to w końcu poprosić syna. Coć powinnam była to zrobić jak miał 12 lat. Ale ja lubię strasznie gotować. A mój mąż jak już jest w domu to sam z siebie robi wszystko i niestety wyręcza dzieci, obsługuje je choć go proszę by tego nie robił.
                            • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 10:57
                              Mój mąż też TYLKO zapomniał Zuzi. Pamiętasz o co mnie zapytałaś?
                              • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 11:42
                                Dlatego napisalam ' tylko' w uproszczonym cudzyslowiu :) ja znam to ' tylko' bardzo dobrze, bo moj maz mial podobne objawy przez kilka lat i wiem, co to oznacza. Objawy minely, sprzata i robi rozne rzeczy z zapalem razem ze mna i z dziecmi, teraz faktycznie zapomina ale glownie o swoich jakichs drobnych sprawach, gdy go o cos konkretnie poprosze robi to w pierwszy wolny weekend, nie to co kiedys, ze sprawy niezalatwione lezaly po pol roku. A pomogla zwykla konsekwencja :) pamietam dobrze Pade co Ci napisalam :-) i to ' tylko' zapominanie jest tak naprawde nie liczeniem sie z druga osoba i jej potrzebami.
                                • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 14:29
                                  i to ' tylko' zapominanie jest tak naprawde nie liczeniem sie z druga osoba i jej potrzebami.

                                  Dokładnie. Ale tego liczenia się z drugą osobą nie da się wymusić konsekwencją czy zasadami. Warto się dowiedzieć dlaczego druga osoba się nie liczy. Najczęściej kryje się za tym jakaś złość. Niewyrażona przeradza się w bierny opór.
                                  I właśnie na to próbowałam zwrócić Sebaldzie uwagę. Że nie warto ignorować "zapominalstwa" syna, bo ono o czymś mówi i warto to usłyszeć.
                                  • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 15:39
                                    Mylisz sie Pade, czasami sie da- patrz przypadek mojego meza. Przyczyna nie liczenia sie ze mna i olewania prosb, manipulowania itd. byly jego negatywne doswiadczenia glownie z mama z jego dziecinstwa. W wyniku tego uksztaltowal sie w jego glowie taki a nie inny obraz kobiety, jako zona bylam w jego glowie gdzies gleboko chyba taka nowsza kopia jego mamy, ktorej on sie boi, ale jednoczesnie ja olewa itd. manipuluje. Przy czym robil wszystko co mogl, abym sie nie zorientowala, ze ma tak kiepski obraz kobiety w glowie, czyli lawirowal. Ja zachowywalam sie w porzadku, a on uprawial sabotaze, manipulacje itd. a ja przez dlugi czas nie wiedzialam co jest grane, dlaczego on sie tak zachowuje. W koncu gdy poczytalam o osobach toksycznych, o dysfunkcyjnych rodzinach, poczytalam co pisze Sorvina o toksykach, to mi sie dopiero otworzyly oczy, w czym ja tkwie i w czym on tkwi, nasze zycie bylo zaburzane przez jego demony z przeszlosci, moje zachowania nie mialy kompletnie z tym nic wspolnego, jedyna moja wina bylo to, ze podobnie jak jego mama jestem kobieta....Dlatego uwazam, ze mezczyzni z dysfunkcyjnych, toksycznych domow wychodza z tego chyba jeszcze bardziej pokiereszowani emocjonalnie niz kobiety, i potem, czesto bezwiednie krzywdza swoje zony, odtwarzajac jakas chora tasme z przeszlosci...w przypadku syna Sebaldy jest nieco inaczej, Sebalda nie jest toksyczka, ale jej maz tak, i na syna na pewno ta sytuacja zle wplywa, plus syn ma jak na dloni negatywne zachowania ojca , ktore na niego wplywaja, stad moze to zapominanie. Ciekawe, jak odnajdzie sie w swoim malzenstwie, skoro Sebalda jako matka jest ok, to raczej nie ma wypaczonego obrazu kobiety w glowie, pytanie tylko, jaki wplyw w jego doroslym zyciu odcisnie taki ojciec i jego zaburzona relacja z Sebalda, to jest pytanie...
                                    • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 16:57
                                      Nie wiem w czym się mylę Zuzi, i szczerze to mnie już irytuje to ciągłe: ma rację, nie masz, mylisz się, nie mylisz. Każdy z nas ma swoje zdanie i je wyraża. Ja mam takie, a nie inne.
                                      • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 18:57
                                        Pade, ale przeciez to jest tylko takie sformulowanie, nie wiem co Cie w nim denerwuje, moge to samo napisac w inny sposob, np. z moich doswiadczen wynika co innego. Czepiasz sie :p
                                        • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 22:34
                                          Nie czepiam. Gdy napiszesz "z moich doświadczeń wynika co innego" wyrażasz własną opinię i to jest jak najbardziej ok. Gdy piszesz "mylisz się", "nie masz racji" dokonujesz oceny. Dla mnie to jest różnica.
                                          I nie mam nic przeciwko ocenom, byle bez przegięć, forum to nie szkoła:)
                                          • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 09:22
                                            Ale przeciez sformulowanie mylisz sie, nie jest przegieciem, jest ocenne owszem, ale do ocen z wlasnego punktu widzenia mamy prawo, oczywiscie bez przegiec jak napisalas. Jestes strasznie przewrazliwiona na swoim punkcie i traktujes takie sformulowania zbyt powaznie jako uderzenie w Ciebie. A ja w Ciebie wcale nie uderzam i nie podwazam w ten sposob Twojej wiedzy, czy inteligencji, tylko wyrazam swoje zdanie na podstawie swoich doswiadczen :) Wyluzuj Pade i nie przejmuj sie tak bardzo tego typu sformulowaniami, wtedy z automatu bedziesz miala mniej powodow do irytacji :-)
                                            • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 10:27
                                              Musiałabym upaść na głowę, żeby przejmować się takimi pierdołami. Kompletnie nie zrozumiałaś o co mi chodziło. Ale nie będę tego jeszcze raz tłumaczyć, bo dla Ciebie to woda na młyn:)))
                                              • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 16:29
                                                Czyli moge spokojnie pisac, ze nie masz racji, gdy moje doswiadczenia zyciowe okaza sie odmienne, uff, spadl mi kamien z serca, ze nie bede miala na sumieniu Twojej iryracji, dzieki Pade :-)
                                                • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 17:32
                                                  Nie ma za co:) Skoro nie odróżniasz obu znaczeń to jesteś usprawiedliwiona:)
                                                  • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 18:51
                                                    Rozrozniam, ale fakt Twojego przewrazliwienia na swoim punkcie, nie stanowi dla mnie wystarczajacego uzasadnienia, do stosowania wersji, ktora Tobie pasuje :-)
                                                  • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 19:29
                                                    Nie na swoim punkcie tylko na punkcie komunikacji:P
                                                    Ale dla Ciebie mogę być przewrażliwiona na swoim punkcie, nie chciałabym, żeby Ci kiedyś zabrakło argumentów:D
                                                  • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 13:24
                                                    Ciekawe, ze z tej komunikacji najbardziej przeszkadza Ci i wywoluje nawet emocje w postaci irytacji sformulowanie' mylisz sie'. Straszny ' robal' Cie Pade gryzie, a na takie przypadlosci najlepsze jest JAK NAJCZESTSZE stykanie sie z tym co wywoluje w nas takie a nie inne reakcje i zachowania. To identycznie jak z lekami, aby sie wyleczyc, nie unikamy zrodel ich powstania, ale konfrontujemy sie z nimi jak najczesciej :-)
                                                  • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 13:38
                                                    Rany boskie, daruj sobie te diagnozy, bo ani to bliskie prawdy, ani zabawne.
                                                    Mylę się jak każdy inny człowiek, Ty też się mylisz.
                                                    Mnie chodziło o kontekst, a Ty dalej swoje.
                                                    "na takie przypadlosci najlepsze jest JAK NAJCZESTSZE stykanie sie z tym co wywoluje w nas takie a nie inne reakcje i zachowania."
                                                    Aha, czyli wg Twojej teorii powinnam się jak najczęściej z Tobą zgadzać. Wtedy przeczytam "mylisz się" i to mnie uleczy. Paradne:))))
                                                  • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 14:19
                                                    Nie Pade, w tym nie chodzi o zadne zgadzanie sie z niczyim zdaniem, ale o spokojne przyjmowanie tego typu sformulowan jak ' mylisz sie', bez niepotrzebnej irytacji.
                                                  • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 14:30
                                                    Zuzi, przestań uprawiać ze mną szermierkę słowną, tylko przeczytaj jeszcze raz tamte fragmenty i postaraj się bez uprzedzeń zrozumieć o co mi chodziło. Dla mnie czepianie się irytacji wyraźnie wskazuje, że nie zależy Ci, żebyśmy się zrozumiały, tylko na pouczeniu mnie jak powinnam wg Ciebie reagować.
                                                  • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 19:11
                                                    Zuzi nie znosi nie mieć racji. Wtedy przechodzi do rozwiązań siłowych.
                                                  • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 23:17
                                                  • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 23:26
                                                    Vilez, w przeciwienstwie do Ciebie, zyje mi sie bardzo dobrze, bez koniecznosci posiadania i udowadniania innym mojej racji. Ale skoro Ty musisz, bo inaczej padniesz trupem, to baw sie dalej dobrze :-)
                                                  • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 23.03.15, 07:26
                                                    Czyli wycofujesz się rakiem i niehonorowo :) A wystarczyłoby umieć obronić swe zdanie. To jest Twoja słabość- REM.
                                                  • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 24.03.15, 10:26
                                                    czy taką słabość ktoś ma czy nie to jego sprawa i jego decyzja czy chce dalej i w ogóle dyskutować.
                                                    nieładnie wytykać komuś słusznie czy niesłusznie, że nie umie obronić swojego zdania
                                                    ja np nie umiem i co z tego ??
                                                    mam z logiką i argumentacją i stylem wypowiadania się plus z ortografią na bakier i nie przejmuję się tym wcale bo jestem wartościową osobą i bez tego
                                                    To otwarte forum i jedynym warunkiem pisania tutaj jest chęć wypowiedzi
                                                    Jak się komuś nie podoba to rzeczywiście może daną osobę wygasić
                                    • adorra0 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 18:38
                                      Zuzi, ale Twój przykład nie wyklucza złości, bo tam gdzie notorycznie naruszane są czyjeś granice musi się rodzić złość. Ona może być nieuświadomiona, ale jest.
                                      • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 19:02
                                        Oczywiscie, ze tak Adorra. Ale ja nie kwestionowalam tego, co napisala Pade nt. zlosci. Nie zgodzilam sie glownie ze zdaniem, po slowie: Dokladnie...
                                  • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 16:29
                                    > I właśnie na to próbowałam zwrócić Sebaldzie uwagę. Że nie warto ignorować "zap
                                    > ominalstwa" syna, bo ono o czymś mówi i warto to usłyszeć.

                                    A czy dopuszczacie myśl, że ja mogę znać swojego syna nieco lepiej niż Wy? Młody nie ma lekkiego życia, szczerze nie cierpi swojego rodzonego ojca, w domu wiecznie brakuje kasy, więc on ciągle musi sobie wszystkiego odmawiać, a widzi, jak żyją inni, na wakacje już od lat musi sam zarabiać, dobrze, że nie imprezuje, ma mniejsze wydatki. Ma na głowie drużynę, ma też swoje młodociane problemy, którymi nie chce się ze mną dzielić, ale je sygnalizuje. Mogę się tylko domyślać, co to jest. To fantastyczny chłopak, wiem, że jest bardzo za mną i wiem, że jego zapominalstwo nie jest wymierzone przeciwko mnie. Po prostu to wiem. Oczywiście możecie myśleć, że jestem mamą Januszka, ale będziecie wtedy w błędzie, bo jak trzeba potrafię być stanowcza. Tylko tego nie lubię:P
                                    • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 16:35
                                      Oczywiście, że go znasz lepiej i zrozumiałe, że go bronisz. Tylko nikt go nie bije, nie atakuje, a pokazuje Ci :o! przyjrzyj się temu, takie zachowanie może o czymś świadczyć.
                                    • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 22:21
                                      kolejny raz Sebaldo widzę że mamy tego samego syna :))))) Problemy i styl życia, zachowania ten sam.
                                      Tylko mój czasem imprezuje i ma sistrzyczkę, którą się często opiekuje i jej pomaga
                                      zamiast drużyny harcerskiej :)

                                    • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 10:58
                                      Co za straszny ojciec, że pozwala dorosłemu człowiekowi zarabiać na swoje wakacje. Zły człowiek ten ojciec. A syn idealny i fantastyczny, tylko poszkodowany. Coś mi się wydaje, Sebaldo, że on taki poszkodowany, jako i Ty jesteś poszkodowana...we własnej wyobraźni.
                                      • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 13:37
                                        Jak komuś doświadczajæcemu przemocy psychicznej można pisać, że jest poszkodowany tylko w wyobraźni??!!!
                                        A do kwestii pracy licealistów, studenta sâ różne podejścia. I masa dzieciaków nawet w wieku 18 19 lat nie pracuje i ma pełno kasy od rodziców. I nie robiâ nic w domu, czego akurat nie pochwalam. Koleżanki syn ma minimum 400 zł kieszonkowego. Mòj nie dostaje nic. I owszem było mi przykro i miałam niejasne poczucie winy jak sorry zapieprzał ciêżko kopiãc.rowy całe wakacje zamiast wyjechać choć na kilka dni z nami. To oczywista oczywistość że jak kasy w domu brakuje to dzieciom w każdym wieku żyje sië ciěżej. To trudność tak samo jak posiadanie wrzeszczâcego okazjonalnie na matkě ojca plus regularne napiêcia miědzy rodzicami.
                                        • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 13:51
                                          Kończác: każdy rodzic chce nieba przychylić dzieciom nawet nastoletnim, dorosłym. I widzi problemy raczej w partnerze nie w dzieciakach. Nawiasem mówiæc obiektywnie wspaniałych :-) A śmieciåcy, wybuchowy małż do wspaniałego ideału ma daleko. I na co dzień wkurza i działa na nerwy. Polecam stoicyzm :-) syn zaś dziěki wiêkszym trudnościom życiowym ze wspaniałego zrobi siě superwspaniały :-) bo wyzwania hartujå charakter i uodparniajâ na życiowe kolejne i nieuchronne wyzwania, problemy i troski.



                                        • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 15:19
                                          NO cóż, jakoś tak od jakiegoś czasu coraz trudniej jest mi wierzyć w to, co Sebalda pisze o swojej rodzinie. Sądzę, że mocno koloryzuje, bio to się wszystko kupy nie trzyma.
                                          I znękany synem to też moim zdaniem taka sama "prawda". Przestaję jej wierzyć. Tu widać wybielanie synusia za wszelką cenę. To wszystko moim zdaniem lipą trąci.

                                          Ubolewać, że licealista czy student sobie dorobią na wakacje to porażka. Całe liceum i studia dorabiałam, starszy syn dorabiał sobie, gdy się jeszcze uczył w liceum. Moje dzieci nie wyciągają ręki po forsę do rodziców, tylko myślą, co mogą zrobić sami.
                                          O pracowaniu CAŁE wakacje nikt nie pisał. A mnie nie jest w żadnym razie przykro, gdy moje dzieci próbują się ogarnąć finansowo.
                                      • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 17:45
                                        > Co za straszny ojciec, że pozwala dorosłemu człowiekowi zarabiać na swoje wakac
                                        > je. Zły człowiek ten ojciec.

                                        Czy ja napisałam, że winię ojca za to, że syn musi pracować w wakacje??? Znowu projekcja i wmawianie. Ja tego zwyczajnie nie rozumiem.
                                        Mam do męża pretensje o różne rzeczy, nigdy jednak nie mialam mu za złe, że za mało zarabia, zarabia tyle, ile może. Podobnie ja. Nie mamy chodliwych fachów w rękach, nie jesteśmy przesadnie pracowici, mamy tyle, ile wypracujemy, najwięcej pochłaniają koszty utrzymania, ale z drugiej strony mieszkamy w wyjątkowo pięknym miejscu, dzieci wychowały się na kameralnym i bezpiecznym osiedlu, nie zamieniłabym tego miejsca na inne. Dlaczego przypisuje mi się kolejny raz złe intencje, jak strasznie trzeba być zaślepionym nienawiścią, żeby kogoś tak bezpodstawnie oceniać???
                                        • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 18:51
                                          A czy ja pisałam cokolwiek o zarobkach Twojego męża?? A skąd. Pisałam o Twoim dziwnym podejściu do syna, które to podejście nie przewiduje, że syn sobie rączki pokala pracą. To nie jest normalne- to Twoje podejście. A ujęcie tego w kontekście relacji syna z ojcem- to już kuriozum.
                                          • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 19:02
                                            Vilez napisała:
                                            >>A czy ja pisałam cokolwiek o zarobkach Twojego męża?? A skąd. Pisałam o Twoim dziwnym podejściu do syna, które to podejście nie przewiduje, że syn sobie rączki pokala pracą. To nie jest normalne- to Twoje podejście. A ujęcie tego w kontekście relacji syna z ojcem- to już kuriozum.

                                            Ale to nie są Twoje słowa?:
                                            > Co za straszny ojciec, że pozwala dorosłemu człowiekowi zarabiać na swoje wakac
                                            > je. Zły człowiek ten ojciec.

                                            To Ty napisałaś w kontekście zarabiania syna i ojcu, nie ja. Znowu zapominasz, co napisałaś? Rety, co z Tobą?
                                            Nadal nie doczekałam się przeprosin za Twoje wczorajsze krzyki i zarzucanie mi kłamstwa. Zadałaś sobie chociaż trud prześledzenia wypowiedzi i zorientowałaś się wreszcie, jak bezpodstawne były Twoje zarzuty? Widziałaś, że cytat odnosił się do innej sprawy, że pod cytatem o moich potrzebach był komentarz na temat Twojego wpisu o autorce innego wątku? Widziałaś, że to Ty pierwsza pisałaś o odlatywaniu? Dlaczego nie odpowiesz, co dało Ci napisanie tamtej kobiecie, że jest podłym człowiekiem? Mnie zarzucasz nieodpowiadanie i inne paskudne rzeczy, a Ty sama? Teraz to już tylko plujesz: "Sebalda nie uznaje zasad, jak widać. Nie ma argumentów, i jak napisała Adorra, "broni się jak potrafi". A że potrafi niewiele, to cóż...Szkoda, że nie potrafi". To są Twoje standardy? Takim chcialaś uczynić to forum???
                                            • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 19:07
                                              Bo to Ty wplątałaś ojca w pracę syna. Zapomniałaś już?
                                              Nadal nie doczekałam się przeprosin za atak na mnie w Twoim wykonaniu w obu wątkach.

                                              Nie uznajesz zasad. To jest fakt. Nie wiń mnie za stwierdzanie faktów. Ty się do mnie przypięłaś w obu wątkach. Ty atakowałaś niemerytorycznie moje opinie.
                                              • adorra0 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 19:11
                                                Wykręcanie kota ogonem, oskarżanie, ocenianie, wzbudzanie poczucia i kreowanie się na biedną pokrzywdzoną z zasadami - STARA ŚPIEWKA. Sebaldo trzymaj się i nie daj się nabrać. Wszystko co napiszesz będzie wodą na młyn Vilez.
                                              • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 19:13
                                                Młody nie ma lekkiego życia, szczerze nie cierpi swojego rodzonego ojca, w domu wiecznie brakuje kasy, więc on ciągle musi sobie wszystkiego odmawiać, a widzi, jak żyją inni, na wakacje już od lat musi sam zarabiać, dobrze, że nie imprezuje, ma mniejsze wydatki"

                                                To są TWOJE SŁOWA (gdybyś chciała je przypisać mnie).

                                                Nie manipuluj więcej.
                                                • adorra0 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 19:18
                                                  Sebaldo nie daj się sprowokować. Vilez tylko o to chodzi, ściągnie Cię do swojego poziomu i pokona doświadczeniem. Nie odpowiadaj. Nie warto. W tej "walce" wygra mądrzejsza czyli ta która odpuści.
                                                  • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 19:54
                                                    Twój strach o przegraną... :-)
                                                    Nie umiesz przegrywać.
                                                  • adorra0 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 20:10
                                                    Vilez, Vilez :-D:-D:-D:-D:-D
                                                  • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 23.03.15, 07:28
                                                    Adorra, Adorra :D :D :D

                                                    (tez tak potrafię :D )
                                                • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 20:05
                                                  >>To są TWOJE SŁOWA (gdybyś chciała je przypisać mnie).

                                                  Widzisz przecinki w zacytowanym moim zdaniu? Czy napisałam, że syn szczerze nie cierpi swojego ojca, BO w domu wiecznie brakuje forsy? Nie, wymieniłam część problemów syna, kilka, z ktorych jedne nie muszą wynikać z drugich. Ale dla Twojej tezy bardziej pasowało, przypisać mi taki związek przyczynowo-skutkowy. Znowu kulą w płot.
                                                  Kończąc: podpięłam nie ten cytat, pomyliłam się, pisałam pod cytatem o czymś innym, ten cytat kompletnie nie miał nic wspólnego z tym, co pisalam na Twój temat. KOMPLETNIE. To wynikało z kontekstu i nie rozumiem, jak można tego nie widzieć i mimo moich wielokrotnych tłumaczeń dalej się czepiać jak pijany płotu. Pomyliłam się, po kilku minutach wyjaśniłam i przeprosiłam, wystarczyło zauważyć to wyjaśnienie i zrozumieć pomyłkę, ale Ty jesteś już tak wściekła na mnie, że kompletnie tego nadal nie widzisz/nie chcesz widzieć. Tyle że to nie jest mój problem.
                                                  Nie przeproszę Cię, bo nie mam za co przepraszać, szczególnie że przeprosiny należą się mnie, ale to już taki szczegół.
                                                  Adorra ma świętą rację, dyskutując z Tobą, zniżam się do Twojego poziomu i trochę mi za to wstyd, ale czasami człowiek musi bronić swojego stanowiska, bo takie osoby jak Ty za bardzo się panoszą. To forum naprawdę kiedyś było inne.
                                                  • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 23.03.15, 07:24
                                                    Dyskutując ze mną obnażasz słabości swojego rozumowania, i to Cię boli :-) Jako i inne koleżanki, które4 nie znoszą, gdy ktoś ROZPRACUJE ich manipulacje. I atakują. Bo inaczej nie potrafią.

                                                    Dalej- przecinki widzę, ale widzę też KONSTRUKCJĘ ZDANIA. I wypowiedzi. I jak byk widać, ze to jest jedno zdanie i jedna myśl. Nie uczyli Cię w szkole, że jedno zdanie należy traktować jako JEDNOLITĄ jednostkę znaczeniową?

                                                    Powtórzę: pracujący na swoje wakacje student to norma. Matka ubolewająca nad ciężkim losem syna dorabiającego na wakacje norma nie jest. Jako i broniąca syna nieczułego na potrzeby matki.
                                                    Mój starszy syn też miał syf w swoi pokoju, ale ja go nie tłumaczyłam z tego powodu. Tym się różnimy.

                                                    Wściekła jesteś TY, wylewa Ci się to uszami :-)
                                                  • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 24.03.15, 10:13
                                                    Syn Sebaldy nie jest nieczuły na jej potrzeby, ile razy ona ma to tłumaczyć, chyba zna lepiej od Ciebie Vilez swoje dziecko. Zarabianie 18-19 latka na swoje wakacje nie jest żadną normą i powszechnym zwyczajem przynajmniej w moim środowisku i wśród moich znajomych a mam wielu z dziećmi w podobnym wieku. Dla mnie oczywiste jest że matka chce nieba przychylić nawet dorosłemu synowi i ciężko jej patrzeć, że ów syn ma większe życiowe wyzwania do pokonania niż dzieci jej znajomych. Takim wyzwaniem, trudnością jest np brak kasy u rodziców czy napięcia na linii matka-ojciec. I żeby nie było mój syn też zarabiał w zeszłym roku w wakacje i to ciężko.
                                                    mimo powyższego ja sama uważam (mimo trudnych emocji gdy widzę, że moje dzieci mają obiektywnie ciężej niż inne zaprzyjaźnione nastolatki), że trudności i wyzwania naprawdę baaaardzo pięknie kształtują charakter dziecka, człowieka. Już pisałąm kiedyś do Pade: co nas nie zabije to nas wzmocni :)
                                                    Doświadczenie pracy to wartościowe doświadczenie dla nastolatka i dla studenta ale sama wolałabym mieć kasę na wypasione egzotyczne wakacje syna i córki plus 5 stów na ich kieszonkowe jak przyjaciele dzieci. Są dzieci spokojnie zajmujące się tylko nauką i studiami opłacanymi przez rodziców i nie ma w tym nic złego. Pierwsze auto można dostać na 19ste urodziny, mozna je też zakupić ze swoich nastoletnich zarobków. Na pewno łatwiej i przyjemniej dostać. A jak rodzic chce, żeby jego dziecko zajmowało się tylko nauką i w tym celu chce je w pełni obsługiwać (w sensie obowiązków domowych) to tez w tym nie ma nic złego. I nie oznacza to wcale, że dorosły żonaty syn będzie tymi obowiązkami obarczał żonę.
                                                    Ja wolę zaprzęgać dzieci do roboty w domu a mój mąż nie. Sebalda może też nie, to decyzja i pole do negocjacji między nią i jej mężem. Wkurzający może być tylko mąż a dziecko dorosłe własne już nie i tyle. Kochanym osobom wybaczamy i pozwalamy na więcej a nie wiem czy Sebalda ma siłę nadal kochać mimo wszystko męża. Zresztą człowiek tyle lat robi wokół dzieci swoich wszystko, że duuużo czasu zajmuje mu odzwyczajenie sie od ciągłego im pomagania i obsługi gdy wreszcie są stosunkowo samodzielne. Niektórzy rodzice całe życie chętnie i wręcz namolnie pomagają dzieciom, nasze babcie nadal przywożą zupę i kotleciki mimo, że OD LAT wolę gotować samA.
                                                  • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 24.03.15, 10:39
                                                    Igge, dziękuję za Twoje wpisy na temat nastolatków, u nas jest podobnie. I ja chcę zaprząc dzieci do roboty w domu, tylko czasami to bywa trudne. Zarabianie 18-19-latka na wakacje jest ok, ale syn już od kilku lat, czyli jeszcze w wieku wczesno nastoletnim musiał zarabiać, córka zresztą też. Na wakacje wyjeżdżały takie, jak sobie zapracowały, czyli skromne, o egzotycznych w ogóle tutaj nie ma mowy. Na zimowiska nie wyjeżdżały wcale, bo zimą przychodzą monstrualne rachunki za gaz.
                                                    Mnie nie chodziło o narzekanie, że syn musi pracować, zwłaszcza teraz, gdy jest pełnoletni (wcześniej, niestudentowi o pracę wcale nie tak łatwo, Verdana pewnie pamięta, na ilu forach szukałam rady, gdzie można taką pracę znaleźć dla niepełnoletniego), ale o to, że on ma sporo na głowie, między innymi konieczność zarabiania. I nie, jak za wszelką cenę chce udowodnić Vilez, w powiązaniu ze złym ojcem, tylko oprócz ojca, który też stwarzał i stwarza wiele problemów także synowi, ale to byłby kolejny temat i kolejna woda na młyn dla niektórych drogich koleżanek, więc na pewno już tego nie rozwinę.
                                                    Wiem, że praca jest ok, nie zgodzę się jedynie, że ubóstwo uszlachetnia, że wzmacnia. Nie wzmacnia niestety, niektórych upokarza na całe życie:( Dzieci nie chcą się wyróżniać, nie mają obowiązku słuchać w domu, jak ciągle się narzeka na brak pieniędzy. Mówię tutaj o młodszych dzieciach. Z drugiej strony potrafią się bardziej cieszyć z drobiazgów, gdy raz na jakiś czas dostaną coś ładnego, markowego. To trudny temat, ale łatwiej go zrozumieć tym, którzy naprawdę borykają się z tym problemem, niż tym, którzy nie znają go z autopsji.
                                                  • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 24.03.15, 12:05
                                                    Sebalda, ja się akurat z Tobą zgadzam, że praca licealisty, a szczególnie gimnazjalisty na wakacje to nie jest norma. Tylko brak pieniędzy to nie jest żadna wina ojca. W ogóle to nie jest na ogół niczyją winą. Ale jeżeli już uznajemy, ze w rodzinie , gdzie nastolatek zarabia źle sie dzieje, to odpowiedzialni są oboje rodzice. Brak pieniędzy nie bierze sie z tego, ze nie zarabia facet, tylko że nie zarabiają oboje. Rzadko kiedy nie zarabiają , bo nie chcą, zwykle dlatego, że nie mogą. I ja bym w przypadku dzieci chodzących do dobrych szkół, mieszkających w domu nie wspominała w ogóle o ubóstwie. Moje dzieci mieszkały az do dorosłości we wspólnym , 12 metrowym pokoju, przedzielonym ścianką działową, kolegów zapraszać nie mogły, za to nie płaciliśmy tyle za ogrzewanie. Coś za coś. I mnie nigdy nie wpadło do głowy, że brak pokoju, egzotycznych wakacji i brak zimowiska to jakiekolwiek ubóstwo... I nie czułam, zę sie z czymś borykam.
                                                  • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 24.03.15, 13:16
                                                    verdana napisała:
                                                    Tylko brak pieniędzy to nie jest żadna w
                                                    > ina ojca.

                                                    Droga Verdano, obawiam się, że niechcący zasugerowałaś się wpisem Vilez i też przypisujesz mi takie wiązanie problemów finansowych z mężem. W jednym z postów szeroko to wyjaśniałam, nigdy nie miałam pretensji do męża, że za mało zarabia i też uważam, że to sprawa obojga rodziców, a nie jednego. Zarabiamy oboje średnio, nie mamy chodliwych fachów i te zarobki byłyby wystarczające, gdyby nie wysokie koszty utrzymania i oczywiście masz rację, że jest coś za coś.
                                                    Jeśli dzieci nie dostają kieszonkowego, jeśli rodziców nie stać na dodatkowe zajęcia dla dzieci, wyjście do kina czy teatru (choć raz na jakiś czas), jeśli córka w pewnym momencie bała się przypomnieć ojcu, żeby dał jej pieniądze na obiady na stołówce szkolnej, gdzie się kiedyś stołowały, to jednak nie jest za dobrze. Z jednej strony chałupa nas bardzo ograniczała, z drugiej dzieci wychowywały się w bezpiecznej, przyjaznej przestrzeni, miały dużo swobody, dziś z perspektywy czasu wszyscy oceniamy to akurat dobrze. Może z tym ubóstwem pojechałam, nawet na pewno, ale bywały na przednówku naprawdę nieprzyjemnie chwile:(
                                                  • verdana Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 24.03.15, 13:56
                                                    Mój syn przez pewien czas tez nie przypominał mi o kasie na wycieczkę, czy o obiecanych pieniądzach - bo akurat był dołek finansowy. Tylko dla mnie to jakoś nie był szczególny problem. Dla niego, o ile wiem - także nie. Ja to doskonale znam, ale uwazam,że stosunek do pieniędzy i do tego, co dziecko musi mieć jest trochę kwestią tego, czego zostało w domu nauczone. Nie, wróć, nie nauczone. Co widzi w domu.
                                                    Moje dzieci z kolei wychowywały się w tragicznej ciasnocie, w której nie mogły robić wielu rzeczy. Za to miały co innego. Właśnie możliwość dodatkowych zajęć - zdecydowaliśmy sie na ciasnotę m.in. po to, aby móc za nie płacić. Uważam, że dzieci powinny wiedzieć, ze każdy wybór niesie za sobą pewne minusy, ale te minusy to nie jest nieszczęście. Niesie też dużo plusów, o których nie należy zapominać.
                                                  • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 24.03.15, 15:48
                                                    verdana napisała:

                                                    > Mój syn przez pewien czas tez nie przypominał mi o kasie na wycieczkę, czy o ob
                                                    > iecanych pieniądzach - bo akurat był dołek finansowy. Tylko dla mnie to jakoś n
                                                    > ie był szczególny problem. Dla niego, o ile wiem - także nie.

                                                    Dla mnie to był problem, bo córka nie przypominała z lęku o reakcję tatusia. W końcu poprosiła mnie i przyznała się do tego lęku (przypomnę, nie chodziło o pieniądze na wycieczkę, ale na obiady w szkole), po czym jak o tym powiedziałam mężowi, wpadł w taką wściekłość, że jej lęk wcale nie okazał się bezpodstawny. Dla mnie, jako matki, tego typu akcje naprawdę były przykre, delikatnie mówiąc, dla dzieci chyba jednak też:(
                                                  • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 24.03.15, 20:12
                                                    > Droga Verdano, obawiam się, że niechcący zasugerowałaś się wpisem Vilez i też przypisujesz mi takie
                                                    > wiązanie problemów finansowych z mężem.

                                                    Przestań wysługiwać się Vilez, bo Vilez nic nie pisała i problemach finansowych Twojego męża. To Ty cały czas do tego nawracasz. Zastanów się więc, jaki masz z tym problem, bo że masz, to widać.
                                                    Vilez pisała o zarabianiu STUDENTA na swoje wakacje, i zdanie swoje podtrzymuje. Sama pracowałam w każde studenckie wakacje i dobrze mi to zrobiło, nie oglądałam się na rodziców, by mi wakacje finansowali. Moi przyjaciele studenci też pracowali. Możliwe, że takie pracowite i niezepsute dobrobytem pokolenie z nas było, ale wstydem by mnie było brać kasę od rodziców i przeputać całe wakacje na byczenie się.
                                                    W każdym razie dla mnie fragment o synu kompletnie mnie uodpornił na Twoje opowieści, równie dobrze możesz za chwilę zacząć narzekać, że jesteś uboga, bo nie masz nowej biżuterii od Cartiera..

                                                    > Może z tym ubóstwem pojechałam...

                                                    Oj, pojechałaś z tym ubóstwem, i nie tylko z tym. Mam CORAZ SILNIEJSZE WRAŻENIE, że koloryzowanie nie jest Ci obce. I że właśnie to, że coraz bardziej widoczne są szczeliny w tym Twoim koloryzowaniu, jest powodem Twoich wybujałych emocji.
                                                  • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 24.03.15, 16:27
                                                    zgadzam się z Verdaną coś za coś. Nasz ostatni rachunek za prąd to 1800 zł a w domu zimno tak, że babcie pół godziny nie mogą usiedzieć i wytrzymać z zimna przy gorącej herbatce.
                                                    Oszczędzamy prąd bardzo. I wodę. I mam to poczucie, że nie facet tylko jest odpowiedzialny za finanse rodziny. Coś za coś. Czasem wolność i odpowiedzialność trudno pogodzić. Ktoś czasem jest bardziej odpowiedzialny a jego partner wolny. i na odwrót. Byle jakoś się to mniej więcej sprawiedliwie i z korzyścią dla dwojga i ich potomstwa odbywało ...
                                                  • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 24.03.15, 16:42
                                                    I mam to poczucie, że nie facet tylko jest odp
                                                    > owiedzialny za finanse rodziny

                                                    Jak jako feministka mogłabym zrzucać odpowiedzialność za finanse wyłącznie na faceta, no jak?:)))
                                                  • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 24.03.15, 18:05
                                                    Sebaldo jako feministka :) odpowiem delikatnie i tajemniczo, że mam swoje i tylko swoje odrębne źródła dochodu i nie do końca wynikają z mojej ciężkiej pracy ale częściowo i owszem :)
                                                    Nie mam jednak problemu z traktowaniem wszelakich dochodów męża jako swoich. Niech się cieszy skubaniec, że tak dużo i daleko podróżuje kiedy ja głównie o egzotycznych podróżach czytam. Ale przynajmniej nie męczę się ciągłym prasowaniem, pakowaniem i rozpakowywaniem jak on.
                                                    Odziedziczyłam mieszkanie po prababci. Aczkolwiek z radością i z czułością opiekowałam się nią do śmierci kilka lat. I nie było łatwo ze zmienianiem pieluch, myciem, uwiązaniem i podejściem staruszki pt "przeprowadziłąm się do Was specjalnie po to, żeby wam błędy wytykać". Mój mąż wtedy tracił wielokrotnie pracę, ja poważnie chorowałam, moje duże i ciężkie dziecko nie chodziło i nie było na to widoków, mama moja dodawała mi tonę niepotrzebnych nerwów swoimi wizytami i kłótniami z babcią, psy fajdały w łazienkowej wannie i po dywanach zamiast na spacerach, 2 tys miesięcznie kredytu wisiało jak zmora nad głową (i do dziś wisi) a mąż piszczał przy każdym najmniejszym wydatku nie chcąc słuchać się moich świetlanych rad dotyczących ścieżki rozwoju jego zawodowej kariery. Ani korzystać ze znajomości i pracować u rodziny. Wymarzył sobie podróże to ma. I docenia bardzo mój wklad w budżet i gotowanie i opiekę nad córką. Nie ma lekko jak mawiała pani Danuta Szaflarska. W życiu nie ma lekko. Córka liczę, że też będzie hmm feministką :))
                                                    pozdr serdecznie
                        • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 14:58
                          Sebalda, a chcesz się w ogóle nauczyć sprzątać? Bo to nie jest jakaś czarna magia, można sobie łatwo wypracować system, na początku mogą być kłopoty, bo trzeba się będzie do nowego przyzwyczaić, ale potem idzie jak z płatka. I wtedy zostaje więcej energii na inne rzeczy a problem przestaje być problemem.
                          A jeśli chodzi o te potrzeby, o których wcześniej pisałam i których się wyparłaś, jakby to było coś wstydliwego, to one są naturalne. Każdy potrzebuje być szanowany, doceniony, pochwalony. Tylko żeby te pochwały czy szacunek innych miały moc, najpierw trzeba uszanować samą siebie, docenić, pochwalić. Kiedy szanujesz samą siebie nie odbierasz działań innych jako skierowanych przeciwko Tobie. Kiedy szanujesz samą siebie, nie pozwalasz na przekraczanie własnych granic. Czujesz, że jesteś wartościowa i zasługujesz na wszystko co najlepsze. Więc nie musisz się tego nieustannie dopominać.
                          • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 16:22
                            Czu
                            > jesz, że jesteś wartościowa i zasługujesz na wszystko co najlepsze. Więc nie mu
                            > sisz się tego nieustannie dopominać.

                            Chryste, ja tylko chcę, żeby mąż nie śmiecił i czasami włączył się w sprzątanie, a tu od razu takie teksty o moim dopominaniu się wszystkiego co najlepsze i szanowaniu samej siebie???? Ratunku, przecież to są elementarne rzeczy, nie trzeba do tego dorabiać całej tej psychologii i używać takich górnolotnych tekstów. Litości.
                            • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 16:38
                              Hmm, dla mnie szacunek dla samej siebie, czy zasługiwanie na to, co najlepsze nie ma nic wspólnego z psychologią czy górnolotnością. To raczej podstawy na których buduje się własną wartość.
                              Pisałaś parę godzin temu, że Ci tego brakuje.
                            • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 16:55
                              Podstawy psychologii to jest coś, czego Ci brakuje od dawna, Sebaldo. Właśnie zobaczyłam, jak obok bronisz rzucania się do gardła UMIERAJĄCEJ kobiecie.
                              Nie masz pojęcia o elementarnych rzeczach.
                              Teraz możesz po mnie pojechać...
                              • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 21:05
                                Nie broniłam nikogo, tylko zdziwiło mnie, że osoba, która tyle pisze o nieocenianiu i etykiecie na forum może tak bezpardonowo zaatakować kogoś, o kim ma jednak ograniczone informacje. Kolejny raz nadinterpretujesz i przypisujesz mi błędnie intencje. Tylko po co ja to piszę, jaka jest realna szansa, że spojrzysz na siebie krytycznie?
                                • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 07:56
                                  Kolejny raz nadinterprertowujesz i wyłgujesz się z tego, co wcześniej zrobiłaś. A wsparłaś osobę, która niczym hiena jedzie po kobiecie chorej na raka z przerzutami.
                                  Dziś zobaczyłam, co potrafisz. Koniec.
                                  • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 14:37
                                    bo Ty nie potrzebujesz zmienić sytuacji czyli rozwiązać problem
                                    > porządków. Ty potrzebujesz mieć GORZEJ niż inni. Oraz potrzebujesz być niezroz
                                    > umianą przez tych co "mają lepiej ". Co Ci to daje wiesz sama. Jedno Ci muszę
                                    > przyznać, sztukę komplikowania sytuacji masz opanowaną do perfekcji.

                                    Wybacz, ale nazwanie moich słów odlatywaniem, a potem pisanie, że ja wsparłam tamtą laskę, to jest dopiero odlot:P
                                    Nie wsparłam kobiety, tylko zwróciłam uwagę, że napisanie komukolwiek: "jesteś podłą osobą" jest nie w porządku. I to napisanie przez kogoś, kto bezustannie nosi na sztandarach apele o nieocenianie, niepisanie ad personam, nieatakowanie. Czy Ty naprawdę nie widzisz absurdalności swojej postawy??? Tobie wolno napisać o czyjeś podłości, wprost, na całego, ale jak ktoś Ci zwraca uwagę, to olaboga! atak i lincz na bezbronnej ofierze. Helouuuu, czas się ocknąć i spojrzeć na siebie z dystansu, ocenić może dla odmiany siebie, a nie wszystkich wokół. Zaczynam się poważnie zastanawiać.... albo nie, nie rozwinę tej myśli:P
                                    Tylko jeszcze pytanie, co daje napisanie komuś: "jesteś podłą osobą". Komuś, kogo się nie zna, obcej osobie, która przychodzi z jakimś problemem? Czy to ją otrzeźwi? Myślisz, że ona się nad sobą wtedy zastanowi? Co Ty byś poczuła i jak by to na Ciebie podziałało, gdyby ktoś Ci tak napisał? Przemyślałabyś swoją postawę i chciała się zmienić, czy wręcz przeciwnie, dopiero wtedy byś się najeżyła? Coś mi mówi, nie wiem czemu, że to drugie:P A może Tobie coś to dało? Satysfakcję? Radość z dokopania komuś? Ciekawe zjawisko:P
                                    • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 15:28
                                      Kurcze, teraz dopiero zauważyłam, że wkleiłam kompletnie nie ten cytat, ktory miałam wkleić. Post o odlocie i wspieraniu kobiety z innego wątku, był skierowany do Vilez, która z uporem maniaka usiluje mi wmówić, że ją (znaczy tamtą kobietę) wspierałam. Sorry za pomyłkę.
                                      • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 16:46
                                        Nie przejmuj sie Sebaldo, to kolejny pokaz Vilez jak mozna krancowo czytac to co zostalo napisane, mnie to juz powiem szczerze bawi :-) traktuje, jako ciekawostke przyrodnicza :-)
                                        • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 10:31
                                          A ja widzę, że Zuzi kolejny raz dała się wpuścić w maliny przez Sebaldę. Albo też i kolejny raz nie potrafi zachować się uczciwie.
                                      • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 10:30
                                        Słowa o odlatywaniu NIE SĄ MOIMI SŁOWAMI.

                                        Przypisałaś mi CUDZE SŁOWA, po czym na podstawie tych cudzych słów się do mnie przypieprzasz? Jaja jakieś... Czy Ty nie potrafisz być poważna?


                                        • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 11:12
                                          vilez napisała:

                                          >>Słowa o odlatywaniu NIE SĄ MOIMI SŁOWAMI.

                                          Przypisałaś mi CUDZE SŁOWA, po czym na podstawie tych cudzych słów się do mnie przypieprzasz? Jaja jakieś... Czy Ty nie potrafisz być poważna?

                                          A może trochę wyluzuj i sprawdź swoje wypowiedzi, bo teraz naprawdę się pogrążasz i wydajesz sobie świadectwo lekko, nazwijmy to, słabo zorientowanej. Przedwczoraj o godz. 16:35 napisałaś:

                                          >>Miałam takie samo, jak Pade. Zainteresowało mnie, czemu tak odlatujesz, gdy Ci piszę, jak to widzę. Pjechałaś mi wyjątkiem i innymi takimi.

                                          Naprawdę nie lubię być złośliwa, ale jak mnie ktoś oskarża i zaczyna być agresywny wobec mnie, a Twoje wypowiedzi są coraz bardziej agresywne, to też potrafię się odgryźć. Może czas pomyśleć o jakichś lekach?:P
                                          A wystarczyło sprawdzić:P
                                          • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 11:26
                                            Chwileczkę, przypisałaś mi CUDZE SŁOWA, po czym dalej brniesz w swoje KŁAMSTWO, twierdząc, że to są MOJE SŁOWA?
                                            Teraz przeszłaś samą siebie.
                                            I To właśnie TY jesteś tym wątku agresywna. Nie tylko wobec mnie. Ale że się posuniesz do kłamstwa, tego bym nie przewidziała.
                                            • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 11:36
                                              vilez napisała:

                                              > Chwileczkę, przypisałaś mi CUDZE SŁOWA, po czym dalej brniesz w swoje KŁAMSTWO,
                                              > twierdząc, że to są MOJE SŁOWA?
                                              > Teraz przeszłaś samą siebie.
                                              > I To właśnie TY jesteś tym wątku agresywna. Nie tylko wobec mnie. Ale że się po
                                              > suniesz do kłamstwa, tego bym nie przewidziała.

                                              Kobieto, co z Tobą??? Przecież to jest w tym wątku, 19.03.2015 napisałaś to, co zacytowałam i nadal twierdzisz, że to ja kłamię? W Twoim wątku i w Twoim komputerze nie ma tego zdania??? Ja pitole, jak można się aż tak zaperzyć, by się wypierać własnych słów, podczas gdy one są czarno na białym. Wow!
                                              Ja jestem w tym wątku agresywna? Ja się tylko bronię:P Przypomina Ci to coś?:P
                                            • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 11:51
                                              Tak, KŁAMIESZ.

                                              Przypisałaś mi w swoim dzisiejszym poście z godz. 14.37 poniższe słowa:

                                              > bo Ty nie potrzebujesz zmienić sytuacji czyli rozwiązać problem
                                              > porządków. Ty potrzebujesz mieć GORZEJ niż inni. Oraz potrzebujesz być niezroz
                                              > umianą przez tych co "mają lepiej ". Co Ci to daje wiesz sama. Jedno Ci muszę
                                              > przyznać, sztukę komplikowania sytuacji masz opanowaną do perfekcji.

                                              Tymczasem to NIE SĄ MOJE SŁOWA.
                                              • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 12:01
                                                Sebalda się pomyliła i przeprosiła za to.
                                                • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 12:14
                                                  Ale z wniosków wyciągniętych na podstawie cudzych słów się nie wycofała.
                                                  • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 19:30
                                                    vilez napisała:

                                                    > Ale z wniosków wyciągniętych na podstawie cudzych słów się nie wycofała.

                                                    Vilez, to może jeszcze raz, bo Ty faktycznie tak się zaperzyłaś, że nadal nie umiesz lub nie chcesz zrozumieć tego zamieszania z cytatami. Coś Ci się (fakt, przez moją pomyłkę) strasznie pozajączkowało i brniesz na oślep, zarzucając mi kłamstwa, agresję i inne okropne rzeczy, choć kompletnie nie zrozumiałaś o co kaman.
                                                    Odpowiadałam Pade i zacytowałam jej wypowiedź. Potem Ty wyskoczyłaś z zarzutem, że nie znam się na psychologii, bo bronilam podłej kobiety. Na to ja Ci odpisałam, że nie broniłam, tylko zdziwiło mnie (i nadal dziwi), że Ty, taka prawa i niosąca na sztandarach kulturę słowa i ogólnie kulturę, nagle bez ogródek piszesz kobiecie, że jest podłym człowiekiem. To jest niesamowity dysonans. Ale niestety podpięłam wcześniejszy cytat Pade. Przecież pisałam do Ciebie nie na temat tego cytatu, tylko na temat wypowiedzi o tamtym wątku, więc jak mam się wycofywać z tego, że komentowałam cudzy cytat przypisując go Tobie???? Przecież ja po kilku minutach napisałam, że się pomyliłam i za to przeprosiłam.
                                                    A Ty dziś piszesz, że nie Ty pisałaś o odlatywaniu. Niestety tak się składa, że pisałaś, w innym poście, ale pod moim adresem. I dziś w odpowiedzi na Twoje wypieranie się słowa o odlatywaniu to zacytowałam, więc nie rozumiem, dlaczego się wypierałaś. To wszystko jest w tym wątku, przy odrobinie wysiłku można to prześledzić. Ja się pomyliłam, szybko sprostowałam, ale Ty już się tego uczepiłaś i nie odpuszczasz, bo jesteś zacietrzewiona aż do utraty możliwości logicznego myślenia.
                                                    Bardzo nieładnie napisalam o tych lekach, ale w pewnym momencie to zakrawało na jakąś paranoję. Zresztą w wątku, który był "linczem" na Twojej osobie, też używałaś jakichś bardzo przykrych słów i porównań, ale byłaś w swoim mniemaniu usprawiedliwiona, bo Cię atakowano. Ty dziś rano wyskakujesz z krzykiem na mnie za niewinność, bo coś Ci się pomyliło, więc się broniłam. Tobie puszczają nerwy, jak się czujesz atakowana, a mnie nie mogą? Czemu ciągle widzisz tylko w innych atakujących, a sama ciągle uważasz się za świętą? Ja tego naprawdę nie rozumiem.
                                                    Czy możesz mi wytłumaczyć, co Ci dało napisanie tamtej kobiecie, że jest podłym człowiekiem? I jak to się ma do Twoich wszystkich wcześniejszych deklaracji i napomnień na tym forum? Jakoś się do tego nie odnioslaś do tej pory. Nie odpowiadasz merytorycznie:P
                                                  • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 19:04
                                                    Ależ ja rozumiem. TY nie rozumiesz, co zrobiłaś i nie potrafisz zobaczyć, jak to wygląda z drugiej strony.

                                                    Jakie znaczenie ma to, co pisałam w innym poście, skoro zacytowany cudzy tekst nie jest o tym? Skąd ja mam wiedzieć,co Ty miałaś na myśli? Wiem tylko, że intencje miałaś jakie miałaś. Jak zwykle - złe. I jak zwykle zabrakło Ci wyobraźni, co Twój wpis może znaczyć.
                                                    To nie mnie się coś pomyliło, ale Tobie. Zatem bądź łaskawa trzymać się faktów.
                                                    Jeśli Tobie potrzeba zażyć jakieś leków, to zwyczajnie zażyj. Ale nie projektuj tego na innych. Ja moje witaminy i przeciwzakrzepowe już zażyłam :-)

                                                    > Czy możesz mi wytłumaczyć, co Ci dało napisanie tamtej kobiecie, że jest podłym człowiekiem?

                                                    Nie, nie mogę CI wytłumaczyć. To są imponderabilia, których nie chwytasz. Takich rzeczy się nie tłumaczy.
                                                    To Ty mnie zaatakowałaś nie - ja Ciebie, więc i ten aspekt zastosuj do siebie. Wytłumacz się..sama sobie.
                                                  • adorra0 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 19:06
                                                    Sebaldo, proszę Cię , nie odpowiadaj już na zaczepki Vilez, ani się obejrzysz jak wciągnie Cię w swoją grę.
                                                  • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 19:09
                                                    Ona mnie atakuje, i ma nie odpowiadać na moje zaczepki. Pyszne :D
                                              • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 12:01
                                                vilez napisała:

                                                > Tak, KŁAMIESZ.
                                                >
                                                > Przypisałaś mi w swoim dzisiejszym poście z godz. 14.37 poniższe słowa:
                                                ...

                                                Vilez, opanuj się, policz do dziesięciu, przewiń sobie forum, przeczytaj na spokojnie i ochłoń.

                                                Jak mogłam Ci przypisać w dzisiejszy poście jakiekolwiek słowa o 14.37, skoro teraz jest 11.54? Myśl, kobieto.
                                                Pisalam bodaj wczoraj albo przedwczoraj dwie odpowiedzi, Pade i Tobie, pod odpowiedzią do Ciebie niechcący wkeliły mi się słowa Pade, po czym po kilku minutach przeprosiłam za to. I to też jest w historii wątku, wystaczy poszukać.
                                                Zarzuciłaś mi kłamstwo, że przypisałam Ci słowa o odlatywaniu, a przedwczoraj Ty o tym napisałaś i to DZIŚ wkeliłam.
                                                Gdybyś miała choć odrobinę przyzwoitości, przeprosiłabyś mnie za zarzuty kłamstwa, ciekawa jestem, czy Cię na to stać.
                                                I może przeprosiłabyś mnie za to, że mi wmawiasz wspieranie tamtej kobiety? Czy zwrocenie Ci uwagi na wyjątkowo napastliwą wypowiedź automatycznie wspiera autorkę wątku? Jeśli ktoś skatuje złodzieja, a inny skrytykuje to katowanie, to oznacza, że automatycznie broni złodzieja? Zlituj się, czy już naprawdę złość aż tak odbiera Ci zdolność do logicznego myślenia?
                                                I przestań krzyczeć, bo tego nie lubię. Ty mi zarzucasz agresję??? Paradne:P
                                                • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 12:13
                                                  Wczorajszego dnia, pomyłka.

                                                  Chwileczkę, jaki sens ma przepraszać za pomyłkę, skoro NA PODSTAWIE TEJ RZEKOMEJ POMYŁKI SIĘ DO KOGOŚ PRZYPIEPRZYSZ i tych słów się nie wycofasz?
                                                  Gdybyś miała choć trochę przyzwoitości, to byś przeprosiła mnie za wnioski na MÓJ temat wyciągnięte z CUDZYCH słów. I za brnięcie w ten idiotyzm.

                                                  Oczywiście, że wsparłaś swoim zachowanie atak na tamtą kobietę. Że takich rzeczy nie widzisz, to tylko świadczy o Tobie. Szkoda, że nie było Cię na przyzwoite zachowanie w tamtym wątku. Amen.

                                                  Tak, jesteś w tym wątku szalenie agresywna. Rzucasz się na każdy oczywisty wniosek.
                                          • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 13:57
                                            Sebalda ten tekst o lekach był poniżej pasa. Wiem że nie do mnie ale przykro sië takie rzeczy czyta. Pozdr serdecznie
                                            • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 14:47
                                              Igge, nie wpedzaj Sebaldy w poczucie winy, bo Sebalda musi nauczyc sie z poczucia winy wychodzic. I NARESZCIE zaczyna odpowiadac forumkom tak, jak juz dawno powinna, na ta ilosc rzucanych w Nia wyzszosciowych i protekcjonalnych tekstow. Forum to jest swietne miejsce, zeby mogla cwiczyc swoja sile i radzenie sobie z agresja. I to robi i za to wielkie brawa !!!
                                              • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 15:23
                                                Brawa za agresję i manipulację? Żeby sobie "poćwiczyła"? O . Fajnie postrzegasz forum, nie ma co.
                                              • adorra0 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 17:03
                                                Też byłam ciekawa jak długo jeszcze Sebalda pozwoli po sobie"jeździć" i kiedy się wreszcie postawi:-)
                                                • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 17:37
                                                  Mogłaby się "postawić" merytorycznie. Ale jakoś nie potrafi.
                                                  • adorra0 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 18:53
                                                    Broni się tak jak w danym momencie potrafi.
                                                  • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 19:08
                                                    Nieuczciwie.
                                              • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 18:01
                                                Zuzi, nikogo nie chcê do poczucia winy doprowadzać broń boże:-)
                                                Nie wiedziałam o wielkim projekcie forumowym ośmielania Sebaldy do tupniëcia nogå i postawienia forumowiczkom granic. To mi pachnie pedagogikå dorosłych. Lubiě Sebaldë bardzo. Jednocześnie jestem przeczulona i nadwrażliwa jeśli chodzi o dyskredytowanie nieciekawych i słabych nawet wypowiedzi odsyłaniem autora do lekarza (w domyśle psychiatry) czy po leki (w domyśle psychotropowe). Taka praktyka i użycie jëzyka sprzyja umacnianiu opresji społecznej dotykajåcej osoby słabsze, niepełnosprawne psychicznie i zmuszone w atmosferze niechěci i stereotypów, lěku przed chorymi i chorobami psychicznymi żyć i dorastać.
                                                Aczkolwiek Vilez wiem, że sobie bez mojej obrony da radě :-)
                                                Ale.chodzi o zasady.
                                                • zuzi.1 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 20:51
                                                  E tam Igge, to nie o forumowiczki w tym chodzi, ale o tupniecie noga domowemu bucowi :-) dla mnie Sebalda rozwija sie w swojej wolnosci, jak Ola i milo na ten rozwoj patrzec. A sama chyba przyznasz, ze Vilez jest uroczym rozmowca dla Sebaldy do cwiczen :-)
                                                  • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 18:47
                                                    Sebalda nie uznaje zasad, jak widać. Nie ma argumentów, i jak napisała Adorra, "broni się jak potrafi". A że potrafi niewiele, to cóż...Szkoda, że nie potrafi.
                              • marsylvik Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 12:38
                                vilez napisała:

                                > Podstawy psychologii to jest coś, czego Ci brakuje od dawna, Sebaldo. Właśnie z
                                > obaczyłam, jak obok bronisz rzucania się do gardła UMIERAJĄCEJ kobiecie.
                                > Nie masz pojęcia o elementarnych rzeczach.
                                > Teraz możesz po mnie pojechać...

                                A ja tam zajrzałam i zobaczyłam po raz kolejny, że uwagi krytyczne odnoszące się do Twojego sposobu wypowiadania się rozumiesz jako odnoszące się do treści, a nawet jako zajęcie stanowiska przeciwnego do Twojego. A następnie na tej podstawie po raz kolejny wsnuwasz nieuprawnione wnioski na temat rzekomych braków w czyjejś wiedzy.

                                Nie ma tam obrony rzucania się do gardła.
                                Jest tylko krytyka Twojego chamstwa i hipokryzji.
                                • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 22.03.15, 19:56
                                  Nie odreagowuj Marsylvik swoich uwarunkowań.
                        • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 21:35
                          sebaldo ja generalnie Cię rozumiem i nie uważam za pedantkę tylko za osobę odpowiedzialną za swój wkład w troskę o wspólnotę, o wspólny dom. Tylko chyba naprawdę jesteś zbyt odpowiedzialna bo za dużo sobie bierzesz na głowę. Niestety nie mam pomysłu na polepszenie Twojego małżonka, powinien nie tylko gotować ale i w sposób umiarkowany chociaż sprzątać, segregować etc
                          Ja widzę jedno wyjście w Twojej sytuacji. Pogadaj z synem. Niech on będzie odpowiedzialny co sobota lub co druga trzecia sobota za generalne sprzątanie mieszkania albo wypisz co jest do zrobienia albo powiedz jeśli zapamięta. U mnie syn właśnie jest co piątek lub (bo ma zajęcia, sks, wyjścia do kumpli, do galerii itp) co sobota proszony o posprzątanie całego domu z niewielką pomocą młodszej siostry (ona czasem zmywa naczynia i przeciera umywalkę jak nie jest akurat na rehabilitacji)
                          Generalnie pół roku te generalne co tygodniowe porządki robi syn a drugie pół roku mąż. Ja rzadko ale się włączam troszeczkę czasem. W tygodniu dzieciaki rzeczywiście mają mało czasu ale wyjątkowo i one raz czy 2 razy wyniosą śmiecie, wyprowadzą zwierzaki, zmyją parę naczyń czy blaty.
                          Sebaldo zaktywizuj syna. On może zrobić dokładnie to co życzysz sobie by było zrobione. Najwyżej zrobi wszystko szybciej, wolniej, mniej dokładnie ale masz prawo wymagać uwzględnienia Twoich standardów czystości skoro nie jesteś obsesyjną pedantką a nie jesteś i tyle. Problem rozwiązany. Może męża tez wreszcie sumienie ruszy.
                          Pozdrawiam gorąco.
                    • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 14:57
                      verdana napisała:

                      > Ja gotuję. Po gotowaniu bywa sajgon. Sajgon sprząta maż - bo on nie umie gotowa
                      > ć, a ja nie umiem sprzątać. Nie bardzo widzę, dlaczego to jest złe.

                      No u nas w domu też tak jest, ja sprzątam po gotowaniu męża. Z tym, że jak ja gotuję, to mąż nie sprząta. Z tym sajgonem chodzi o to, że jak się gotuje, to nie trzeba cały czas tego nadzorować i można w wolnej chwili część rzeczy ogarnąć, żeby potem po tym obiedzie nie musieć sprzątać godzinę, tylko ograniczyć się właśnie do wrzucenia talerzy do zmywarki i przetarcia blatu. Tak jest ekonomiczniej i wygodniej. Tak na przykład funkcjonuje facet mojej córki. Kiedy byłam po operacji i mąż musiał sam sprzątać po swoim gotowaniu, sam zauważył, ile czasu to zajmuje, gdy się nie ogarnia w trakcie i zaczął ogarniać. Przyznał, że tak jest rzeczywiście lepiej. Można? Można.
                      Nie chodzi mi o niesprzątanie po gotowaniu męża. On wraca z pracy wcześniej i szybciej, bo samochodem, ma poza tym znacznie bliżej, ale już po tym gotowaniu ma absolutne prawo być zmęczony i chcieć odpocząć. Ja naprawdę doceniam to, że on gotuje i choć ta rzecz mi odpada. Mnie chodzi bardziej o to, żeby nie śmiecił, żebym nie musiała za nim chodzić i sprzątać, żeby robił to miniumum, które naprawdę nie wymaga wysiłku. No i o choć niewielkie włączenie się w takie większe porządki. To naprawdę tak dużo?
                      • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 15:09
                        sebalda napisała:

                        > To naprawdę tak dużo?

                        Wcale niedużo. Ale wygląda na to, że nie za bardzo masz szanse to osiągnąć, niezależnie od tego, co byś zrobiła i powiedziała. Więc raczej rzecz w tym, ile energii jesteś gotowa na to poświęcić biorąc bardzo poważnie pod uwagę, że poniesiesz porażkę. A Twój mąż będzie miał znowu radochę, że Cię wykończył.
                      • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 15:27
                        I tu się z Tobą nie zgodzę, Sebaldo. Ja np. lubię szyć na maszynie (obszywam rzeczy domowe, naprawiam ciuchy itd). I szyjąc bałaganię niemożliwie: obcinam wprost na podłogę itp. Gdybym miałam dbać o porządek w trakcie szycia, to by mi się nie chciało szyć, odebrałoby mi to wenę. Muszę myśleć, co mam uciąć, co gdzie przyszyć, co gdzie nadpruć, a nie- by nie leciało na podłogę. Chociaż pewniej byłoby "ekonomiczniej"- a gdzieś mam ekonomiczność, szycie ma mi sprawić przyjemność....
                        Z tym, że ja sprzątam po sobie po szyciu. Ale rozpiździaj podczas wykonywania czynności rozumiem.
                        • ola_dom Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 15:58
                          vilez napisała:

                          > Gdybym miałam dbać o porządek w trakcie szycia, to by mi się nie chciało szyć, odebrałoby mi to wenę.

                          Niezupełnie da się to porównać. Jak gotujesz, to często jest czas, kiedy czekasz, aż "się ugotuje". Jak szyjesz, to nie ma kiedy poczekać "aż się uszyje", bo cały czas jesteś zajęta szyciem.
                          Owszem, można gotować tak, żeby nie naświnić i pewnie można tak szyć. Ale wydaje mi się, że o czymś trochę innym jest mowa.
                          Ja mam mikroskopijną kuchnię i ZAWSZE jak gotuję, to wszystko to, co może zostać tylko spłukane wodą, płuczę od razu wodą i NIGDY nie wstawiam tego do zlewu. Ale niekoniecznie gotuję tak, żeby nie nachlapać, nie nakruszyć - choć od razu staram się to sprzątnąć. No ale nadal uważam, że nie do końca można porównać szycie do gotowania w tej właśnie kwestii.
                          • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 20:36
                            Mój dziadek był krawcem, i szył "na porządno". Nawet umiem szyć na porządno. Ale- po co, skoro to mnie nie pociąga?
                      • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 18.03.15, 16:15
                        Wiesz co Sebalda, Twoj facet jest reformowalny. Jesli Ty czegos nie robisz, to on to robi.
                        Jaki z tego wniosek?
                        • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 10:51
                          > Twoj facet jest reformowalny. Jesli Ty czegos nie robisz, to on to robi.
                          > Jaki z tego wniosek?

                          Moim zdaniem taki wniosek, że całkiem prawdopodobne jest, iż Sebalda od lat wkręca forum z tą przemocowością i niereformalnością męża.

                          I dlatego tak się denerwuje, gdy wykazujemy jej niespójności. Bo się okaże, że to była... lipa.
                          • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 11:03
                            Zauważ, że Sebalda na żadne pytanie mi nie odpowiedziała, na żadne.
                            I ja widząc to napisałam o tym, że w takim razie potrzebuje mieć gorzej, skoro widać, że może być lepiej, bo mąż się uczy (owszem w bólu i mękach, ale się uczy) a ona z tego nie korzysta.
                            Taka była kolejność, a nie odwrotna, jak mi tu niektórzy sugerują.
                            • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 11:29

                              > Zauważ, że Sebalda na żadne pytanie mi nie odpowiedziała, na żadne.

                              Naprawdę nie odpowiedziałam na żadne pytanie??? Serio?
                              Ale niech Ci będzie, bo wczoraj wieczorem trochę spraw przemyślałam i odpowiem. Z synem wielokrotnie rozmawiałam o tym, jak sie czuję, gdy olewa moje prośby. Zawsze przeprasza i obiecuje poprawę. Gdy mi piszesz, że mam się przyjrzeć jego zapominaniu, logicznym wnioskiem jest oskarżenie go o celowe zapominanie, mi na złość, albo branie wzorca z ojca, ktory nie szanuje żony. I przeciwko temu się buntowałam, bo taki jest podtekst takie rady i nic tego nie zmieni, zresztą ktoś chyba to sugerowal nawet wprost, ale nie chce mi się szukać. A oto dowód na to, że jego zapominanie jest zwyklym zapominaniem nastolatka, o ktorym pisała na przykład Igge. Wychodziłam wczoraj w nocy z psem i drzwi wejściowe nie były zamknięte. Mieszkamy na spokojnym osiedlu i w ciągu dnia drzwi często nie są zamknięte na klucz, ale w nocy zamykamy. Syn bardzo często wraca jako ostatni i często go prosimy, żeby zamykał drzwi wejściowe. Jak myślisz, on ich nie zamyka na złość i z braku szacunku, czy dlatego, że myślami jest bardzo daleko?
                              Czy mogłabyś wysilić się i spojrzeć na moją sytuację inaczej, nie tak sztampowo, nie w chórze z innymi "specjalistkami" od przemocy? To, że są kobiety grające ofiary nie oznacza, że wszystkie ofiary to robią. Moje "gry" nie są grami na litość i wyższość, ale są działaniami mającymi uczynić moje życie trochę bardziej znośnym w tej niefajnej sytuacji, w jakiem sie znalazłam. Jak człowiek w niewoli, ktory dostosowuje się do warunków, w jakich mu przyszło żyć, często nie z jego winy. Dopuszczasz myśl, że tak może być i że Twoje wywody mogą się rozmijać z prawdą? Nie, bo już wydałaś wyrok, bo wiesz lepiej, bo jesteś mądrzejsza i bardziej przemyślna. Gratuluję.
                              • pade Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 13:31
                                1. Dla mnie wniosek, który wyciągnęłaś nie jest logiczny. Nastolatki są zapominalskie. Syn może być zły na matkę i nawet sobie tego nie uświadamiać. Dzieci mają prawo być wkurzone na rodziców i na odwrót. Tak się dzieje w życiu. To normalne. Przyczyny zapominalstwa są różne. Może być głowa w chmurach, może być bierny opór.
                                To nie były podteksty, aluzje czy oskarżenia, to były sugestie. Coś, czemu można się przyjrzeć. Albo od razu zaprzeczyć.
                                2. Rozpoznaję u Ciebie grę nie dlatego, że Vilez i Differentview napisały co napisały, albo dlatego, że się mądrych książek naczytałam, tylko dlatego, że ZNAM tę grę, z DOŚWIADCZENIA. Znam jej zasady, reguły, wiem, o co w tym wszystkim chodzi. Grałam w nią.
                                3. Argumenty: wydałaś wyrok, jesteś najmądrzejsza (pewnie w całej wsi:)), wiesz najlepiej, itd. przypominają mi podstawówkę.
                                4. Odpowiedziałaś na jedno pytanie (dopiero teraz).
                                5. Dajmy już spokój tej wymianie zdań, bo nie sądzę, żeby coś dobrego z tego wynikło.
                              • ola_dom Sebaldo 23.03.15, 10:46
                                Zastanawiałam się, dlaczego Twój temat i Twoje sprawy/wpisy zawsze wywołują tak wiele emocji na forum.
                                Przypuszczam, że dlatego, że te kolejne "problemy" (jak obecne w tym wątku nie-sprzątanie) i próby ich "rozwiązania", są tak naprawdę pudrowaniem pryszcza.
                                Dość jasne jest, GDZIE tak naprawdę leży Twój problem. A te wszystkie inne "problemiki" są tylko jego pochodnymi.
                                Wydaje mi się, że dlatego tak wiele forumowiczek reaguje na Twoje wpisy tak gwałtownie, bo złoszczą się, gdy po raz kolejny widzą Twoje zmagania z czymś, co jest daleką pochodną tego, z czym naprawdę należałoby się zmierzyć.
                                Nie mam wątpliwości, że dobrze wiesz, GDZIE ten problem leży, wiesz też pewnie, jak należałoby go rozwiązać - ale wydajesz się nie robić wiele w tym kierunku, zamiast tego tracąc energię na rozwiązywanie kolejnych jego pochodnych, czyli na owe pudrowanie pryszcza. Co niestety często powoduje irytację, kiedy "Ty znowu o tym samym, tylko z innej strony, zamiast skupić się na przyczynach".
                                Nie chcę w żadnym powiedzieć, że masz się skupić na przyczynach i na ich rozwiązaniu - bo to jest Twój problem do rozwiązania - albo i nie. Ale zastanawiałam się, skąd tak wiele emocji po większości Twoich wpisów. Nie wiem, czy dobrze to, czy źle, kiedy cudze działania, gdy uważamy je za bezsensowne i bezcelowe, budzą w nas tyle złości, irytacji? Ale niewątpliwie tak się dzieje.
                                • sebalda Re: Sebaldo 24.03.15, 10:57
                                  ola_dom napisała:

                                  > Zastanawiałam się, dlaczego Twój temat i Twoje sprawy/wpisy zawsze wywołują tak
                                  > wiele emocji na forum.

                                  Jest wiele powodów ku temu. Pierwszy to niechęć do ofiar. One drażnią, są denerwujące w swojej bezradności. Ja to bym takiego od razu pogoniła! Ja po pierwszym ataku, bym się zwinęła, ja....
                                  Drugi to złość, gdy coś nie pasuje do naszych teorii. My wiemy najlepiej, a jak fakty temu przeczą, tym gorzej dla faktów. Ofiara trwająca w związku przemocowym musi grać w grę, inne przyczyny nie wchodzą w rachubę. Tak jest i koniec. Jakaś wyuczona bezradność, jakieś głupie lęki, nie, to zasłona dymna, to wypieranie, to.... Ja wiem lepiej i koniec! A jak ofiara nie chce przyjąć mojej opinii, to jest głupia, uparta, kłamie albo to ona jest agresywna. Bo ja się mylić nie mogę i basta! Tyle wiem na ten temat, tak się oczytałam, miałam taką matkę, siostrę, przyjaciółkę, wiem lepiej! Bo w każdym związku przemocowym jest tak samo, ofiara zawsze czerpie jakąś korzyść, przecież to wiedzą wszyscy!
                                  Co do mojego pudrowania, to jak zwał, tak zwał, ja to nazywam przystosowywaniem się do niekorzystnych warunków. Jak w niewoli na przykład, już to pisałam.
                                  A, jeszcze mi się coś przypominało. Córka ma przyjaciółkę, która od kilku lat jest w przemocowym związku. Wszyscy to widzą, ale ona uparcie trwa przy agresywnym gnoju, bo on ją tak kooooocha. To, że ma napady szału zazdrości, że wiele razy ją szarpał, to nic, on potem tak ją wielbi, nikt nie będzie jej już nigdy tak kochał (dziewczyna lat 23, ładna, mądra, dobra). No i ona też go kocha. W każdym wieku, pod każdą szerokością geograficzną żyją osoby, które nie potrafią na czas dostrzec niebezpieczeństwa przemocy w związku, choćby wszyscy dookoła je ostrzegali. Człowiek jest tak stworzony, że za wszelką cenę chce być kochany, a najlepiej tak bardzo, szaleńczo, mocno. Serce mi pęka, jak widzę takie dziewczyny, ale z reguły nic się nie da zrobić:( Nie czuję się jakaś upośledzona, gorsza przez to, co mnie spotkało, takich jak ja jest niestety bardzo wiele:( Dlatego cała ta nagonka na mnie dawno przestała mnie ruszać. Bronię swojego zdania, ale to naprawdę mnie nie dotyka, jeśli to komuś poprawia humor, droga wolna:P
                                  • pade Re: Sebaldo 24.03.15, 11:40
                                    "Jest wiele powodów ku temu. Pierwszy to niechęć do ofiar. One drażnią, są denerwujące w swojej bezradności. Ja to bym takiego od razu pogoniła! Ja po pierwszym ataku, bym się zwinęła, ja....
                                    Drugi to złość, gdy coś nie pasuje do naszych teorii. My wiemy najlepiej, a jak fakty temu przeczą, tym gorzej dla faktów. Ofiara trwająca w związku przemocowym musi grać w grę, inne przyczyny nie wchodzą w rachubę. Tak jest i koniec. Jakaś wyuczona bezradność, jakieś głupie lęki, nie, to zasłona dymna, to wypieranie, to.... Ja wiem lepiej i koniec! A jak ofiara nie chce przyjąć mojej opinii, to jest głupia, uparta, kłamie albo to ona jest agresywna. Bo ja się mylić nie mogę i basta! Tyle wiem na ten temat, tak się oczytałam, miałam taką matkę, siostrę, przyjaciółkę, wiem lepiej! Bo w każdym związku przemocowym jest tak samo, ofiara zawsze czerpie jakąś korzyść, przecież to wiedzą wszyscy! "
                                    Szkoda, że tak wybiórczo czytasz np. moje wypowiedzi. Ale jeśli Ci łatwiej, dzięki temu, że uważasz, że piszę to, co piszę, bo chcę udowodnić swoją rację, albo pokazać, że jestem "mądrzejsza", to niech Ci będzie, na zdrowie!:)
                                    A co do gier, polecam:
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Gra_psychologiczna
                                    Oraz cytowaną tam książkę "W co grają ludzie".
                                    I dalej:
                                    zakladpoprawczy.itrzemeszno.pl/wiadomosc,gry-psychologiczne-pulapki-komunikacji-miedzy-ludzmi.html,strona=1
                                    • sebalda Re: Sebaldo 24.03.15, 11:57
                                      Pade, to wszystko bardzo ciekawe, co piszesz, a w wolnej chwili na pewno poczytam. Rozumiem Twoje myślenie i chęć pomocy, nie przypisuję Ci złych intencji, tylko jestem ciekawa, czy dopuszczasz do siebie myśl, że mimo wszystko bywają różne sytuacje, różni ludzie i różne zachowania, które nie zawsze daje się podciągnąć pod pewne teorie psychologiczne czy socjologiczne? Czy zdarzyło Ci się w życiu zetknąć z czymś, co wymyka się teorii? Czy masz świadomość, że życie nie zawsze jest takie, jak to opisują specjaliści? Czy w ogóle dopuszczasz do siebie myśl, że na Twoje oceny mogą wpływać pewne ugruntowane opinie, które mimo wszystko mogą się w danym przypadku okazać mylne?
                                      Czy wreszcie uważasz, że wszystkie ofiary grają w grę mającą dać im moralną satysfakcję i czy zawsze pozostawanie w toksycznym związku jest wynikiem grania w tego rodzaju gry, czy jednak czasami mogą to być inne powody?
                                      Napisałaś, że znasz dobrze taką osobę i że z nią grałaś. Ola bodaj pisała coś o Twojej matce, to by wiele tłumaczyło. Dopuszczasz do siebie myśl, że na Twoją ocenę mojej osoby wpływa znacząco Twoje doświadczenie, innymi słowy, że projektujesz może coś na mnie???
                                      • pade Re: Sebaldo 24.03.15, 13:13
                                        Sebalda, odpowiedzi na te wszystkie pytania z pierwszego akapitu są dosyć oczywiste.
                                        Jak również to, że NIKT nie jest wolny od projekcji, ba, większość ma ją nieuświadomioną.
                                        Grają wszyscy, tylko gry są różne.
                                        A co do moralnej satysfakcji..To nie jest tak, jak to sobie wyobrażasz, czyli, ze ofiara ma poczucie wyższości, sądzi, ze jest lepsza. Nic z tych rzeczy, ta "wyższość" też jest nieuświadomiona. To są skomplikowane mechanizmy Sebalda, nie da się tego opisać jednym zdaniem.
                                        Na koniec: obiecuję, że postaram się już Ci nie pomagać:)
                                        • differentview Re: Sebaldo 24.03.15, 13:23
                                          pade napisała:

                                          > Na koniec: obiecuję, że postaram się już Ci nie pomagać:)

                                          podpisuje sie; czasem nie mozna czlowiekowi zrobic wiekszej krzywdy niz probowac wyzwolic go z jego "niewoli";) przeciez jak czlowiek oswoi ta "niewole" i tego "ciemiezyciela" to zyje mu sie calkiem znosnie plus ma bonus w postaci nie ponoszenia odpowiedzialnosci za wlasne zycie- wszystkiemu winny jest "oprawca"; na swoj sposob takie zycie jest bardzo komfortowe;)
                                          • sebalda Re: Sebaldo 24.03.15, 14:07
                                            > na swoj sposob takie zycie jest bardzo komfortowe;)

                                            Mnie to wisi, bo mam to już dawno przerobione, jestem już lata świetlne od takiego momentu swojego życia, gdy takie słowa były naprawdę raniące. Klasyka wtórnej wiktymizacji.
                                            Zaiste nie ma nic lepszego dla ofiary niż wmawianie jej, że ma wspaniałe, komfortowe życie. Gratuluję wyczucia. Mam nadzieję, że takie zachowania bardzo podnoszą Twoją samoocenę i dają Ci wiele satysfakcji. Żal mi jedynie tych ofiar, którym kiedyś coś podobnego możesz mieć ochotę napisać, a które nie będą jeszcze tak uodpornione jak ja.
                                            • sebalda Re: Sebaldo 24.03.15, 14:31
                                              > na swoj sposob takie zycie jest bardzo komfortowe;)

                                              To może ja też się podeprę cytatem, ze strony Niebieskiej linii (czy wystarczająco rzetelne źródło?) na temat wtórnej wiktymizacji:

                                              "Wiktymizacja wtórna ma miejsce wówczas, kiedy ofiara przestępstwa doznaje kolejnej (wtórnej) krzywdy ze strony innych osób - otoczenia, rodziny, bliskich. Nacechowane brakiem empatii, krzywdzące postawy innych ludzi są często wynikiem ciekawości, niewiedzy, nieumiejętności wczucia się w sytuację cierpiącej osoby. Są także - zdecydowanie zbyt często - spowodowane przez stereotypy, skutkujące potępieniem i stygmatyzacją ofiary. Tego rodzaju reakcje otoczenia są szczególnie widoczne (i bolesne dla ofiar) wobec osób, które ucierpiały w efekcie przestępstw na tle seksualnym oraz przemocy w rodzinie. Wciąż w różnych grupach społecznych pokutuje przekonanie o tym, że ofiara gwałtu musiała sprowokować sprawcę, że bitej żonie NAJWYRAŹNIEJ ODPOWIADA ZWIĄZEK Z OPRAWCĄ albo że dziecko musiało sobie zasłużyć na solidne lanie". (podkreślenie moje).
                                          • igge Re: Sebaldo 24.03.15, 17:34
                                            Wydaje mi się, że pomagać komuś to wielka frajda i korzyść nie tylko dla potrzebującej pomocy ofiary ale przede wszystkim dla pomagającego. W związku z tym nie wierzę, że osoby lubiące pomagać i uważające swoje rady za pomagające przestaną reagować na opisy sytuacji, w których ich zdaniem można coś zmienić na lepsze. Moja córka twierdzi, że altruizm to wyższa forma egoizmu a każdy w jakiś sposób chce sobie czasami uprzyjemnić życie.
                                            Nie powinno być jednak jakiegoś przymusu i przesadnego nacisku, żeby dane rady koniecznie wprowadzały w życie. To ich życie, ich wybór, ich decyzje. Tak mi się jawi. W przeciwnym razie pozostaje uśmiechnąć się i polecić lekturę Kołakowskiego o pouczającym tytule "Moje słuszne poglądy na wszystko". On tam we wstępie pisze, że lubi siać konfuzję i że jego działalność irytuje i działa ludziom bardzo na nerwy :) Tutaj na forum czasem chyba trzeba mieć obowiązek postępowania zgodnie ze zdaniem forumowiczek inaczej grozi brak zainteresowania, czasu i uwagi poświęcanej delikwentowi/delikwentce w potrzebie. A to przecież towar deficytowy ten czas i uwaga :)
                                            czasami słychać wręcz głosy, żeby nie mnożyć wątków o tym samym problemie bo czytających nudzi ta sama treść kłopotów i niechęć bądź nieumiejętność ich rozwiązania wg podawanej recepty. Dotyczy to wielu osób i wielu autorów wypowiedzi nie tylko na tym forum.
                                            Mi to forum pomogło i jestem wdzięczna ale to nie znaczy, że postąpiłam i zamierzam postępować wg cudzej recepty. Fajny jest dystans i inne nie własne spojrzenie, osąd sytuacji ale specjalistą w zakresie własnego życia i warunków i motywów postępowania w największym stopniu jest każdy sam dla siebie. Dobre chęci są ważne ale dobrymi chęciami piekło wybrukowane i każdy ma prawo do rozwoju we własnym tempie i w zgodzie ze sobą.
                                            A jeśli ktoś lubi pomagać to będzie i tak pomagał. Dla siebie. Pani Agnieszka nie narzuca tylko proponuje swoje rozwiązania, sugeruje i podpowiada ale bez zniecierpliwienia. Chęć pomocy jest widoczna ale szacunek dla osoby z problemem większy.
                                • adorra0 Re: Olu 24.03.15, 12:04
                                  Ale zastanawiałam
                                  > się, skąd tak wiele emocji po większości Twoich wpisów. Nie wiem, czy dobrze to
                                  > , czy źle, kiedy cudze działania, gdy uważamy je za bezsensowne i bezcelowe, bu
                                  > dzą w nas tyle złości, irytacji?
                                  Moim zdaniem to jest clou tego postu i wskazuje, że jego adresatem nie powinna być Sebalda.
                                  • ola_dom Re: Olu 25.03.15, 14:01
                                    adorra0 napisał(a):

                                    > Moim zdaniem to jest clou tego postu i wskazuje, że jego adresatem nie powinna być Sebalda.

                                    A to była taka refleksja, która mi przyszła w trakcie pisania tego postu - czasem mi się "popłynie" niekoniecznie po drodze z pierwotnym założeniem :).
                                    No i to faktycznie nie było do Sebaldy.
                                    Chciałam krótko napisać o "pudrowaniu pryszcza", ale mnie poniosło trochę dalej i w bok.
                            • vilez Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 21.03.15, 11:30
                              Tak jest, jak piszesz.
                              Od siebie dodam, że Sebalda nie tylko nie odpowiada na pytania. Sebalda agresywnie atakuje ZA pytania.
                              I Ciebie, i mnie. I innych.

                      • hd_vision Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 00:26
                        Sebalda,
                        Fakty:
                        Mąż jeździ samochodem, ma bliżej. Ty jeździsz autobusem - a masz dalej. On wraca wcześniej, Ty później. On po sobie nie sprząta jak ugotuje. Ty po sobie tak i dodatkowo po nim? Dodatkowo odsyłasz panią do sprzątania za 30 pln tygodniowo. Absurd! To się kompletnie nie trzyma kupy! Specjalnie grasz w jakąś grę? "Im-bardziej-jestem-umęczona-tym-więcej-znaczę?" Obiad za 3 godziny codziennie w autobusach i sprzątanie po męskiej Magdzie Gesler którą masz w kuchni?

                        Musisz jeść te obiady po których masz zapieprz w kuchni? Weź to p...ij i kup sobie serek wiejski i rzodkiewkę. Są dietetyczne i nie trzeba po nich sprzątać. I rozejrzyj się za samochodem. Za 4 tys kupisz już coś co jeździ.

                        Wpadłaś w jakieś tunelowe myślenie. Naprawdę tyle czasu musisz myśleć o sprzątaniu? Wręcz dręczyć się tym tematem? Prowadzę dom, sprzątam, gotuję i poza dokładnym planowaniem posiłków i zakupów (mieszkam na zapadłej wsi i raz w tyg robię zakupy) nie czuję żeby reszta obciążała mnie psychicznie. Po obiedzie ogarniam kuchnię i już. Narzucam sobie extra zadania - dzisiaj sprzątam pomieszczenie X, albo dzisiaj sprzątam przez najbliższe 3 godziny, potem mam fajrant niezależnie ile zrobię. Szczerze to nie przyszło mi na myśl że tyle można o tym myśleć. Ok, miewam gorsze okresy, bo choruję, kiedy nie jestem w stanie nic zrobić, ale wtedy wkracza lekarz lub szpital. Może też potrzebujesz farmakologicznego wsparcia?

                        Dlaczego lubisz się tak dręczyć?
                        • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 09:48
                          > Musisz jeść te obiady po których masz zapieprz w kuchni? Weź to p...ij i kup so
                          > bie serek wiejski i rzodkiewkę. Są dietetyczne i nie trzeba po nich sprzątać. I
                          > rozejrzyj się za samochodem. Za 4 tys kupisz już coś co jeździ.

                          Hd_vision, fakty: mąż gotuje i to jest duża ulga dla mnie. Jak oleję jego obiady, to co? On będzie gotował tylko dla siebie, a ja dla siebie i syna. Zakupy razy dwa, zużycie gazu razy dwa, osobna lodówka? Mogę też gotować dla wszystkich, nie musieć być na jego łasce, ale wtedy on dopiero będzie miał labę i luz. Ja gotuję dla siebie i syna, dla męża nie - po tylu latach jego gotowania dla całej rodziny to jednak nie jest ok. Sytuacja dość patowa.
                          Nie stać mnie na nową torebkę (stara jest w porządku, ale mi się znudziła, marzę o nowej), a co dopiero mówić o kupnie samochodu za 4 tys. Mamy koszmarne koszty utrzymania, drugi samochód absolutnie nie wchodzi w rachubę.
                          Ty sprzątasz tak, jak ja bym chciała umieć. Systemowo i konsekwentnie. Ja mam z tym problemy, sprzątam, ale i tak to jest zawsze po łebkach, wszystko mi się rozłazi, szczerze tego nienawidzę, bo pewnie, że wolałabym w tym czasie poczytać książkę. Dlatego tak się męczę. A te podstawowe porządki muszą być zrobione i koniec, nie ma bata.
                          Tak czy inaczej, bardzo Ci dziękuję za rzeczowe i konkretne rady i za to, że nie wmawiasz mi ani pedanterii, ani stosowania przemocy wobec męża;)
                          Pozdrawiam:)
                          • hd_vision Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 10:59
                            Grasz w grę tak, ale.
                            Nie sprzątałaś po mężu po operacji, to czemu włączyłaś się w to znowu? Co chcesz za to ugrać? Czemu nie może tego robić mąż?
                            Macie wysokie koszty utrzymania, ale mąż ma samochód a Ty nie?
                            Sprzedajcie i kupcie dwa.

                            Pracowałam z osobą o podobnych zachowaniach do Twoich. Wstawała o 4 rano żeby ugotować obiad dla syna studenta i męża. Z boku patrząc w tym zakresie byłą kompletnie niezorganizowana. Można przecież zrobić raz na tydzień gotowanie, zamrozić gulasz, spaghetti bolognese, sos pieczarkowy, pierogi, buraczki, i mieć gotowe. Robię tak dla mojej córki słoika studiującej w innym mieście i jakoś ma się dobrze. Ale nie - nie o organizację tutaj chodziło. W jej grze rodzina musiała mieć "wszystko codziennie świeże". OD NIEJ. Dojeżdżała z jedną stronę 2h. Sprzątała po rodzinie po powrocie do domu po wszystkich. Mąż miał samochód, ona nie, bo "on więcej zarabiał" "Nie pozwalał jej zrobić prawa jazdy" " Był tyranem - nie tak jak wasi mężowie". I szczerze jej nie znosił. A ona chodziła w dziurawych rajstopach a premię przeznaczała na felgi do jego samochodu. Usypiała w pracy nad komputerem. I budziła same negatywne uczucia. Od niechęci, aż po agresji. We mnie aż się gotowało. Bo robiła z siebie cierpiętnicę skamlającą o uwagę.

                            Nie zmienisz się nagle w wesołą, pogodną osobę z którą rodzina będzie lubiła przebywać. Ale możesz chociaż postarać się ograniczyć krzywdę jaką robisz samej sobie. Teoretyczne. W realu jutro znowu przesiedzisz a autobusach 3 godziny i będziesz sprzątać cudzy bałagan.



                            • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 12:06
                              hd_vision napisała:

                              > Grasz w grę tak, ale.

                              Jakbyś nie zauważyła, nie gotuję obiadów, więc porównanie mnie do kogoś, kto wstaje o 4 rano i gotuje obiad dla rodziny jest nieco chybione. Co więcej, nigdy nie robiłam dla dzieci kanapek do szkoły. Gdy mąż z jakiegoś powodu nie gotuje (głównie jak się obrazi) często gotuje mój syn, bo lubi dobrze zjeść. Nie jestem poświęcającą się dla rodziny idiotką, tylko chciałabym, żeby inni członkowie rodziny częściej włączali się w prace domowe. Doprawdy nie pojmuję, jakim cudem osoba, która nie ma przecież aż tak wygórowanych życzeń, może być postrzegana jako ktoś cierpiętniczo poświęcający się rodzinie. Nie znoszę sprzątania, chciałabym, żeby reszta rodziny częściej się w to włączała, to takie dziwne???
                              Nie rozumiem tekstu o wesołej, pogodnej osobie, z którą rodzina będzie lubiła przebywać? Co pozwala Ci twierdzić (nawet nie sądzić, ale twierdzić), że nie jestem wesoła i rodzina nie lubi ze mną przebywać. Jakże być się zdziwiła, gdyś mnie poznała w realu:P Mój mąż mógłby bardzo szybko uwolnić się ode mnie, ja go zatrzymywać nie mialabym zamiaru, wręcz przeciwnie. Gdy się na mnie obraża, to nie ja przychodzę do niego, ja mam świetny kontakt z dzieciakami (choć jestem smutną i niepogodną osobą:P), on nie, jeśli odetnie się ode mnie, zostanie sam jak palec, więc to nie mnie zależy na tym, żeby on lubił przebywać ze mną.
                              Samochód nie rozwiąże sprawy, bo nie prowadzę. Nie dlatego, że mąż nie pozwala, ale dlatego, że nie umiem przełamać lęków (nie będę się więcej z tego tłumaczyć). Podróże autobusami są męczące, ale za to dają mi możliwość czytania 3 godziny dziennie, co dla mnie jest skądinąd bezcenne.
                              Kurcze, znowu zapomniałam, że już wiecie o tym, że jestem wielbłądem i znowu się tłumaczę. Przymus jakiś??? Ciężko się przyzwyczaić po tylu latach siedzenia w szafie:P
                              • hd_vision Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 12:32
                                Opieram się przecież na tym co piszesz. Nie znam Cię w realu, a szkoda :) W tym wątku wprawiasz wrażenie osoby niekonsekwentnej i wycofanej, ciągle się tłumaczącej z własnej decyzji, niepewnej własnej wartości i brnącej w kozi róg. Po co?

                                Pozdrawiam ciepło
                                • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 12:40
                                  > Opieram się przecież na tym co piszesz. Nie znam Cię w realu, a szkoda :) W tym
                                  > wątku wprawiasz wrażenie osoby niekonsekwentnej i wycofanej, ciągle się tłumac
                                  > zącej z własnej decyzji, niepewnej własnej wartości i brnącej w kozi róg. Po co?

                                  Nie ja brnę w kozi róg, ale nasze stałe bywalczynie pracowicie mnie w niego gonią;) Jak głupia się przed tym bronię, bo tego nie lubię, ale pełna zgoda, jakbym była konsekwentna i miała silniejsze poczucie swojej wartości, to pewnie bym je olała;)
                                  Co do poznania się w realu, jeśli nie mieszkasz w dalekich krajach, to nigdy nic nie wiadomo, może kiedyś nam przyjdzie....:)
                                  • koralka32 Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 24.01.16, 21:32
                                    Sebaldo,
                                    niedawno zdałam sobie sprawę, że również mój mąż jest przemocowcem. Jestem w szoku i trudno mi się z tym zmierzyć. CZy jest szansa na pomailowanie z tobą prywatnie? Potrzebuję rozmowy z kimś kto wiele już rozumie i potrafi spojrzeć na problem nie oceniając. Proszę napisz na mojego gazetowego maila.

                                    Pozdrawiam
                                    K
                                    • sebalda Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 25.01.16, 10:03
                                      Koralko, chętnie do Ciebie napiszę, ale od czwartku mam problemy z otwieraniem poczty gazetowej. Jak tylko opanuję ten problem, napiszę, obiecuję.
                                      Też pozdrawiam:)
                            • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.03.15, 22:50
                              samochód jak trzeba w godzinach szczytu codziennie przejechać całe miasto to słabe rozwiązanie i na moim hmmm uroczym zadupiu wszyscy zostawiają w garażu auto albo pod stacją pkp i dalej jadą kolejką
                              Po flejowatym mężu/żonie/nastoletnim dziecku trzeba jednak troszkę choć codziennie posprzątać, żeby nie życ w syfie
                              Moja mama robi sajgon i bajzel przy gotowaniu ale jak ugotuje z rzadka coś u mnie to sama z siebie (wiedząc, że mój mąż lubi porządeczek idealny) nauczyła sie sprzątać więc wychodzę z kuchni i nie musze wtedy wychodzić z siebie jak patrzę na jej robienie totalnego chaosu z przestrzeni bo nawet ja totalny syfiarz i bałaganiarz gotuję się z nerwów trochę jak widzę co ona wyprawia, wszystko leci z rąk, miska królika raz prosto z brudnej klatki wylądowała na desce do krojenia, stosy naczyń wyjęte, porozlewane mleko, pootwierane szafki itp

                              Generalnie jak 1 osoba jest odpowiedzialna na tyle by troszczyć się o dom a reszta rodziny to bałaganiarze to po prostu reszta musi włączyć się w końcu w sprzątanie bo zamęczą biedaka/biedaczkę na amen(tutaj mąż Sebaldy wyraźnie tego nie chce robić tzn nie chce współdziałać i zamęcza ASebaldę)
                              • igge Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 20.03.15, 12:03
                                U nas działa przykładowo taki system. Nastolatki same.z.siebie rzadko prawie wcale nie wykazujå inicjatywy do sprzåtania choć córka przynajmniej po sobie odnosi nie proszona talerze.do zlewu i opakowania po jogurcie wyrzuca.do śmieci a nie.zostawia na wierzchu jak syn. Pilnuje też zamykania drzwi jak grzeje piecyk, żeby ciepło nie uciekało i kasa jej nie przecieka.przez palce jak synowi siě zdarza. Potrafi sobie odmawiać. Dbanie o budżet rodzinny tak samo jak dbanie o wspólnâ przestrzeń też wiâże siê z odpowiedzialnościâ.
                                Teraz měża, głównego porzâdnisia i osobê, która râczo i z ochotå i nonstop rzuca siě do sprzætania, nie ma kilka.dni. Moglibyśmy z dzieciakami jako urodzeni bałaganiarze mieć jego nieobecność w nosie i szaleć bałaganić do upadłego beztrosko i z rozkoszå. On i tak po powrocie wszystko by po nas i zwierzakach posprzâtał.Mêczy go bajzel i porozrzucane rzeczy, stosy ksiâżek wszêdzie. Nie jest tak wkurzony i zniecierpliwiony do granic.nadzym bałaganiarstwem na maksa jak autorka.wãtku. Chyba nie jest zgadujě. Akceptuje z trudnościâ ale jednak nasze luźne podejście do kłaków psich i kocich, układu naczyń w.szafkach i ubrań poza szafâ. Naczyń poza zmywarkã. Jednak staram sië nie wykorzystywać nadmiernie jego sił i zapału do prac.domowych i teraz jak go nie ma umówiłam siě smsowo z.synem, który jest w szkole, że w sobotě znajdzie czas na generalne sprzâtanie domu a ja i córka pod jego kierownictwem mu pomożemy. Moglibyśmy olać upaćkane psimi łapkami drzwi i dorzucać do zlewu naczynia ale szanujemy mëża ochotniczy wkład pracy we wspólne mieszkanie i staramy siê pogodzić jego i nasze standardy. Gdyby Sebalda była żonå mojego małża jego życie to byłaby bajka i raj na Ziemi. Staram sië zrozumieć i nauczyć dzieci, że ojca zmêczenie to nie żadna pedanteria ale sensowne i usprawiedliwione prawo do życia w ładzie. Bardzo cieszê siê, że wypowiedzi forumowiczek zmusiły mnie do zrozumienia lepszego małża postawy domowej. Na poczâtku omijałam ten wãtek szerokim łukiem. Dziěki.
    • judtkaxy Re: Obowiązki domowe-podział-pomocy:( 19.07.22, 15:39
      Hmm ja po urodzeniu dziecka olalalam sprzątanie ponad siły. Było mi ciężko bo syf był kilka dni straszny, ale dzięki temu mąż zauważył ile robię. Baa teraz swoje pranie robi sam, odkurza, myje. Od razu bo nie chce w weekend nic robić. Mi psychicznie było ciężko na to patrzeć, sterta ubrań, wszystko wszędzie. Jak zmieniłam nastawienie i sprzątałam tylko po sobie np naczynia do zmywarki to on siła rzeczy zaczął robić to samo. Mamy względny porządek ale o ile mnie stresu i kłótni.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka