szczątki na ołtarzu

[nangaparbat3]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7973323,Szczatki_prezydenckiego_samolotu_ozdobily_oltarz_na.html
Mnie rodzice ateisci nauczyli, ze trzeba szanowac religie i ich
przejawy,staram się, ale coraz częściej brak mi sil.

[cherry.coke]

Poczekaj na szopki bozonarodzeniowe.

[syriana]

ee, myślałam że to te ukradzione, makieta się nie liczy
o co zakład, że bożonarodzeniowe szopki będą smoleńskim Betlejem, w wśród trzech
królów dopatrzymy się godnych Polaków przelewających krew?

[aluc]

śliczne

[croyance]

Ja rozumiem nawet idee, ktora tkwi za tym, nie jest nawet taka glupia,
tylko to wykonania ...

[iuscogens]

croyance napisała:

> Ja rozumiem nawet idee, ktora tkwi za tym, nie jest nawet taka glupia,
> tylko to wykonania ...

ja też w samym pomysle nic dziwnego nie widzę, za to efekt jest średnio estetyczny.

[broceliande]

Jako ateistka powiem, że to była straszna tragedia i też ją
przeżywałam, ale... w takim patriotycznym kontekście, nie
religijnym, bo mnie to nie dotyczy i proszę mi nie narzucać.

Fajnie by było oddzielić, ale cóż...

[kwiat_polskiej_yntelygencji]

Potraktuj ten incydent jak Palikota - niby jest w PO a nie jest....
nie ma się co podniecać...

A rodzice naprawdę fajni.... też taka bądź....

[renata28]

Jakie to charakterystyczne. Temat o jednym, a odpowiedź nie wiadomo
do czego. No cóż, nie każdy może być tak inteligentny jak Palikot.

[georgyporgy]

Trzej Królowie będą nieśli śmigło, drążek i czarną skrzynkę... Mnie też moja
ateistyczna rodzina uczyła szacunku do każdej religii, jej symboli i obrzędów
ale przyznam, że w Polsce faktycznie bardzo trudno czasem o tolerancję. No i
niby nie jest to państwo wyznaniowe a jednak... naszego głosu i naszych
poglądów, tego co jest dla nas moralne a co nie, raczej nikt nie bierze pod uwagę.

[szyszunia11]

georgyporgy napisała:

> Trzej Królowie będą nieśli śmigło, drążek i czarną skrzynkę... Mnie też moja
> ateistyczna rodzina uczyła szacunku do każdej religii, jej symboli i obrzędów
> ale przyznam, że w Polsce faktycznie bardzo trudno czasem o tolerancję.

a konkretnie na tym przykładzie, to gdzie masz problem z tolerancją?
moje oczy niestety ader często oglądaja przejawy "gustu" tego czy owego nieraz mocno rażące, a do złego gustu prawo mają po równo wierzący, agnostycy i ateiści i po równo z tego prawa korzystają.

[iuscogens]

georgyporgy napisała:

> Trzej Królowie będą nieśli śmigło, drążek i czarną skrzynkę... Mnie też moja
> ateistyczna rodzina uczyła szacunku do każdej religii, jej symboli i obrzędów
> ale przyznam, że w Polsce faktycznie bardzo trudno czasem o tolerancję. No i
> niby nie jest to państwo wyznaniowe a jednak... naszego głosu i naszych
> poglądów, tego co jest dla nas moralne a co nie, raczej nikt nie bierze pod uwa
> gę.

Eeee, z jakiej racji katolicy mają brać pod uwagę to co jest moralne dla
ateistów?? To jest organizacja, która dotyczy ludzi wierzących, a nie wszystkich
jak leci. Nie rozumiem kompletnie?? katolicy nie mają prawa do przezywania
tragedii na swój religijny sposób, bo mogą urazić innych?? I to jeszcze w ten
sposób???No lekka paranoja.

[cherry.coke]

> Nie rozumiem kompletnie?? katolicy nie mają prawa do przezywania
> tragedii na swój religijny sposób, bo mogą urazić innych?? I to jeszcze w ten
> sposób???No lekka paranoja.

Alez maja oczywiscie, ale niech nie pisza "Polska" ani "Polacy", bo to klasyczne
zawlaszczanie pojec

[kannama]

oj...można to podciągnąć pod jakieś przesłanie o przemijaniu itp. Aczkolwiek
muszę przyznać, że od strony plastyczno kompozycyjnej razi to moje oczy. Ale ja
się na sztuce nie znam A od strony osoby, która czasem pomagała w takich
uroczystościach powiem, że jak się czasem kobiety (te tzw. "mochery") na coś
uprą, to nie ma mocnych....

[fabryka.lodow.napatyku]

czasami jak czytam widomosci z Polski, to mam takie przekonanie, ze kraj ten
jest strasznie, ale to strasznie zacofany, a ludzie maja nas...rane w glowach

[ira_07]

Nie wiem czy takie akcje mają z religią cokolwiek wspólnego Swoją drogą, nie
widzę powodów, żeby tu czegoś nie szanować. Dla mnie to zachowanie dziwne i
niebiblijne, ale dlaczego miałabym tego nie uszanować?

[fabryka.lodow.napatyku]

ira_07 napisała:

> Nie wiem czy takie akcje mają z religią cokolwiek wspólnego Swoją drogą, nie
> widzę powodów, żeby tu czegoś nie szanować. Dla mnie to zachowanie dziwne i
> niebiblijne, ale dlaczego miałabym tego nie uszanować?

tzn czyjas glupote?to trzeba tepic a nie szanowac

[ira_07]

Głupotę trzeba tępić, ale szkodliwą. A co w tym szkodliwego? Dla mnie głupotą są też wszelkiej maści marsze i manify, ale DLA MNIE i nie wiem dlaczego miałabym je tępić. Nie uznaję wybiórczej tolerancji tj. tolerancji tylko dla moich przekonań.

[nenia1]

ira_07 napisała:

> Dla mnie głupotą s
> ą też wszelkiej maści marsze

Z pielgrzymkami i procesjami włącznie?

[denea]

> Z pielgrzymkami i procesjami włącznie?

Dla mnie to nawet szczególnie Marsze i manifestacje są w dalekiej
stolicy, pielgrzymki poruszają się po publicznych drogach
paraliżując ruch, powodując korki i stwarzając zagrożenie. Byłam
kiedyś na pielgrzymce i rozumiem, jakie to przeżycie duchowe, ale
natężenie ruchu mamy coraz większe, drogi wciąż skandalicznie
wąskie - z biegiem lat coraz bardziej nie podoba mi się pomysł, że
setki osób stoją w korkach, bo katolicy chcą poprzeżywać duchowo.
Optuję za trasami maksymalnie polnymi, a najlepiej niech sobie
pielgrzymi jadą autobusami i ileśtam km przed Częstochową polami idą.
Lata temu widziałam, co się działo jak pielgrzymki szły trasą Grójec-
Góra Kalwaria itd - wraz z osobówkami, tranzytem TIR-ów i całym
urokiem tej pięknej drogi. Do dziś mi zimno na samo wspomnienie

Co do procesji też zrozumienie mi zmalało, odkąd w moim mieście
jakieś święte obrazy wędrowały. Rzecz jasna w godzinach szczytu i
jezdnią, chociaż chodniki są poszerzane kosztem jezdni, żeby było
bezpieczniej. Rozumiem, że ktoś czci, ale czy musi to robić na całej
szerokości drogi publicznej w dzień roboczy jak ludzie z pracy
wracają ???

Nie rozumiem, dlaczego wolno tak głupio narażać dobro innych, jeśli
patronuje temu facet ze stułą. Gdyby Koło Gospodyń Wiejskich chciało
połazić o 16.00 lokalną przelotówką, to zostałoby wyśmiane i nikt by
tego za imprezę masową nie uznał...

[verdana]

Dla niektórych ta stolica jest bliska - i tu dopiero mamy horror.
Jak nie demonstracja, to przemarsz z relikwiami, jak nie pogrzeb, to
manifa, jak nie procesja to masa krytyczna, jak nie festyn, to
przynajmniej maraton. Wszystko oczywiscie w centrum.

[ira_07]

> Z pielgrzymkami i procesjami włącznie?

Napisała, ze głupota to marsze i manify, więc pewnikiem jak nie ultra- to przynajmniej katoliczka

Pielgrzymki, z tego co się orientuję, nie mają na celu łażenia samego w sobie, ludzie po prostu zadają sobie trud i wierzą, że Bóg to doceni, no ja mam inne zdanie na ten temat, ale akurat kwestie duchowości nie są dla mnie głupotą. A procesja to dla mnie fajny folklor.

[szyszunia11]

a dlaczego Cię to tak bulwersuje, że aż szacunek chcesz tracić?
To, że ktoś chciał przy okazji procesji nawiazać do aktualnych, tragicznych wydarzeń, to chyba nic karygodnego. Robią tak i z prawdziwego zdarzenia artysci przygotowujący co roku słynny Grób Pański w Krakowie w krypcie u pijarów, zresztą w tym roku też było nawiązanie do samego Katynia - z racji rocznicy i planowanych uroczystości.
A to, że kościelny, siostra zakrystianka czy kto tam jeszcze (nie mam pojecia kto przygotowuje takie ołtarze) nie bardzo ma gust nie ma tez szlachetnych materiałów - faktycznie konstrukcja zalatuje nieco bolesna dla oczu estetyka licheńską. Ale ale - widziałam w zyciu sporo koscielnego bezguścia, które zawsze jest dla mnie osobiście przykre niezmiernie - mam porównanie. Ten ołtarz nie jest wcale taki straszny. Może brak sensownej kompozycji, draperia nie najlepiej się układa itd. ale jest tu jakiś pomysł i jest umiar, którego często niestety brakuje.
A napis też jak dla mnie ok. Przede wszystkim jest apolityczny. W katastrofie zginęli przedstawiciele różnych ugrupowań, ludzie często sobie bardzo przeciwni. Napis "Polska u Boga" moim zdaniem niesie przesłanie, że ci co zginęli, to własnie była Polska i że oni teraz są u Boga. Nie ma się czego czepiać.

[szyszunia11]

swoją drogą to jest czyjaś po prostu "artystyczna" wariacja na temat ołtarza procesyjnego i tyle. Niewiele to ma wspólnego z samą religią. Co do przejawów, to już kwestia gustu. Akurat w tym ołtarzu nie ma moim zdaniem skandalicznego poziomu bezguścia. Ale w ogóle samej procesji (która jest po prostu archaicznym w swych korzeniach obrzędem ludowym) ani podobnych okazji typu odpust nie ma co oceniać w kategoriach akademickiego poczucia piękna i dobrego smaku. To jest po prostu folklor. Ja tam dziecku mogę kupic na odpuscie odpustowy wiatraczek i nie mam z tego powodu problemu z szacunkiem dla kogokolwiek, nawet dla osób, które fluorescencyjna Matkę Boską z plastiku uznają za arcydzieło.



niedawno stuknął nam roczek

[nangaparbat3]

Własnie o to mi chodzi, ze dokladnie tak jak piszesz, "niewiele to ma wspolnego
z samą religią". Nawet najwięksi artysci tworzac sztukę bardzo i bardzo
doslownie zaangazowaną w biezące wydarzenia rażąco obnizają loty, ale wtedy to
jest kwestia TYLKO estetyki. Kiedy cos podobnego robimy z religią, ocieramy się
o idolatrię.

[z_lasu]

Bez przesady, nangaparbat. Ty byś chciała, żeby wszyscy wierni mieli
doktorat z teologii. To jest wiara prostego ludu. Lud tak to widzi,
czuje i tak rysuje. A w tym konkretnym przypadku jest to
niezamierzona parodia bogoojczyźnianych brewerii wyprawianych na
poziomie władz państwowych. Po przeniesieniu na poziom parafii tak
to właśnie wygląda. Ludowy artysta oddał rzecz, jak umiał. Ja też
uważam, że jest to kwestia estetyki. O idolatrii w KK to można
dyskutować w kontekście obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej, a nie
na przykładzie jednorazowej dekoracji ołtarza polowego.

[szyszunia11]

z_lasu napisała:

O idolatrii w KK to można
> dyskutować w kontekście obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej, a nie
> na przykładzie jednorazowej dekoracji ołtarza polowego.

dokładnie, a nader wyrazistym przykładem sa przypadki kultu JPII który jest bardziej papiezocentryczny niz chrystocentryczny.
A watki bogoojczyźniane nie musza wcale byc groteskowe ani smieszne, że skopiuje fragment z własnego bloga:
W tym roku Grób Pański był grobem stosunkowo – przynajmniej dla Polaków – mało kontrowersyjnym - “katyńskim”. Na pierwszym planie widniało pole kamieni z niebieskimi plamkami – symbolizowały one czaszki pomordowanych strzałem w tył głowy. Kolejny plan poprzedza słup graniczny z monstrancją. A za nim – łąką pełna kwiatów. Wymowna wizja, mistrzowskie wykonanie. Bez łopatologii i nachalnego moralizatorstwa. Po taką szczyptę mistyki warto postać w kolejce.

[szyszunia11]

nangaparbat3 napisała:

> Własnie o to mi chodzi, ze dokladnie tak jak piszesz, "niewiele to ma wspolnego
> z samą religią". Nawet najwięksi artysci tworzac sztukę bardzo i bardzo
> doslownie zaangazowaną w biezące wydarzenia rażąco obnizają loty, ale wtedy to
> jest kwestia TYLKO estetyki. Kiedy cos podobnego robimy z religią, ocieramy się
> o idolatrię.


wielkie mi dziwo, że religia ociera się o idolatrię oczywiście, że się ociera, wszak pierwsze przykazanie nie bez powodu jest pierwsze własnie - chyba z jego przestrzeganiem jest największy kłopot. A najwgorsze przejawy tej idolatrii bynajmniej nie mają wiele wspólnego z wyglądem ołtarza procesyjnego.
Ale Ty chyba nie wymagasz od siostry zakrystianki i pana kościelnego gustu wielkich artystów? oni umieja się wyrazić tak a nie inaczej. Nie jest to w żaden sposób dla nikogo obraźliwe, a na pocieszenie dodam, że to dzieło bardzo ale to bardzo efemeryczne w przeciwieństwie do wielu pokracznych twórów stworzonych przez kształconych architektów
Ten ołtarz to nei jest "sztuka zaangazowana", to w ogóle nie jest sztuka, to wizja jakiegoś Pana Zdzisia pewnie. jednemu moze się bardziej podobać, innemu mniej, niechże się Zdzisiu cieszy.
Ja uchodze za osobę bardzo drażliwa na punkcie estetyki i kiczowatości wszelakiej, ale mysle, że jak na pobożnośc ludową, to ten ołtrz jest całkiem całkiem - stonowany i z umiarem. Jakbym chciała wysmiać dzieła o charakterze religijnym schlebiajace gustom tzw. "maluczkich", mogłabym tu wstawic cała galerie lepszych kwiatków. Ale nie chcę.

[szyszunia11]

ps. gdyby na tym ołtarzu był wielki portret niezyjacego Prezydenta z dorobiona aureolą i z transparentem "Santo Subito" - to by było ciekawie... a tak? całkiem to nudne - grzeczne i poprawne

[nangaparbat3]

Ja nie chce wysmiewac, mnie zlosci i martwi. Podobnie jak zlosci mnie i martwi
mowienie o tych, co zgineli w katastrofie, że "polegli". Umieszczanie szczątkow
na oltarzu to apoteoza tych, co zgineli - z calym szacunkiem dla zmarlych, to
jednak szaleństwo.
Co do estetyki, jak juz pisałam, nie przeszkadza mi - ja akurat lubie kicz i
trzymam w domu parę, nie jako dziwolągi do wysmiania, ale coś, co budzi moją
najprawdziwszą radosc.
Wracajac do oltarza - zgadzam się z Tobą i ze Z lasu, że kult MAtki Boskiej i
Jana Pawła II to dopiero idolatria, fakt. Ale jednocześnie - choc troche odrywa
się od ziemi i "tu i teraz". Szczątki samolotu na ołtarzu przywalaja do ziemi.
Wiem - "ludowa religijnosc". Ale czy "Ludowa religijnosc" musi miec taki -
magiczny własciwie - kształt? Znam co najmniej dwie panie "z ludu", jedna po
(chyba) podstawowce, druga własciwie analfabetka, które są wierzace zupelnie
inaczej, zupełnie nie "ludowo". Więc można.

[z_lasu]

Mam wrażenie (może mylne), że dla Ciebie kluczowy jest zwrot "na
ołtarzu" i że Twoim zdaniem jeśli coś znajduje się na ołtarzu w
sensie dosłownym, to znajduje się też w sensie przenośnym, czyli
jest przedmiotem czci. A to nie tak. Nie uważasz chyba - oglądając w
kościele bożonarodzeniowy żłóbek - że katolicy oddają bałwochwalcze
pokłony wołu, osłu i innym baranom? To jest tylko dekoracja, po
prostu. Tak samo rzeczony fragment samolotu. Ja tego nie odebrałam
jako apoteozę, raczej jako wyraz pamięci o zmarłych. A gdyby ta
dekoracja była obok, tuż obok, ale na oddzielnym rusztowaniu - też
by Cię tak poruszyła?

[szyszunia11]

nangaparbat3 napisała:

Umieszczanie szczątkow
> na oltarzu to apoteoza tych, co zgineli - z calym szacunkiem dla zmarlych, to
> jednak szaleństwo.

mnie się wydaje, że jednak zdrowo przesadzasz
fakt umieszczenia czegos na ołtarzu nie musi mieć wcale wymowy oddawania temu czemuś czci religijnej. Jak jest napisane zresztą w komentarzu (artykule) to jest próba stworzenia takiej dekoracji, aranżacji, która nawiązuje do czegoś, do aktualnych wydarzeń. Cos jak tzw. wystawka czy gazetka w szkole
dla mnie to raczej ma wymowę przedstawienia czy tez zawierzenia Bogu ludzkiej codziennosci wraz z jej wielkimi chwilami (rocznica Grunwaldu o czym tez piszą w artykule) oraz tragediami.Napis "Polska u Boga" to próba zblizenia się do tajemnicy i wyraz zaufania: wierzymy, że to, co sie stało zostało dopuszczone przez Boga i ludzie którzy zginęli sa teraz w Jego ręku.
Co do bałwochwalstwa, to najwięcej go jednak w naszym zyciu codziennym

[cherry.coke]

A mnie napis "Polska u Boga" nieco razi z innych przyczyn - na przebywaniu u
Boga nie zalezy nie tylko calej Polsce, ale pewnie i nie wszystkim ofiarom
katastrofy zalezalo A tu siup do wora.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> A mnie napis "Polska u Boga" nieco razi z innych przyczyn - na przebywaniu u
> Boga nie zalezy nie tylko calej Polsce, ale pewnie i nie wszystkim ofiarom
> katastrofy zalezalo A tu siup do wora.

dokładnie. I własnie dlatego to fajny "niemoherowy" a ewangeliczny gest. Nie napisali na szczęście "kaczyński i spółka u Boga a reszta w piekle się smaży"

[cherry.coke]

szyszunia11 napisała:

> dokładnie. I własnie dlatego to fajny "niemoherowy" a ewangeliczny gest.

Zartujesz chyba?

> Nie na
> pisali na szczęście "kaczyński i spółka u Boga a reszta w piekle się smaży"

A nie mozna po prostu zostawic w spokoju tej "Polski", dla ktorej swiat nie
ogranicza sie do Boga vs piekla?

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> szyszunia11 napisała:
>
> > dokładnie. I własnie dlatego to fajny "niemoherowy" a ewangeliczny gest.
>
> Zartujesz chyba?
>
Pretensje w tym temacie uwazam za czepianie się lub jakas kolosalna
nadwrażliwosc utrudniajaca normalna egzystencję w swiecie pluralizmu poglądów. A
jak ludzie głośno w czasie procesji spiewają "Boze cos Polske przez tak liczne
wieki..." to trzeba zatykac uszy z oburzeniem? Czy tak trudno dopowiedziec
sobie, że jest to, co jest napisane na jakimś ołtarzu procesyjnym wyraża tylko i
wyłacznie poglady ludzi wierzących? A oni nic na to nie poradzą, ze ich Bóg i
wiara obejmuje wszystkich, także ateistów i nie jest to tajemnicą przecież. Dla
mnie istotą tzw. moherowosci jest skupianie się na wydumanych wrogach,
donkiszoteria, dzielenie ludzi na lepszych i gorszych. Tak wiec nie żartuję
bynajmniej. "moherowe" byłoby komentowanie pośmiertne kto tam w samolocie był
lepszy a kto gorszy i kto w lepszej loży w Niebiesiech zasiądzie.
>
> A nie mozna po prostu zostawic w spokoju tej "Polski", dla ktorej swiat nie
> ogranicza sie do Boga vs piekla?


stwarzasz problemy tam, gdzie ich nie ma
>

[cherry.coke]

Jaki problem, mnie tam ze strony KK niewiele juz dziwi i zdziwi Zauwazam na
gruncie logiki, jak zwykle. Do zjawiska zawlaszczania pojec mozemy wrocic, kiedy
jakas organizacja feministyczna wyjedzie z haslem "Kobiety polskie domagaja sie
prawa do aborcji" albo czyms rownie ekumenicznym

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Jaki problem, mnie tam ze strony KK niewiele juz dziwi i zdziwi Zauwazam na
> gruncie logiki, jak zwykle.

tym razem ja też jak najbardziej na gruncie logiki

Do zjawiska zawlaszczania pojec mozemy wrocic, kied
> y
> jakas organizacja feministyczna wyjedzie z haslem "Kobiety polskie domagaja sie
> prawa do aborcji" albo czyms rownie ekumenicznym

bardzo proszę! Mają do tego prawo. Zauważ tylko, że to jest juz domaganie się
czegoś, jakiejś zmiany prawa itd. czyli cos o wiele szerzej zakrojonego niz
pobozny napis na efemerycznym ołtarzu słuzacy tylko i wyłącznie celom dewocyjnym.

a'propos ekumenizmu - mimo próby użycia go w sensie ironicznym - nijak nie ma
ono w tym kontekście zastosowania. Ekumenizm tyczy się dialogu miedzywyznaniowego.

[szyszunia11]

Dodam jeszcze, ze poza kilkudnowa instalacją o jakiej rozmawiamy, sa rzeczy duzo
bardziej problematyczne (z Twojego punktu widzenia) np. obraz Matki Bożej
Królowej Polski lub wizerunki Chrystusa Króla Wszechświata. Zwłaszcza ten
Wszechświat - nie tylko Polacy się mogą buntować, że tak nie wolno, bo to nie
ich król, ba - nie tylko Ziemianie!

[cherry.coke]

E to lajcik. Przeciez jest caly oficjalny ruch na rzecz intronizacji Chrystusa
na Krola Polski. I to nie (tylko) Kosciol ma zrobic, tylko parlament! Bo Kosciol
juz to oczywiscie dawno uczynil rekoma prymasa Wyszynskiego

O prosze:
www.intronizacja.pl/index601e.html
To jak bys glosowala w tym referendum?

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> E to lajcik.

no właśnie, właśnie a autorka wątku ma z tym jakiś wielki problem... a
dyskusja jak zwykle żyje własnym życiem i od napisu na ołtarzu procesyjnym do
niczego nie wzywającym dotarła aż tu.
Więc dobrze: off topic -

O ruchu na rzecz intronizacji wiem. Myslę, że Panu Jezusowi milsza jest zgoda
między ludźmi i unikanie zaciekłych wojen religijnych jak choćby przy okazji
forsowania takiej introznizacji, niż jakas tam korona i berło. Królem to On jest
i tak (patrz: Flp 2, 8-11) a zakładam, ze woli on panowanie realne w sercach
ludzkich, niz jak angielska królowa - na obrazku. Tak więc ruchu nie popieram.

[cherry.coke]

Ale widzisz, nie popierasz ze wzgledu na samopoczucie Pana Jezusa, a nie
niewierzacych bliznich, dla ktorych takie zwierzchnictwo moze byc kompletnie
niezrozumieale lub wrecz niemile

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Ale widzisz, nie popierasz ze wzgledu na samopoczucie Pana Jezusa, a nie
> niewierzacych bliznich, dla ktorych takie zwierzchnictwo moze byc kompletnie
> niezrozumieale lub wrecz niemile

dokładnie tak jak piszesz. Naprawdę myślisz, że ci niewierzący bliźni w jakikolwiek sposób odczuwają to zwierzchnictwo? Np. Matkę Boską Królową Polski ogłosił już w czasie Potopu Szwedzkiego król Jan Kazimierz Waza. Czy ktokolwiek niewierzący realnie cierpiał/cierpi z tego powodu? Gdyby teraz grupa neopogan ogłosiła np. na transparencie przy stojącym w moim mieście posagu Światowida coś w stylu: "Światowid Panem świata" pomyślałabym jedynie: no cóż, błądzą ludziska. PRZEZ MYŚL BY MI NIE PRZESZŁO oburzać się, obruszać, zabraniać im tego typu manifestacji wiary. Mają do tego święte prawo a zwierzchnictwo Światowida nade mną mam w głębokim poważaniu - nie sądzę, żeby tenże władca bardzo dał mi się we znaki
ale jeśli ci poganie modlą się do swego Światowida o moje nawrócenie - wszak zabronić im nie mogę. Jedyne co wiem, to że ta modlitwa z oczywistych powodów wysłuchana nie zostanie. I moim oburzonym rozmówczyniom radze przyjąć podobna postawę, oszczędzi to dużo stresu, bo wiedzieć musicie, że Kościół modli się za niewierzących i Bogu ich przedstawia

[szyszunia11]

szyszunia11 napisała:

> cherry.coke napisała:
>
> > Ale widzisz, nie popierasz ze wzgledu na samopoczucie Pana Jezusa,

rozumiem, że moja motywacja jest niewłaściwa?

[cherry.coke]

Widzisz, musialabys byc niewierzaca, zeby to zrozumiec. Tak, takie "gesty",
pozornie malutkie i subtelne, sie licza, bo w masie sie one nawarstwiaja i
tworza klimat, ktory potem pozwala przeforsowywac rozne akcje pod pretekstem
"przeciez wszyscy tego chca, a jesli nie chca to nic, bo i tak im to nie
zaszkodzi". Sprobuj za to sie przeciwstawic, a wyjdziesz na barbarzynce i
agresora

Ja tam wole nazywac czarne czarnym, a biale bialym - Jezus niech kroluje nad
swoimi wyznawcami, Swiatowid nad swoimi, a ja poprosze o niezaleznosc. Wpychanie
cudzych swiatopogladow uwazam za zle maniery - jest to protekcjonalnosc i
traktowanie innych jak glupich dzieci, ktore nie wiedza, co jest dla nich dobre.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Ja tam wole nazywac czarne czarnym, a biale bialym - Jezus niech kroluje nad
> swoimi wyznawcami, Swiatowid nad swoimi, a ja poprosze o niezaleznosc.

naprawdę czujesz się zagrożona w swojej niezależności władcami, w których
istnienie nie wierzysz?
a tak jeszcze nawiązując do Ołtarza - tam nie było napisane: "cała Polska
deklaruje, ze wierzy w Boga". Przypuszczam, że skoro był to komentarz do
szczątków samolotu, to intensja był następujący przekaz: oni, reprezentanci
Polski, już nie żyją, czyli są w ręku Boga, wszak wiara chrześcijańska zakłada,
ze śmierć to przejście do życia - czyli my wierzący jesteśmy przekonani, że
ofiary wypadku sa u Boga. Zupełnie inna wymowa i naprawdę nie ma tu narzucania
czegokolwiek Tobie.

[cherry.coke]

Naprawde nie widzisz niczego niewlasciwego we wmawianiu mi, ze ty wiesz lepiej
niz ja czego mi trzeba?

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Naprawde nie widzisz niczego niewlasciwego we wmawianiu mi, ze ty wiesz lepiej
> niz ja czego mi trzeba?

No nie... nigdzie w czasie tej dyskusji nie wmawiałam Tobie, czego Ci trzeba. Nic mi do tego, czego Tobie trzeba a czego nie. \
Oczywiście, jeżeli moja argumentacja Cie nie przekonała, ołtarz procesyjny wznieca w Tobie zagrożenie itd. - cóż, nie dyskutuje się z emocjami drugiej osoby. Jeśli zagrożenie wzbudzałby w Tobie czarny kot na przykład - tez nie mogę tego kwestionować - tak jest i już. Jednak, co starałam się wykazać w wypowiedziach w tym wątku - Twój lęk i oburzenie ołtarzem, napisem itd. uważam za bezzasadne. Ty masz prawo do swoich emocji, a ja mam prawo odnieść się do ich zasadności krytycznie.

[cherry.coke]

> No nie... nigdzie w czasie tej dyskusji nie wmawiałam Tobie, czego Ci trzeba. N
> ic mi do tego, czego Tobie trzeba a czego nie. \

Jak to nie? Przeciez sama twierdzisz, ze w KK modli sie za niewierzacych?

> Oczywiście, jeżeli moja argumentacja Cie nie przekonała, ołtarz procesyjny wzni
> eca w Tobie zagrożenie itd. - cóż, nie dyskutuje się z emocjami drugiej osoby.
> Jeśli zagrożenie wzbudzałby w Tobie czarny kot na przykład - tez nie mogę tego
> kwestionować - tak jest i już. Jednak, co starałam się wykazać w wypowiedziach
> w tym wątku - Twój lęk i oburzenie ołtarzem, napisem itd. uważam za bezzasadne.
> Ty masz prawo do swoich emocji, a ja mam prawo odnieść się do ich zasadności k
> rytycznie.

Oj od razu lek i oburzenie. Proste stwierdzenie faktu - mowi sie o "Polsce", gdy
powinno sie mowic co najwyzej o "polskich katolikach". Czy tak nie jest?

O, kolejny przyklad, z "Rzeczpospolitej", czyli gazety bynamniej nie typu "Gosc
Niedzielny":
"Wyniesienie ks. Popiełuszki na ołtarze to święto radości dla wszystkich
Polaków, bo to dzięki takim ludziom jak on możemy się cieszyć wolnością."
Z calym szacunkiem dla zaslug niepodleglosciowych ks. Popieluszki, jego
wyniesienie na oltarze nic dla mnie nie znaczy, bo i sam oltarz nic dla mnie nie
znaczy, podobnie jak idea swietych/blogoslawionych w KK. Moze ewentualnie jako
motywy w historii sztuki, na rowni z kolumna jonska.

Ale oczywiscie pan redaktor i szyszunia wiedza lepiej niz ja

[nenia1]

cherry.coke napisała:

> Jak to nie? Przeciez sama twierdzisz, ze w KK modli sie za
> niewierzacych?

Cherry, jesteś niedobra i niewdzięczna.
Przecież katolicy modlą się powodowani miłością do zbłąkanych,
ślepych owiec takich jak ty.

To wynika z ich religii, a skoro wynika
coś wynika religii to chyba oczywiste, że mają prawo
a nawet OBOWIĄZEK, a tobie pozostaje jedynie to szanować.

Jeszcze do niedawna modlili się o nawrócenie Żydów
takimi słowami:

>Módlmy się za żydów wiarołomnych
>aby Bóg i Pan nasz zdarł zasłonę
>z ich serc, iżby i oni poznali
>Jezusa Chrystusa Pana naszego.

>Wszechmocny wiekuisty Boże,
>który od miłosierdzia Twego nawet
>Żydów wiarołomnych nie odrzucisz:
>wysłuchaj modły nasze za ten lud
>zaślepiony, aby wreszcie, poznawszy
>światło prawdy, którym jest Chrystus,
>z ciemności swoich został wybawiony.
>Przez Tegoż Chrystusa Pana naszego. Amen.

Żydzi pewnie byli bardzo wzruszeni tą troską

[szyszunia11]

nenia1 napisała:


> To wynika z ich religii, a skoro wynika
> coś wynika religii to chyba oczywiste, że mają prawo
> a nawet OBOWIĄZEK, a tobie pozostaje jedynie to szanować.
>
ja bym jednak uściśliła: pod warunkiem, że to, co z tej religii wynika nie
krzywdzi innych. To bardzo ważne zastrzeżenie. Jesli ktoś uzasadni religia bicie
lub znęcanie się albo np. powie, ze jego święta księga nakazuje mu kraść - tego
zachowania tolerować nie wolno a tym bardziej szanować.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> > No nie... nigdzie w czasie tej dyskusji nie wmawiałam Tobie, czego Ci trz
> eba. N
> > ic mi do tego, czego Tobie trzeba a czego nie. \
>
> Jak to nie? Przeciez sama twierdzisz, ze w KK modli sie za niewierzacych?

aaaa, to o to Ci chodziło


> O, kolejny przyklad, z "Rzeczpospolitej", czyli gazety bynamniej nie typu "Gosc
> Niedzielny":
> "Wyniesienie ks. Popiełuszki na ołtarze to święto radości dla wszystkich
> Polaków, bo to dzięki takim ludziom jak on możemy się cieszyć wolnością."
> Z calym szacunkiem dla zaslug niepodleglosciowych ks. Popieluszki, jego
> wyniesienie na oltarze nic dla mnie nie znaczy, bo i sam oltarz nic dla mnie ni
> e
> znaczy, podobnie jak idea swietych/blogoslawionych w KK. Moze ewentualnie jako
> motywy w historii sztuki, na rowni z kolumna jonska.
>
> Ale oczywiscie pan redaktor i szyszunia wiedza lepiej niz ja


tak tak, szyszunia zwłaszcza wszystko wie najlepiej, bo dziś na sniadanie zjadła
wszystkie rozumy polane jogurtem
Jak zwykle w takich sytuacjach - off topic - bo rozmawiamy o ołtarzu ze
szczątkami, a to zupełnie co innego. ale odniosę się - czywiście, że nie musi
byc to radość dla wszystkich Polaków. Jak byśmy wygrali MŚ w piłce nożnej i
byłby komentarz, ze to radosc dla całej Polski, to ja bym się obraziła, bo byc
może mam gdzieś piłkę nożną jako taką. Ale tu idea jest podobna: zarówno sukces
sportowy jak i kanonizacja pozytywnie wpływaja na PR i publicty Polski na arenie
międzynarodowej. W tym sesnie bym to rozumiała.

[verdana]

tak, czuję się zagrozona wykluczeniem. Jesli bowiem Jezus jest
krolem Polski, to albo jest moim królem takze (a nie jest), albo też
nie jestem Polką, skoro nie uznaję prawowitego władcy.
Pomijając jeszcze jeden fakt nadużycia - na pokladzie znajdowali się
także niewierzacy i mogli nie życzyć sobie , aby upamiętniano ich na
oltarzu.

[szyszunia11]

verdana napisała:

> tak, czuję się zagrozona wykluczeniem. Jesli bowiem Jezus jest
> krolem Polski, to albo jest moim królem takze (a nie jest), albo też
> nie jestem Polką, skoro nie uznaję prawowitego władcy.

to jest po prostu smieszne i groteskowe co piszesz. Chyba, że nie masz po prostu
wiedzy na temat Biblii, chrześcijaństwa. Jezus rozczarował gorzko sobie
współczesnym, bo NIE był ani nie jest władcą w sensie politycznym. A - jak sam
powiedział - Jego królestwo nie jest z tego świata. Nie mieszajmy więc porządków.

[cherry.coke]

Jezus to w ogole nie jest zagrozeniem - w szczegolnosci jesli sie w niego nie
wierzy - natomiast ludzie, ktorzy w jego imieniu narzucaja swoje zdanie calosci,
to juz inna sprawa

[verdana]

Otóż to. Ja znam Biblię,ale czy znają ci, co chcą, aby jezus byl
krolem Polski?

[szyszunia11]

verdana napisała:

> Otóż to. Ja znam Biblię,ale czy znają ci, co chcą, aby jezus byl
> krolem Polski?

no - jeśli masz na myśli intronizację - dla mnie też jest to wątpliwe. Co do
tematu wątku - nie widzę związku.

[nangaparbat3]

szyszunia11 napisała:

>
> no właśnie, właśnie a autorka wątku ma z tym jakiś wielki problem...

No mam. Przy calym moim agnostycyzmie traktuje religie ze smiertelna powagą, tak
mam, nie poradzę.
I ołtarz to dla mnie nie gazetka szkolna, wlasnie.

[szyszunia11]

nangaparbat3 napisała:

> szyszunia11 napisała:
>
> >
> > no właśnie, właśnie a autorka wątku ma z tym jakiś wielki problem...
>
> No mam. Przy calym moim agnostycyzmie traktuje religie ze smiertelna powagą, ta
> k
> mam, nie poradzę.
> I ołtarz to dla mnie nie gazetka szkolna, wlasnie.

cóż, ja już się wyżej wypowiedziałam dlaczego uważam, ze to robienie problemy
tam, gdzie go absolutnie nie ma. Przeanalizowałam zarówno formę jak i treść
ołtarza. Bynajmniej nie napisałam, ze ołtarza to to samo, co gazetka szkolna,
ale, że ludzie przygotowujacy jego dekorację mogą mieć podobne poczucie
estetyki. I nic a nic nie ujmuje to "smiertelnej" powadze funkcji, jaka ołtarz
spełnia. Tylko, ze my o formie rozmawiamy i dalej nie pojmuje jak mozna się
obruszać na tego typu formę wyrazu religijnego.

[angazetka]

A tak, dziś dostałam nawet ulotkę wzywającą do modlitwy o
intronizację

[ira_07]

> A nie mozna po prostu zostawic w spokoju tej "Polski", dla ktorej swiat nie
> ogranicza sie do Boga vs piekla?

Ale czy ten napis to budzi jakiś niepokój? W moim kościele dzień po tragedii śpiewano "Boże coś Polskę...", było nabożeństwo żałobne, chociaż zginął tylko jeden członek naszego Kościoła. I jakoś nie słyszałam, zeby katolicy się burzyli, żeby dać im spokój.

[czar_bajry]

A potem się dziwią że ulewy i nawałnice im dzielnicę zalewają- nic tylko kara od
Boga za głupie pomysły