One way ticket

[chloe30]

tak moja koleżanka określiła dzisiaj chrzest.
Od zawsze była wierząca, ma ślub kościelny i obie córki ochrzczone. Teraz
odchodzi od wiary, córy na religie nie będą chodzić.
Zapytałam czy ma zamiar złożyć apostazję - niedługo.
Ale córek nie może z KRK wypisać. Mogą to zrobić tylko one, po osiągnięciu
pełnoleności.
A ochrzcic je mogła bez ich wiedzy.
Kościół naprawdę na siłę trzyma swoje owieczki.
I żeby nie było - jestem wierząca. ALe nie podoba mi się takie podejście.

PS: sporo tu wątków na temat wiary ostatnio, może to wpływ "krzyżowców"

[falka32]

celne

[triss_merigold6]

No niestety. Obie z siostrą jesteśmy głęboko wdzięczne rodzicom za
to, że nas nie ochrzcili. Uniknęłyśmy masy problemów i zbędnych
dylematów. Moje zdanie znasz, potomka nie ochrzciłam, jestem
ateistką i w tym światopoglądzie wychowuję dziecko. W sumie to do
cholery moich znajomych - ochrzczonych, bierzmowanych etc. nie brało
ślubów kościelnych i nie chrzciło dzieci - bo nie chcą mieć nic
wspólnego z kk.

[chloe30]

No ale własnie tu jest problem - ja chcę mieć wiele wspólnego z KK, jestem
wierząca, ale moje ewentualne dziecko chciałabym w tej wierze wychować,
gwarantując mu jednocześnie wolność wyznania. Tzn: wychowuje cie na katolika,
ale jeśli ty uznasz, ze nie chcesz nim być przed osiągnięciem 18 lat masz prawo.
No chyba sie tak da, chociaż pewnie z bólem, bo przeciez każdy chce, żeby
dziecko wyznawało jego poglądy.
A nieochrzcić nie mogę.
Bez sensu, chyba sie do baptystów przepiszę, ale tam ponoć strasznie długie
kazania
naprawdę nie rozumiem dlaczego kościół zagarnia nieświadme owieczki i trzyma na
siłe.

[gacusia1]

Uswiadomcie mnie,czy jest jakis przepis okreslajacy,ze chrzcic mozna
TYLKO dzieci? Jesli ma byc wolnosc wyznania,to prosze bardzo,niech
nasze dzieci w wieku 18 lat podejma decyzje o ochrzczeniu(lub nie) i
przyjeciu kolenych sakramentow.

[falka32]

Nie ma przepisu. Jest obyczaj, związany z tym, że dzieci nieochrzczone, które
umrą, nie wejdą do raju, czy tam nieba, ale ostatnio to zmienili i już ponoć
wejdą. przepraszam za sarkazm.

[falka32]

Ja miałam parę dni temu final conflict z teściową, czyli rozmowę, do której
zamierzała się od 5 lat, a mianowicie, że boli ją serce, że dzieci nie są
ochrzczone i że nie tak syna wychowywała a ja przecież czemu tak robię, przecież
ja byłam ochrzczona i co, źle mi?
Ech. Wzięła mnie z zaskoczenia, więc zamiast wygłosić przygotowywaną od 5 lat
przemowę i argumenty, odpowiedziałam tylko "jak widać to nic nie dało"

[cherry.coke]

No niestety, taka jest prawda. Oby pokolenie z mojej sygnaturki postepowalo
bardziej swiadomie niz np. moi rodzice, ktorzy "ustapili babci".

[szyszunia11]

chloe30 napisała:

Mogą to zrobić tylko one, po osiągnięciu
> pełnoleności.

na pocieszenie powiem Ci, że jest to tylko kwestia formalna, która - skoro na
religie nie chodzą itd. w niczym nie będzie przeszkadzać w praktyce w ich życiu
do 18-stki. Czasem na mszach zlicza się dla celów statystycznych uczestników
oraz przystępujących do komunii - tych statystyk nie zawyżą.




>
> PS: sporo tu wątków na temat wiary ostatnio, może to wpływ "krzyżowców"

ja bardzo lubię te watki

[chloe30]

Ale KK określając swoją rolę w społeczeństwie nie kieruje sie zliczanie na
niedzielnych mszach, tylko ilością ochrzczonych. Dlatego do pasji doprowadzają
mnie chrzty "dla teściowej", "bo wypada", "bo dziecko będzie prześladowane" (???)
Niechże wreszcie ta liczba będzie realna, unikniemy wielu kłopotów, min,
oszołomów krzyczących po krzyżem, że "polska jest katolicka" - bo w większości
NIE JEST.

[byakhee]

chloe30 napisała:

> Ale KK określając swoją rolę w społeczeństwie nie kieruje sie
zliczanie na
> niedzielnych mszach, tylko ilością ochrzczonych. Dlatego do pasji
doprowadzają
> mnie chrzty "dla teściowej", "bo wypada", "bo dziecko będzie
prześladowane" (??
> ?)
> Niechże wreszcie ta liczba będzie realna, unikniemy wielu
kłopotów, min,
> oszołomów krzyczących po krzyżem, że "polska jest katolicka" - bo
w większości
> NIE JEST.

Wlasnie moja babcia twierdzi, ze powinnam ochrzcic mala, bo to
obowiazek rodzica, a jak mala nie chce byc pozniej wierzaca, to ok.
Ale absolutnie mnie nie namawia! Niektorzy (o dziwo) szanuja wybory
rodziny.

[falka32]

> Wlasnie moja babcia twierdzi, ze powinnam ochrzcic mala, bo to
> obowiazek rodzica, a jak mala nie chce byc pozniej wierzaca, to ok.

To ok, czyli ma życ w grzechu smiertelnym???

Ja się upieram, ze z sacrum nie ma żartów, sakrament to sakrament, niezależnie
od tego, czy się jest wierzącym, jest to rytuał z mocną energią i nie należy
tego fundować dziecku tylko dlatego, ze wypada, albo babcia chce.

[chloe30]

falka32 napisała:

>
> To ok, czyli ma życ w grzechu smiertelnym???
>
No właśnie. Obowiązkiem wierzącego rodzica jest ochrzić.
Dlaeczgo nie ma prawa "wypisać" kiedy wierzyć przestanie??
Czy jest na sali teolog????

[szyszunia11]

falka32 napisała:


> Ja się upieram, ze z sacrum nie ma żartów, sakrament to sakrament, niezależnie
> od tego, czy się jest wierzącym, jest to rytuał z mocną energią i nie należy
> tego fundować dziecku tylko dlatego, ze wypada, albo babcia chce.

absolutnie się zgadzam. Jeśli chodzi o warstwę sakramentalną i nadprzyrodzoną
(nie tą statystyczną) to działa nawet jak rodzina nie wierzy choć oczywiście
droga wolna - w wieku świadomym łaskę zawsze można odrzucić.

[szyszunia11]

chloe30 napisała:


> oszołomów krzyczących po krzyżem, że "polska jest katolicka" - bo w większości
> NIE JEST.

nie czuję problemu jakoś mocno, bo mnie on nie dotyczy, ale ok- rozumiem, że
takowy istnieje. Pociesz się, że zaraz po 18 urodzinach czeka apostazja

[chloe30]

szyszunia11 napisała:

>
> nie czuję problemu jakoś mocno, bo mnie on nie dotyczy, ale ok- rozumiem, że
> takowy istnieje.
Istnieje. KK podpierając się liczbą członkow wymusza przywileje, które mu się
nie należą.

Pociesz się, że zaraz po 18 urodzinach czeka apostazja
Spoko, mam 18x2 i w kierunku apostazji nie zmierzam
>

[szyszunia11]

chloe30 napisała:

> szyszunia11 napisała:
>
> >
> > nie czuję problemu jakoś mocno, bo mnie on nie dotyczy, ale ok- rozumiem
> , że
> > takowy istnieje.
> Istnieje. KK podpierając się liczbą członkow wymusza przywileje, które mu się
> nie należą.

jeśli tylko o statystykę chodzi, to ona i tak "wymięknie". No bo apostaci, nawet
ci "opóźnienie" (pełnoletni) chrzcić swoich dzieci nie będą wcale. Tak więc
prędzej czy później statystyka powinna odzwierciedlić stan faktyczny.

[chloe30]

No o statystykę, bo możliwości zbadania "jakości wiary" że tak nazwę, to nie ma.
I nie w naszej gestii, na szczęście, to leży.
Więc najłatwiej, żeby ci, którzy kościół maja w odwłoku z niego wystąpili.
Nagle okaże się że wierzący sa w mniejszości i już nie będzie problemów z etyką,
ocena z religii na świadectwie itp.
Oportuniści sami na siebie kręcą bicz chcrząc "dla tradycji" a potem krzycząc
jak o uciśnieni są.

[szyszunia11]

chloe30 napisała:

> No o statystykę, bo możliwości zbadania "jakości wiary" że tak nazwę, to nie ma
> .
> I nie w naszej gestii, na szczęście, to leży.
> Więc najłatwiej, żeby ci, którzy kościół maja w odwłoku z niego wystąpili.
> Nagle okaże się że wierzący sa w mniejszości i już nie będzie problemów z etyką
> ,
> ocena z religii na świadectwie itp.
> Oportuniści sami na siebie kręcą bicz chcrząc "dla tradycji" a potem krzycząc
> jak o uciśnieni są.

cos w ten deseń.

[cherry.coke]

> jeśli tylko o statystykę chodzi, to ona i tak "wymięknie". No bo apostaci, nawe
> t
> ci "opóźnienie" (pełnoletni) chrzcić swoich dzieci nie będą wcale. Tak więc
> prędzej czy później statystyka powinna odzwierciedlić stan faktyczny.

Yyy tylko istnieje taki drobny problem, ze pokolenie to 20-30 lat.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


> Yyy tylko istnieje taki drobny problem, ze pokolenie to 20-30 lat.


no ale jak komuś przeszkadzają statystyki, to niech zacznie od siebie i swojej
rodziny, sam z Koscioła wystapi i własnych dzieci nie chrzci. Nigdy nie było to
praktyką obowiązkową.

[cherry.coke]

szyszunia11 napisała:

> no ale jak komuś przeszkadzają statystyki, to niech zacznie od siebie i swojej
> rodziny, sam z Koscioła wystapi i własnych dzieci nie chrzci. Nigdy nie było to
> praktyką obowiązkową.

Ale wlasnie jesli ktos chce zaczac od siebie, to odwolac niechcianego chrztu nie
moze. W tym rzecz cala.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


>
> Ale wlasnie jesli ktos chce zaczac od siebie, to odwolac niechcianego chrztu ni
> e
> moze. W tym rzecz cala.


w tym rzecz cała?? aha... a tak konkretniej? no bo przecież z Koscioła
(zakładam, że mimo wszelkich kłód po nogami rzucanymi przez duchownych) ktoś
wystąpił. Nic co kościelne go już nie dotyczy. Chrzest, którego nie można
skasować BO MIAŁ MIEJSCE ma wartość statystyczna jeśli chodzi o wiarę i wolę
jego rodziców, nie jego samego.

[cherry.coke]

> w tym rzecz cała?? aha... a tak konkretniej? no bo przecież z Koscioła
> (zakładam, że mimo wszelkich kłód po nogami rzucanymi przez duchownych) ktoś
> wystąpił. Nic co kościelne go już nie dotyczy. Chrzest, którego nie można
> skasować BO MIAŁ MIEJSCE ma wartość statystyczna jeśli chodzi o wiarę i wolę
> jego rodziców, nie jego samego.

Chyba myslisz chrzest z zapisem chrztu. Zapisu zdarzenia oczywiscie nie mozna
skasowac z historii (choc nie widze zadnego praktycznego powodu, dla ktorego nie
mozna go wykreslic z ksiegi parafialnej - mnostwo rzeczy caly czas sie wykresla
z dokumentow), natomiast chodzi o to, ze nie mozna skasowac samego chrztu, ktory
zostal dokonany bez zgody przechodzacego go czlowieka.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


> Chyba myslisz chrzest z zapisem chrztu. Zapisu zdarzenia oczywiscie nie mozna
> skasowac z historii (choc nie widze zadnego praktycznego powodu, dla ktorego ni
> e
> mozna go wykreslic z ksiegi parafialnej - mnostwo rzeczy caly czas sie wykresla
> z dokumentow),

wiesz, ja jestem archiwistą z wykształcenia - teraz to Ty mnie nie denerwuj
dzięki księgom i tylko dzięki nim parafialnym można np. zrobić wywód przodków,
co może jak najbardziej mieć znaczenie dla kogoś. (sama robiłam, choć nie z
praktycznych przyczyn, bardziej naukowych).


natomiast chodzi o to, ze nie mozna skasowac samego chrztu, ktor
> y
> zostal dokonany bez zgody przechodzacego go czlowieka.


ja dalej nie rozumiem logiki "skasowania chrztu" skoro takowy miał miejsce, w
danym dniu, w konkretnym kościele rodzice przynieśli takie a takie niemowlę itd.
Jak to "skasować"?? I co konkretnie skasować?

[falka32]

> ja dalej nie rozumiem logiki "skasowania chrztu" skoro takowy miał miejsce, w
> danym dniu, w konkretnym kościele rodzice przynieśli takie a takie niemowlę itd
> .
> Jak to "skasować"?? I co konkretnie skasować?

Szyszunia, przejścia i mocy oddziaływania sakramentu/rytuału nie skasujesz, bo
nie wiadomo jak, nie ma obrzędów odwracających... Co z tego, ze się ze statystyk
wypiszesz.

[szyszunia11]

falka32 napisała:


>
> Szyszunia, przejścia i mocy oddziaływania sakramentu/rytuału nie skasujesz, bo
> nie wiadomo jak, nie ma obrzędów odwracających... Co z tego, ze się ze statysty
> k
> wypiszesz.


z tym się osobiście zgadzam, ale nie posądzam koleżanki niewierzącej, by się
niechcianą łaską Bożą tropiła...

[cherry.coke]

szyszunia11 napisała:

> wiesz, ja jestem archiwistą z wykształcenia - teraz to Ty mnie nie denerwuj
> dzięki księgom i tylko dzięki nim parafialnym można np. zrobić wywód przodków,
> co może jak najbardziej mieć znaczenie dla kogoś. (sama robiłam, choć nie z
> praktycznych przyczyn, bardziej naukowych).

Hm wybacz, ale to moze mialo sens w czasach, kiedy ksiegi parafialne byly
jednymi z niewielu zrodel pisanych. W tej chwili tych zrodel jest multum, a
kazda inna instytucja gromadzaca dane obywateli bez ich zgody zostalaby zdeptana
przez GIODO

> ja dalej nie rozumiem logiki "skasowania chrztu" skoro takowy miał miejsce, w
> danym dniu, w konkretnym kościele rodzice przynieśli takie a takie niemowlę itd
> .
> Jak to "skasować"?? I co konkretnie skasować?

No to nie wiem jak to wytlumaczyc, naprawde Troche jak z obywatelstwem. To
nie jest dobra analogia ze wzgledu na inne czynniki, ale tak z grubsza: ktos
moze sie urodzic jako obywatel danego panstwa, ale w ciagu zycia zrzec sie tego
obywatelstwa. Istnieja wtedy zapisy, ze obywatelem kiedys byl. Ale juz nim nie jest.

A chrztu zrzec sie nie mozesz.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


Istnieja wtedy zapisy, ze obywatelem kiedys byl. Ale juz nim nie
> jest.
>
> A chrztu zrzec sie nie mozesz.


wiem o co Ci chodzi ale już w innym poście Ci odpowiedziałam, że ta różnica
tyczy się tylko wiary tych, co w Twój chrzest wierzą i uznają go za sakrament.
Czyli tyczy się tylko porządku nadprzyrodzonego. W porządku prawnym - który jak
mniemam Ciebie interesuje - to jest tak, jak z obywatelstwem.

[cherry.coke]

szyszunia11 napisała:

> wiem o co Ci chodzi ale już w innym poście Ci odpowiedziałam, że ta różnica
> tyczy się tylko wiary tych, co w Twój chrzest wierzą i uznają go za sakrament.

Wiesz, ale to moze byc niepokojace, ze istnieje duza i wplywowa grupa ludzi,
ktora ze wzgledu na odprawione nade mna malenka obrzedy rosci sobie do mnie
jakies metne duchowe prawa

Poza tym - po prostu - nie lubie hipokryzji ani zawlaszczania.

> Czyli tyczy się tylko porządku nadprzyrodzonego. W porządku prawnym - który ja
> k
> mniemam Ciebie interesuje - to jest tak, jak z obywatelstwem.

Dopoki nie macha sie faktem, iluz to Polakow jest ochrzczonych w obrzedzie
katolickim. Bo roznica miedzy ochrzczonymi a wierzacymi jest duza dwucyfrowa. A
roznica miedzy ochrzczonymi a popieracymi polityke Kosciola... hoho!

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


>
> Wiesz, ale to moze byc niepokojace, ze istnieje duza i wplywowa grupa ludzi,
> ktora ze wzgledu na odprawione nade mna malenka obrzedy rosci sobie do mnie
> jakies metne duchowe prawa

naprawdę Cie to niepokoi? eeee....

>
> > Czyli tyczy się tylko porządku nadprzyrodzonego. W porządku prawnym - któ
> ry ja
> > k
> > mniemam Ciebie interesuje - to jest tak, jak z obywatelstwem.
>
> Dopoki nie macha sie faktem, iluz to Polakow jest ochrzczonych w obrzedzie
> katolickim. Bo roznica miedzy ochrzczonymi a wierzacymi jest duza dwucyfrowa.

a tu się całkowicie zgadzam. Właśnie dlatego JPII mówił o Nowej Ewangelizacji,
czyli ewangelizacji ochrzczonych. Sama się w takowa angażowałam i popieram
dlatego "machanie" liczbą ochrzczonych nie ma sensu, bo nie nie przekłada się na
wierzacych, praktykujących itd. a jedyne co stwierdza (w porządku ziemskim) na
100%, to że rodzicie dziecka mieli wolę je ochrzcić.

A
> roznica miedzy ochrzczonymi a popieracymi polityke Kosciola... hoho!

oczywiście - jak najbardziej się zgadzam

[cherry.coke]

szyszunia11 napisała:

> nie czuję problemu jakoś mocno, bo mnie on nie dotyczy, ale ok- rozumiem, że
> takowy istnieje. Pociesz się, że zaraz po 18 urodzinach czeka apostazja

Wezze mnie szyszuniu nie denerwuj. Przeciez normalny czlowiek, ktory ruszyl sie
na wiecej niz trzy kroki z parafii, nie jest w stanie dopelnic apostazji. Ja
jestem za granica, parafie ostatniego miejsca zamieszkania mam w jednym miejscu,
parafie chrztu jeszcze gdzie indziej, a przeciez ot tak wpasc i podpisac sobie
nie mozna, tylko trzeba sie umawiac na pare niewygodnych terminow, zdobywac
papiery, znajdowac swiadkow niewiary (coz to w ogole za paranoiczny pomysl...
jak ktokolwiek moze o czyms takim zaswiadczyc?), a to wszystko pod warunkiem, ze
trafi sie na normalnego ksiedza, a nie jakis utrudniajacy beton. A na koniec
okazuje sie, ze mozna to i tak o kant zadka potluc, bo chrztu ci nie skasuja, a
ubycie owieczki i tak moga spokojnie zataic, bo w kwestii danych osobowych sa
ponad prawem.

Ciekawe, ze dziecko ochrzcic mozna w kazdych okolicznosciach. Nawet woda chyba
nie jest niezbedna. Ale odkrecic te zabawe, ooo to juz inna spiewka.

[chloe30]

cherry.coke napisała:
znajdowac swiadkow niewiary (coz to w ogole za paranoiczny pomysl...

ja się tej koleżance zaofiarowałam być świadkiem. Wierzący świadek niewiary - no
juz chyba więcej nie trzeba
PS: ale ja naprawdę wiem, ze ona nie wierzy, kłamać nie będę.

[cherry.coke]

chloe30 napisała:

> cherry.coke napisała:
> znajdowac swiadkow niewiary (coz to w ogole za paranoiczny pomysl...
>
> ja się tej koleżance zaofiarowałam być świadkiem. Wierzący świadek niewiary - n
> o
> juz chyba więcej nie trzeba
> PS: ale ja naprawdę wiem, ze ona nie wierzy, kłamać nie będę.

Znalezc dwojke znajomych oczywiscie mozna, tylko sama idea jest potluczona Ty
wiesz dlatego, ze ona ci powiedziala, nie siedzisz w jej glowie, prawda? To
dlaczego nie moze tego sama powiedziec ksiedzu? Wartosc tego stwierdzenia jest
dokladnie taka sama - deklaracja ustna - a byloby nawet z pierwszej, a nie
drugiej reki. Zwykle utrudnianie i tyle.

[chloe30]

Zgadzam się, że utudnianie - kiedys świadków nie potrzeba było. NO ale owieczki
uciekały, więc wprowadzono obostrzenia. Coś jak paszport w peerelu. I to też się
skończy. A ja nie będę od moherów wtedy wyzywana

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> szyszunia11 napisała:
>
a to wszystko pod warunkiem, z
> e
> trafi sie na normalnego ksiedza, a nie jakis utrudniajacy beton.

jej, współczuję tych wszystkich formalności.

A na koniec
> okazuje sie, ze mozna to i tak o kant zadka potluc, bo chrztu ci nie skasuja

jak to potłuc? ale chyba będzie odnotowane że z Kościoła wystąpiłeś? a że chrztu
nie "skasują" to jak najbardziej rozumiem - jak można skasować coś, co miało
miejsce jako fakt historyczny? zlikwidować można najwyżej tego czegoś skutki i
chyba o to chodzi, nie o przekłamywanie historii?


, a
> ubycie owieczki i tak moga spokojnie zataic, bo w kwestii danych osobowych sa
> ponad prawem.

jejku, jakoś nie potrafię wczuć się w klimat tego wyliczania, przeliczania,
emocjonowania się statystyką...

[cherry.coke]

szyszunia11 napisała:

> jej, współczuję tych wszystkich formalności.

Przekuj wspolczucie w dobry uczynek, porozmawiaj ze swoim duszpasterzem w naszej
intencji

> jak to potłuc? ale chyba będzie odnotowane że z Kościoła wystąpiłeś?

Teoretycznie. W praktyce bywa roznie. Apostazji dokonuje sie w parafii
zamieszkania, "wypisuje" parafia chrztu. Najczesciej sa to jednak rozne parafie,
wiec parafia zamieszkania musi przekazac informacje swojej diecezji, ktora
przekazuje je diecezji parafii chrztu (wzglednie samej parafii chrztu, jesli to
ta sama diecezja). Przy czym byli apostaci, ktorzy po jej dokonaniu postanowili
to sprawdzic i okazalo sie, ze na koncu lancuszka nikt nic nie wie.

Kiedys mozna bylo dokonac apostazji rowniez w parafii chrztu, skracajac
lancuszek, ale - surprise surprise - juz nie mozna.

a że chrzt
> u
> nie "skasują" to jak najbardziej rozumiem - jak można skasować coś, co miało
> miejsce jako fakt historyczny? zlikwidować można najwyżej tego czegoś skutki i
> chyba o to chodzi, nie o przekłamywanie historii?

To sa skutki. Kosciol nadal widzi mnie jako owieczke ochrzczona. To nie jest
tak, ze chrzest nastapil jako fakt, ale zniesiono jego skutki, zostawiajac zapis
historyczny faktu. Skutkow nie da sie zniesc. W tym sek.

> jejku, jakoś nie potrafię wczuć się w klimat tego wyliczania, przeliczania,
> emocjonowania się statystyką...

Grunt, ze hierarchia potrafi pomachac statystyka, ty im nie jestes potrzebna

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> szyszunia11 napisała:
>
> > jej, współczuję tych wszystkich formalności.
>
> Przekuj wspolczucie w dobry uczynek, porozmawiaj ze swoim duszpasterzem w nasze
> j
> intencji
>
> > jak to potłuc? ale chyba będzie odnotowane że z Kościoła wystąpiłeś?
>
> Teoretycznie. W praktyce bywa roznie. Apostazji dokonuje sie w parafii
> zamieszkania, "wypisuje" parafia chrztu. Najczesciej sa to jednak rozne parafie
> ,
> wiec parafia zamieszkania musi przekazac informacje swojej diecezji, ktora
> przekazuje je diecezji parafii chrztu (wzglednie samej parafii chrztu, jesli to
> ta sama diecezja). Przy czym byli apostaci, ktorzy po jej dokonaniu postanowili
> to sprawdzic i okazalo sie, ze na koncu lancuszka nikt nic nie wie.

no jeśli faktycznie, to Ci przyklasnę- fatalny brak organizacji lub osobliwie
rozumiana "dobra wola"...



>
> Kiedys mozna bylo dokonac apostazji rowniez w parafii chrztu, skracajac
> lancuszek, ale - surprise surprise - juz nie mozna.

i znowu poszerzyły się moje horyzonty


To nie jest
> tak, ze chrzest nastapil jako fakt, ale zniesiono jego skutki, zostawiajac zapi
> s
> historyczny faktu. Skutkow nie da sie zniesc. W tym sek.

hmm, nie bardzo rozumiem. To co konkretnie jest tym skutkiem? oczywiście dla
apostaty? tzn. jaki dokładnie ma status apostata w świetle prawa kanonicznego?

[cherry.coke]

> hmm, nie bardzo rozumiem. To co konkretnie jest tym skutkiem? oczywiście dla
> apostaty? tzn. jaki dokładnie ma status apostata w świetle prawa kanonicznego?

Jest nadal ochrzczony. Na przyklad gdyby apostata zechcial wrocic na lono
Kosciola, to nie przyjmuje drugiego chrztu, pierwszy caly czas jest "aktywny".
Kosciol nie pozwala "pozbyc sie" chrztu. Zawsze juz bedzie liczyc sie do grona
ochrzczonych (i statystyk).

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


> Jest nadal ochrzczony. Na przyklad gdyby apostata zechcial wrocic na lono
> Kosciola, to nie przyjmuje drugiego chrztu, pierwszy caly czas jest "aktywny".
> Kosciol nie pozwala "pozbyc sie" chrztu. Zawsze juz bedzie liczyc sie do grona
> ochrzczonych (i statystyk).

Faktu ochrzczenia nie da się wykasować, bo to fakt i tyle - można najwyżej mieć
pretensje do własnych rodziców. A teraz wydaje mi się że mieszasz dwa porządki -
prawny i metafizyczny. Porządek prawny to twarde bezlitosne fakty: został
ochrzczony (no bo został), wystąpił (adnotacja). Nie będzie katolickiego
pogrzebu, nie będzie księdza z wizyta duszpasterską itp. A to, że
przedstawiciele Kościoła wierzą, że chrzest to nie tylko urzędowy zapis, tylko,
że to sakrament, czyli znak widzialny rzeczywistości niewidzialnej, to już
zupełnie inna historia. W związku z tym wierzą także, ze jest to fakt, który
pozostawia skutki sferze duchowej człowieka i do tego jest to fakt jednorazowy.
Oczywiście można dobrowolnie się tych skutków wyprzeć, ale można również się "z
nimi przeprosić". Kosciół nie powie że chrztu nie było po pierwsze, że zaistniał
jako fakt historyczny (przede wszystkim świadczy o wierze i intencji rodziny
chrzczonego, a to trzeba uszanować), po drugie - że na gruncie wiary jest to-
masz rację - fakt nieodwracalny. Dla Ciebie jako osoby niewierzącej ten pierwszy
powód powinien być wystarczający zaś ten drugi - zakładam - wcale Cię nie
interesuje. To jest tak jak ze zbawieniem. Kościół wierzy, że każdy człowiek
jest zbawiony, bo za każdego umarł Jezus. To zbawienie można odrzucić, ale nie
da się go wymazać, bo ono się historycznie dokonało.

[cherry.coke]

Dla Ciebie jako osoby niewierzącej ten pierwsz
> y
> powód powinien być wystarczający zaś ten drugi - zakładam - wcale Cię nie
> interesuje.

Podejrzewam, ze nie bedziesz w stanie tego zrozumiec z pozycji osoby, dla ktorej
chrzest ma sens.

Bo z pozycji osoby, dla ktorej nie ma, a ktora ceni sytuacje jasne i proste oraz
do takich w zyciu dazy, jest owszem irytujace, ze jakis nazwijmy to kult zyje w
przekonaniu, ze na zawsze ja naznaczyl i przyswoil. Tudziez ze na tej urojonej
podstawie - dotyczacej milionow - wysuwa jakies szersze zadania o charakterze
spoleczno-politycznym.

Ja po prostu lubie miec w zyciu sprawy na czysto, to tyle

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


> Bo z pozycji osoby, dla ktorej nie ma, a ktora ceni sytuacje jasne i proste ora
> z
> do takich w zyciu dazy, jest owszem irytujace, ze jakis nazwijmy to kult zyje w
> przekonaniu, ze na zawsze ja naznaczyl i przyswoil.

no nie do końca. Taki ochrzczony, ale nie będący członkiem Kościoła nie jest
"przywłaszczony" przez Kościół, bo już do niego nie należy. Ja, jako wyznawczyni
tegoż kultu o którym piszesz mogę powiedzieć co myślę osobiście - że apostata
był kiedyś ochrzczony, w związku z tym łaska, którą Bóg mu na tym chrzcie
udzielił w jakiś nieznany mi bliżej, tajemniczy sposób dalej w tym człowieku
działa, bo Bóg swojej łaski nie odwołuje. Tylko i aż tyle może powiedzieć
wyznawca "kultu" na temat jakiegokolwiek apostaty. Przyznaj, że nie jest to
specjalnie inwazyjne.


Tudziez ze na tej urojonej
> podstawie - dotyczacej milionow - wysuwa jakies szersze zadania o charakterze
> spoleczno-politycznym.


a to już zupełnie inna historia. Tak jak napisałam - na podstawie liczby aktów
chrztu można pozyskać pewne informacje wiążące, ale raczej odnośnie rodziców niż
dzieci chrzczonych.


>
> Ja po prostu lubie miec w zyciu sprawy na czysto, to tyle


to powodzenia w brnięciu przez chaszcze utrudnień na drodze do apostazji, a tym
"kultem" to się nie przejmuj, naprawdę

[byakhee]

Jak to powiedzial kiedys Dara O'Brien (Irlandzki komik) - Jestem
zlym katolokiem. Bo katolikiem sie nie przestaje byc, mozna byc
tylko zlym.