swiat bez mam (bajki Disneya'a)

[kasia191273]

moje dziecko ma teraz faze 'ksiezniczek' i tak ogladajac z nia te
wszystkie Kopciuszki, Belle, Sniezki, Arielki mnie naszlo, ze prawie
zadna z bohaterek nie ma matki. Prawie zawsze ojcowie, czasem
macocha, czasem nie. OK, Spiaca Krolewna miala matke, ale musiala ja
opuscic na 16 lat i wychowywaly ja te trzy wrozki...

nie wydaje mi sie to zupelnie przypadkowe


czy psychologia cos na ten temat mowi?

chodzi mi po glowie takie swietne opracowanie Tokarczuk n/t "Lalki"
Prusa, gdzie tez wykazywala, ze swiat w powiesci to swiat bez matek

[mika_p]

Czy Kopciuszek mający matkę byłby Kopciuszkiem? Nie, byłby zwykłą kupcówną i na
bal pojechałby w sukni godnej kupcówny, a nie chrześniaczki wróżki. Książę
zwrócił uwagę na piękną suknię.

Czy Śnieżka mająca matkę spotkałaby krasnoludki? Nie, matka by jej nie kazała
zabić, więc żyłaby sobie w zamku i w odpowiednim czasie wyszła za mąż za
zwykłego księcia.

[makurokurosek]

Może warto w tych rozważeniach uwzględnić w jakich czasach żyli bracia Grimm jak
i Anderesn. Nie sądzę aby XIX wieczna Europa była słoneczną krainą mlekiem i
miodem płynącą, w której o żebractwie, bezdomności, wykorzystywaniu dzieci nikt
nie słyszał. Wydawało mi się, że patrzenie na książki przez pryzmat sytuacji
polityczno-społecznej czasów w których książka powstała jest jednym z celów
nauczania j.polskiego w szkole średniej.


"> czy psychologia cos na ten temat mowi?"

Sądzę, ze tyle iż w XIX wieku odsetek półsierot i sierot był zdecydowanie
większy niż w obecnej chwili, natomiast siłowe przejęcie władzy poprzez
dzieciobójstwa, czy bratobójstwa nie należały do rzadkości i towarzyszą
ludzkości już od starożytności.
warto rownież przeanalizować na jakim poziomie była ówczesna medycyna, ile
kobiet umierało w trakcie porodu, a ile na skutek powikłań po zwykłej grypie.

[mor_lena]

makurokurosek napisała:

> Może warto w tych rozważeniach uwzględnić w jakich czasach żyli bracia Grimm ja
> k
> i Anderesn.

No to jedziem:
"Epoka Lodowcowa" - zaraz na początku ginie matka ludzkiego dziecka.
"Jelonek Bambi" - pif-paf, mamusia jelonka wypada z gry.
"Gdzie jest Nemo" - matka przeżywa jakieś pierwsze 3 minuty filmu.
"Mój brat niedźwiedź" - matka niedźwiadka ginie z ręki człowieka.
"Kurczak Mały" - tytułowy bohater jest wychowywany przez ojca, albowiem matka
zeszła.
Pewnie jeszcze by się znalazło (np. gdzie jest matka Shreka, pytam się? )

No nie widzę tu specjalnie odniesienia do owych czasów, normalne współczesne
disneyowsko - pixarowe filmy. Też kiedyś zwróciłam uwagę na ten bezmatkowy
filmowy świat.

[moofka]

tak
ale ja bym nie w historii szukala
wspolczesne chocby wakacje z duchami, podroz za jeden usmiech,
chlopak czy dziewczyna (to ozogowskiej o tosi i tosiu moglam
pokrecic) itd itp
tez sa bezmamowe
i dla mnie to jest bardzo jasne
mama jest parasolem ktory chroni, ktory stwarza swiat bezpieczny jak
poducha, ale nudny jak klucha
murem stoi i nie dopusci krzywdy, zlych ludzi i niebezpieczenstwa
ale tez nic ciekawego sie przy niej wydarzyc nie moze
dopiero bez mamy zaczyna sie przygoda

[mor_lena]

moofka napisała:

>
> dopiero bez mamy zaczyna sie przygoda

No dobra, ale czy trza ją od razu uśmiercać? Nie może se kobiecina gdzieś
wyjechać albo w najgorszym razie zapaść w śpiączkę i na końcu szczęśliwie się
obudzić?
A te Moof, co co podałaś, to faktycznie są bezmamowe, ale matki żyją i gdzieś
tam w tle są. No i przy okazji beztatowe też są, a takie Nemo czy inne Kurczaki
to mają tatusiów, nadaktywnych trochę

[moofka]

ale tata nemo tez znika
jest przy tym mam wrazenie troche pie...waty

zreszta wielu bajkowych ojcow takich jest
snuje sie cien wyidealiozwanej matki ktorej nie ma
a ojciec jest dysfunkcyjnym kretynem
czy normalny ojciec kopciuszka pozwolilby jakiejs idiotce krzywdzic
wlasne, czy ojciec sniezki pozwolilby ja pogonic z rodzinnego domu
w pieknej i bestii oddaje najmlodsza corke zeby tylko dupe uratowac

[iwles]

oł, że się wtrącę ::

Podróż za jednej usmiech - obie matki się wczasują nad morzem i czekają na synków.
Dziewczyna i chłopak - matka zdaje się wyjechała w delegację, ale na początku
się pojawia.

[mor_lena]

No toteż mówię, ze matki dzieś tam w tle som

[anorektycznazdzira]

mor_lena napisała:

>a takie Nemo czy inne Kurczaki
> to mają tatusiów, nadaktywnych trochę
>

Może to desperacka próba edukowania społeczeństw, że tato też się
moze dzieckiem zajmować, nawet samodzielni i jak nie ma mamy, to nie
wzywa na odsiecz własnej matki, siostry, ani nie znajduje dziecku
"nowej mamusi", tylko sam się wykazuje.

[mniemanologia]

Zgadzam się, mama zapewnia spokojne i bezpieczne życie, tata się tak
bardzo nie zajmuje, więc trzeba zapewniać sobie przygody.
Są też współczesne filmy takie, że mama wyjeżdża gdzieś (teraz mamy
pracują, więc wyjeżdżają w delegacie, kiedyś nie wyjeżdżały, a
trzeba było się ich pozbyć, więc się je uśmiercało), tata ma się
zajmować dziećmi, ale się kompletnie nie orientuje w życiu, więc
dzieci sobie zyją po swojemu, a ojca robią w bambuko.
No dobra, mama Borejków nie wyjeżdżała w delegacje, tylko do
szpitala. Ojcem cytującym Tacyta się dziewczyny musiały same
zajmować.

Ciekawy temat tak w ogóle.

[morekac]

(np. gdzie jest matka Shreka, pytam się? )

Ale Shrek już jest od dawna dorosły...

[mor_lena]

morekac napisała:

>
> Ale Shrek już jest od dawna dorosły...

No to co? Fiona też dorosła, a mamcię i tatusia miała

[lilka69]

bardzo podoba mi sie to co co napisala makuro...dalej nie umiem napisac,
przepraszam. to faktycznie moze byc wytlumaczeniem. dodam, ze moje dziecko nie
lubi gdy w bajkach nie ma mamy. i nie mozemy takich czytac bo stanowczo mowi nie.

[kietka]

rozumiem odsetek, ale wszystkie bajki mysle, ze to miało wzbudzac
wspolczucie, zal, emocje...bo jakaz wieksza krzywda od braku matki,
nie ma matki, dziecko idzie na poniewierke...chyba juz nie mizna
bardziej lapac za serce...
w XIX europie tez były pełne rodziny, nie generalizowałabym, zekazda
wiekszosc matek umierała, dzieci tez umierały w wiekszym odsetku niz
teraz, wiec dlaczego w tych bajkach nie umieraja dzieci?
kiedys bylo inne podejscie do dzieci niz teraz, pod uwage brało sie
wiezy krwii i koniecznosc "przedluzenia rodu", ludzie byli blizej
zasad biologii niz teraz, iec sierota nie powiaza krwia nie
stanowila zadnej wartosci poza mozliwoscia pracy. taki straszny
swiat, ale swiat naszych babc i dziadkow...to raczej socjologia niz
medycyna.

[iwles]

> wiec dlaczego w tych bajkach nie umieraja dzieci?

a "dziewczynka z zapałkami" ?
a "opowieść o matce" ?
a "dziecko umarło"?

[mniemanologia]

> a "dziewczynka z zapałkami" ?
> a "opowieść o matce" ?
> a "dziecko umarło"?

Ale wg mnie to nie są bajki dla dzieci...

W Dumbo jest bardzo ważna mama, ale co z tego, skoro jest taka
maksymalnie cierpiętnicza, tak strasznie, że nie jestem w stanie
tego filmu oglądać (na innych daję sobie radę, ale Dumbo mnie
przerasta).
Ale fakt, wszelkie Małe syrenki i królewny z bajek to głównie ojców
mają. Ta królewna z Gumisiów też. Pewnie mamy umierały w czasie
porodu, chyba że były twarde (=podłe, jak mama złych sióstr
Kopciuszka).

[sanna.i]

Dlatego ja tak uwielbiam Muminków, bo tam mama jest i to jaka! Bez niej
wszystko by się posypało.

[makurokurosek]

> w XIX europie tez były pełne rodziny, nie generalizowałabym, zekazda
> wiekszosc matek umierała,

warto zauważyć , że większość bohaterów bajek braci Grimm i Andersena pochodzą z
ubogich rodzin. Bajki dotyczące wyższych sfer przede wszystkim wyśmiewają się z
głupoty, bezmyślności i próżności, płytkość uczuć tegoż towarzystwa (np.
świniopas, Nowe Szaty Cesarza, Syrena ( Mała Syrenka)


"dzieci tez umierały w wiekszym odsetku niz
> teraz, wiec dlaczego w tych bajkach nie umieraja dzieci?"

W co najmniej połowie bajek Andersena ginie młody bohater np "Aniołek".

"> kiedys bylo inne podejscie do dzieci niz teraz, pod uwage brało sie
> wiezy krwii i koniecznosc "przedluzenia rodu", ludzie byli blizej
> zasad biologii niz teraz, iec sierota nie powiaza krwia nie
> stanowila zadnej wartosci poza mozliwoscia pracy."

Nie tylko, w przypadku rodzin ubogich, wielodzietnych gdzie dziecko było
dodatkową gębą do wyżywienia od początku dziecko nie przejawiało zbytniej
wartości i miało zarobić nie tylko na siebie ale również wspomóc rodzinę np.
"Dziewczynka z zapałkami".

[dorotakatarzyna]

Wczoraj oglądałam "Księżniczkę i żabę". Sytuacja odwrotna - ojciec zmarł, matka
żyje.
A kilka dni temu oglądałam "Jak ukraść księżyc". Bajka o tym, jak samotny
mężczyzna adoptuje trzy dziewczynki. Wszystko fajnie, tylko jak on je wychowa,
gdy zaczną być nastolatkami? Oglądam bajki z takiego matczynego punktu widzenia...

[iwles]

> samotny
> mężczyzna adoptuje trzy dziewczynki. Wszystko fajnie, tylko jak on
> je wychowa,
> gdy zaczną być nastolatkami?


a czego konkretnie nie rozumiesz ? że nie będzie umiał z nimi
rozmawiac o pierwszej miesiączce ?

[angazetka]

Dziewczyny wyżej poszły w wytlumaczenia realne i literackie, ja
jednak zauważę, że psychologia też ma tu coś do powiedzenia.
Bohaterka bez matki, a ze złą macochą, pokazuje proces dojrzewania
dziewczyny, kiedy to musi ona wyjść spod maminych skrzydeł, przestać
być tylko córką, a stać się kobietą. Macocha jest figurą tej złej
części matki, która nie chce dopuścić do rozbudzenia się
seksualności w dziewczynie.

[mniemanologia]

Ale macoch dużo nie ma. Jest w Jasiu i Małgosi, Kopciuszku i Śnieżce.
Oczywiście może być też tak, że jak mamy nie ma, to nie musi być
macocha, żeby było przejście w dorosłość. Bettelheimy takie.
Tak czy tak dziewczynki pozostają pod wpływem ojca, ten to jest
obecny...

[iwles]

w Jasiu i Małgosi macocha jest w przeróbce, w oryginale była matka.

[makurokurosek]

Jaś i Małgosia zostali tak bardzo zmienieni, że należałoby sięgnąć po oryginał
by wyjaśnić nieścisłosci

[bri]

Dokładnie. Bajki bardzo często mówią o dojrzewaniu bohaterów, a do
tego potrzebne jest wyrwanie się z kręgu wpływów rodziny, spod jej
opieki i samodzielne stawienie czoła światu. Matki w dojrzewaniu
przeszkadzają, a czasem wręcz je uniemożliwiają.

[anorektycznazdzira]

angazetka napisała:

> Macocha jest figurą tej złej
> części matki, która nie chce dopuścić do rozbudzenia się
> seksualności w dziewczynie.

Czytałam tę koszmarną interpretację, zawsze mi się niedobrze robi
(mam córkę i matkę też mam), szczerze życzę psychologom, żeby ta
interpretacja leżała obok teorii zazdrości o penisa u Freuda

[madame_zuzu]

a co z biednymi Teletubisiami?? Mieszkają w jakimś psychodelicznym
świecie w towarzystwie odkurzacza..

[aurita]

a w dodatku jeden z nich jest odmiennej orientacji seksualnej i nosi torebke
a inny nie wiadomej plci (mysle o Po)

[madame_zuzu]

Ja myślę, że Po jest płci żeńskiej. Chociaż...

a w dodatku żywią się tylko grzankami i różowym glutem z prysznica. A
to wszystko dlatego, że nie mają matki

[iwles]

a Smerfy ? są ich setki a papcio tylko jeden, a matki zadnej.

[mor_lena]

Jest Matka Natura

[madame_zuzu]

tu jest zawarta odpowiedź na temat powstania
Smerfów

[memphis90]

Jak to- Gargamel był matką Smerfetki.

[amilos]

no a na przykład skąd się nabrało tyle Smurfów i tylko jeden papa Smurf, co ma
ponad sto lat, a tam ciągle dochodzą nowe smurfiatka?

[mdro]

No jest Smerfetka .

Mnie tam bardziej zastanawia sposób rozmnażania się Hatifnatów...

[mdro]

> chodzi mi po glowie takie swietne opracowanie Tokarczuk
> n/t "Lalki" Prusa, gdzie tez wykazywala, ze swiat w powiesci to
> swiat bez matek

Na pewno o "Lalkę" chodziło? To chyba się Tokarczuk coś poplątało,
tam są całkiem wyraziście zarysowane matki - baronowa Krzeszowska,
która nie może zapomnieć o zmarłej córce czy pani Stawska.

[kasia191273]

mdro napisała:

> > chodzi mi po glowie takie swietne opracowanie Tokarczuk
> > n/t "Lalki" Prusa, gdzie tez wykazywala, ze swiat w powiesci to
> > swiat bez matek
>
> Na pewno o "Lalkę" chodziło? To chyba się Tokarczuk coś poplątało,
> tam są całkiem wyraziście zarysowane matki - baronowa Krzeszowska,
> która nie może zapomnieć o zmarłej córce czy pani Stawska.

na pewno, opracowanie nazywa sie 'Lalka i perla' i analizuje te
powiesc jako ksiazke napisana jezykiem symbolicznym (zorientowane
temacie kojarza Fromma 'Zapomniany jezyk' i tam rozne znane teksty
kultury w nowym ujeciu)

Tokarczuk jest psychologiem i przyglada sie brakowi matek gl.
bohaterow tj. Wokulskiego i Izabeli. Nie znaczy to, ze to swiat bez
kobiet w ogole, tylko ze bohater nie ma matki lub sie o niej nie
wspomina

Znalazłam bajkową Mamę:)

[pferbe]

Na szczęście jest Mama Kangurzyca!!

mniemanologia

[reszka2]

mniemanologio, chyba już trzeci raz spotykam się w twoich wypowiedziach pewien
rodzaj pogardy w stosunku do Bettelheima.
Jeśli dobrze odczytuję kontekst i jeśli rzeczywiście masz do niego podejście
wyższościowo-pobłażliwo-pogardliwe - to z czego ono wynika?

[mniemanologia]

Wiesz, to nie jest pogardliwe ani nic takiego, tylko wiesz, są
takie "Freudy", "Bettelheimy", "Pawłowy" Bardziej to stosuję jako
ogólne określenie zakresu źródeł czy teorii. Zmrużenie oka do
czytelnika. A Bettelheimy się tu ostatnio jakoś częściej pojawiały,
a może jestem wyczulona, bo siostra akurat pisze pracę o baśniach i
to jest jedna z jej pozycji w bibliografii.
A tak na przykład okresleniem "fajny Freud" opiszesz, gdy ktoś w
pracy napisze "Cela to punkt, do którego dążymy" (literówka - miało
być "cel"). To autentyk. A może to Lacan taki nawet

[reszka2]

Aha, rozumiem. Dzięki za wyjasnienia.
W słowie pisanym to oko puszczone jakoś się gubi. A zatem zaadoptuję frojdy i
bettelhaimy do użytku własnego, jeśli pozwolisz

[falka32]

> A tak na przykład okresleniem "fajny Freud" opiszesz, gdy ktoś w
> pracy napisze "Cela to punkt, do którego dążymy" (literówka - miało
> być "cel"). To autentyk. A może to Lacan taki nawet

A gdzie to był ten tekst "Freudowska potyłka?"

Chciałam nadmienić, że również w "Zmierzchu" chociaż matka jest, to cała
historia zaczyna się, kiedy bohaterka wyprowadza się od matki i przeprowadza się
pod opiekę ojca w drugim krańcu Stanów. Matka nie bierze udziału w całej
historii, w zasadzie. A Zmierzch to też bajka o dojrzewaniu

[changeone]

A może kiedy wymyślano pierwsze bajki miały one na celu pocieszanie
porzuconych/odrzuconych/osieroconych dzieci i pokazywanie im, że w
nawet w najbardziej szarym ponurym życiu może się przydażyć jakaś
fajna kolorowa przygoda?!
A teraz się tylko powiela główny temat tak samo jak i np. w
melodramatach: najpierw się bohaterowie zakochują aby potem się
dramtycznie rozstać

[heca7]

Ale Czerwony Kapturek matkę ma i nawet babcię

[grave_digger]

dołączę
współczesne serie barbie:
"księżniczka i żebraczka" - księżniczka mamę ma, żebraczce umarła za dziecka
"podwodna tajemnica" - bohaterkę wychowuje dziadek, bo ojciec zmarł, matka
uwięziona latami przez siostrę, bohaterka poznaje ją pod koniec filmu
"diamentowy pałac" - bohaterki żyją w biedzie w ogóle bez matek
"księżniczka wyspy" - bohaterka spędza życie na wyspie ze zwierzętami, z której
'ratuję' ją księciu, matkę poznaje pod koniec filmu
ciężkie życia mają laski

[hankam]

A ja dolączę taką baśń o dwóch dziewczynkach (pasierbicy i córce), ktore wpadly
do studni i w podobnych sytuacjach spelniały dobre (pasierbica) i zle (corka)
uczynki. Pasierbica byla uczynna, pracowita, współczująca, corka - leniwa i
samolubna.
Baśń ta jest znana w calej Europie, ja ją czytalam opracowaną jako "Dwie Dorotki".

[ledzeppelin3]

Jest taka książka, napisała ja jungistka Clarissa Estes- "Biegnąca z wilkami",
fajnie tłumaczy w niej baśnie.
Basnie są w większości (zawsze?) o dojrzewaniu, o wchodzeniu w dorosłość, o
zmianie tożsamości.
Śmierć matki jest niezbędna, by człowiek mógł zacząć żyć na własny rachunek
Oczywiście chodzi o symboliczną śmierć "dobrej matki", której kreację każdy nosi
w sobie
Gdy zabijesz w sobie odbicie matki, staniesz na własnych nogach
Gdy potem wejdziesz do ciemnego lasu, zgubisz się i odnajdziesz (Śnieżka, Gerda,
Kapturek etc)
Fajnie to jeszcze tłumaczy Bruno Bettelheim w "Cudownych i pozytecznych",
niestety książka do dostania tylko w antykwariatach