Niska kultura prawna?

[triss_merigold6]

Zainspirował mnie post na temat nieudanego wyjścia na basen.
Jest sporo postów w których e-rodzice chwalą się ewidentnym naruszaniem prawa
lub krytykują - ich zdaniem - zakazy i ograniczenia.
Przykłady:
- basen i niezrozumienie, że skoro regulamin zabrania korzystania z basenu
dzieciom poniżej 5 lat to można ponarzekać ale należy się podporządkować a
nie robić aferę;
- nagminne branie zwolnień na okres ciąży przez zdrowe kobiety (same
deklarują się jako zdrowe), to zwykłe oszukiwanie pracodawcy lub ZUS-u.
Wyłudzenie nienależnych świadczeń, krótko mówiąc.
- któraś z mam napisała, że nie wzięła ślubu bo jako samotna otrzymuje
zasiłek w wys. 500 zł; podobnie zresztą zrobiła moja znajoma mająca partnera -
zamożnego biznesmena, to również forma wyłudzenia
- pan wożący dziecko motorem (raz, że dziecko, dwa, że z kosmiczną prędkością)

Nawet jeśli nie podoba nam się dany nakaz czy zakaz prawny to i tak mamy
obowiązek go przestrzegać. Chwalenie się łamaniem prawa i własnym "sprytem"
lub "zręcznością" jest nieetyczne. Fajny przykład ci e-rodzice dają dzieciom,
ciekawe jak później nauczą dzieci szacunku dla prawa i wpoją minimum kultury
prawnej.

popieram!

[anek.anek]

popieram i podpisuję się pod oburzeniem

[triss_merigold6]

Uważam, że są możliwości przynajmniej podejmowania prób jeśli chodzi o zmianę
niepasującego przepisu: zaczynając od inicjatywy obywatelskiej (ustawy),
poprzez incjatywę referendalną (np. na poziomie gminy), wnioski do radnych,
petycje rodziców, zainteresowanie prasy i odpowiednich urzędników tematem...
To są legalne i praworządne sposoby wykorzystywane przez społeczeństwo
obywatelskie o kulturze politycznej uczestniczącej.
Łamanie prawa jest wykroczeniem lub przestępstwem i b. dobrze, że podlega
sankcjom.

[mika_forum]

Zwlaszcza branie zwolnienia 'na ciaze' przybralo rozmiary niespotykane nigdzie
indziej na swiecie.
Stalo sie norma, a nie wyjatkiem.

[synek04]

Ja sama zakładałam, że do porodu będę pracowała. I nie udało się. Przeleżałam
na fenoterolu dwa miesiące. Nie znam w swoim otoczeniu kobiet,
które "wykorzystują" zwolnienia w ciąży.Jestem prawnikiem i mam nienormowany
czas pracy - nie pamiętam kiedy pracowałam osiem godzin i już! Wręcz przeciwnie
ja i moje koleżanki - pracujemy i to nawet dłużej niż od nas się tego wymaga.
Bardzo żałowałam, że nie mogę pracować do końca i nie przeszło mi przez myśl,
że ktoś może moje zwolnienie w czasie ciąży potraktować jako wykorzystywanie
ZUS-u!!! Przecież ciąża jest czasem w którym myśli się przede wszystkim o
dziecku. Ono jest najważniejsze. Jeżeli nie można pracować, to nie można!!!

[judytak]

> Bardzo żałowałam, że nie mogę pracować do końca i nie przeszło mi przez myśl,
> że ktoś może moje zwolnienie w czasie ciąży potraktować jako wykorzystywanie
> ZUS-u!!!

nie było mowy o tym, żeby nie brać zwolnienia, kiedy to jest uzasadnione

była mowa o tym, żeby nie brać zwolnienia, kiedy zasadniczo nic nie dolega, nic
nie zagraża, tylko dlatego, że lekarz u kobiety w ciąży rzadko szuka
uzasadnienia, z reguły bez protestu wypisuje L4

albo przynajmniej nie oburzać się publicznie na lekarza, który jednak szuka
uzasadnienia, i jeśli nie znajduje, to zwolnienia nie daje (był taki wątek,
dość długi i dość burzliwy)

pozdrawiam
Judyta

[barponia]

jestem oburzona waszym oburzeniem? a moze to po prostu zazdrosc? zyjemy prede
wszystkim w kraju w ktorym rzadza wariaci i ci sami ustalaja prawa dla nas i
nie mozemy tak calkiem bezkarnie przejsc do porzadku dziennegozwlaszcza ze od
naszych pensji pobierane sa naprawde chorendalne kwoty na tzw, ubezbieczenia i
inne siwadczenia i kiedys jest czas na wykorzystanie tego co sami placimy - tak
jest w przypadku brania zwolnien - to jest wlasnie czas dla kobiety zeby
poukladala sobie zycie i miala czas dla siebie, to sie jej nalezy, w koncu sama
placila skladki; wiec czy jest to wyludzaniem??????? co do innych regulaminow
jak w sprawie tego basenu to rzeczywiscie moze tak byc ze basen nie jest
dostosowany do tak malych dzieci (wymogi chociazby Sanepidu), ktore maja za
zadanie chronienie dzieci; a co do zasilkow - a jezeli maz nie ma pracy, jest
dziecko to chyba lepiej zeby to dziecko roslo majac zapewnione chociaz godziwe
warunki bez oficjalnego taty, nie majac formalnego tate meza swojej mamy i
cierpienie zpowodow klopotow finansowych, albo przypadek bardzo bogatych
partnerow - a jak kobieta ma byc zabezpieczona finansowo skoro nie pracuje, a
facet jak to facet zawsze moze odejsc i z czym ta kobieta wtedy zostanie? z
dzieckiem i pustym portfelem, to jest zabezpieczenie jej a nie jego - kobiety
obudzcie sie to dl anaszego dobra musimy walczyc o swoje i bynajmniej nie
jestem feministka a jedynie chce rownoupranienia, bo takiego niestety ale w
Polsce nie ma - czasami zanim rzucicie takie zdania ktore padly zastanowcie sie
nad szerszym spektrum, a ponadto juz tak jest i to na calym swiecie, ze cwaniak
bedzie cwaniakiem, a skoro panstwo oszukuje nas to nie mozemy byc jego
niewolnikami tylko brac tyle ile sie da;

[izunia6]

Absolutnie nie masz racji. To jest samonakręcająca się spirala i każdy uważa, że
to nie ja. A dlaczego nie ma świadczen dla matek, albo są niskie - bo są tysiące
lewych rencistów, którzy też uważają, że ponieważ z czegoś muszą żyć, to mogą
oszukiwać. Póki będzie społeczne przyzwolenie na naciąganie państwa - póty
biedni pozostaną biednymi, a kraj nie będzie w stanie spełniać swych funkcji
wobec tych, rzeczywiście potrzebujących. A podatki - sprawdź inne kraje.
Obciążenia podatkowe w Polsce wcale nie są takie duże, a wymagania społeczne
bardzo wygórowane. Jeśli ja kradnę świadczenie - czy to rentę, czy lewe
zwolnienie, to muszę mieć świadomość, że przeze mnie ktoś inny nie ma i tym
ktosiem kiedyś mogę być ja.
I mnie to nic wspólnego z feminizmem, równouprawnieniem kobiet i inną ideologią.
Mnie też się marzy państwo prawa i wychowanie w szacunku do prawa. Najbardziej
załamują mnie rodzice, którzy przy dzieciach zaniżają ich wiek, po to by wejść
za darmo, czy za niższą cenę, choćby do parku narodowego. Oszczędności groszowe,
a spustoszenie moralne, na całe życie.

[triss_merigold6]

Możesz formułować myśli mniej bełkotliwie? Dziękuję.
- ktoś "tych wariatów" wybiera, są demokratycznie wybranymi reprezentantami
narodu lub lokalnej społeczności; nic nie stoi na przeszkodzie żeby dokonywać
właściwszych wyborów
- zwolnienie przysługuje ze względu na stan zdrowia. Ciąża nie jest chorobą i
zwolnienie lekarskie powinno się otrzymywać jeśli podczas tejże ciąży szwankuje
zdrowie a nie traktować zwolnienia jako płatne wakacje
- nieistotne są powody wyłudzania świadczeń. Można je rozumieć, nawet osobiście
traktować wyrozumiale ale pozostaje to łamaniem prawa
- o co Ci chodzi z równouprawnieniem? Wątek dotyczy kultury prawnej.
- "cwaniak będzie cwaniakiem" - to model etyczny rodem ze "Świata według
Kiepskich", na szczęście nie wszyscy tak uważają.
- "państwo nas oszukuje" - wskaż przykłady proszę
- "brać tyle ile się da" - jedno z haseł rewolucji październikowej
brzmiało "grab zagrabione"; kończy się anarchią i destrukcją podstaw prawnych
państwa

Sugestia, że odczuwam zazdrość wobec sprytnych oszustów i oszustek jest zabawna
i niesmaczna. Sugerujesz, że nie kombinuję bo jestem na to za głupia lub nie
mam okazji.... Żałosne.

[domali]

triss_merigold6 napisała:

> Możesz formułować myśli mniej bełkotliwie? Dziękuję.
> - ktoś "tych wariatów" wybiera, są demokratycznie wybranymi reprezentantami
> narodu lub lokalnej społeczności; nic nie stoi na przeszkodzie żeby dokonywać
> właściwszych wyborów

Czytając ostatnie sondaże coraz mniej ufam w rozsądek naszych obywateli. Jak
wybiorą Samoobronę, to się bedzie dopiero działo.
A wracając do teamtu wątku - ktoś napisał, ze to samonakręcająca się spirala.
Dokładnie tak - wszyscy dają lekarzom łapówki, tez dam. A nie postawię się,
nagłośnię sprawę i tak dalej.
Jesli my, jako obywatele, ludzie, czegoś nei zrobimy, zaczynając od zmiany
mentalności. Dalej będzie pokutować przeswiadczenie, że jak państwowe, to
niczyje, ze 'oni' biora duzo, to ja, jak wezme tylko 500zł nic złego nie
zrobię. Ba, robię to, by zapewnic dziecku minimum egzystencji. A może zamiast
oszukiwac, zastanowic sie, czy stac na dziecko?
Triss, bardzo dobrze to opisałaś i zgadzam się z Toba w całej rozciągłosci.


> - zwolnienie przysługuje ze względu na stan zdrowia. Ciąża nie jest chorobą i
> zwolnienie lekarskie powinno się otrzymywać jeśli podczas tejże ciąży
szwankuje
>
> zdrowie a nie traktować zwolnienia jako płatne wakacje
> - nieistotne są powody wyłudzania świadczeń. Można je rozumieć, nawet
osobiście
>
> traktować wyrozumiale ale pozostaje to łamaniem prawa
> - o co Ci chodzi z równouprawnieniem? Wątek dotyczy kultury prawnej.
> - "cwaniak będzie cwaniakiem" - to model etyczny rodem ze "Świata według
> Kiepskich", na szczęście nie wszyscy tak uważają.
> - "państwo nas oszukuje" - wskaż przykłady proszę
> - "brać tyle ile się da" - jedno z haseł rewolucji październikowej
> brzmiało "grab zagrabione"; kończy się anarchią i destrukcją podstaw prawnych
> państwa
>
> Sugestia, że odczuwam zazdrość wobec sprytnych oszustów i oszustek jest
zabawna
>
> i niesmaczna. Sugerujesz, że nie kombinuję bo jestem na to za głupia lub nie
> mam okazji.... Żałosne.
>

[anek.anek]

a okradasz sąsiada dlatego, że on to też robi?
Nie można łamać prawa, nawet jeśli się z nim nie zgadzasz. Mogę usprawiedliwić
oczywiście wiele przypadków łamania prawa, ale najczęściej byłby to przypadki
NIEŚWIADOMEGO zachowania (chociaż nieznajmomość prawa nie zwalnia nas z
obowiązku jego przestrzegania!).Oczywiście instrumenty o którich pisze triss
(inicjatywa obywatelska itd) mogą spalać na panewce, ale żyjąć w danym państwie
jesteśmy zobowiązani do przestrzegania jego reguł (i nie ma to nic wspólnego z
patriotyzmem).
Jeśli chodzi o wyłudzanie zasiłków, to mnie osobiście szlak trafia! Znam wiele
matek "samotnie" wychowujących dzieci, które po takie zasiłki się zgłaszają,
chociaż "niemąż" jest w stanie ich utrzymać. Ja też bym mogła: nie pracuję,
oficjalnie jestem samotną matką, ale utrzymuje nas mój partner - ojciec
dziecka. Ostatnio, ponieważ braliśmy duży kredyt na mieszkanie, rozmawialiśmy
na ten temat, czy wzorem moich znajomych "samotnych" matek nie mogłabym pójść
po zasiłek. Przy dużym kredycie każde 100 zł by się przydało. Ale ja nie mogę,
bo mimo wszystko będziemy "na powierzchni", a dzięki takim matkom (i innym
osobom) sytuacja gospodarcza się pogarsza! Przecież to jest kradzież nie
państwu tylko zabranie innym obywatelom! a więc m.in. mój "niemąż" też by
płacił na zasiłek, który pobieram. Jesli kogoś naprawdę nie stać na utrzymanie
się, to trzeba uczciwie pójść do opieki społecznej po wspracie dla osób
biednych, a nie po zasiłek dla "samotnej matki".
Co do opieki zdrowotnej, to oczywiście, jest mi przykro, że sytuacja jest
fatalna. Ale też w głównej mierze na fałszywych zwolnieniach tracą pracodawcy,
a później się dziwicie, że nie płacą innym pensji, albo nie tworzą nowych
miejsc pracy! opieka zdrowotna jest bardzo droga. Nasze składki pewnie i tak
prawdopodobnie wykorzystamy w całości na starość.

[ma.pi]

barponia napisała:


a co do zasilkow - a jezeli maz nie ma pracy, jest
> dziecko to chyba lepiej zeby to dziecko roslo majac zapewnione chociaz
godziwe
> warunki bez oficjalnego taty, nie majac formalnego tate meza swojej mamy i
> cierpienie zpowodow klopotow finansowych, albo przypadek bardzo bogatych
> partnerow - a jak kobieta ma byc zabezpieczona finansowo skoro nie pracuje, a
> facet jak to facet zawsze moze odejsc i z czym ta kobieta wtedy zostanie? z


No tak po cholore tatus ma sie wysilac i utrzymywac dzieciaka (specjalnie
uzylam takiego slowa, aby oddac stosunek takich ojcow do swoich dzieci) i jego
mamuske jak moga to robic inni. Przeciez on powinien wydawac swoje pieniazki na
tylko i wylacznie swoje potrzeby. No tak, uczmy swoje dzieci, ze konsekwencji
swoich czynow nie trzeba ponosic. Tylko ciekawe jak daleko zajdziemy?

A co mysliscie o pijanych kierowcach. Przeciez oni lamia prawo gdy siadaja za
kierownica po paru glebszych. Tez jakos nie slychac glosow oburzenia, a raczej
wspolczucia jak go policja zlapie i odbierze prawo jazdy. Oh biedaczek mial
pecha.

Pozdr.

[aetas]

Zgadzam się z Triss. Niestety, potrzeba nam zmiany mentalności, żebyśmy
wreszcie przestali traktować państwowe jako niczyje i jeszcze dodatkowo
przestali łamać prawo tłumacząc się, że „oni” tam na górze mają lepiej,
łatwiej, więcej, więc jak ja sobie uszczknę trochę, to się nic nie stanie.
Stanie się i z czasem zaczniemy to traktować jako normę. Cwaniakujemy i uczymy
cwaniactwa swoje dzieci od najmłodszych lat, później nagle jak cwaniactwo i
szukanie łatwizny u młodzieży przybiera formy i zakres alarmujący, załamujemy
ręce: co się dzieje z tą młodzieżą. A właśnie to się dzieje, że ludzie ci nie
są od najmłodszych lat wychowywani w poszanowaniu prawa i pewnych zasad.
Pozdrawiam Wszystkich "Drobiazgowych"
gosia

[zgagusia]

do anek.anek - skladki ten wykorzysta na starosc kto jej dozyje. W przeciwnym
razie skladka przepada - nie jest dziedziczona.

Obywatel powinien miec WYBOR - moze placic skladke do ZUS-u, moze do prywatnego
ubezpieczyciela, moze nigdzie - i ponosic jego KONSEKWENCJE (czyli zdac sie na
panstwowa opieke zdrowotna, na prywatna badz ryzykowac wlasne zdrowie i zycie
nie ubezpieczajac sie w ogole). W momencie kiedy takiego wyboru sie nie ma,
jest sie zmuszanym, ubezwlasnowolnionym, nie ma sie co dziwic ze narastajaca
frustracja rodzi zachowania w ktorych dochodzi do lamania prawa badz naginania
go do granic mozliwosci. Ja wcale tego nie popieram - tylko pisze ze jest to
nieuniknione ze gdy kogos sie okrada to latwo go sprowokowac do analogicznego
zachowania w druga strone ('zabiore to co moje'). Podobnie jest z
zasada 'agresja rodzi agresje'.

...
troche na marginesie:
niedawno czytalam watek w ktorym autorka wypowiedziala sie ze gdyby okazalo sie
ze dziecko w jej lonie ma zespol Downa dokonalaby aborcji - poniewaz u nas
zespol Downa nie jest wskazaniem do legalnej aborcji wyjechalaby za
granice. 'Wysoka kultura prawna'? Bo dla mnie to czysta hipokryzja...

pozdrawiam
Aga

[aluc]

zgagusia napisała:

> troche na marginesie:
> niedawno czytalam watek w ktorym autorka wypowiedziala sie ze gdyby okazalo
sie
>
> ze dziecko w jej lonie ma zespol Downa dokonalaby aborcji - poniewaz u nas
> zespol Downa nie jest wskazaniem do legalnej aborcji wyjechalaby za
> granice. 'Wysoka kultura prawna'? Bo dla mnie to czysta hipokryzja...

hipokryzją byłoby, gdyby chciała to zrobić za pieniądze w polskim prywatnym
gabinecie. Poza tym poddanie się aborcji nie jest przestępstwem.

[triss_merigold6]

Nie wiem gdzie wycztałaś, że ZD nie jest wskazaniem do aborcji.
W Polsce ZD może być wskazaniem do legalnej aborcji jako ciężka i nieuleczalna
genetyczna wada płodu tylko, że interpretacja ustawy zależy od lekarza. W
jednym szpitalu wyniki badań prenatalnych zostaną potraktowane poważnie, w
innym zwycięży strach lub chęć zarobienia w podziemiu. Dlatego napisałam, że
gdyby doszło do takiej sytuacji to nie chcąc karmić trolla czyli polskiego
podziemia wyjechałabym za granicę. To nie jest łamanie prawa. Podobnie jak nie
jest nim legalne rejestrowanie firm w rajach podatkowych.

[zgagusia]

jesli ktos jest zdecydowany na aborcje to jest kwestia tylko ilosci pieniedzy
gdzie i jak ja wykona - jesli stac go na wyjazd za granice to zrobi
to 'legalnie', jesli ma mniej pieniedzy wykona zabieg w polskim podziemiu
aborcyjnym. Dlaczego tylko jedna z tych osob nazywac hipokrytka?
Triss, skoro jestes za legalna aborcja w Polsce na zyczenie rodzicow (bo
przyszle dziecko nie spelnia ich oczekiwan) to wykaz inicjatywe obywatelska i
zacznij zbierac 100 tys. podpisow pod projektem ustawy. Wyjazd do Niemiec na
zabieg usuniecia ciazy jest wykorzystywaniem luk prawnych podobnie jak
pobieranie zasilku dla samotnych matek przez kobiete zyjaca w konkubinacie.
Jesli chce sie rzucac kamienie na takie osoby i pałać swietym oburzeniem
najpierw samemu trzeba byc bez skazy - bo inaczej to jest hipokryzja.
Przestrzeganie prawa jest jak najbardziej slusznym postulatem, tylko niech to
prawo bedzie madre. Jaki przepis prawny lamie kobieta zyjaca bez slubu z
partnerem pobierajac zasilek dla samotnych? (podobnie jak nie jest zlamaniem
prawa wyjazd za granice na aborcje) - ktos uchwalil 'bubel prawny' to ludzie
takie braki w ustawie obnazaja i wykorzystuja. Ale nie jest to etyczne. Tak
samo z rejestracja firm z rajach podatkowych - konkretnego przepisu nie lamie
sie zadnego, wszystko zgodne z prawem... Ale tak samo zubaża sie wlasne panstwo
(bo nie placi sie w nim podatku) jak pobierajac zasilek ktory nie do konca sie
nalezy...

Aga

[triss_merigold6]

Kiedy były zbierane wnioski pod nowelizacją (w kierunku liberalizacji) ustawy o
planowaniu rodziny - podpisałam się. Nie zrozumiałaś czegoś w mojej odpowiedzi?
Wyjadę za granicę jeśli badania wykażą ciężką wadę płodu (medycyna zalicza do
nich ZD również) a lekarze w Polsce nie zechcą mi dać skierowania na legalny w
tym wypadku zabieg. Ustawa obecnie obowiązująca taką ewentualność przewiduje
tylko zostawia interpretację zapisu lekarzom.
W poście otwierającym dyskuję podałam również kilka innych przykładów będących
ewidentnym łamaniem obowiązującego prawa. Masz rację z tym, że raje podatkowe
pozwalają omijać zobowiązania wobec własnego państwa, istnieją instrumenty
ograniczające tę możliwość, podobnie jak wyłudzanie zasiłków.
W sumie to bardziej zależało mi na zwróceniu uwagi na takie drobiazgi jak z tym
regulaminem basenu, czy - jak pisała inna dziewczyna - z zaniżaniem wieku
dzieci żeby gdzieś wejść taniej.

[aluc]

każdy kij ma dwa końce, a nawet więcej
z jednej strony - łamanie przepisów dość ewidentnych
z drugiej strony - prawo, które samo zaprasza do jego obchodzenia i twórczej
interpretacji
a trzeciej - kontrola

gdyby chociażby skuteczniej działał system sprawdzania zasadności zwolnień
lekarskich, to lekarze nie wypisywaliby ich tonami, a pracodawcy nie wysyłaliby
ciężarnych pracownic na L4 na bite siedem czy osiem miesięcy (bo dla nich to
oczywista ulga finansowa)

to nie tylko nieznajomość przepisów, czy ich nagminne łamanie, ale przede
wszystkim świadomość, że nawet jak się złamie, to i tak niewiele grozi, a tego
już nie trzeba komukolwiek wpajać, to się widzi gołym okiem i na własnych
przykładach

PS. sama prawie całą ciążę przesiedziałam na zwolnieniu z powodu nagle
zaostrzonej astmy pyłkowej - ciążą nie była zagrożona, nie miałam zalecenia
leżenia czy oszczędzania się, a jedynie niepojawiania się w biurze i innych
zakurzonych miejscach, wakacyjny wyjazd nad morze miał funkcję w zasadzie
terapeutyczną, bo przez dwa tygodnie przynajmniej normalnie oddychałam i
zmalało ryzyko niedotlenienia Grubego - zwolnienie zwolnieniu nierówne,
przyczyna przyczynie też nie

[kruszynka301]

Myślę, że system sprawdzania zasadności zwolnień lekarskich powoli zaczyna działać.
Pracodawcy po prostu zaczynają zwalniać tych, którzy najwięcej biorą zwolnień, obojętnie, zasadnych czy wyłudzonych.

Podobnie jest ze zwolnieniami podczas ciąży. Mam sytuację w biurze, gdzie dziewczyna chorowała całą ciążę.
Wliczając jeszcze urlop macierzyński, wychowawczy, oraz urlop wypoczynkowy, nie będzie jej w firmie 16 miesięcy.
Przeorganizowano pracę w księgowości- nawet jeśli wróci, dostanie wypowiedzenie, bo nie jest już potrzebna.

[aluc]

no widzisz - a ja dostałam coś w rodzaju ultimatum, że albo idę na zwolnienie
od razu do końca ciąży, albo w sumie nie wiadomo co, bo pracodawca sobie nie w
zasadzie życzy, żebym pracowała na pół gwizdka i co chwilę brała zwolnienia na
parę dni

na szczęście miałam nienaciąganą podstawę do zwolnienia

jak również wyraził nadzieję, że wrócę do pracy jak już zakończę karmienie
piersią - z przyczyn oczywistych chilli tzw. dyspozycyjności, kurza twarz

PS. z nianią też jestem umówiona na nielegal ale jak judyta pisała -
umówiona, nie udaję, że jej płacę mniej, bo muszę podatki i ZUS odprowadzić

[kruszynka301]

Ja miałam sytuację odwrotną: pracowałam do piątku, w poniedziałek urodziłam (bez dnia zwolnienia), a do pracy przyszłam 2 tygodnie po porodzie, nie mówiąc juz o tym, że podczas tego czasu PIT robiłam w domu, i ciągle wisiałam na telefonie, linia dom-praca, oczywiście).

Pracodawca oddał mi do dyspozycji osobny pokój, gdzie mogło przebywać maleństwo, no i przychodziłam sobie na parę godzin do pracy, będąc na urlopie macierzyńskim. Ale - sama tego chciałam, bo z powodu sytuacji rodzinnej nie mogłam wytrzymać w domu i musiałam być wśród ludzi.

Opiekunkę miałam legalną (zatrudnioną przez pracodawcę).

[ma.pi]

kruszynka301 napisała:

> Myślę, że system sprawdzania zasadności zwolnień lekarskich powoli zaczyna
dzia
> łać.
> Pracodawcy po prostu zaczynają zwalniać tych, którzy najwięcej biorą
zwolnień,
> obojętnie, zasadnych czy wyłudzonych.

No to chyba nie bardzo to dziala jak naprawde chorych ludzi sie zwalnia
dlatego, ze poszli na zwolnienie i wrzuca sie ich do jednego worka z oszustami.

Pozdr.

[magda-lis]

cyt. "Jest sporo postów w których e-rodzice chwalą się ewidentnym naruszaniem
prawa
lub krytykują - ich zdaniem - zakazy i ograniczenia." Faktycznie nie ma się
czym chwalić, ale chyba trochę pochopna Twoja krytyka triss_merigold6. Sama
ideologia wyznawana przez Ciebie jest piękna, ale utopijna. Podpisuję się pod
tą utopią obiema rękami, ale jestem realistką. Zyję tu i teraz. cyt. "Nawet
jeśli nie podoba nam się dany nakaz czy zakaz prawny to i tak mamy
obowiązek go przestrzegać." A co powiesz na to, że teraz, również kobiety w
ciąży muszą pracować ponad normatywny czas pracy? Osobiście kocham swoją prace
i dobrowolnie nie poszłabym siedzieć w domu, zresztą pracodawca nie dał mi
takiej szansy, to wymagania jakie stawiała przedemną praca doprowadziły do
tego, że po trzech dobach charówy po 16 i 18 godzin wylądowałam ze sporym
brzuchem na ginekologii. Czy takie traktowanie pracownika jest Twoim zdaniem
zgodne z prawem? Jak Ty byś z tym walczyła? Ciekawe czy zgodnie z prawem bo
jeśli tak to również ze świadomością tego, że tracisz źródło dochodu. Ciekawe
co na to Twoje dziecko kiedy przyjdzie pora karmienia, a lodówka będzie pusta...
"któraś z mam napisała, że nie wzięła ślubu bo jako samotna otrzymuje
zasiłek w wys. 500 zł; podobnie zresztą zrobiła moja znajoma mająca partnera"
Rozumiem, iż wiesz, że ludziom o których piszesz starcza na chleb, a te 500
złotych które ukradli wydają na zachcianki?
Pozatym skoro jesteśmy przy temacie naruszania prawa to jest nim również jazda
samochodem z prędkością przekraczającą ograniczenie nawet o 2Km/H, a także
jazda bez ważnego OC (nawet jeśli go zapomniałaś) co jak rozumiem nigdy Ci się
nie przydarzyło (zakładam, że masz prawo jazdy). Rozumiem, że w komputerze masz
same legalne programy, jeśli tak to nareszcie znalazł się ktoś kto może
pierwszy rzucić kamień.
Przepraszam, że tak personalnie potraktowałam ten wątek, ale bardzo mnie
poruszyła ostrość i brak obiektywizmu Twoich oskarżeń.
Pozdrawiam z całym szacunkiem Magda

[triss_merigold6]

- mam legalne oprogramowanie, nigdy nie zapomniałam OC
- zdarzyło mi się przekroczyć prędkość, jeśli zdarzy mi się ponownie i dostanę
mandat nie będę mieć pretensji do policji tylko do siebie
- zdarzyło mi się przejść przez ulicę w niedozwolonym miejscu, pić piwo pod
chmurką i nie przestrzegać ciszy nocnej w czasach studenckich (kiedy
przyjechała policja skutecznie wyleczyło mnie to z ambicji robienia najlepszych
i najgłośniejszych imprez w bloku).

Nie podoba mi się masa przepisów, w tym tych zawartych w Kodeksie Pracy. Akurat
nie mam problemów z pracodawcą ale zdaję sobie sprawę, że dochodzenie swoich
praw pracowniczych jest w Polsce iluzją. Nawet jeśli komuś nie starcza na chleb
to nie usprawiedliwia to wyłudzania zasiłku a już na pewno nie chwalenia się
swoją przedsiębiorczością. Było się zastanowić czy stać jedną z drugą na
dziecko.
Subiektywnie mogę dany przepis oceniać jako niesprawiedliwy czy idiotyczny ale
nie zmienia to faktu, że za jego złamanie poniosę karę. Jeśli będziemy do prawa
podchodzić wybiórczo to efektem będzie właśnie taki relatywizm jaki
prezentujesz.

[magda-lis]

Zgadzam sie z Tobą w wielu kwestiach, w niektórych sie nie zgadzam, ale w
związku z relatywizmem który mi zarzucasz na podstawie wybiórczego podchodzenia
do prawa (od którego z pewnościa nie jestem wolna) postanowiłam odbić piłeczkę
do Ciebie. Coś mi się wydaje, że równie relatywne jest twierdzenie, że owszem
zdarza Ci się łamać prawo
(cyt : zdarzyło mi się przejść przez ulicę w niedozwolonym miejscu, pić piwo
pod chmurką i nie przestrzegać ciszy nocnej w czasach studenckich /kiedy
przyjechała policja skutecznie wyleczyło mnie to z ambicji robienia najlepszych
i najgłośniejszych imprez w bloku/etc., cyt."Subiektywnie mogę dany przepis
oceniać jako niesprawiedliwy czy idiotyczny ale nie zmienia to faktu, że za
jego złamanie poniosę karę"),
ale ze skruchą poniesiesz za jego nieprzestrzeganie karę. Wierz mi, że osoby
przebywające na tzw. lewym zwolnieniu po kontroli komisji lekarskiej, ze
skruchą powrócą do pracy (jeśli będą miały gdzie), ci co pobierają prąd poza
licznikiem i inni oszuści poniosą zasłużoną karę.
Natomiast jak sama stwierdziłaś w jednym z listów omijanie prawa nie jest
karalne. A zatem Ci którzy z różnych powodów nie wzięli ślubu nie złamali prawa
tylko go wykorzystali. To prawo jest złe, nie Ci ludzie.
W jednym listów wspomniałaś o rejestrowaniu firm w rajach podatkowych, tu
sytuacja jest identyczna. Pomyślałaś o tym?
Może choć trochę dasz sie przekonać, że nie wszystko jest tylko czarne albo
tylko białe.
Pozdrawiam Magda
p.s. Aha i jeszcze co do tych matek które powinny się Twoim zdaniem zastanawiać
nad tym czy stać je na kolejne dziecko (bo powinny!) ale co u diabła są temu
winne dzieci? Państwo im nie da nasycić głodnych brzuszków, jeśli by dało to z
Twojej kieszeni. Tak czy siak, na to samo wychodzi

[bea.bea]

no cóz...prostactwo to norma...
...parkowanie na miejscach dla matek z dziećmi...
...nie szanowanie kobiety ciężarnej...
nie ustępowanie miejsca w autobusie...
w przychodni...
brak stanowisk w marketach dla kobiet w ciąśzy i z malutkim dzieckiem...
udawanie że niewidze gdy kobieta z wózkiem próbuje wgramolić sie na schody..
brak urlopu wychowawczego nawet bezpłatnego dla kobiety prowadzącej działalność
gospodarczą..
prak zasiłku pogrzebowego dla poronionego płodu...
i jeszcze wiele innych...i jedno ...
totalna znieczulica społeczna i brak asertywności w walce o własne prawa
to na tyle...
mało wświadomiona bea.bea

[wieczna-gosia]

- któraś z mam napisała, że nie wzięła ślubu bo jako samotna otrzymuje
> zasiłek w wys. 500 zł; podobnie zresztą zrobiła moja znajoma mająca partnera -
> zamożnego biznesmena, to również forma wyłudzenia
Triss zasadniczo sie z toba zgadzam.
regulanim to regulanim co z tego ze durny- mnie onegdaj z lyzwowiska przegnali
ze z plecakiem jezdze. Bylam w ciazy plecak mial wyniary 10cm na 15 i byl w
nim potrfel oraz komorka ) takze przesada bylo stwierdzenie ze jezdze ) w
tejze ciazy z 4- latkiem zawieszonym u reki raczej chodzilam dostojnym
krokiem ) wscieklam sie oczywiscie sobie poszlam poprosilam w kasie o zwrot
za bilety i poszlam natychmiast na inne lodowisko gdy regulanim byl inny )

Zwolnienia w ciazy bulwersuja mnie regularnie wraz z rentami dla zdrowych
calkiem ludzi. Moj sasiad "kurczakiem" zwany posiada 5 sklepow z nieszczesnym
drobiem i zasuwa jak dziki osil 6- 20 audi zmienia jak nowy kolor tapicerki
wchodzi i szczyci sie tym ze ma 300 renty miesiecznie. No ale z drugiej strony
moze zamiast funduszu alimentacyjnego i urlopow wychowawczych ktos by pocial te
rentki wlasnie? Bo ja np. zadnemu obcokrajowcowi nie umiem wytlumaczyc co to za
zawod rencista )
Ale podalas przyklady niertownomierne. Bo czym innym jest pojscie na zwolnienie
w ciazy na podstawie jakiejs falszywej diagnozy. A czym innym jest nie wziecie
slubu. Slub nie jest obowiazkowy. A ZUSU nie interesuje czy owa pani ma
partnera czy tez nie, ale jedynie czy w jej sytuacji prawnej osiaga pulap
zarobkow uprawniajacy do pobierania tegoz zasilku czy tez nie. Stwierdzanie z
duma- no tak mam dziecko nie mam meza ale mam partnera wiec szlachetnie oleje
to co mi sie nalezy- jest szlachetne ale pojscie do tegoz urzedu celem
uzyskania zasilku nie jest cwaniactwem. Tak samo nie jest nim rozliczanie sie
wspolne z dzieckiem (chociaz sie ma partnera), kombinowanie czy lepiej zeby
dziecko rozliczalo sie z partnerem czy ze mna, wykorzystywanie ulg i luk w
prawie podatkowym po to by stowke wiecej z haraczu odzyskac.
I to nie chodzi o to ze wszyscy tak robia- WSZEDZIE sie tak robi bo nad
przepisami powinni glowic sie ludzie kompetenntni, ktorzy powinni takie cos
przewidywac. A jak sie bubla tworzy no to sorry- moze warto dac innym prawnikom
zarobic na chlebek zamiast trzymac tych samych )

[mamaoli]

Watek, ktory poruszyla triss od dawna chodzil mi po glowie, ale ilekroc
zadawalam sobie pytanie czy poruszenie go cos zmieni, nasuwala mi sie jedna
odpowiedz: nie sadze! Niestety tez mam sporo kolezanek, ktore nie biora slubu,
aby korzystac z zasilkow dla samotnych matek. Zaznaczam, ze nie sa to osoby
biedne, a ich partnerzy zarabiaja czesto duzo wiecej niz moj maz. Moze ktos
zapyta jakim prawem zagladam innym do portfela? Takim prawem, ze zasilki, z
ktorych takie "samotne matki" korzystaja biora sie m.in. ze skladek, ktore my
placimy... Wkurza mnie, gdy taka kolezanka chwali mi sie, ze :"wiesz, my nie
wzielismy slubu, bo przynajmniej dostaje kase przyslugujaca samotnym matka".
Kurcze, dziewczyno!(mam ochote krzyknac)skoro jestes taka cwana, ze bez
skrupulow korzystasz z pieniedzy, ktore naprawde samotnym kobietom z dziecmi sa
bardziej potrzebne, to chociaz sie tym nie chwal! Zdaje sobie sprawe, ze ten
post nie "poruszy" sumienia tych, o ktorych mowa. Mam tylko jedna prosbe do
wszystkich naciagaczy: wykorzystujac "bubel ustawowy" zagarniacie takze moje
skladki, wiec blagam, nie nie chwalcie mi sie tym i nie oczekujcie, ze bede wam
z tego powodu bila brawo! Z pozdrowieniami.

[motyl_nocny]

A co was tak te "samotne" denerwuja? Ustawodawca sam zakłada, ze kobieta
niezamezna to samotna, tak jest traktowana kobieta skladająca podanie o zasilek
nie majaca w dowodzie "mezatka".Nikt nie wypytuje czy sie zyje w konkubinacie
czy nie.
Piszecie o zyskach, to napiszcie tez o stratach- zona w razie czego ma
swiadczenia po mezu, konkubina nie ma nic.To spore ryzyko,nie sadzicie?
Konkubiny spełniaja taka sama role jak zony, ale nie maja zadnych przywilejów,
to co zonie nalezy sie jak psu buda, konkubinie moze sprzatnac sprzed nosa
jakas daleka nawet rodzina, gdyby facetowi cos sie stalo.
Nie zawsze konkubinat trwa za zgoda obu stron, czasem kobieta nie ma za duzo do
gadania, a facetowi to odpowiada, wiec nie piszcie, ze jej wina, ze zyje w
niezalegalizowanym zwiazku.

[asiaasia1]

tutaj się zgadzam w 100 procentch ,
pozdrawiam nocny_motylu

[steffa]

Tak będzie dopóty, dopóki przepisy będą beznadziejnie sformuowanymi gniotami
prawnymi pospiesznie przepychanymi w parlamencie - i tyle.

[edytek1]

A ja powiem tak kto bez winy niech piewszy rzuci kamień... Niania zatrudnina
legalnie panie od sprzątania też... i nigdy żadnego ściągania, podatki
odprowadzone ( ten za psa też) i żaden zakaz prawny niezłamany!!!!!!!!!!!!!!!!
Zadne przechodzenie przez siatkę, na czerwonym itp... Czekam na kamienie ...
łamię prawo mam nieleganą nianię!

[triss_merigold6]

Hi, hi, Ty niani nie płacisz ZUS-u ani składki zdrowotnej więc nie możesz się
oburzać gdyby pracodawca Tobie przestał odprowadzać świadczenia na ZUS...

[judytak]

triss_merigold6 napisała:

> Hi, hi, Ty niani nie płacisz ZUS-u ani składki zdrowotnej więc nie możesz się
> oburzać gdyby pracodawca Tobie przestał odprowadzać świadczenia na ZUS...

i tu błąd
bo z pracodawcą się umówiłam tak, że będzie płacił składki (te, które on musi
płacić, jak również te, które potrąca z mojej pensji),
jakby pracodawca chciał inaczej się umówić (np. tzw. samozatrudnienie, tzw.
kopertówki itp.), może bym się zgodziła, może nie

z kolei z nianią się umówiłam tak, że mam X zł przeznaczone na nianię, możemy
zagospodarować to jak chcemy, a niania woli całość do ręki
jakby chciała inaczej, pewnie bym się zgodziła

pozdrawiam
Judyta

[erga]

niska kultura prawna...czyja pytam...myslę, że mówisz o naszym państwie...to
się zgodze...
jestem pracodawcą i mogłabym dać prace paru osobom, ale nie zrobie tego , ze
względu na niską kulture prawną państwa.
czy ty wiesz jaką składke zus odprowadza za ciebie twój pracodawca?
i co z tego masz, miesiące czekania do lekarza, szpital płatny ( w łape), a
emerytura, nikt nie wie jaką dostaniesz i czy wogóle dostaniesz, o ile mi
wiadomo to państwo zapewni ci minimum socjalne, a wiesz ile ten UCZCIWY zus
odprowadził twoich składek do 2go filara, ale spróbuj się spóźnic ze składkami
do nich...któraś z dziewczyn napisała o urlopie wychowawczym, właśnie dlaczego
moja pracownica ma bezpłatny urlop wychowawczy , a mnie się nie należy, czy ja
nie wychowyje dziecka...no może jako pracodawca powinna dać prace niani i sama
zasuwać..
co do uczciwości zusu...to podatek o ile się orientujesz płacisz od
osiągniętego dochodu, czy jest on wysoki , czy niski to juz inni oceniają, co
robi zus, ano to że niezależnie od tego czy coś zarobisz czy nie 700 zł musisz
oddać...to bardzo uczciwe, a dlaczego pracodawcy zatrudniają pracowników na pół
etatu, albo każa im zakładać działalności, kto kogo oszukuje...to niestety
nasze państwo doprowadziło do tego , że jest oszukiwane i ty tego nie zmienisz,
więc nie mów o kulturze, polecam bajke brzechwy kwoka...ona chyba konczy się
tak...czy ta kwoka proszę pana była dobrze wychowana

[mama_wiktora]

Nie przechodzę na czerwonym świetle, mam legalne oprogramowanie na komputerze,
przestrzegam nawet najgłupszych regulaminów różnych instytucji, raz czy dwa
policja zatrzymała mnie za drobne wykroczenie, ale raz "wypłakałam" brak
mandatu, raz wykręciłam się widoczną ciążą (pewnie to nieetyczne, ale płacz to
chyba nie łapówka??) Mój stosunek do obowiązujących przepisów daleki jest od
swobodnego.

Pomimo to nie podpiszę się obiema rękami pod tym co piszesz triss_merigold.
Dlaczego? Ponieważ po pierwsze nie zamierzam nikomu zaglądać w miskę, nie
siedzę w czyichś butach i w większości przypadków nie znam (ty również) jego
sytuacji na tyle, żeby móc bezsprzecznie stwierdzić, że jego zachowanie stanowi
akt arogancji wobec prawa.
Po drugie demokratycznie wybrany parlament tworzy niespójne przepisy, które
czasem same się proszą o ich wykorzystanie. Tworzy też w dużej mierze sytuację
gospodarczą, w której ludzie muszą się jakoś znaleźć, może taka to
rzeczywistość, że ludzie znajdują się właśnie w taki sposób??
Po trzecie myślę sobie, że osoba odpowiedzialna mająca na utrzymaniu rodzinę i
dzieci i będąca wręcz zobowiązana do zapewnienia im godnych warunków życiowych
(mam na myśli dach nad głową, ubranie, leki i jedzenie), która wykazuje się jak
to określił tu ktoś "sprytem" nie jest odpowiednim kandydatem do
ukamieniowania. Ja w każdym razie kamienia nie rzucę.

Jeśli chodzi o L4 w ciąży to już żyły sobie wyprułam w poprzednim wątku.
Niemniej napiszę dlaczego mnie ten temat tak bulwersuje. W poprzedniej ciąży
spędziłam pierwszą połowę ciąży w łóżku biorąc leki na podtrzymanie, drugą
również na L4 ze względu na dolegliwości sercowe i bezsenność. Czułam się
generalnie dobrze, miałam uśmiech na twarzy i pozytywne nastawienie do ludzi i
świata (tak już mam) choć fakt nie przesypiania nocy raczej nie wpływał na mnie
pozytywnie. Na kurtuazyjne pytanie jak się czuję, nie mam też w zwyczaju
opowiadać w szczegółach o kłuciu serca itp, raczej powiem: dziękuję dobrze.
W tym samym czasie moja koleżanka z pracy wykonywała krecią robotę opowiadając
wszystkim jakobym siedziała w domu bo mi się nie chce chodzić do pracy.

Dlatego też wszystkim pieniaczom, którzy szukają taniej sensacji i próbują na
siłę oceniać postępowanie innych mówię nie. Bo to też nie jest etyczne

[judytak]

mama_wiktora napisała:

>
> napiszę dlaczego mnie ten temat tak bulwersuje.
> Na kurtuazyjne pytanie jak się czuję, nie mam też w zwyczaju
> opowiadać w szczegółach o kłuciu serca itp, raczej powiem: dziękuję dobrze.

przecież my tu nie o tym, czy mówisz kolegom, jak się czujesz
tylko o tym, co między tobą a lekarzem
i żeby ten lekarz pytał w sposób konkretny o konkretnych dolegliwościach, i o
konkretnych warunkach pracy na konkretnym stanowisku,
a nie zadawał pytania "czy chce pani zwolnienia?"

(byłam w ciąży trzy razy, dwa razy nie miałam ani dnia zwolnienia, taz kilka
tygodni, ale nie w jednym ciągu, miałam trzech różnych lekarzy w ciąży, każdy
pytał, czy nie chcę zwolnienia...)

pozdrawiam
Judyta

[mama_wiktora]

Zgadzam się. Ale skąd czerpiemy wiedzę na temat co między pacjentką a
lekarzem? Przeważnie wnioskujemy na podstawie jej odpowiedzi na pytanie "jak
się czujesz?". Chodzi mi tylko o to, żeby pochopnie nie wysnuwać idiotycznych
wniosków, typu: dobrze wygląda, nic jej nie jest, to czemu nie zasuwa w robocie?

Gosia

[weronikarb]

triss_merigold6 napisała:

> Zainspirował mnie post na temat nieudanego wyjścia na basen.
> Jest sporo postów w których e-rodzice chwalą się ewidentnym naruszaniem prawa
> lub krytykują - ich zdaniem - zakazy i ograniczenia.
> Przykłady:
> - basen i niezrozumienie, że skoro regulamin zabrania korzystania z basenu
> dzieciom poniżej 5 lat to można ponarzekać ale należy się podporządkować a
> nie robić aferę;
Dlaczego mam nie zrobić afery? Przecież jestem klientem i mam prawo powiedziec
co mi sie nie podoba i co mogliby zmienic - oczywiscie grzecznie i nie
pracownikowi a kierownikowi, bo pracownik na ogol TYLKO pracuje

> - nagminne branie zwolnień na okres ciąży przez zdrowe kobiety (same
> deklarują się jako zdrowe), to zwykłe oszukiwanie pracodawcy lub ZUS-u.
> Wyłudzenie nienależnych świadczeń, krótko mówiąc.
Lekarz sam mi zaproponowal zwolnienie i byl zdziwiony ze chce pracowac. Wie
jakie to obciazenie dla kobiety i wie ze po ciazy niestety niema juz odpoczynku
i spania przez najblizsze 2 lub 3 lata. Pracodawca nie traci, bo placi ZUS (a
ile oni nam zabrali to wiemy wszyscy)Pozatym wiadomo ze jak nie bedziemy za
dlugo w pracy to niestety niemamy juz tam po co wracac. Takze na ogol juz niema
tylu zwolnien lek. jak w czasach PRL-u
> - któraś z mam napisała, że nie wzięła ślubu bo jako samotna otrzymuje
> zasiłek w wys. 500 zł; podobnie zresztą zrobiła moja znajoma mająca partnera -
> zamożnego biznesmena, to również forma wyłudzenia
Nie dziwie sie jej, bo w zwiazkach roznie bywa. Ona niewie co ja w przyszlosci
czeka jako dlatego ze nie jest po slubie i woli sie "zabezpieczc". Pozatym
jestem mezatka oboje pracujemy i mamy dziecko i nasz kochany ZUS stwierdzil ze
nam sie nie nalezy nawet 40 zl rodzinnego bo zarobki przekraczaja srednia o 10
zl!!! I co czy oni biora pod uwage ze jestesmy mlodym malzenstwem i ze jestesmy
na "dorobku"? Nie!! Sama czesto szukam takich sposobow aby wyszlo na moje i to
ZGODNIE Z PRAWEM a ze wszedzie znajdzie sie jakas luka to nie moja wina a ludzi
ktorzy tworza to prawo
> - pan wożący dziecko motorem (raz, że dziecko, dwa, że z kosmiczną prędkością)
Tu sie zgadzam bo to juz idiota, a chorzy ludzie nie powinni miec prawa jazdy
bo sa niebezpieczni dla otoczenia

> Nawet jeśli nie podoba nam się dany nakaz czy zakaz prawny to i tak mamy
> obowiązek go przestrzegać. Chwalenie się łamaniem prawa i własnym "sprytem"
> lub "zręcznością" jest nieetyczne.
Mozna prawo przestrzegac, ale jak mozna je obejsc zgodnie z przepisami to
dlaczego mam tego nie zrobic i dlaczego mam sie nie chwalic tym,nawet dokladnie
powiem procedure aby i ktos inny mogl skorzystac

Fajny przykład ci e-rodzice dają dzieciom,
> ciekawe jak później nauczą dzieci szacunku dla prawa i wpoją minimum kultury
> prawnej.
No coz niemam nadzieji aby nasze prawo bylo lepsze podejrzewam ze bedzie juz
tylko gorsze i niestety w tej dżungli musza umiec sie poruszac nasze dzieci. as
mamy uczyly czegos innego. Nie mowie ze maja lamac prawo, ale niech umieja je
obejsc
Tego nauczylo mnie zycie, inaczej zapewne albo bym dostala do glowy lub nawet
gorzej skonczyla. Takie jest nasze kochane prawo
Renata

Przykład z podwórka

[szymanska]

W firmie w której pracuję jest pani która przychodzi sprzątać, ma 38 lat
i "samotnie" wychowuje 19-letniego syna.
-Kobieta pracuje w kilku miejscach i jest to praca fizyczna.
-Oficjalne dochody 350 PLN nieoficjalne 2350 PLN
-Mieszkanie "gminne", czynsz jest opłacany z funduszu.
-Synek potrafi na komórkę wydzownić miesięcznie 300 PLN, czyli mniej więcej
tyle ile wynosi czysz za mieszkanie.
-Tatuś dobrowolnie nie płaci alimentów, ale ostatnio odwiedził ich samochodem
wartym 80 tys. i dał 50PLN "bo zbliżają się święta".

Nic dodać nic ująć.

[mama_wiktora]

W istocie, nic dodać nic ująć. Masz jakieś inne zajęcia niż zbieranie
szczegółowych informacji co kto kiedy i za ile?

[szymanska]

Miewam a Tobie nic do tego ! Bo nie Ty mi za to płacisz.

[wieczna-gosia]

Ale dziewczyny nie bierzmy tak tego do siebie ))
Nie chodzi o to zeby kamieniami porzucac. Przeciez kazda z nas przestepstw
przeciw przepisom ma na koncie kilka. Ale po tym kamieniu, ktory tak sie lubi
cytowac pada tekst "idz i nie grzesz wiecej." Warto sobie czasami uswiadomic ze
cos co robimy jest nielegalne, nieeetyczne czy nie-takie. Bo generalnie swoim
dzieciom nie powiemy "badz dobrym czlowiekiem, nie rob jak mamusia". Mi sie ta
optyka zmienia i coraz wieksza uwage zwracam na to co robie i jak.

Owszem nianie zatrudniam na czarno- bo gdybym chciala legalnie to ona by sie
nie utrzymala a mnie by stac na nianie nie bylo. Ale dobrze mi z tym nie
jest )
Ale plyty kupuje legalnie (chociaz w zamierzchlych czasach latalam do Digitalu
az milo) staram sie miec legalne programy.
Do maja rzad placi moim dzieciom kieszonkowe w ramach rodzinnego, pozniej juz
sie nie lapiemy. No pewnie bym mogla zrezygnowac bo te 40 na osobe mnie nie
zbawia. Ale rzecz w tym ze jak ja nie wezme to moja sasiadka nie dostanie
wiecej, tylko kasa gdzies tam pojdzie w niebyt. Dzielnica w ktorej mieszkam
dofinansowywuje obiadki dzieciom w szkolach z rodzin wielodzietnych- tez z
okolnika- kazda rodzina powyzej trojki dzieci placi mniej. W przedszkolach tez
byla zmniejszana oplata stala- juz nie jest.
Nie uwazam ze jestem jakas cwana. Cwana to moge byc jak ide do dyrekcji basenu
i prosze zeby mi obnizyli czesne to ja wtedy troje dzieci zapisze a nie dwoje.
Albio o rabat na buty prosze w sklepie (malo kto wie ze w sklepie panuja ceny
umowne i ZAWSZE mozna sie potargowac- obnizka czy nie obnizka) jak pani od
muzyki bierze mniej bo za dwojke jej place. Ale to sa jasne sytuacje- ja ide i
gadam z osoba bezposrednio zainteresowana zarobkiem- ona moze obnizyc albo nie,
ja moge wtedy zaplacic wiecej albo szukac czegos tanszego.

A jakby moj pracodawca powiedzial ze w ciazy to mam na zwolnienie isc- to co?
Mialabym honorowo odpowiedziec- alez panie kierowniku to oszukiwanie ZUSu? )
A przeciez wiele firm tak robi- z firma mojego meza wlacznie- ktora co prawda
wtedy szkoli na potege bo taki maja pomysl na baby w ciazy. Wola sobie
zatrudnic czasownika na rok czy poltora roku i sie nie zastanawiac czy pani
jutro przyjdzie do racy czy nie i czy moze z klientem rozmawiac o 19.30 czy
nie.

[mama_wiktora]

Wieczna-Gosiu! Jak będziesz startować w następnych wyborach na prezydenta masz
mój głos!!

Mnie też się przy dziecku mocno optyka zmienia. Ale właśnie o to chodzi, żeby
samemu świecić dziecku przykładem, dążyć do swojej nie czyjejś doskonałości.
A czego dziecko się nauczy, jeśli mamusia będzie przy nim obgadywać sąsiadkę
wyliczając jej domniemane przecież dochody i wydatki??

Szymanska:
Nie interesuje mnie co robisz, powiem więcej nie interesuje mnie skąd bierzesz
pieniądze (przynajmniej dopóki ktoś cię za rękę na kradzieży nie złapie) i na
co je wydajesz. I wymagam, żeby wszyscy inni uszanowali moją prywatność i cudzą
między innymi w tym zakresie. To skąd dostaję pieniądze i jaka jest tego
przyczyna niech pozostanie sprawą moją i instytucji z której je dostaję, bo
widocznie spełniłam kryteria przede mną stawiane.

[jagasz]

Podam jeszcze parę przykładów:
- celowe nie branie ślubu, by przy zakupie mieszkania dwie osoby mogły sobie
odliczyć podatek za mieszkanie
- celowe nie branie ślubu - matka ma zasiłek - parner zarabia około 10.000
(oczywiście zyjąrazem)
- obniżanie swoich zarobków (dla spółdzielni mieszkaniowej) w celu zdobycia
mieszkania lokatorskiego.
Nóż sięw kieszeni otwiera....

Aga

[wieczna-gosia]

jagasz ale niektorzy celowo slub BIORA chociaz w zasadzie potrzeby nie czuja
zeby sie np razem rozliczac (bo im sie bardziej oplaca). Tez podalas
nierownomierne przyklady- czym innym jest zatajanie dochodow a czym innym
odliczanie podatku- niech zrobia jeden podatek mieszkaniowy ktory mozna
podzielic pomiedzy kupujacych. No gupia jakas jestem chyba ale uwazam ze dopoki
poruszamy sie w ramach prawa to moze to byc mniej lub bardziej cacy moralnie i
ktos sie moze odcinac bo prawa sa rozne- ale- ze tak powiem- prawo samo sobie
winne
Aluc kiedys napisala- prawem nie mozna zastapic moralnosci bo ono nie od
tego )
A i nie zgadzam sie ze jak ludziom bedzie sie zylo lepiej to przestana
kombinowac
Kochani badzmy realistami- jak ktos ma duzo to chce miec wiecej. Steffi graff
np taka- tatus tam niezle zrobil Niemcy w konia a ogolnie w Niemczech zyje sie
na wyzszym poziomie niz w Poslce a tatusiowi Steffi to juz w ogole sie lepiej
zylo
A ped ludzi bogatych do osiedlania sie w rajach podatkowych by nizsze podatki
placic?
Nawet Al Capone na podatkach wpadl
A ksiegowosc kreatywna?

[aluc]

jagasz napisała:

> Podam jeszcze parę przykładów:
> - celowe nie branie ślubu, by przy zakupie mieszkania dwie osoby mogły
sobie
>
> odliczyć podatek za mieszkanie

a 20 lat temu celowo się rozwodzono, żeby dwa mieszkania utrzymać

jagasz, a w jaki sposób odróżnisz tych, co celowo nie biorą ślubu, od tych co
ślubu po prostu nie biorą? czy ślub jest jakimś obowiązkiem, jak się wspólne
mieszkanie kupuje???????

bo z zasiłkami to niestety się zgadzam i nóż mi się otwiera, ale tam dochodzi
to oszustwa, bo należy podać dochód w rodzinie i wtedy się niemęża dochody
pomija...

przy podatkach już tego oszukańczego aspektu nie ma, po prostu wykorzystuje się
lukę w przepisach i tyle - a wykorzystywanie luk nigdzie zabronione nie jest i
szczerze mówiąc czekam z utęsknieniem na 1 maja, bo Polacy w tej akurat
dziedzinie bardzo wysoko wyspecjalizowani są i w Brukseli już trzęsą portkami
przed zalewem pozwów z Polski w tymże zakresie ))

zresztą skuteczne wykorzystywanie luk w prawie to akurat przejaw niekoniecznie
niskiej kultury prawnej

[jagasz]

Ja podałam przykład konkretnej pary, która tak naprawdę chce wziąć ślub, ale
specjalnie z tym ślubem czeka aż nie dostaną całego zwrotu.
Nie mówię tutaj o parach, które z przekonania żyją bez ślubu.
Na przykładzie tej konkretnej pary uważam to za pewne wyrachowanie, ale mozę
tak sięzyje w dzisiajszym świecie....
Pozdrawiam

aga

[aluc]

jagasz napisała:

> Ja podałam przykład konkretnej pary, która tak naprawdę chce wziąć ślub, ale
> specjalnie z tym ślubem czeka aż nie dostaną całego zwrotu.
> Nie mówię tutaj o parach, które z przekonania żyją bez ślubu.
> Na przykładzie tej konkretnej pary uważam to za pewne wyrachowanie, ale mozę
> tak sięzyje w dzisiajszym świecie....
> Pozdrawiam

wiesz, jak ktoś drąży i drąży, dlaczego my żyjemy bez lubu, to najchętniej
odpowiadam, że ślub mi się podatkowo nie opłaca ))
>
> aga

[jagasz]

Rozumiem, że z założenia nie chcecie wziąc slubu.

aga

[aluc]

nie, nie z założenia
ale czy poślubionych ktoś indaguje, dlaczego w zasadzie się pobrali?

[jagasz]

Ok, mało mnie to interesuje - dlaczego...
A zresztąto nie jest wątek na ten temat.

aga

[aga_rn]

mama_wiktora napisała:

>
> Szymanska:
> Nie interesuje mnie co robisz, powiem więcej nie interesuje mnie skąd
bierzesz
> pieniądze (przynajmniej dopóki ktoś cię za rękę na kradzieży nie złapie) i na
> co je wydajesz. I wymagam, żeby wszyscy inni uszanowali moją prywatność i
cudzą
>
> między innymi w tym zakresie. To skąd dostaję pieniądze i jaka jest tego
> przyczyna niech pozostanie sprawą moją i instytucji z której je dostaję, bo
> widocznie spełniłam kryteria przede mną stawiane.
>

Tak mi sie przypomnialo jak to pare ladnych lat temu do wladzy w prowincji
Ontario w Kanadzie (gdzie mieszkam) doszedl premier ktory ostro wzial sie za
rozbudowany system swiadczen spolecznych (wydawane byly rekordowe sumy i
przyszedl czas na oszczednosci aby zapobiec totalnemu kryzysowi ktory zblizal
sie wielkimi krokami).
Miedzy innymi byly to zasilki dla samotnych matek. Ogloszono ze mozna
anonimowo zglaszac przypadki kobiet ktore zyja bez slubu z partnerem a ktore
korzystaja z zasilkow (to samo dotyczylo tych ktorzy na zasilkach pracuja na
czarno itp.). Oczywiscie podniosly sie glos ze rzad prowincji promuje
donosicielstwo, ale bylo tez bardzo duzo glosow ZA.
Wiesz, niektore kobiety spelnialy wymagane przez instytucje kryteria z ta
drobna roznica ze o fakcie wspolnego mieszkania z partnerem tej instytucji nie
poinformowaly
AgaRN

[mama_wiktora]

Żeby nie było wątpliwości: nie jestem samotną matką Nie pobieram też żadnych
zasiłków. Mam nadzieję, że nigdy nie będę musiała...

Chodzi o zasadę: nie mieszkasz z nimi więc może nie znasz całej sytuacji i
wszystkich szczegółów, więc swoją opinię zachowaj dla siebie. Z głupiego
gadania o cudzych domniemanych "oszustwach" jeszcze nikomu dobrze nie było.
Zwykle gdy mnie ktoś opowiada tego typu historie, pytam: skąd wiesz?? masz
wgląd do ich konta?? oglądasz ich paski z wypłat?? wiesz jaki charakter ma ich
związek?? skąd?? obcy ludzie ci się zwierzają? Skąd się bierze czas i ochotę,
żeby uzyskiwać o innych takie informacje? ŁATWO JEST SĄDZIĆ PO POZORACH.

Ale myślę sobie, że akurat w przypadku samotnych matek i zasiłków z opieki
społecznej robiony jest chyba wywiad społeczny. Zresztą zadaniem prawodawcy
jest stworzenie odpowiednich przepisów które mogłyby ten "oburzający proceder"
ukrócić, a zadaniem instytucji przyznającej te zasiłki odpowiednio te przepisy
wykonać. Kropka.

[aga_rn]

Widzisz, ale w przypadku donosicielstwa o ktorym pisalam to bylo wlasnie tak,
ze bez znajomosci tych wszystkich szczegolow o ktorych piszesz, mozna bylo
zglosic taka osobe do odpowiednich urzedow. A szczegolowo to sie juz urzad tym
zajal.
Teoretycznie wiec dostawalo sie "przyzwolenie" na sadzenie po pozorach

[mama_wiktora]

To chyba nie jestem za Urzędy i urzędnicy bywają bezduszni, muszą stosować
się do regulaminów, procedur z dosłownością co do kropki. Czasem gdzieś gubi
się w tym wszystkim człowieka. Nie wzięłabym na swoje sumienie ewentualnej
czyjejś krzywdy.

[aga_rn]

Ja tez nie Za duze pole do manipulacji i osobistych porachunkow.
Niemniej jednak cos takiego istnialo i to "legalnie" ...

[mama_wiktora]

Nic dodać nic ująć, że tak zacytuję

[ma.pi]

aga_rn napisała:

> Ja tez nie Za duze pole do manipulacji i osobistych porachunkow.
> Niemniej jednak cos takiego istnialo i to "legalnie" ...

Aga i dalej istnieje i to dotyczy nie tylko zasilkow socjalnych ale rowniez
employment.
I to nie jest tak, ze jak Ty zadzwonisz i powiesz, ze Xsinska udaje samotna
matke, a mieszka z facetem to oni jej zasilek automatycznie odbiora. To jest
bardzo dokladnie sprawdzane.
Osoboscie znam pewna kobiete co przez 15 lat byla na zasilku dla samotnych
matek w Kanadzie i przez ten czas odlozyla 30tys. w banku. I ktoregos pieknego
dnia jakis urzednik to dojzal. Nie wiem czy ktos przeskarzyl czy wpadla przy
rutynowj kontroli. Bo ludzie na zasilku socjalnym w Kanadzie sa kontrolowani.
Urzednik ma prawo przyjsc do domu i pozagladc do szafy i lodowki. Zasilek jej
zabrali z adnotacja, ze juz do konca zycia nie dostanie zadnej pomocy socjalnej
w Kanadzie. I tak pewnie miala szczescie, ze nie kazali jej zwracac wyludzonych
pieniedzy.

Pozdr.

ta samotna matka

[kulju]

Wiesz ma.pi nie zgodze sie z Toba co do tej "udajacej" samotnej matki.
Zeby odlozyc 30 tys w banku przez 15 lat to trzeba odkladac 166 CAN (nie liczac
odsetek). Nie wiem ile wynosi zasilek dla samotnej matki i pewnie to 166 CAN to
wcale az nie tak malo.
Ale jesli ja bylabym ta samotna matka to na pewno staralabym sie odkladac i
oszczedzac ile bym tylko mogla i inwestowac. Moze zainwestowala troche na
gieldzie...wcale nie bylo trudno i nadal nie jest, zeby zyskac wiecej niz w
banku. I ja jesli mialabym po 15 latach oszczedzania te 30 tys i zyla przez ten
czas bardzo skromnie, nie wydajac na prawo i lewo nie pogodzilabym sie z
zabraniem mi tego zasilku i prosba o zwrot tych pieniedzy. Ale oczywiscie nie
znam sprawy i byc moze poza pieniedzmi w banku odkryli przeladowana lodowke,
nowy telewizor i super samochod.
Wiem, ze duza czesc tych "samotnych" matek w Kanadzie ma tak naprawde partnera,
a dziecko ojca, a zasilek jest wykorzystywany na alkohol i inne przyjemnosci.
Ale chyba nie zawsze.
To co poruszylas dotyczy takze innych kwestii: np RSP, czyli naszych
(kanadyjskich) emerytur. Juz slyszalam dyskusje, ze moze tym, ktorzy maja
prywatne emerytury pozbawic tych "panstwowych", no bo przeciez maja
pieniadze...I ja sie z tym kompletnie nie zgadzam. Dlaczego ten, kto oszczedza i
dzieki temu ma pieniadze w banku, ma byc pozbawiony swiadczen panstwowych?? A
ten, ktory wszystko przejada ma je miec? Podobnie bylo (nie wiem czy jest) z
kredytem na studia. Jesli mialas pieniadze w banku to kredytu nie dostalas.
Czyli co? Wyplacic pieniadze i udawac, ze sie nie ma oszczednosci. A moze po
prostu nie oszczedzac?
Pozdrawiam,
magda

[ma.pi]

Kulju, ja tylko opisalam przypadek nieuczciwej kobiety, ktora pomimo, ze miala
pieniadze udawala biedna. I nie podawala wszystkich informacji, ktore sa
wymagane do tego zeby zakfalifikowac sie na taki zasilek. Akurat wiem skad ona
te pieniadze miala i na pewno nie bylo to odlozone z zasilku dla samotnych
matek.
Widzisz zasilek ten przysluguje tylko tym naprawde potrzebujacym i oni nie
zabraniaja Ci posiadac jakis tam oszczednosci (do pewnej kwoty), a wymagaja od
Ciebie uczciwosci, tzn. musisz ich powiadomic, ze masz takie i takie konta z
takim wkladem. Jak dostaniesz jakies dodatkowe pieniadze np. spadek to tez
musisz ich powiadomic. A jezeli zatajasz takie informacje tzn., ze jestes
nieuczciwa. I to jest ten czynnik ktory powoduje, ze zabieraja Ci zasilek, a
nie ze udalo Ci sie odlozyc pare dolarow na czarna godzine.

Oni tutaj wierza klientowi i jak on mowi, ze ma tylko jedno konto w banku to na
podstawie tego wydaja decyzje. Nie lataja i nie sprawdzaja po innych bankach. A
taka informacja moze np. wyjsc kilka lat pozniej jak przy rutynowj kontroli
zazadaja zeby przyniesc papiery z income tax z zeszlego roku. A tam w
odopwiedniej rubryce stoi, ze zarobilo sie np. 2tys na odsetkach z
oszczednosci. No i wpadka na calego.

Pozdr.

[edytkus]

ma.pi napisała:

> aga_rn napisała:
>
> > Ja tez nie Za duze pole do manipulacji i osobistych porachunkow.
> > Niemniej jednak cos takiego istnialo i to "legalnie" ...
>
> Aga i dalej istnieje i to dotyczy nie tylko zasilkow socjalnych ale rowniez
> employment.

W okregu w ktorym mieszkam mozna dzwonic do Board of Education i pdoawac informacje o dzieciach
ktore ucza sie w lokalych szkolach pomimo ze mieszkaja gdzies indziej - zabierajac tym samym
miejsce dzieciom lokalnym (szczegolnie w "lepszych" szkolach) na ktore to lokalne wladze loza
pieniadze. Placa $100 od dziecka - jak mnie sasiad wnerwi bede miec dwie stowy ))

>

[carmelaxxx]

A czy my nie ejstesmy nagminnie oszukiwani przez urzednikow, sady i
instytucje? Non stop! To ze kobieta w ciazy bierze zwolnienie mimo ze sie
dobrez czuje to oszustwo twoim zdaniem A co powiesz na alkoholika ktory bierze
zasilek na dzieci ale potem go ptrze[uszcza na alkohol? Mysle ze to drugie o
wiele gorsze . Jesli Panstwo nasze nie bedzie samo robilo na nas walkow to i
pewnie maluczcy oleja oszukiwanie!!! Jesli ludzie beda mieli odpowiednie
zaplecze finansowe dadza sobie spokuj z oszukiwaniem zusu, pomocy spolecznej
itd.

Niska kultura prawna tak chyba ze strony ZUS-u ..

[asiaasia1]

Akcja brzuszki - ZUS postąpił niezgodnie z prawem . Pozbawił kobiet zasiłku na
podstawie przypuszczeń a nie dowodów .
Wątpie , żeby kobieta w ciąży albo po porodzie marzyła o procesowaniu się z ZUS-
em i udowadnianiu ZUS-owi swoich racji .
Sama byłam bez zasiłku , bo ZUS wszczął postępowanie wyjaśniające z własnej
inicjatywy oczywiście . ZUS w końcu wypłacił mi pieniądze z dużym opóźnieniem i
jakimiś śmiesznymi odsetkami . Zasiłek , który powinnam dostać w sierpniu
otrzymałam pod koniec grudnia - i tak jestem szczęściarą .Postępowanie
wyjaśniające toczyło się dłużej niż przewiduje ustawa .ZUS-u nie obchodziło ,
skąd wezmę pieniądze na czas wstrzymania wypłaty zasiłku i czy wogóle mam co
jeść , za co kupić leki ( musiałam brać np. drogie antybiotyki w ciąży )itp.

Kobieta w ciąży powinna pracować tylko , jeśli chce .
Ja w pierwszych 3 miesiącach pierwszej ciąży schudłam ponad 7 kg. z powodu
strasznych wymiotów . Gdybym musiała wtedy pracować , mój pracodawca miałby
zarzygane ( przepraszam za określenie )miejsce mojej pracy . Klienci ,
komputer ,łazienka , dywan , koledzy z pracy byliby dosłownie obrzygani przez
mnie a ja bym sie wykończyła ale dla dobra firmy pracowałabym i nie
siedziałabym w domu " na zasiłku " . Przodownica pracy - jak za dawnych
czasów !!!

[libra.alicja]

asiaasia1 napisała:
> Kobieta w ciąży powinna pracować tylko , jeśli chce .

I tak jest, przecież jeśli nie chce pracować może iść na bezpłatny urlop lub
złożyć wypowiedzenie.

Jeśli nie może pracować z przyczyn zdrowotnych, należy jej się płatne
zwolnienie lekarskie, tak jak każdemu innemu choremu pracownikowi.

Jesli nie chce pracować i chce brać za to pieniądze (co za róznica czy od
pracodawcy czy z budżetu państwa), to jest to zrozumiała chęć (któż by tak nie
chciał), ale powinno to być praktycznie niemożliwe, a próby takiego wyłudzenia
karane.

Chyba, że zostanie wprowadzone prawo, że wszystkim kobietom przysługuje płatny
urlop ciążowy, wtedy nie nazwę tego wyłudzeniem, tylko korzystaniem z
obowiązującego prawa (jeśli w ogóle uda się młodym kobietom znaleźć pracę, bo
pracodawcy byliby już zupełnie zniechęceni).

[dorusia]

Kto jest bez winy niech rzuci kamieniem
merigold,rzucisz? nie sadzę...A inne koleżanki?

[magda.evie.zoe]

Taka sama "niska kultura prawna" panuje na całym świecie, to po prostu leży w
naturze ludzkiej. Na zachodzie wyłudza się odszkodowania za potknięcie na
krzywej płytce chodnikowej, mokrej podłodze w supermarkecie, oraz za bliżej
niesprecyzowaną dolegliwość "whiplash" w następstwie kolizji samochodowej. Nie
ma co do tego mieszać naszego narodowego charakteru, bubli prawnych itp.
A co do osób "świętszych od papieża" to przypomina mi się hrabia z
filmu "Czekolada" (bądź też ksiądz z książki pod tym samym tytułem).
Ja tam uważam, że oszuści w końcu zapłacą za swoje grzechy i grzeszki. W końcu
powiada się: A shady business never yields a sunny life.
Każdy z nas ma sumienie i ono go w końcu dopada. Czasami dopiero pod koniec
życia.
pozdr.
MAgda

[dzindzinka]

Zgadzam się z autorką postu. W Polsce nie ma w ogóle poszanowania prawa, często
przepisy prawne pozostają wyłącznie na papierze. Cząsto nawet ci którzy piszą
prawo zakładają jego nagminne łamanie. Obawiam się, że ta cecha: brak szacunku
dla prawa jest zapisana w genach.

[verdana]

Ja jestem bez winy. W kogo moge rzucić kamieniem?

[edytkus]

Nie przeczytalam wszystkich postow ale wiem ze bylo o lapowkarstwie ktore moze podchodzic pod
"wdziecznosc." To jest chyba nasza (ale nie tylko) cecha narodowa Gdy zaczelam studia (w USA)
musialam chodzic na zajecia z angielskiego dla studentow miedzynarodowcyh. Tak sie zlozylo ze w
mojej grupie bylo pare osob z krajow komunistycznych i post, m.in. Korea, Chiny, Rosja, Ukraina. Na
zakonczenie semestru Chinka wpadla na pomysl ze powinnismy sie zlozyc na prezent dla profesor.
Tutaj nie ma takiego zwyczaju (nie djae sie prezentow lekarzom i nauczycielom), zaprotestowalam - po
co pokazywac ze tak mozna? Przeciez chyba po to przyjechalismy do kraju gdzie rzadzi prawo aby zylo
nam sie lepiej? Moi nauczyciele w Polsce zawsze oczekiwali prezentow, dostalam kiedys pale bo
powiedzialam wychowawczyni w liceum ze nie moze trzymac swego auta w naszym garazu, a znajoma
uczennica technikum ktora obecnie gosci u nas na wakacjach przyjechala z lista ulozona przez
nauczycielki co ma ktorej przywiezc w prezencie (np. buty!!!). Inne Polki przyznaly mi racje i... dolozyly
sie do prezentu bo wszyscy tak robia a one nie chca stracic na ocenie Jako jedyna odmowilam, ocene
dostalam b.db. i mam satysfakcje ze nie mam jej za prezent