Zbrojne ramie państwa norweskiego

[fusun1804]

Chroni najmłodszych i najsłabszych

O tym artykuł :

weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,20757747,zbrojne-ramie-panstwa-opiekunczego-polscy-rodzice-kontra-barnevernet.html#TRwknd

[fusun1804]

Podobał mi sie ten cytat :

"- Przyznaję, raz dostał klapsa kapciem. Ale nie żebym go bił! "

Brakuje tylko ze to dla dobra dziecka i ze oczywiście tatuś dobrze chcial a ci Norwegowie sie nie
poznali ......

[triss_merigold6]

Sądzisz, że lepsze jest wyrwanie dziecka od rodziców i bezterminowe umieszczenie wśród kompletnie obcych ludzi niż okazjonalne wyrwanie klapsa w tyłek?
Oczywiście, rodzice powinni być idealni, nienerwowi, negocjujący z dzieckiem etc., ale zwykle nie są i nie sądzę, żeby jakikolwiek system - pomijając skrajne przypadki - realizował ich rolę lepiej.

[heniek.8]

zgadzam się z tobą, jednak zauważ, że w tego typu wątkach nie będzie mile widziane rozważanie czy zabranie dzieci jest w ich interesie.

prawidłowa odpowiedź powinna zawierać tezę, że Polacy to barbarzyńcy, sto lat za ... może nie rozwijajmy :D
można dodać jeszcze że to wina partii politycznej i/lub kościoła

[milamala]

Tris, jak tatus uwaza, ze trzasniecie kapciem to nie bicie, to strach sie bac co on robi jak sie robi powaznie.
Wiesz czasem na prawde lepiej byc u kogos innego niz u rodzica , ktory w bici nie wiedzi nic zlego. Czasem taki rodzic potrzebuje kubla z zimna woda.

[triss_merigold6]

Pozwól, że coś wyjaśnię.
Jakiś czas temu, przy okazji innego wątku, zestawiłam proporcję liczba ludności vs. liczba odbieranych dzieci w Norwegii. Gdyby przełożyć tę proporcję na liczbę ludności w Polsce, to instytucja zabierałabym rocznie 300 tysięcy dzieci. Trzysta tysięcy.
Teraz pomyśl: masz kraj od dawna bez wojny, klęsk, niepokojów społecznych sprzyjających przemocy. Kraj zamożny, z obywatelami od kilku dekad tresowanymi w kierunku absolutnie bezprzemocowego podejścia do dzieci.
Co potwornego się tam dzieje, że skala zabierania dzieci rodzicom jest aż taka? - to jedno pytanie.
Drugie - na identyczne problemy w Norwegii skarżą się i interweniują na forum m. in. Rady Europy, Czechy, Słowacja, Rosja, Białoruś.
Odbierane są głównie dzieci z rodzin biedniejszych, samotnym matkom i białym emigrantom. Białym. Pies z kulawą nogą nie interesuje się dziećmi z rodzin z Pakistanu czy innej Somalii.

Btw, rodziny zastępcze w Norwegii to cały gigantyczny biznes, dostają za to dobre pieniądze i w interesie instytucji jest, aby ten biznes kwitł.

[milamala]

Tris bez urazy, ale twoja wypowiedz brzmi jak kolejna spiskowa teoria dziejow, jeszcze brakuje tu informacji, ze ci co tacy sa zli to Zydzi, komunisci i masoni.
Nie wiem na ile to prawda, nie podalas zrodel informacji i na ile te przeliczenia odzwierciedlaja rzeczywistosc, ale zalozmy, ze sa prawdziwe.
Norwegia to kraj gdzie jest jasne i klarowne prawo - jak sama powiedzialas - spoleczenstwo "wytresowane" do bezprzemocowego podejscia do dzieci. Tak na marginesie uzycie tak pejoratywnego w stosunku do ludzi slowa jak "tresowanie" w zestawieniu z bezprzemocowym swiadczy o tym, ze jestes zwolenniczka przemocy w stosnku do dzieci. Skoro jej brak wywoluje u ciebie skojarzenie z tresure. A jesli masz podejscie to zaden kraj, w ktorym nie lamie sie praw dzieci cie nie zadowoli.
Przyjezdza do Norwegii mnostwo cudzoziemcow z roznych dziwnych krajow w ktorych rodzice nie sa "tresowani"do nieuzywania przemocy. A w Norwegii maja takie prawo jakie maja, jak ktos go nie przestrzega to zostaje do tego zmuszony. Tak to dziala, jak jedziesz do kraju gdzie panuje prawio szariatu to nei lazisz w mini po ulicach. W kazdym kraju musisz przestrzegac prawa danego kraju a nie oburzac sie, ze jak nie przestrzegasz to panstwo cie do tego zmusi.
Widocznie ta duza liczba rodzin , ktorym odbiera sie dzieci (ciekawe, ze akurat z krajow o podobnej kulturze i mentalnosci, co daje duzo do myslenia) to wlasnie przybysze z krajow, ktorym sie wydaje, ze walenie kapciem to nie bicie, a krzyk to po prostu forma komunikowania sie. W najgorszym przypadku mozna zarzucic, ze jakis kraj nie udziela wystarczajacego wsparcia w celu rozwiazania problemow rodziny i zbyt wczesnie reaguje zabraniem dzieci. Ale z drgiem strony, wypowiedzi tych co im dzieci odbieraja jak ta o kapciu swiadczy otym, ze dzieci im odebrano a oni dalej nie sa w stanie nauczyc sie, ze nie wolno bic czymkolwiek, bo bicie kapciem to tez bicie. Widac odrazu, ze tacy ludzie sa ciezko albo prawie w ogole niereformowalni, a dzieci cierpia.

[milamala]

A swoja droga powiedz mi kto na tym ma niby zarabiac? kto macczerpac korzysci z zabierania dzieci nieskazitelnym polskim rodzinom ... ktorzy przeciez nie bija, no moze czasem pakciem trzasna.

[triss_merigold6]

Już to napisałam i nie jest to żadna tajemnica - instytucje opieki społecznej i rodziny zastępcze zatrudniają tysiące ludzi, to biznes i miejsca pracy.
Nie tworzę spiskowej teorii dziejów, dane na temat skali interwencji instytucji B. - a ta skala wzrasta z roku na rok - są jawne. Wystarczy nałożyć je na liczbę ludności.

[milamala]

Instytucje opieki spolecznej maja na celu pomagac, zatem czy odbieraja, czy nie odbieraja to i tak maja racje bytu i bez wzgledu na to czy odbieraja czy nie, czy robia cos innego te ten biznes 'sie kreci". Miejsca pracy pozostana tak czy owak, nawet jak nikomu dzieci nie odbiora. Rodziny zastepcze, jedynymi, ktorzy na tym korzystaja to wlasnie rodzice zastepczy. Nie wiedzialam, ze rodzice zastepczy moga byc gdziekolwiek tak wazna grupa lobbujaca. Skad niby miala brac sie ich sila? Po prostu obsurd.

[anoraak]

a ja mam pytanie : czy kiedykolwiek byłaś bita w dzieciństwie Milamala ?

[milamala]

Nie ma to zadnego znaczenia anoraak. Bicie dzieci w takich krajach jak Norwegia jest przestepstwem nie tylko na papierze jak w Polsce. Przyjazdzaja tam Polacy i stosuja swoje "metody wychowawcze" , ktore sa lamaniem prawa w tym kraju a potem sie dziwia, ze Norwedzy wkraczaja. To ich kraj, i maja prawo robic to co chca. Polacy jak chca tam mieszkac maja psi obowiazek respektowac tamtejsze prawo.

[anoraak]

odniosłam się jedynie do Twojej wypowiedzi, że negatywna ocena "tresowania" w wersji norweskiej oznacza bycie zwolennikiem przemocy wobec dzieci. nie ma tu nic do rzeczy fakt, żę Norwegia jest jaka jest i prawo jest tam takie jakie jest. stawianie znaku równości między klapsem a biciem może postawić jedynie osoba, która przemocy nie doznała. stąd moje pytanie osobiście do Ciebie.

[milamala]

Stawiac znak rownosci miedzy klapsem,biciem,krzykiem, poszturchiwaniem jako elementami przemocy moze osoba moralna, ktora wie co jest dobre a co zle.

[iziula1]

milamala napisała:

> Stawiac znak rownosci miedzy klapsem,biciem,krzykiem, poszturchiwaniem jako ele
> mentami przemocy moze osoba moralna, ktora wie co jest dobre a co zle.

DOKŁADNIE !

[anoraak]

dokładnie to co ? dokładnie to osoba bita w dzieciństwie nie ma prawa moralnie ocenić przemocy ? byłaś bita Iziula czy tylko sobie tak teoretycznie rozważasz co gorsze, krzyk, kapeć czy regularne bicie ? Motalnie jesteście lepsze czy jak ? Bo ja to niby nie wiem co dobre a co złe ?

[anoraak]

czyli chcesz powiedzieć, że jako osoba bita w dzieciństwie nie umiem być osobą moralną, nie umiem ocenić przemocy ? jestem niedorozwinięta emocjonalnie, bo byłam bita i dla mnie klaps to nie to samo co bicie czy krzyk ?

[milamala]

Ale o czym ty mowisz anoraak? Chyba sie troche niezrozumialysmy.

[anoraak]

ależ myślę, że zrozumiałyśmy się doskonale. Ty twierdzisz, że jest znak równości między klapsem, krzykiem i regularnym codziennym biciem i jesteś osobą moralną, a ja twierdzę, że nie ma takowego znaku równości, twierdzę tak na podstawie swoich osobistych doświadczeń z dzieciństwa i wychodzi na to, że jestem mocno niemoralna. ciekawe jest skąd u Ciebie potrzeba takiej klasyfikacji moralna/ niemoralna osoba ?
i nadal ie odpowiedziałaś na pytanie czy byłaś kiedykolwiek bita w dzieciństwie, klapsowana czy choćby okrzyczana

[milamala]

Droga anoraak, od dziecka cierpie na depresje, zdiagnozowano u mnie zespol stresu pourazowego z powodu przemocy jakiej doswiadczylam w dziecinstwie.
Czy jestes dosc dobra "ekspertka" aby miec moralne prawo do widzenia znaku rownosci pomiedzy klapsem a biciem?

[milamala]

Dodam jedynie, ze moja matka bierna wspoluczestnika przemocy twierdzi, ze u nas w domu przemocy nie bylo, ze byly klapsy a klapsy to nie przemoc. ja jakos te "klapsy"wspominam nieco inaczej, stad wiem jak latwo oprawca bicie paskiem, sznurami wszelakimi czy czym popadnie nazywa "klapsem". Niebezpieczenstwo umniejszania klapsa jako elementu przemocy tkwi nie w ofiarach ale w sprawach, ktore kazde dzialanie bedzie nazywal "klapsem". Czego najlepszym przykladem jest pan z artykulu, ktory przeciez nie bije, ona tylko ... kapciem uderza.

[anoraak]

moja matka również byłą bierna, nie wiem co robiła gdy ja dostawałam, a dostawałam często i za wszystko do lat nastoletnich
wiem też, że i ojcu i matce teraz jest strasznie wstyd, sami byli bici, nie znali innego sposobu wychowywania dzieci, mimo to oczywiście mam wielki żal do nich i chyba nie umiem wybaczyć
nie zmienia to faktu, że sama umiem ocenić obecną rzeczywistość, obecną rzeczywistość, tworzenie mitu rodzica, który nigdy nie podniesie głosu, który nigdy nie straci cierpliwości...jest szkodliwe. Do tego stawianie znaku równości między klapsem a biciem regularnym jest już bardzo szkodliwe. pamiętam z dzieciństwa, że gdyby odebrano mnie rodzicom to miałam plan się zabić, dla mnie byłaby to tragedia większa niż gniew ojca, że znowu się włóczę po koleżankach i obojętność matki na to co to się z powodu gniewu ojca działo.

[milamala]

Nie znam takiego mitu rodzica, co nigdy glosu nie podniesie i nie straci cierpliwosci.
najbardziej szkodliwym jest nie stawianie znak rownosci miedzy biciem a klapsem, bo wielu sobie znajdzie w tym furtke do wybijania dzieciom nerek - bo przeciez byl to "tylko"klaps.
Bicie regularne powiadasz to nie sporadyczny klaps. A regularne klapsy, codzienne, albo 50 razy dziennie jeden za drugiem to jeszcze klaps czy juz nie klaps? Czy jak tatus bokser wybije nerki 3 latkowi jednym machnieciem wielkiego lapska to klaps, czy nie klaps, bo tats twierdzi ,ze klaps, a hospitalizowany syn moglby sie z tym nie zgodzic.
Relatywizowanie klapsa jes bardzo niebezpieczne W oczach moich rodzicow tez dostawalam klapsy, pewnie nawet sporadyczne, prawie nigdy. A ja jakos z powodu tych prawie niezaistanilych klapsow wyladowalam na kozetce u psychoteraputy.
Rozmiesz: jak ludzie uwierza, ze klaps to nie przemoc, to nawet przypalanie papierosem uznaja ze to tylko klaps byl - tylko troche w innej formie. A klaps przeciez to nie bicie, wiec o co sie ci glupi Norwedzy tak wsciekaja.

[asia_i_p]

To nie to, że klaps to nie przemoc. To to, że odebranie dziecka rodzicom i wrzucenie w obce środowisko to przemoc gorsza niż klaps. I musi być usprawiedliwiona czymś więcej niż pojedynczym klapsem.
Raz w życiu dostałam klapsa od ojca, pamięta to i przeżywa do dziś (on, nie ja). Gdyby z tego powodu odebrano mnie rodzicom, byłoby to dla mnie dużą krzywdą.

Kluczem powinno być tylko dobro dziecka, nic poza tym, na krucjaty moralne miejsca tu nie ma.

[anoraak]

masz jak najbardziej prawo, a na temat moralności to masz fioła
też byłam bita i mam odmienne zdanie? znaczy się jestem niemoralna ?
jak bardzo trzeba pogubić się w tym temacie żeby tak to wartościować...

[milamala]

Zazwyczaj osoba, ktora nie stawia znaku rownosci miedzy biciem a klapsem, tego klapsa wlasnie uzywa, a nawet jak nie ma dzieci i nie uzywa to jest sklonna uzywac. A klaps, tak jak inne elementy przemocy jest niemoralny. Jesli tylko twoje zdanie pozostanie w teorii to nie mozemy rozwazac tego w kategorii moralnej. Mysli czlowieka za ktorymi nie ida czyny nie moga byc moralne albo niemoralne.

[milamala]

Powiem dokladnie, stawiac znak rownosci pomiedzy biciem a klapsem moze kazdy moralny czlowiek, ktory doswiadczyl przemocy ale i ten, ktory jej nie doswiadczyl. Osoba, ktora przemocy doswiadczyla ma te "przewage", ze zazwyczaj na wlasnej skorze poznala jak latwo "klaps" moze zmienic sie w cos wiecej i jak czesto klapsowi towarzysza inne elementy przemocy jak krzyk i ponizanie psychiczne. ". Rozwazanie pt, bo klaps to nie bicie jest rownie "logiczne" jak rozwazanie pt"krzyk to nei przemoc", "wyzwiska to nie przemoc", "kopanie to nie przemoc", 'szarpanie to nie przemoc"albo "bicie po pupie to nie przemoc" i tego typu absurdy.

[anoraak]

nie no, jakby to odpowiedzieć, żeby nic nie powiedzieć....taki masz styl widać
doświadczyłaś przemocy czy nie ?
i czemu ja , osoba regularnie bita w dzieciństwie nie mogę za nic się z Tobą, tą wspaniała i moralną utożsamić ? czemu czuję kompletny fałsz gdy czytam cytuję " że klaps może zmienić się w coś więcej.....bla bla bla
możesz wprost napisać ? niemoralna jestem ?
byłam bita, rozumiem co i jak, rozumiem, że przemoc to zło w każdej postaci, ale NIGDY nie postawię znaku równości między sporadycznym klapsem, krzykiem a regularnym biciem

[milamala]

cyt.
"nie no, jakby to odpowiedzieć, żeby nic nie powiedzieć....taki masz styl widać
doświadczyłaś przemocy czy nie ?"

Jesli zdanie: Droga anoraak, od dziecka cierpie na depresje, zdiagnozowano u mnie zespol stresu pourazowego z POWODU PRZEMOCY jakiej doswiadczylam w dziecinstwie. jest niezrozumiale, to wybacz, ale ja nie potrafie jasniej.

Teraz ja mam pytanie, czy dajesz klapsy swoim dzieciom? A jesli ich nie masz to czy dalabys klapsa swoim dzieciom?

A ja postawie znak rownosci pomiedzy krzykiem,klapsem czy biciem tak jak stawiam znak rownosci pomiedzy kradzieza 50zl, 500 czy 5 tysiecy. Kradziez to kradziez i 50 zl nie obciaza mniej sumienia niz 5tysiecy. Jesli zaczniemy relatywizowac, ze 50 zl to prawie nie kradziez, to zaraz znajdzie sie taki co powie, ze w takim razie 55 tez nie, nie braknie tez takich dla ktorych ukrasc 5 tysiecy to bulka z maslem, bo kradziez wg nich zaczyna sie od 50 tysiecy. To samo dzieje sie jak zaczniemy nazywac klapsy "klapsikami" bo to nie przemoc, zaraz znajdzie sie jakis domowy bokser, ktory jak strzeli wielka lapa w nerki jakiegos 3 latka, ze ten znajdzie sie w szpitalu to bedzie przekonywal, ze to "tylko klaps" byl.

[anoraak]

Moja Droga
Twoja protekcjonalność w tym jak bardzo jesteś moralna bardzo zrażą mnie do dyskusji.
Człowiek bez skazy nie istnieje, a Ty proszę : taka moralna i doskonała.
Mam dzieci, przyznam, że zdarzyło mi się dać klapsy, obecnie całkowicie się z takich metod wycofałam, ale uwaga uwaga...czasem krzyczę, podnoszę głos, a czasem strasznie....grozę konsekwencjami. Nie uważam, żeby fakt klapsa dyskwalifikował mnie jako matkę, ba uważam za sukces, że wbrew Twoim teorią klaps nie eskalował w kierunku innych zachowań przemocowych.
Poza tym uważam, że jestem człowiekiem i mogłam popełnić jakieś błędy ale wyciągnęłam z nich wnioski, moje dzieci wydają się być szczęśliwe, ale wiem, że ocenią mnie jak będą dorosłe i mogą to być oceny surowe, podchodzę do tego z pokorą.
Nadal jednak upieram się, że paranoją jest stawianie równości między krzykiem, klapsem i regularnym biciem....a odbieranie dziecka na podstawie zarzuty klapsa kapciem...uważam za wielką szkodę dla dziecka.

[milamala]

Dlaczego wycofalas sie z klapsow? Skoro nie uwazasz tego za przemoc?

[anoraak]

wycofałam się bo
1. stwierdziłam, że to nic nie daje
2. stwierdziłam, że to moja porażka, gdyż to wyraz mojej bezsilności
itp
i nigdzie nie napisałam, że klaps to nie jest przemoc, czemu manipulujesz ?
tak to jest przemoc, ale nie jest równa z regularnym biciem, klaps nie powinie być powodem odebrania komuś dziecka, tylko powodem do wsparcia rodzica i pomocy mu w poradzeniu sobie z sytuacją

[milamala]

No to juz do czegos doszlismy, czyli klaps to jednak tez przemoc i nie powinno sie jej stosowac, jesli komus sie zdarzy to powinien chciec zrozumiec to co wypisalas w punktach i nauczyc sie innego bezprzemocowego wychowywania. Jesli ktos jednak dalej uparcie nie chce tego zrozumiec, a prawo danego kraju stanowi tak jak stanowi, to niech sie nie dziwi, ze odpowiednie sluzby wkraczaja. Rodzic ktory uparcie klapsa nie zalicza do przemocy (bo klaps to nie bicie) nie zamierza poprawiac sie z tego, co sam nie uwaza za naganne. Wiec jak wspierac kogos, kto nie chce byc wspierany bo nie uwaza, ze robi cos zlego. Bo jego mentalnosc tkwi ciagle w innym kraju, ktory toleruje przemoc.

Klaps to przemoc i powinien byc tak samo negawnie oceniany jak inne rodzaje przemocy. Tak samo jak ten co ukradnie 50 zl to zlodziej, jak i ten co ukradnie 5 tysiecy to tez zlodziej. Kwota sie tylko rozni, ale czyn jest rownie naganny. Klaps to nie bicie, bicie paskiem to nie biciem kablem, krzyk to nie bicie - ale wszystko to ma jeden wspolny mianownik - przemoc.

[milamala]

"a odbieranie dziecka na podstawie zarzuty klapsa kapciem...uważam za wielką szkodę dla dziecka"

Problem w tym, ze to rodzic tak twierdzi, ktory jak widac ma mocna tendencje do wybielania siebie. My nie wiemy co ustalily instytucje spoleczne w Norwegii. Mozemy tylko sie domyslec, ze nawet Norwedzy za jedno uderzenie kapciem nie odbiora dziecka. W przypadku oczywiscie rodzica, ktory dojrzal swoj blad i chce sie naczyc lepiej radzic sobie z wychowywaniem dzieci. Jesli ten jednak uparcie nie widzi swoich bledow (a wszystko wskazuje na to, ze pan nie widzial) to Norwedzy robia to co powinni wg prawa, ktore sobie ustalili - i maja do tego prawo, a Polacy jako goscie maja psi obowiazek to prawo respektowac.

[anoraak]

nie mogę teraz znaleźć na youtube, ale jest tam film o ojcu, samotnie wychowującym córki, któremu urząd w Norwegii odebrał je po jakimś donosie. wierz mi, córki już pełnoletnie nie wypowiadały się pozytywnie o tym systemie, chciały być z ojcem, cierpiały - odebranie ich nie było dla nich żadnym pozytywnym doświadczeniem.

[milamala]

Anoraak, system w Norwegii nie odbiera dzieci rodzicom samotnie wychowujacym dzieci. Manipulujesz, albo dalas sie zmanipulowac. Za bycie samotnym rodzicem bez zadnej innej przyczyny nikt nie traci dziecka.
Czy corki to wspominaja dobrze czy zle to inna inszosc. Mnie moim rodzicom nie odebrano, i dzis twierdze, ze szkoda, bo moze u innej rodziny moglabym miec normalniejsze warunki do rozwoju. Po prostu z perspektywy czasu wiem ze fakt, ze bylam u nich nic mi nie dal pozytywnego. Ale gdyby mnie odebrano, to pewnie czulabym gdzies z srodku zal, ze nie dano rodzicom szansy na poprawe i bylabym niezadowolona i pewnie jak te corki oceniala decyzje negatywnie. Ale rzeczywistosc jest inna, poniewaz mnie nie odebrano wiem namacalnie, ze gdyby podjeto decyzje o oddaniu mnie innej rodzinie (oczywiscie dobrej) to byloby to dobre dla mnie. Subiektywna ocena corek nie jest ocena slusznosci (lub braku slusznosci) decyzji o pozbawieniu ich ojca prawa do opieki.

[anoraak]

znowu manipulacja: w którym miejscu napisałam, że dzieci odebrano z powodu samotnego wychowywania ich przez ojca ? dzieci odebrano po donosie zyczliwego, że je ojciec molestuje, niestety nawet prokuratura nie znalazla na to dowodów i ie wniesiono żadnego oskarżenia ale dzieci urzad nie chciał oddać.
piszesz, że uczucia dzieci to insza inszość :) nie no oczywiście chodzi o komfort dorosłych a nie dzieci i to tych moralnych dorosłych, a dzieci nie mają nic do gadania i powinny jeszcze podziękować :)

[ada1214]

niestety nawet prokuratura nie znalazla na to dowodów i ie
> wniesiono żadnego oskarżenia ale dzieci urzad nie chciał oddać.



Krotko mowiac, system uwaza, ze dzieci sa wlasnoscia panstwa i mozna nimi dowolnie dysponowac.

[milamala]

ada1214 napisała:

> Krotko mowiac, system uwaza, ze dzieci sa wlasnoscia panstwa i mozna nimi dowo
> lnie dysponowac.

A Polacy uwazaja, ze dzieck ojest wlasnoscia rodzica. Otoz dziecko to nie jest niewolnik i jest czyjas wlasnoscia. Jesli zajmuje sie nimi polska patologia, mamusia, ktora nie widzi problemow, tatus co bije i pije, to panstwo chroni swojego malego obywatela i wkracza. Dziecko nie jest wlasnoscia panstwa, ale jest pod jego ochrona. Dziecko nie jest wlasnoscia rodzica, ale jest pod jego opieka, jesli opieka szwankuje to musi wkroczyc organ , ktory ochroni dziecko. Zyczylabym sobie takich rozwiazan w Polsce, a nawet w Holandii.

[ada1214]

Jesli zajmuje sie nimi polska patologia, ma
> musia, ktora nie widzi problemow, tatus co bije i pije, to panstwo chroni swoje
> go malego obywatela i wkracza

"pije i bije". to dopiero stereotyp.
Skoro TY podpierasz sie naglowkami z gazet w tej dyskusji to i ja sie podepre historia z prasy. I nawet nie samym naglowkiem, a historia ktora zostala szczegolowo opisana na kilka stron. Bylo sobie dziecko, ktore mialo chorobe genetyczna wyrazajaca sie niewystarczajaca mineralizacja kosci. Oznacza to, ze nawet niewielki upadek moze skutkowac zlamaniem reki czy nogi. Po 2 czy 3 zlamaniu w krotkim czasie rodzicami zainteresowaly sie sluzby. Dziecko zabrano. Malenkie dziecko. I nie pomoglo orzeczenie lekarskie nt choroby. Cala procedura ciagnela sie chyba 2 lata, urzednicy musieli na wlasne oczy przekonac sie, ze dziecko faktycznie lamie sobe rece tak latwo, jak inni nabijaja siniaki. Ostatecznie przyznano racje rodzicom, patologii sie nie doszukano, dziecko zwrocono. Fajnie, szkoda tylko ze malenkie, dziecko na dwa lata zostalo niemal pozbawione kontaktu z rodzicami.
Tak wspaniale?
aha, poniewaz nawijasz o POLSKIEJ patologii: ww przyklad to nie Polacy.

[milamala]

ada1214 napisała:

> Skoro TY podpierasz sie naglowkami z gazet w tej dyskusji to i ja sie podepre h
> istoria z prasy.

Teraz to akurat podpieram sie artykulem, ktory choc pisany z perspektywy rodzicow wyraznie wskazuje, ze sa patologia.
Pytanie co dla kogo oznacza patologia. Dla mnie bijacy dziecko (nie jedem raz!), przeklinajacy, przy wyprowadzce z domu zabierajacy alkohol, lamiacy przepisy i zloszczacy sie na tych, ktorzy tego nie akceptuja to patologia.

"Po 2 czy 3 zlamaniu w krot
> kim czasie rodzicami zainteresowaly sie sluzby. Dziecko zabrano. Malenkie dziec
> ko. I nie pomoglo orzeczenie lekarskie nt choroby. Cala procedura ciagnela sie
> chyba 2 lata, urzednicy musieli na wlasne oczy przekonac sie, ze dziecko faktyc
> znie lamie sobe rece tak latwo, jak inni nabijaja siniaki. Ostatecznie przyznan
> o racje rodzicom, patologii sie nie doszukano, dziecko zwrocono."

Nie bede odnosic sie do sprawy, ktorej nie znam.

[ada1214]

> Nie bede odnosic sie do sprawy, ktorej nie znam.


To w takim razie badz konsekwentna, i nie wypowiadaj sie na ZADEN temat, ktory tylko przeczytalas w gazecie. W zwiazku z tym Twoje historie jakimi tu argumentujesz sa zupelnie bezuzyteczne jesli chodzi o udowadnianie czegokolwiek. Albo uznajemy historie z prasy jako przedmiot dyskusji, albo nie. Albo-albo. Ale Ty jak widze bys chciala zeby Twoje naglowki z prasy byly przewodnim i jedynym waznym argumentem, hm?
:D D

[milamala]

Nie plec bzdur tylko pokaz mi ten artykul/film o rzekomym odebraniu na 2 lata dziecka u ktorego lekarze duzo wczesniej niz przed uplywem tych 2 lat postawili diagnoze.

[ada1214]

milamala napisała:

> Nie plec bzdur tylko pokaz mi ten artykul/film


Domagasz sie, bym Ci teraz zademonstrowala artykul, jaki przeczytalam pare lat temu siedzac w poczekalni do psychologa? Znaczy sie spodziewasz sie, ze teraz sie kropne do tego gabinetu, i bede wertowac wszystkie czasopisma przez pare godzin, nastepie pobiegne z czaspismem do kogos kto ma skan a potem wstawie na forum, a wszystko po to, zeby Ci zrobic dobrze?
Trzymajcie mnie. :D

[milamala]

Wiesz anoraak na czym polega nasz problem, zadna z nas nie przeczytala artykulu z watku zalozycielskiego. A wiesz czemu tak mysle, ano dlatego, ze tam tak wyraznie pisze, czemu pan okazal sie mowiac delikatnie marnym przykladem ojca(ojczyma jak chodzi o scislosc), ze zaden rozsadny czlowiek nie ma watpliwosci, ze decyzja byla calkowicie sluszna. Pan ojczym nawet samochodu nie chcial parkowac zgodnie z przepisami i byl bardzo niezadowolony, ze tegoz sie od niego wymaga. Syn przejawial problemy w szkole i to bardzo powazne, ktore wyjaznie swiadczyly, ze cos z domu dzieje sie nie tak. Syn sam powiedzial ,ze byl bity (kapciem) i to NIE JEDEN RAZ. Pan ojczym mowiac delikatnie robi wrazenie ewidentnego prostaka-menela. Musial sie wyprowadzic z domu, zabral pare ciuchow i ... wodke. Zabralabys wodke jakbys sie msiala przeprowadzic? Nikogo rodzicom nie odebrano, matka choc budzila sluszne powazne zastrzezenia (bardziej interesowala ja relacja z ojczymem niz polepszenie sytuacji dziecka) nie zostala pozbawiona dziecka, udzielono jej pomocy. Koniec koncow rodzice chyba rozumieli, ze dzialalnosc urzedu to nie przelewki i z pomoca tegos urzedu ( w konc ojczym mogl wrocic do domu) sytuacja ulegla poprawie. W Polsce sprawe by zostawiona, pies z kulawa noga by sie nie zainteresowal doprowadzajac do powaznych problemow syna. W Norwegi urzad wkroczyl i "pogrozil palcem"na tyle skutecznie, ze wszystko sie dobrze skonczylo.
Po przeczytaniu artykulu jestem jeszcze bardziej pewna, ze dzialalnosc norweskiego urzedu to wielkie dobro dla mniej lub bardziej krzywdzonych dzieci.

Co do tego ojca, nad ktorym ciazy donos o molestwanie, to az mi dech zaparlo, ze matka dzieciom moze sie oburzac, ze odebrano corki ojcu, podejrzanemu o molestowanie. A skad ty wiesz, ze prokuratura nic nie znalazla? Prokuratura sie wypowiadala? Przedstawila swoje stanowisko? bardzo watpie. A jesli to prawda? Bo tatus powiedial ,ze to nie prawda to ty dorosla, dojrzala kobieta wierzysz. Dziecko jestes? Wyobraz sobie ludzie klamia, zwlaszca przestepcy, wiezienia pelne sa "niewinnych", sami niewinni. Reszta "niewinnych"chodzi wolno, bo choc popelnili przestepstwo to niczego im nie udowodnili. I tylko mi nie mow, ze dzieci byly niezadowolone z obrotu spraw, bo chcialabym zobaczyc to ich rzekome "niezadowolenie". Zreszta jak widac doroslymi mozna manipulowac a co dopiero dziecmi.

ps. nie oskarzaj mnie o manipulacje, jakos w pierwszym poscie o panu , ktoremu odebrano corki, wspomnialas o donosie ale jakby nieco "zapomnialas"podac o jaki donos chodzi, w koncu molestwoanie to takie przeciez 'drobiazg". Kazdy normalny (nawet nie moralny ale zwyczajnie normalny) czlowiek odrazu powienien wkroczyc do rodziny i oddzielic rodzica podejrzanego o taki czyn, zeby ewentualnie nie dopyszczal sie dalej swoich czynow. To baaaaaardzo powazny zarzut.

[anoraak]

jak już napisałam komuś niżej, nie odnoszę się do tego artykułu tylko ogólnie do systemu w Norwegii, stąd może piszemy o innych sprawach.
co do molestowania w tamtym konkretnym przypadku - tak prokuratura nie miała podstaw do rozpoczęcia postępowania, okazało się, że donos był od kogoś kto bardzo ojcu chciał zaszkodzić i komu przeszkadzało, że ojciec kąpał najmłodsze dziecko ( matka odeszła, zostawiając dzieci z ojcem, więc kto niby miał je kąpać?). ojcu pomagał konsul polski, który wypowiadał się przed kamerą, że jego interwencje mimo braku zarzutów karnych były nieskuteczne. urząd sobie robił co uważał za stosowne, nic się nie można było dowiedzieć i to nie jest normalne. dopiero po opłaceniu i to dobrym, norweskiego adwokata - udało się sprawę jakoś rozwiązać, córki wróciły do domu, urząd jeszcze wiele miesięcy kontrolował ojca i nic biedny nie znalazł.
a dziewczyny już jako pełnoletnie wypowiadały się bardzo źle nie o ojcu tylko właśnie o urzędzie, zabrano je z domu ot tak sobie i nikt im nic nie tłumaczył, próbowano im wmówić, że ich ojciec to zły człowiek a gdy nie chciały współpracować to panie urzędniczki tak jak Ty twierdziły że są zmanipulowane przez ojca :)
i coś co w ogóle mi się w głowie nie mieści - 3 córki zostały odebrane ojcu i zostały rozdzielone - każda trafiła do innej placówki...oczywiście to dla ich dobra, za to powinny podziękować :)
szczerze mówiąc to boję się takich osób jak Ty, to jest tak jakby Twoje osobiste krzywdy przesłaniały Ci zdrowy rozsądek, wszyscy kłamią, manipulują, są źli, jest tylko czarne albo białe.
a co do moich zarzutów o to, że manipulujesz moimi wypowiedziami to stwierdzam po prostu, że dopowiadasz sobie coś czego ja nie napisałam a to jest nadużycie w dyskusji.

[milamala]

"szczerze mówiąc to boję się takich osób jak Ty, to jest tak jakby Twoje osobiste krzywdy przesłaniały Ci zdrowy rozsądek"

Powiedziala osoba, ktorej bicie nawet w doroslosci w czymkoolwiek pomaga.

[anoraak]

powiedziała osoba, która nie traktuje spoliczkowania jako bicia
i może skoczmy tą dyskusję, bo naprawdę zaczynam się Ciebie bać, masz bardzo agresywny sposób wypowiedzi, sugerujesz że siedzę w bagnie itd ogólnie mam wrażenie, że chcesz mnie obrazić, bo śmiem mieć inne zdanie od Twojego, a Ty taka moralna wiesz najlepiej co dobre a co złe.
serio: strach się bać.
z mojej strony to EOT

[ada1214]

ona ewidentnie chce Cie obrazic
w innym poscie pisze do Different zeby "uwazala z kim sie zadaje" czyli juz zrobila z Ciebie bandziora. :D. Inwektyw pod Twoim adresem sporo naprodukowala. Ewidentnie nie panuje nad zloscia.

[milamala]

" innym poscie pisze do Different zeby "uwazala z kim sie zadaje"

Jak nie rozumiesz jakiejs wypowiedzi to zapytaj.

[milamala]

Mam agresywny sposob wypowiadania sie, zapewne to skutek przemocy jakiej doznalam w dziecinstwie. jesli poczulas sie urazona.
Ja sie Ciebie nie boje, raczej zrobilo mi sie przykro, bo uswiadomilam sobie jak tragiczne i jak dlugotrwale moga byc skutki przemocy w dziecinstwie, ze nawet bedac doroslym czlowiek nie potrafi sie z nich wyzwolic .

[anoraak]

naprawdę to dziwne, tak nienawidzisz przemocy, ale wypowiadasz się jak typowy przemocowiec, terapia to jest chyba potrzebna Tobie a nie mi.
można mieć inne zdania na jakiś temat ale po co obrażać ?
nie rozumiem tego.
a o moje dzieci się nie martw, są kochane i wyglądają na szczęśliwe, to, że akceptuje pewne zachowania, których Ty nie akceptujesz nie oznacza od razu że mam zamiar je wprowadzać w życie.

[ada1214]

ale wypowiadasz się jak typowy p
> rzemocowiec


ten temat nalezaloby rozwinac. Mysle, ze kolezance Milamala umyka ten fakt, ze przemoc slowna moze byc rownie destrukcyjna jak przemoc fizyczna. Jesli Milamala zwraca sie do swojego dziecka w taki sposob, jak zwraca sie tu do Ciebie na forum, to rowniez stosuje wobec niego przemoc. Milamala, jestes pewna, ze mieszkajc w Norwegii, nie musialabys beknac, za takie brzydkie zwracanie sie do dziecka?

[milamala]

Jedna rzecz mi sie nasunela.Spotkalas sie kiedys z wypowiedzia rodzica, ktoremu odebrano dziecko, ze owszem dawal klapsy, bil kapciem, ale zrozumial, ze zle robil, i bardzo by sie chcial poprawic a mimo to mu prawa odebrano? Spotkalas sie z czyms takim? Bo ja nie nie. Zawsze slysze, ze rodzic jest doskonaly i nie ma pojecia dlaczego mu dzieci odebrali bo on nie bil, bo bil tylko kapciem, a bicie kapciem to nie bicie. Znajdz mi choc jeden przypadek rodzica , ktory otwarcie mowi, ze zle zrobil, ze chce sie poprawic, a mimo to sluzby norweskie bezceremonialnie pozbawily go dzieci. Dzieci odbiera sie rodzinom , ktore nie rokuja poprawy - bo nie widza, ze robia cos zlego.

[differentview]

Dokladnie tak to dziala. Zreszta w artykule jak ktos umie czytac miedzy wierszami- mamy do czynienia z patologia. Matka musiala uciekac z jakiegos gospodarstwa od ojca dzieci, ktory ja lał( zapewne dzieci tez) Wyjechala do obcego kraju do faceta poznanego przez internet. Dzieci po takich przezyciach na pewno maja juz oslabiona psychike ale matka rezygnuje z psychologa dla syna bo "mu nie ufa" Mysle, ze przeraza ja ze syn mu zaufal i moze pierwszy raz chce powiedziec o tym co sie dzialo i dzieje w domu. Ciagle nawiazania ojczyma do butelki moga swiadczyc o tym, ze do przemocy dochodzi gdy koles jest juz narabany. Jak wytrzezwieje to sie dziwi, ze zrobili z niego ku..a terroryste. Tak to zwykle wyglada- najwieksza patologia bedzie najglosniej krzyczec o tym jak to niesprawiedliwie panstwo sie wtraca i chce dzieci odbierac.

[milamala]

Dokladnie diffrenview, ja przyznaje, ze artykul przeczytalam dopiero wczoraj pozno wieczorem, bo moze nawet nie wdalabym sie w dyskusje. Nawet nie miedzy wierszami ale ewidentnie widac, ze to patologia i ojca i matki. Dano jej psychologa (pomoc) a ona rezygnuje. Jak nie ufam psychologowi a chce sobie pomoc w wychowaniu dziecka to prosze o innego a nie rezygnuje. Kompletna patologia. Chwala Bogu, ze urzad wkroczyl w sytuacje, bo inaczej byloby krucha z dzieckiem.

"Jak wytrzezwieje to sie dziwi, ze zrobili z niego ku..a terroryste. Tak to zwykle wyglada- najwieksza patologia bedzie najglosniej krzyczec o tym jak to niesprawiedliwie panstwo sie wtraca i chce dzieci odbierac"
Swiete slowa i zreasumowanie problemu: najglosniej krzyczy najgorsza patologia.

[anoraak]

tak bardzo nie śledzę wszystkich spraw zwłaszcza w Norwegii, żeby tak bezproblemowo wydawać tak ostre wyroki, że żaden rodzic, że nigdy, każdy itd
nie lubię z góry zakładać, że każda sytuacja jest taka sama, każdy bijący kapciem to patologia i zuo moralne.

[differentview]

anoraak napisała:

> tak bardzo nie śledzę wszystkich spraw zwłaszcza w Norwegii, żeby tak bezproble
> mowo wydawać tak ostre wyroki, że żaden rodzic, że nigdy, każdy itd
> nie lubię z góry zakładać, że każda sytuacja jest taka sama, każdy bijący kapci
> em to patologia i zuo moralne.

A Ty dopuszczasz zeby Ciebie ktos bił kapciem czy dawal klapsy jak sie " zle zachowujesz"? Nie wykonujesz czyjegos polecenia? Gdyby Cie szef strzelil przez łeb albo szarpal za ucho jakbys cos zle zrobila?
Skad te podwojne standardy, ze nagle jak chodzi o dzieci- pewne zachowania przemocowe sa dopuszczalne ?

[anoraak]

Dopuszczam. Ba ostatnio zostałam spoliczkowana.
Jakie podwójne standardy ?

[differentview]

anoraak napisała:

> Dopuszczam. Ba ostatnio zostałam spoliczkowana.
> Jakie podwójne standardy ?

Acha. Pomoglo? Zaczelas sie lepiej zachowywac?

[anoraak]

A wiesz ze pomogło 😀
No nie zgłosiłam tego do żadnych służb a może powinnam ? 😁

[differentview]

anoraak napisała:

> A wiesz ze pomogło 😀
> No nie zgłosiłam tego do żadnych służb a może powinnam ? 😁

Nie, no skad? :/ Jak pomoglo to widocznie tego potrzebujesz. Najwazniejsze, ze znasz granice- spoliczkowanie- ok, przydalo Ci sie, uderzenie z piesci i np. wybicie zebow- no tu lekka przesada. Trzeba umiec rozroznic, nie? No chyba, ze bardzo zasluzylas....

[anoraak]

Tak trzeba umieć rozróżnić. W końcu może to pojmiesz. Zasługiwanie nie na tu nic do rzeczy. Oprócz tego że dziecko dostanie klapsa co jest przemoca, to większą przemocą jest dla mnie wyrywanie go z domu, bo ktoś Tobie podobny pewnie uważając się za moralnie lepszego, zdecyduje ze klaps to patologia i dziecko trzeba chronić nie bacząc na nic.

[differentview]

anoraak napisała:

> Tak trzeba umieć rozróżnić. W końcu może to pojmiesz.

No to moze uswiadom tu wszystkich jaka sytuacja usprawiedliwia (a nawet jest wskazane) zeby doroslej kobiecie przywalic w twarz zeby ona stwierdzila, ze jej to pomoglo. Gdzie przebiega to rozroznienie w rodzajach przemocy bo nadal nie pojmuje.

[anoraak]

nie jest moją misją uświadamianie komukolwiek czegokolwiek, to Ty chyba jako ta moralnie lepsza powinnaś to robić :) ale jeżeli tak Ciebie to ciekawi to napiszę, że dostałam w twarz od osoby, która w dzieciństwie mnie czasem biła, uwierz mi na słowo, że to uderzenie dało mi bardzo wiele. całej sytuacji nie mam zamiaru opisywać, bo nijak się ma ona do tematu tego wątku poza faktem użycia przez kogoś przemocy.
i na koniec, bo nie przekonasz mnie ani ja Ciebie, nie chodzi o rozróżnianie przemocy tylko o jej wartościowanie, spoliczkowanie dziecka nie jest fajne, ale czy jest tak samo niefajne jak regularne bicie ? klaps nie jest fajny, ale czy fajniejsze jest oderwanie dziecka od rodzica z tego powodu ? w każdym przypadku? zawsze? z zasady ?

[differentview]

anoraak napisała:

> dostałam w twarz od osoby, która w dzieciństwie mnie czasem biła, uwierz
> mi na słowo, że to uderzenie dało mi bardzo wiele. całej sytuacji nie mam zami
> aru opisywać, bo nijak się ma ona do tematu tego wątku poza faktem użycia przez
> kogoś przemocy.

Nie tyle ma sie nijak co jest sednem watku. Uznajesz, ze przemoc polegajaca na klapsach czy policzkowaniu bywa uzasadniona a osoba tak potraktowana( dorosly, dziecko) wyniesie z tego pozytywne doswiadczenia. Tu z pewnoscia nie dojdziemy do porozumienia.

> i na koniec, bo nie przekonasz mnie ani ja Ciebie, nie chodzi o rozróżnianie pr
> zemocy tylko o jej wartościowanie, spoliczkowanie dziecka nie jest fajne, ale c
> zy jest tak samo niefajne jak regularne bicie ? klaps nie jest fajny, ale czy f
> ajniejsze jest oderwanie dziecka od rodzica z tego powodu ? w każdym przypadku?
> zawsze? z zasady ?

Tak, w kazdym przypadku stosowanie przemocy jest rownie "niefajne" Twoje rozroznienia pokazuja tylko jakie spustoszenie w Twojej psychice wywolaly lata bicia. To tak jakbys pisala- zlamac komus reke podczas bicia jest ok ale polamac naraz rece i nogi- no przesada; spoliczkowac dziecko bo chcialo cukierka- dopuszczalne, przywalic z piesci- lekka przeginka itd. Myslenie tego typu jest po prostu CHORE.

Oczywiscie, moga sie zdarzyc wyjatkowe sytuacje utraty kontroli- ale normalny czlowiek po pierwsze bedzie mial refleksje co zrobil, przeprosi dziecko za przemoc, wytlumaczy. Takim rodzicom nikt dziecka nie odbierze tylko co najwyzej wysle na jakas reedukacje. Jesli rodzice sa niereformowalni, uwazaja, ze przemoc jest narzedziem wychowawczym- owszem, dziecko powinno byc zabrane.

[anoraak]

no i właśnie nie masz racji, nawet jak rodzic będzie miał tą refleksje, to w Norwegii jego refleksje nie mają znaczenia, bo po donosie że dziecko zostało pobite (nie wartościują czy to klaps, policzek czy kabel tak jak Ty tego nie robisz) - jest rodzicom odbierane bez zbędnych ceregieli.
a co do mojej spustoszonej psychiki - nie martw się o nią, nie jest tak źle jak sugerujesz. a tak naprawdę Twoje sugestie co do tego, że moje myślenie jest chore, a psychika spustoszona, można byłoby też nazwać przemocą, gdyby się uprzeć :)
no ale kończę już, bo ta dyskusja nie ma sensu, dowiem się zaraz że jestem patologią albo jeszcze czegoś gorszego

[differentview]

anoraak napisała:

> no i właśnie nie masz racji, nawet jak rodzic będzie miał tą refleksje, to w No
> rwegii jego refleksje nie mają znaczenia, bo po donosie że dziecko zostało pobi
> te (nie wartościują czy to klaps, policzek czy kabel tak jak Ty tego nie robisz
> ) - jest rodzicom odbierane bez zbędnych ceregieli.

Z artykulu nie wynika zeby dziecko bylo zabierane bez ceregieli- wczesniej dziecko dostalo psychologa, matka zostala wyslana na kurs. Psycholog ocenil, ze matka nie traktuje powaznie tego co mowi syn i nie zaspokaja jego potrzeb emocjonalnych. Dziecko zwierzylo sie z bicia( nie jednorazowego) osobie, ktorej ufalo. Ale nawet wowczas rozwiazaniem zaproponowanym nie bylo zabranie dziecka tylko wyprowadzenie sie z domu przemocowego ojczyma. Na co matka zareagowala tak jak wiekszosc patologicznych mamusiek- jak to tak, moj kochas ma sie wyprowadzic? To, ze pare razy przywalil bachorowi to taka wielka sprawa? Jej poprzedni partner mial juz kilka wyrokow za znecanie sie- wiec dla niej to jakby normalka, nic zlego sie nie dzieje. Zyczylabym sobie zeby takie rozwiazania jak w Norwegii byly w Polsce. Choc obawiam sie, ze poziom patologii jest tu tak wielki ze zadna instytucja by temu nie podolala.

[anoraak]

ja się kompletnie nie odnoszę do artykułu, piszę ogólnie, powiem szczerze artykuł zakończyłam czytać po kilku zdaniach gdzie od razu wynikało, że z ojcem jest coś nie tak (przeszkadzał mu sposób parkowania w Norwegii, albo jakoś tak)
natomiast bardzo wkurza mnie wrzucanie wszystkich do jednego worka, są rodzice patologiczni i tym trzeba odbierać dzieci, ale są też tacy którzy niesłusznie kontaktu z dziećmi są pozbawieni i nikt Norwegii z nimi nie dyskutuje

[milamala]

"natomiast bardzo wkurza mnie wrzucanie wszystkich do jednego worka, są rodzice patologiczni i tym trzeba odbierać dzieci, ale są też tacy którzy niesłusznie kontaktu z dziećmi są pozbawieni i nikt Norwegii z nimi nie dyskutuje"

A gdzie sa tacy, znasz takich ktorym bez powodu odebrano dziecko. Dobrze wychowuja dzieci, a nagle niz tego ni z owego urzad wkracza i odbiera?

[milamala]

"no i właśnie nie masz racji, nawet jak rodzic będzie miał tą refleksje, to w Norwegii jego refleksje nie mają znaczenia"

Bez urazy, ale bzdury kompletne plecisz.

[anoraak]

i kolejny raz, obrażasz kogoś z kim dyskutujesz, lepiej Ci ? :)

[milamala]

"Twoje rozroznienia pokazuja tylko jakie spustoszenie w Twojej psychice wywolaly lata bicia. To tak jakbys pisala- zlamac komus reke podczas bicia jest ok ale polamac naraz rece i nogi- no przesada; spoliczkowac dziecko bo chcialo cukierka- dopuszczalne, przywalic z piesci- lekka przeginka itd. Myslenie tego typu jest po prostu CHORE.'

Swieta racja. Nic dodac nij ujac.

[milamala]

"klaps nie jest fajny, ale czy fajniejsze jest oderwanie dziecka od rodzica z tego powodu ?"

Zrozum, ze nikt nigdzie kokomu dziecka z powodu jednego klapsa nie odbiera.

[ada1214]

No to moze uswiadom tu wszystkich jaka sytuacja usprawiedliwia (a nawet jest ws
> kazane) zeby doroslej kobiecie przywalic w twarz zeby ona stwierdzila, ze jej t
> o pomoglo


pytanie co prawda nie do mnie ale ja Ci moge wytlumaczyc na moim przykladzie.

Dawno temu, kiedy bylam swiezo upieczona i bardzo niepewna i tym samym lekliwa mama. Moje dziecko zachorowalo tak konkretnie. W ktoryms momencie, kiedy synek b. zle sie czul ja wpadlam w histerie ze strachu o niego. Z zazenowaniem przyznaje, ze zachowywalam sie w tamtym momencie jak oszalala- wrzask, histeria i doslownie rwanie wlosow z glowy. Maz najpierw usilowal mi racjonalnie tlumaczyc, ze nie ma powodow do az takiego strachu, ale - nie wiem czy zdajesz sobie sprawe- osoba, ktora jest w histerycznym stanie tylko eskaluje , to jest spirala. NIC do mnie nie docieralo. W koncu maz, widzac ze odchodze od zmyslow, wymierzyl mi siarczysty policzek.

Otrzezwialam w ciagu sekundy. Kto wie jakby sie skonczylo, gdyby ne ta interwencja. Moglabym zemdlec i zamiast chorum dzieckiem, trzeba by sie zajmowac mna.

[milamala]

Diffrent jak ona rzeczywiscie uwaza, ze spoliczkowanie jej pomoglo, to pomysl w jakim bagnie musi siedziec i nie dostrzegac tego. Czy Ciebie lub mnie ktos bije. Ja jestem ofiara przemocy, ale jakby mnie teraz ktos spoliczkowal, to w ciagu 15minut znalazlby sie na komisariacie ... a ona twierdzi, ze jej pomoglo.
Pomysl Diffrent z kims masz prawdopodobnie do czynienia.

[anoraak]

tak, siedzę w bagnie :) lepiej się poczułaś? :)
Ty jesteś jednak ciekawym przypadkiem, za spoliczkowanie na komisariat :) to by Cię śmiechem zabili :)

[milamala]

Taka jest procedura, najpierw trzeba zlozyc oficjana skarge na policji aby potem zlozyc pozew sadowy prywatny.
Smiechem by mnie zabili za spoliczkowanie? Kobieto ty na prawde potrzebujesz pomocy.
Dziekuje za dyskusje, teraz juz wiem na pewno, ze nikt o zdrowych zmyslach nie oburza sie na stawianie rownosci pomiedzy bicie a klapsowaniem. Zawsze ale to zawsze musi stac za tym drugie dno. Twoje wypowiedzi mnie o tym przekonaly.

[anoraak]

tak wiem, jestem w bagnie, nie mam zdrowych zmysłów itd
i to niby pisze osoba która nie lubi przemocy....ale słownie dokopać to jednak widzę lubisz, tak samo jak lubisz się chyba dowartościować pisząc :)

[milamala]

Anoraak po prost trzymaj sie tego co napisalas o tym dlaczego przestalas klapsowac swoje dzieci. Nei pozwol tez aby ktokolwiek inny dawal im "tylko klapsa" albo "tylko ich policzkowal". Jak samo to lubisz i akceptuptujesz i uwazasz,ze ci to pomaga to ok, jestes dorosla - ale dzieciom tego nie rob, jakiekolwiek masz zdanie na ten temat. Jak kochasz swoje dzieci, to nie wprowadzaj w ich zycie swoich pogladow. Powaznie.

[milamala]

A wiesz ze pomogło 😀

No to tym bardziej powinnas poszukac pomocy terapeutycznej. Jesli doroslemu czlowiekowi pomaga w czyms przemoc (albo raczej tak mysli) to jest to znak, ze potrzebuje pomocy.

[milamala]

"Dopuszczam. Ba ostatnio zostałam spoliczkowana."

Idz na terapie, jesli ofiara przemocy dopuszcza zeby ja bito powinna skorzystac z pomocy. Bo w normalnym swiecie przemoc jest NIEDOPSZCZALNA.

[anoraak]

nikt mnie nie pobił - zostałam spoliczkowana i dla mnie nie jest to bicie, żadna terapia nie zmieni mojej oceny w tym zakresie.

[milamala]

To nie jest moj problem anoraak, to twoje zycie, moze jestes maso, moze masz spustoszona psychike, to nie moja sprawa.

[anoraak]

i znowu pogarda, jestem maso ? możesz to jakoś wytłumaczyć ?

[milamala]

Normalnie sie nie lubi jak sie jest bitym.

[differentview]

anoraak napisała:

> nikt mnie nie pobił - zostałam spoliczkowana i dla mnie nie jest to bicie, żad
> na terapia nie zmieni mojej oceny w tym zakresie.

Bite dzieci musza sobie jakos wytlumaczyc przemoc, ktora spotyka je od najblizszych ludzi. Jedna z metod jest zafalszowanie rzeczywistosci i proba usprawiedliwienia oprawcy- rodzic chce dobrze, nie umie inaczej, zasluzylam, gdyby nie bicie to bym sie nie umiala uspokoic, nalezalo mi sie.
Nie jest tez jakos dziwne, ze choc jak piszesz ojciec Cie bil czesto i za wszystko to mimo to balas sie sytuacji, w ktorej by Cie z tego domu zabrali. Dzieci maltretowane sa niesamowicie zwiazane ze swoimi przemocowymi " opiekunami" To nie znaczy, ze pozostawanie pod ich wplywem jest dobre dla ich psychiki.

[anoraak]

myślisz, że tego co napisałaś nie wiem ?
wiem doskonale, nie zmienia to jednak mojej oceny - policzkowanie to nie jest bicie, jest dozwolone w pewnych sytuacjach.
związana jakoś nadmiernie z rodzicami nie byłam i nie jestem, nigdy ich nie tłumaczyłam, nadal nie jestem w stanie wybaczyć do końca

[differentview]

anoraak napisała:

> związana jakoś nadmiernie z rodzicami nie byłam i nie jestem, nigdy ich nie tłu
> maczyłam, nadal nie jestem w stanie wybaczyć do końca

Odnosze sie do tego co sama wczesniej napisalas- ze planowals sie zabic gdyby chcieli Cie zabrac od przemocowego ojca, ktory lał Cie za wszystko i obojetnej matki, ktora na to nie reagowala. Jesli nie bylabys zwiazana to pewnie chcialabys sie od tego uwolnic...czy nie?

[anoraak]

byłam związana z domem, jako moim miejsce w życiu, tak samo reagowałam na wszelkie szpitale, kolonie czy obozy w dzieciństwie. oczywiście było to bardziej gadanie, bo do planowania samobójstwa jeszcze daleka droga była, ale tak myślałam wtedy, że się zabije. w domu mimo wszystko czułam się najlepiej. zaraz mi pewnie coś jeszcze napiszesz, że to oznaka tego i tego...ale w gruncie rzeczy nawet jeżeli co do mojej osoby masz racje (siedzę w bagnie, jestem chora, potrzebuje terapii, mam typowe zachowania osoby bitej, jestem maso) - to to nie zmieni mojego poglądu w kwestii, od której zaczęła się ta dyskusja: pewne zachowania przemocowe są dla mnie do zaakceptowania w określonych warunkach (klaps, policzek) a inne nie. nie sądze zeby jakakolwiek terapia zmieniła moje myślenie w tym zakresie. mogę jedynie się zgodzić, że trzeba pracować nad sobą aby przemocy unikać....każdej także tej słownej, bo już w tym wątku widać, że z tym jest bardzo cięzko.

[differentview]

> to to nie zmieni mo
> jego poglądu w kwestii, od której zaczęła się ta dyskusja: pewne zachowania prz
> emocowe są dla mnie do zaakceptowania w określonych warunkach (klaps, policzek)
> a inne nie. nie sądze zeby jakakolwiek terapia zmieniła moje myślenie w tym za
> kresie. mogę jedynie się zgodzić, że trzeba pracować nad sobą aby przemocy unik
> ać....każdej także tej słownej, bo już w tym wątku widać, że z tym jest bardzo
> cięzko.

Tak jak dla Ciebie klapsy czy spoliczkowanie sa akceptowalne bo sama doswiadczylas bicia o wiele brutalniejszego tak dla innych przemoc w postaci klapsow czy policzkow jest niakceptowalnym naruszeniem nietykalnosci cielesnej, godnosci, szacunku.
Nie zarzekaj sie, ze terapia nie zmienilaby Twoich pogladow. Moim zdaniem ludzie po takich przejsciach jak Twoje naprawde powinni obowiazkowo chodzic na terapie dla ofiar przemocy. Nie da sie byc normalnym po takich przejsciach- bo to wszystko jest w Tobie, nie zniknelo i wychodzi w roznych momentach Twojego zycia, w relacjach z partnerami, dziecmi itd.

[milamala]

"Dzieci maltretowane sa niesamowicie zwiazane ze swoimi przemocowymi " opiekunami" To nie znaczy, ze pozostawanie pod ich wplywem jest dobre dla ich psychiki"

Nawet dorosli tak reaguja, cczego najlepszym przykaldem sa te tysiace kobiet , ktore nie odchodza od swoich oprawcow.

[ada1214]

> A Ty dopuszczasz zeby Ciebie ktos bił kapciem czy dawal klapsy jak sie " zle za
> chowujesz"?

No, jakbym przykladowo rzucila sie w histerii na ziemie i zaczela wrzeszczec na cale gardlo bo nie dostalam cukierka, albo jakbym w amoku zaczela drzec na kawalki wazne pracowe dokumenty, to policzek na otrzezwienie bylby bardzo pozadany.
Uprzedam domysly: nie, nigdy nie uderzylam dziecka. Nawet kapciem.

[differentview]

ada1214 napisała:

> > A Ty dopuszczasz zeby Ciebie ktos bił kapciem czy dawal klapsy jak sie "
> zle za
> > chowujesz"?
>
> No, jakbym przykladowo rzucila sie w histerii na ziemie i zaczela wrzeszczec na
> cale gardlo bo nie dostalam cukierka, albo jakbym w amoku zaczela drzec na kaw
> alki wazne pracowe dokumenty, to policzek na otrzezwienie bylby bardzo pozadany
> .
> Uprzedam domysly: nie, nigdy nie uderzylam dziecka. Nawet kapciem.

Za cukierek podstaw sobie dowolna rzecz, na ktorej realnie bardzo Ci zalezy a ktos Ci mowi- takiego wala, nie bo nie. Bo w gruncie rzeczy najczesciej nie chodzi o "cukierka" tylko o pokazanie swojej woli, pokazanie kto tu rzadzi, zignorowanie pragnienia dziecka bez wzgledu na to jak infantylne by bylo. Dziecko, ktoremu odmawia sie czegos jednoczesnie szanujac jego uczucia nie rzuca sie na ziemie i nie wrzeszczy. Uderzenie dziecka za to ze wczesniej zostalo zignorwane i upokorzone- to wlasnie patologia i przemoc, ktorej nie jestescie w stanie dostrzec.

[ada1214]

Dziecko, kto
> remu odmawia sie czegos jednoczesnie szanujac jego uczucia nie rzuca sie na zie
> mie i nie wrzeszczy.

Jasne a swistak siedzi i zawija w sreberka.

[milamala]

anoraak napisała:

> tak bardzo nie śledzę wszystkich spraw zwłaszcza w Norwegii, żeby tak bezproble
> mowo wydawać tak ostre wyroki, że żaden rodzic, że nigdy, każdy itd
> nie lubię z góry zakładać, że każda sytuacja jest taka sama, każdy bijący kapci
> em to patologia i zuo moralne.

Nie musisz sledzic (choc ostre wyroki jak np.ze Norwedzy odbieraja dziecko po jednym klapsie mimo to wydajesz) wystarczy, ze przeczytasz artykul. Kazdy rozsadny czlowiek nie bedzie mial watpliwosci, ze urzad wkroczyl prawidlowo.

[asia_i_p]

To jest po prostu nieprawda.
Mnie wisi moralność złodzieja, strata 5 tysięcy to jest dla mnie realny problem, a 50 zł nie.

Tu nie chodzi o moralną ocenę rodzica - ależ potępmy go, co to komu szkodzi - ale o sytuację dziecka, które nagle ma obce łóżko, obcy pokój, obcy język, ale za to nie ma klapsa. Jeżeli ktoś, kto ma się zająć dobrem dziecka, angażuje się zamiast tego w wychowywanie rodzica, to pomylił swoją rolę.

[milamala]

"Mnie wisi moralność złodzieja, strata 5 tysięcy to jest dla mnie realny problem, a 50 zł nie"

Tylko, ze nie kazdemu wisi utrata 50 zl, dla niektorych to pare dni utrzymania. Oni sie nie licza?

[ada1214]

>odebranie dziecka rodzicom i wrzucenie w obce środowisko to przemoc gorsza niż klaps. I musi być usprawiedliwiona czymś więcej niż pojedynczym klapsem.

Tu nie chodzi o moralną ocenę rodzica - ależ potępmy go, co to komu szkodzi - a
> le o sytuację dziecka, które nagle ma obce łóżko, obcy pokój, obcy język, ale z
> a to nie ma klapsa. Jeżeli ktoś, kto ma się zająć dobrem dziecka, angażuje się
> zamiast tego w wychowywanie rodzica, to pomylił swoją rolę.


Podpisuje sie rekami i nogami, to jest wlasnie sedno sprawy.
Oprocz tego mam jeszcze taka uwage. W tym watku wszystkie panie, ktore sie surowo wypowiadaja, maja solidny bagaz- znecano sie nad nimi w dziecinstwie. Traumatyczne doswiadczeia tak dzialaja, ze pozniej taka osoba chce brac odwet na wszystkich, ktorzy jej sie z wlasnym cierpieniem kojarza. Chce sie bic, walic na slepo. Nie ma filtra.

Ja mam tak z alkoholem. Poniewaz w domu byl alkohol, jestem teraz zagorzala abstynetka. Malo tego, niestey ale czuje cos w rodzaju pogardy w kierunku osob, ktore nie tyle ze pija, ale nawet jesli np. sporadycznie wypija piwo czy nieco wina. Doskonale zdaje sobie sprawe z czego moje nastawienie wynika i sie z tym nie obnosze, zeby nie ciosac kolkow na glowie Bogu ducha winnym ludziom, ktorych "przewinieniem " jest, ze maja normalne podejscie do alkoholu.

To jest dokladnie ten sam schemat. Bic, zabic, do wiezienia rodzica ktory przylozy klapsa raz na rok. A kara jeszcze bardziej dotkliwa niz bicie, zabicie i uwiezienie bedzie odebranie dziecka (wszak Ci rodzice bardzo swoje dzieci kochaja, bo nie mowimy teraz o patologii) wiez dawaj i poprzerzucamy dziecka to tu to tam, niewazne ze dla dziecka to bedzie tragedia, wazne ze cel w postaci ubiczowania rodzica zostal osiagniety. Fanatyzm w czystej postaci.

[differentview]

Mnie nikt nie bil, nie znecal sie nade mna psychicznie ani nie molestowal. Malo tego w patologicznym rodzicu, ktory stosuje przemoc potrafie zobaczyc dziecko, ktore kiedys samo bylo maltretowane. Bo tak to dziala. Nie zmienia to faktu ze dziecko nalezy chronic przed przemoca jesli rodzina jest niewydolna, dochodzi w niej do naduzyc, bicia, molestowania. Bo jesli sie dziecka nie wyrwie z tego to z duzym prawdopodobienstwem w takich warunkach wyrosnie kolejny sadysta albo masochistka.
Nikt nie mowi o "ubiczowaniu" rodzica- chodzi o odseparowanie dziecka od sprawcy przemocy. W Polsce dopiero zaczyna sie o tym wszystkim mowic- zdaje sie byla do tej pory tylko jedna kampania- kocham, nie bije. Ludzie przyzwczaili sie, ze bicie bylo kiedys na porzadku dziennym wiec teraz nie moga wyjsc ze zdumienia, ze ktos w Norwegii donosi na nich gdy widzi klapsy. W glowie im sie nie miesci, do tej pory mysleli, ze po prostu trzeba bic tak zeby nie zabic i wara komukolwiek od ich wlasnosci i od ich metod wychowawczych. A tu szok- glupiego klapsa dac nie moga, ulzyc sobie gdy ich nerwy poniosa, w koncu dziecko jako slabsze i bezbronne najlepiej sie do tego nadaje. Inny dorosly by oddal albo zglosil na policje a dziecku mozna przypieprzyc i jeszcze potem wytlumaczyc, ze to z milosci i dla jego dobra. Na kim mozna sie tak wyzyc jak nie na dziecku? No moze jeszcze na zwierzeciu, tu bezkarnosc jest nieograniczona.

[ada1214]

differentview napisała:

> Mnie nikt nie bil, nie znecal sie nade mna psychicznie ani nie molestowal.

Ale jednak jakies deficyty masz, jakas trauma ktorej sobie moze nie uswiadamiasz. Twoje wpisy tu na forum niosa zwykle tak wielki ladunek zlosci, ze ja juz sto razy skonstatowalam, ze cos niedobrego musialo sie w Twoim zyciu zdarzyc. Nie chce robic Ci psychoanalizy, ale nie zawsze chodzi o przemoc fizyczna. Przemoc psychiczna, czy chocby takie rzeczy jak zimni, niedostepni rodzice zostawiaja wielkie slady w psychice.

[milamala]

Ado przeczytaj wypowiedz diffrent jeszcze raz. napisala wyraznie ,ze nie byla ofiara zadne przemocy. A przemoca jest tez wychowywanie przez zimnych niedostepnych rodzicow. Doffrent napisala wyraznie, ze nei byla ofiara ZADNEJ przemocy. Wiec nie rob z siebie "terapety od siedmiu bolesci".
To ,ze nie jestes w stanie zaakceptowac mentalnosci norweskiej (ktora pewnie dojdzie do Polski w koncu-choc szacuje, ze za jakies 150 lat) to nei znaczy, ze mentalnosc norweska jest zla, to tylko oznacza, ze twoja mentalnosc jest taka jaka jest.

[ada1214]

milamala napisała:

> Ado przeczytaj wypowiedz diffrent jeszcze raz. napisala wyraznie ,ze nie byla o
> fiara zadne przemocy.

Przeczytalam jej odpowiedz uwaznie i ten sam apel jest do Ciebie, czytaj moje wypowiedzi uwaznie. Napisalam bowiem tez, ze czasami bywa tak, ze wystapila jakas trauma, o ktorej ni emamy pojecia, ze powinno sie ja do traumy zaklasyfikwac. Akurat mam pod reka podrecznik, do traumatycznych przezyc w dziecinstwie zalicza sie (oprocz tych oczywistych) rowniez:
-gdy rodzic ma trudnosci z okazywaniem uczuc
-gdy rodzic jest niestabilny emocjonalnie
-gdy rodzic przywiazuje dziecko do siebie tworzac wrazenie, ze swiat jest niebezpieczny
-gdy rodzic okazujac milosc dziecku za punkt wyjscia uznawal wlasne potzreby a nie dziecka
-rodzic byl z typu dominujacy

wszystkie ww czynniki odciskaja na dziecku pietno rownowazne z trauma.

Ale to tak na marginesie, zeby zaspokoic Twoja ciekawosc. Jaki problem z soba ma Different az tak bardzo mnie nie interesuje, natomiast fakt pozostaje faktem: jej wpisy sa wysycone zloscia. A jak sie w dyskusji pojawi p. Agnieszka, to od razu wiadomo, ze Different bedzie jej skakac do gardla. Ciekawe skad taki opor w kierunku terapeuty?

Tak czy owak, pewne cechy wylaza na wierzch.

[differentview]

ada1214 napisała:

> jej wpisy sa wysycone zloscia. A jak sie w dyskusji pojawi p. Agnieszka, to od
> razu wiadomo, ze Different bedzie jej skakac do gardla. Ciekawe skad taki opor
> w kierunku terapeuty?

Bog Cie chyba opuscil;))) Nie mam zadnego oporu wobec pani Agnieszki, wrecz bardzo lubie czytac jej odpowiedzi, czasem moge poprosic o doprecyzowanie bo mnie cos szczegolnie zainteresuje albo z czyms tam polemizuje ale nie skakalam jej nigdy do gardla, skad u Ciebie takie znieksztalcanie moich postow?;)))

[differentview]

ada1214 napisała:

> Twoje wpisy tu na forum niosa zwykle tak wielki ladunek zlosci, ze ja juz s
> to razy skonstatowalam, ze cos niedobrego musialo sie w Twoim zyciu zdarzyc.

Ciekawe, mi sie wydaje, ze moje posty sa raczej wywazone i nie pisze ich w emocjach. Czasem wielka zlosc moze budzic trafne opisanie jakiegos zjawiska, ktoremu sie zaprzecza, moze stad Twoje wrazenia?

[ada1214]

Ciekawe, mi sie wydaje, ze moje posty sa raczej wywazone i nie pisze ich w emoc
> jach. Czasem wielka zlosc moze budzic trafne opisanie jakiegos zjawiska, ktorem
> u sie zaprzecza, moze stad Twoje wrazenia?

oczywiscie, ze mge sie mylic. Nie bede teraz -co chyba jasne- szukac w historii forum, ale wezmy chociaz przyklad z tego wataska. W poscie gdzie podjelismy temat histerii dziecka, ze dziecko moze wpasc w histerie np. z powodu ze nie dostalo cukierka. Napisalas (cytuje z pamieci) w ten desen:

A jak dziecku powiesz a takiego wala! nie dostaniesz

No wiec dlaczego namalowalas taka scenke, ze niby rodzic zwraca sie do swojego dziecka w sposob rynsztokowy? (a takiego wala!)
Przeciez zwykle tak sie nie mowi. Przewaznie jest nie synu, za duzo juz slodyczy miales. Czy rodzice tak do Ciebie mowili, a takiego wala?

[ada1214]

I wazniejsze pytanie: czy Ty mowisz do swojego dziecka w taki sposob?

[differentview]

ada1214 napisała:

> No wiec dlaczego namalowalas taka scenke, ze niby rodzic zwraca sie do swojego
> dziecka w sposob rynsztokowy? (a takiego wala!)
> Przeciez zwykle tak sie nie mowi. Przewaznie jest nie synu, za duzo juz
> slodyczy miales. Czy rodzice tak do Ciebie mowili, a takiego wala?

Do mnie rodzice tak nie mowili ale potrafie zaobserwowac zachowania rodzicow, w ktorych cukierek jest tylko pretekstem zeby dziecko zranic, upokorzyc, dac nauczke, pokazac wladze. Widzialam nie raz takie sadystyczne zachowania, ktore łatwo zbagatelizowac i jeszcze dorobic do tego teorie ze dziala sie dla dobra dziecka. Dlatego pokazalam ta scenke w taki przerysowany sposob zeby pokazac, ze czasem histeria dziecka wynika z realnego doswiadczenia np upokorzenia przez rodzicow i wowczas dodatkowe uderzenie w twarz dziecka za jego emocje jest juz regularnym maltretowaniem.

[ada1214]

NIe kupuje Twojego wyjasnienia. Dlaczego uzylas tego argumentu w rozmowie ze mna?
Ja nie jestem "sadystyczni rodzice" a jednak wyzylas sie na mnie. To jest wlasnie to o czym mowie: cos odreagowujesz. Mniejsza z tym. Ale chyba teraz rozumiesz, dlaczego postrzegam CIebie jako osobe, ktora kipi zloscia. A takiego wala- to jest wlasni Twoj bardzo charakterystyczny styl wypowiedzi.
Czy zaspokolilam Twoja ciekawowsc, dlaczego postrzegam Ciebie tak a nie inaczej?

[differentview]

ada1214 napisała:

> NIe kupuje Twojego wyjasnienia. Dlaczego uzylas tego argumentu w rozmowie ze
> mna?
> Ja nie jestem "sadystyczni rodzice" a jednak wyzylas sie na mnie. To jest wlasn
> ie to o czym mowie: cos odreagowujesz. Mniejsza z tym. Ale chyba teraz rozumies
> z, dlaczego postrzegam CIebie jako osobe, ktora kipi zloscia. A takiego wala
> - to jest wlasni Twoj bardzo charakterystyczny styl wypowiedzi.
> Czy zaspokolilam Twoja ciekawowsc, dlaczego postrzegam Ciebie tak a nie inaczej
> ?

Ja sie na Tobie wyzylam?? Opisywalam ogolnie zjawisko, z jakiegos powodu wzielas to bardzo do siebie. Ja Cie nie znam, jestes nickiem, ktorego nawet nie kojarze z innych watkow, jak mialabym pisac do Ciebie personalnie?

[ada1214]

Ja sie na Tobie wyzylam?? Opisywalam ogolnie zjawisko, z jakiegos powodu
> wzielas to bardzo do siebie. Ja Cie nie znam, jestes nickiem, ktorego nawet ni
> e kojarze z innych watkow, jak mialabym pisac do Ciebie personalnie?

Nie, no to byl taki skrot myslowy. Jestesmy tutaj raczej wszyscy na poziomie, podejrzewam ze kazda z nas dobrze traktuje swoje dzieci, a TY nagle formulujesz wypowiedz w taki sposob, ze rozmowca m wszelkie powody by sadzic, ze przypisano mu takie zachowanie. Zastanow sie nad tym, czemu tak jest.
Zreszta, to niewazne. Pytalas, dlaczego postrzegam Cie jako osobe agresywna. Dlatego, ze takiego wala to jest wlasnie kwintesencja Twojego stylu pisania. Ale dobra, skonczmy, nie chce juz na Twoich plecach jechac.

[differentview]

ada1214 napisała:

> podejrzewam ze kazda z nas dobrze traktuje swoje dzieci, a TY nagle formulujesz
> wypowiedz w taki sposob, ze rozmowca m wszelkie powody by sadzic, ze przypisano
> mu takie zachowanie. Zastanow sie nad tym, czemu tak jest.
> Zreszta, to niewazne. Pytalas, dlaczego postrzegam Cie jako osobe agresywna. Dl
> atego, ze takiego wala to jest wlasnie kwintesencja Twojego stylu pisani
> a.

Wrocilam do tego posta i niestety manipulujesz. Probujac pokazac co czuje dziecko wobec ktorego rodzic naduzywa swojej wladzy napisalam zebys wyobrazila sobie siebie w sytuacji gdy czego bardzo chcesz a ktos majacy wladze odmawia Ci tego dla samej satysfakcji pokazania Ci swojej przewagi i Twojej zaleznosci( stad dosadnosc slow) zeby poprzez ta analogie pokazac sytuacje dziecka. Nijak sie z tego nie da wyprowadzic tezy, ze ja sugeruje, ze rozmowca czy, ze Ty tak postepujesz.

[milamala]

Moze dlatego ado, ze kazdy kto z toba sie nie zgadza "kipi"zloscia. Ja bywam agresywna na forum bardiej niz bym chciala i to zapewne ma swoje korzenie w dziecinstwie. Ale diffrent ma wywazone wypowiedzi. problem jest zapewnie w tym, ze to ty wszedzie i u wszystkich ktorzy sie z toba nie zgadzaja widzic agresje.

[differentview]

milamala napisała:

> Moze dlatego ado, ze kazdy kto z toba sie nie zgadza "kipi"zloscia. Ja bywam ag
> resywna na forum bardiej niz bym chciala

Moim zdaniem nie jestes agresywna. Dyskutujac o zasadnosci bicia dzieci trudno trzymac emocje na wodzy jesli sie rozumie i czuje temat.

[anoraak]

moim zdaniem jest agresywna, powiem szczerze, że ja będąc nią, po tym ja się wczoraj do mnie odnosiła, w sumie nie wiem nawet w jakim celu to robiła, wstydziłabym się w ogóle odezwać w tym wątku. no ale każdy ma inne poczucie wstydu jak widać

[milamala]

Ano widzisz ado i tu sie mylisz, bowiem w tym watku wypowiada sie rowniez pani nad ktora sie znecano i ona wcale nie jest przeciwniczka klapsa, i nie wypowiada sie wg twoj oceny 'tak surowo". Zatem jednak nie o doswiadczenia z dziecinstwa chodzi. Zreszta biorac pod uwage doswiadczenia z dziecinstwa, to generalna zasada jest wlasnie taka, ze ci, nad ktorymi sie znecano ciagna czesto dalej ten taniec, zupelnie nie sa surowi w stosunku do swoich rodzicow (nawet sa im wdzieczni) ale za to chetnie ten nagromadzony bagaz agresji zrzucaja na swoje dzieci, a ze czasy sie zmienily i bicie juz jest passe to nazywaja to "klapsem"tudziez "klapsikiem", albo "biciem pantoflem" bo przeciez wiadomo ,ze bicie pantoflem to ... nei bicie i tego typu kwiatki.

Jesli ktos tak dzielnie walczy do utraty tchu o rozgrzeszenie go z uzywania klapsow, to taki ktos nie daje dziecku klapsa raz na rok. Rodzic ktoremu w ferworze walki zdarzy sie dac klapsa raz na rok, to rodzic , ktory generalnie wie ze klaps jest zly (i dlatego go nie uzywa) i ze ten jeden raz do roku to efekt ogromnej jego slabosci i nie walcyz na forach o uznanaie klapsa za "niebicie"tylko wie, ze zle zrobil i chce tego na drugi raz uniknac.
Ten ktory tak dzielnie klapsa broni zazwyczaj uzywa go duzo czesciej niz jest w stanie sie do tego przyznac.

U mnie w domu alkoholu nie bylo nigdy a mimo to tez alkohol mi bardzo przeszkadza i bardzo nie lubie jak lubie ktorzy musza sobie strzelic piwko (nawet tylko jedno) prawie codziennie uwazaja, ze to nie jest problem z alkoholem.

Jeszcze raz powtarzam na tych przykladach , ktore sa mi znane (wylacznie od strony "niewinnych"rodzicow) zaden z tych rodzicow nie wyglada na kogos kto uzywal klapsa raz i za to dzieci mu odebrano. NIE MA TAKIEJ OPCJI. To ci ludzie twierdza, ze nic nie zrobili i za niewinnosc dzieci im odebrano. Nie przecze wszedzie moze zdarzyc sie jakas makabryczna pomylka (jak z tym ojcem oskarzonym o pedofilie, z tym, ze nawet tu nei mamy pewnosci co kryje sie w czterech scianach, bo to, ze czegos nie udowodniono to nie znaczy, ze nie istnieje) , ale pomylki to nie regula.
Prawda jest taka , ze do Norwegii przyjezdzaja dosyc prosci Polacy (ktorzy jak sie wyprowadzaja to poza ciuchami jeszcze pol litra sobie do kuferka wloza0, probuja zachowywac sie tak jak w Polsce, a tu ups... niespodzianka. Nie da sie, bo Norwedzy maja inne spojrzenie na "tylko jednego klapsa" ktory w rzeczywistosci jest nieustannym "klapsem" dlugim, mocnym z uzyciem sprzetow jak chocby 'kapec". Maja takie spojrzenie Norwedzy jakie maja, i to ich kraj, nei ma obowiazku osiedlania sie w ich kraju. Mozna zostac w swoim kraju gdzie o dzieci panstwo dba dosc nieskutecznie dzieki czemu wielu znecaczy rodzinnych sie wiwija od odpowiedzialnosci a dzieci latami musza mieszkac z oprawca ,ktory ich bije i gwalci. Jesli Polak pzostaje w mentalnosci zdziwienia, ze bic dzieci nie nalezy( ani dawac klapsow) krzyczec na dzieci, awanturowac sie, respektowac przepisy, takze te w ruchu drogowym, nei zaklocac ciszy nocnej bo otoczenie tego nie zaakceptuje i "podkabluje'to niech u licha siedzi w Polsce, gdzie ludzie nie kabluja, nawet jak powinni.

[ada1214]

Nie rozumiem, czemu Ty ciagle o tych patolach POlakach. Rozmawiamy o problemie, ktory dotyczy rowniez Norwegow, a nie o Polakach. Ta ogomna ilosc dzieci jaka jest odbierana w Norwegii (wedlug danych odszukanych przez Triss) dotyczy nie tylko Polakow.

[anoraak]

>Brakuje tylko ze to dla dobra dziecka i ze oczywiście tatuś dobrze chcial a ci Norwegowie sie nie
poznali ......

ironia bardzo nie na miejscu, odebranie dziecka z powodu klapsa, to wielka tragedia przede wszystkim dla dziecka, serio jest z czego się śmiać i dowcipkować...

[ira_08]

Polecam książkę "Dziec Norwegii". To jest trochę tak: Polacy jadą do kraju, którego nie rozumieją, a potem płacz. Nie znają kultury, historii, mentalności, tradycji. BTW. jakoś bardziej mi się podoba ochrona najmłodszych w Norwegii niż w Polsce.

[heniek.8]

ira_08 napisał(a):

> tak: Polacy jadą do kraju, któ
> rego nie rozumieją, a potem płacz.

są to tzw, janusze pedagogiki, omamieni przez księży i zmanipulowani przez Kaczyńskiego

[ada1214]

Wiem, ze z uwagi na swoje doswiadczenia jestes wyczulowa na "znecanie" sie nad dzieckime, ale nie moglas wybrac gorszego przykladu niz Norwegia. Tego kraju nie sposob brac na pwoaznie, jesi chodzi o ich metody wzgledem dzieci. Maja naptane w glowach.

[milamala]

Nie wiem jak jest w Norwegii, ale tego typu bolesne historie zabierania dzieci slyszalam juz nie tylko o Norwegii ale i Szwecji, Niemczech. A ja nie znam nikogo , ktory wychowuje normalnie dzieci i nagle ni z tego ni z owego zabieraja mu dzieci. Jak to sie mowi: nie ma dymu bez ognia, nawe w Norwegii. Co zreszta pan potwierdzil, ze niby on tylko kapciem, ale przeciez go nie bije. Boje sie, jaki rodzaj przemocy pan tato uznalby za bicie, a o tym jaki rodzaj przemocy uznalby za znecanie to nawet nie probuje sobie wyobrazic.

[ada1214]

milamala napisała:

> Nie wiem jak jest w Norwegii,

no jak nie wiesz, to moze sie w takim razie nie wypowiadaj w temacie, bo dajesz plame.

[milamala]

Norwegia nie jest jakims dziwolagiem swiata, nie jest krajem w ktorym lamie sie prawa czlowieka, wiec malo prawdopodobne jest jakies gremialne naduzywanie prawa w celu rozbijania dobrych i bogobojnych polskich rodzin. Komu niby mialoby zalezec na tym zeby super polskie rodziny, ktore wcale ale to wcale nie bija swoich dzieci (no moze czasem kapciem przypier...) polegly? Nie lubie spiskowych toeorii dziejow, ale wielu Polakow jak widac lubi.
Podobne teksty slyszalam o Niemczech jak to Niemcom zalezy na zabieraniu polskich dzieci polskim rodzicom. Mam sporo znajomych i przyjaciol (takze polskich) w Niemczech i jak slysza jak to Niemcy maja im zabierac dzieci to mnie smiechem zabijaja. Nikt nikomu zupelnie ale to zupelnie bez powodu dzieci nie zabiera. To tylko tym "doskonalym"rodzinom wydaje sie, ze tak jest. A rzeczywistosc jest zupelnie inna. Norwedzy (tak jak Szwedzi czy Niemcy) maja swoja kulture, swoje prawo, ktore zabrania bic czy w inny sposob zaniedbywac dzieci. Polskie prawo nie jest tak restrykcyjne. Niektorzy Polacy jada za granice i w zaden sposob nie chca sie do nowego prawa dostosowac, chca dalej korzystac z tych praw , ktore wydaja im sie doskonale, a w tych krajach jest zabronione. A tak sie nie da nigdzie. Jedziesz do jakiegos kraju to musisz przestrzegac jego prawa, jesli nie chcesz to siedz w Polsce. Proste i nieskomplikowane.

[aqua48]

Przemoc okazjonalna nadal pozostaje przemocą. A w opisywanej rodzinie były sygnały o tym, że chłopcem coś się dzieje niedobrego - bagatelizowane przez matkę - ofiarę przemocy ze strony poprzedniego partnera. Wcale też się nie dziwię, że w sytuacji zagrożenia odebraniem chłopca urząd zaniepokoiła jej obawa gdzie ma przeprowadzić się biedny ojczym dzieci. Ojczym dzieci jest dorosły, to o dziecko powinna była się w tej sytuacji martwić.

[ada1214]

Milamala, po prostu przyjmij do wiadomosci, ze jesli cos ci sie w glowie nie miesci, to nie znaczy, ze nie istnieje.

[milamala]

Ada to tobie sie chyba nie miesci. To nie ja sie oburzam i nie ja tworze teorie spiskowe tylko dlatego, ze jakies panstwo ma swoje przepisy i starannie dba o ich respektowanie.

[ada1214]

i nie ja tworze teorie
> spiskowe


Abstrahujac od tematu, na argument "teorie spiskowe" robie podwojny facepalm. Teorie spiskowe to taka nowa wersja forumowego "jestes Hitlerem". Jak adwersarz nie ma argumentu, to od razu leci w kanal "teorie spiskowe" majac nadzieje, ze znokautuje tym przeciwnika. Nie chce mi sie liczyc, ale w tej dyskusji uzylas teorii spiskowych chyba z 5 razy juz.
A wracajac do tematu, coz, powtorze sie, brakuje Ci doswiadczenia, fruwasz gdzies w chmurkach w nierealnym swiecie.

[iziula1]

Odpowiada mi system ochrony dzieci przed przemocą fizyczną,werbalna,psychiczna. W Norwegii czy państwach skandynawskich,czy też zachodnich chroni się najsłabszych. A takie są dzieci:słabe i bezbronne wobec nieograniczonej władzy rodzicielskiej.
Nie bije dzieci, nie krzyczę. Uważam,że są zbyt zależne ode mnie by to wykorzystać. Poza tym i to najważniejsze kocham moje dzieci. A to wyklucza przemoc.
Ostatnio miałam okazję spędzić weekend w Oslo, rozmawiać z ludźmi zyjacymi tam na codzień. I doszłam do wniosku że pasuje tam ze swoim modelem wychowawczym.
Z zasady nie wierzę w wersję że dobrym rodzicom odebrano dziecko. Potem okazuje się,że ten dobry rodzic nie dba,bije lub pije lub jest uzależniony od dopalaczy. Trzeba też pamiętać o różnicy w mentalności bo to co Polak uważa za nie bicie dziecka jest przemocą fizyczną wg Norwega.

[ada1214]

> W Norwegii czy państwach skandynawskich,czy też zachodnich chroni się najsłabs
> zych

Jezu, zakrztusilam sie, posmarkalam, poplakalam, udusilam ze smiechu. Nie wiesz co piszesz kobieto, zielonego pojecia nie masz.

[amb25]

Ten system nie dziala tak ja byscie chcieli. Generalnei triss ma racje - to duzy i baardzo oplacalny biznes. Palcowki dla odebranych dzieci prowadza zwykle prywatne firmy, ktore maja podpisane kontrakty z miastem. W pacowkach dzieja sie rzone rzeczy, raz jest ok i one naprawde pomoga dzieciom innym razem mie. To loteria. Tu korupcji nie ma ale jest nepotyzm i kolesiostwo (tutaj to nie jest korupcja, tylko cos normalnego) wiec nikt "z ulicy" kotnraktu nie dostanie.
W Finalndii odbnieraja dzieci czesto nieslusznie na podstwie donosu sasiada, a czasem dziesiatki donosow sasiadow i szkoly w sprawie bitego (naprawde) dziecka nie skutukuja. Tzn. skutkuja tym, ze zostaje ono zakatowane na smierc (bylo pare takich przyapdkow ostanio) i coz okazuje sie, ze to system winny.
Problemem jest to, ze tak na prawde urzednicy nie potrafia ocenic ktore dziecko jest na prawde zagrozone a z ktorymi rodzicami mozna pracowac bez odbierania im dziecka. I jesli dziecko jest cudoziemnem, z obcej kultury, to lepiej to dziecko zostawic w domu, bo obca kultura = wiecej problemow. A po co sobie problemow przysparzac i narazac sie na ataki zdenerwowanego tatusia i jego rodziny i jeszcze zostac posadzonym o rasizm? Zreszta dziecko z takiej rodziny po pomoc nie zadzwoni, ani zaden z sasiadow tez nie bo to przeciez inna kultura i to byloby rasizmem....

[iziula1]

Czyli w jednostkowych przypadkach zawodzą ludzie nie system.
Jak wszędzie.

[anoraak]

tu film o jakim pisałam:
www.youtube.com/watch?v=uRKPBh5Fx8I

oglądałam go dość dawo temu, może coś przekręciłam opisując o co chodziło, ale generalnie jest tam relacja ojca i dzieci. dla mnie straszne.