Obalą Kadafiego?

[czar_bajry]

Jak myślicie jak skończy się rewolucja w Libii?
I co dla nas Europejczyków oznaczają te zmiany, jeśli do władzy dojdą skrajni islamiści to chyba nie będą tak chętni aby dogadać się z zachodem jak ich poprzednicy?

[ywwy]

Czy są jeszcze jacyś bardziej skrajni od Kadafiego?

Oby obalili, trzymam za Jamahiriję mocno kciuki!

Gdyby Libia otworzyła się na Europę, to piękny kraj, ma wspaniałe wybrzeże z urozmaiconą linią brzegową, nie ma tam tłumów turystów a klimat jest bardzo łagodny.

Libijczycy są sympatyczni i oczywiście egzotyczni dla nas.

[kali_pso]

nie ma tam tłumów turystów

I bardzo dobrze

[sofi75]

Czy są jeszcze jacyś bardziej skrajni od Kadafiego?

> a Ty w ogole gazety ze zrozumieniem umiesz czytac? A od kiedy kaddafi jest islamista?

[ywwy]

> a Ty w ogole gazety ze zrozumieniem umiesz czytac? A od kiedy kaddafi jes
> t islamista?
Pisać też umiesz ze zrozumieniem?

[kali_pso]

> I co dla nas Europejczyków oznaczają te zmiany

Nic dobrego. Libijska ropa jest lepsza od tej z Arabiip

[czar_bajry]

właśnie o to mi chodziło
generalnie przywódcy europejscy dość dobrze dogadywali się z Kadafim a on z nimi

[bi_scotti]

Czekalam i czekalam na jakis watek na temat zmian zachodzacych w Middle East i tragedii Libijczykow i az dotad nic - milczenie. Naprawde nikogo nie obchodzi, ze na naszych oczach po raz kolejny tak dramatycznie zmienia sie swiat i ze tylu fantastycznych mlodych ludzi wyszlo na ulice pozbyc sie starych struktur i starych despotow?
Przyznam, ze ja sie nie moge oderwac od BBC i od Al Jazeera'y - news kiedy tylko mam chwile czasu. Tyle sily, nadzieji, odwagi - az brak slow.

[gaja78]

bi_scotti napisała:

> Czekalam i czekalam na jakis watek na temat zmian zachodzacych w Middle East i
> tragedii Libijczykow i az dotad nic - milczenie. Naprawde nikogo nie obchodzi,
> ze na naszych oczach po raz kolejny tak dramatycznie zmienia sie swiat i ze tyl
> u fantastycznych mlodych ludzi wyszlo na ulice pozbyc sie starych struktur i st
> arych despotow?
> Przyznam, ze ja sie nie moge oderwac od BBC i od Al Jazeera'y - news kiedy tylk
> o mam chwile czasu. Tyle sily, nadzieji, odwagi - az brak slow.

Z jednej strony -racja. Z drugiej - w Polsce mówi się o tym, że o ile w Egipcie i Tunezji istnieje jakiś zalążek zorganizowanej opozycji, tak w Libii niestety nie. Po Kadafim nastanie chaos, czyli jeszcze większa kiszka Co nie zmienia faktu, że kiedyś to musiało nastąpić.

Co do całości przemian w tamtych rejonach - tak, to jest historyczny moment. Myśmy też mieli swoją Wiosnę Ludów, teraz ich kolej.

[krejzimama]

Nie porównuj tych dwóch rzeczy.
Ludzie we wschodniej europie pragneli demokracji, wolności i swobód. Muzułamnom sa to pojecia obce. Te obecne ruchawki sa bardzo niebezpieczne i mogą skonczyć się przejeciem władzy przez islamistów. Jeśli po tym ci durnie rusza na Izrael to będzie jatka bo Zydzi nie dadzą sobie w kasze dmuchać.

[gaja78]

krejzimama napisał:

> Nie porównuj tych dwóch rzeczy.
> Ludzie we wschodniej europie pragneli demokracji, wolności i swobód. Muzułamnom
> sa to pojecia obce. Te obecne ruchawki sa bardzo niebezpieczne i mogą skonczyć
> się przejeciem władzy przez islamistów. Jeśli po tym ci durnie rusza na Izrael
> to będzie jatka bo Zydzi nie dadzą sobie w kasze dmuchać.

Cokolwiek się nie zdarzy - nie przeceniaj wyższości swojego mózgu nad mózgiem zwykłego Libijczyka. Tobie się wydaje, że jesteś ach, och i ę i twoje pragnienie demokracji, wolności i swobód to objaw przynależności do wyższej kultury. G... prawda za przeproszeniem, to są potrzeby mózgu człowieka w ogóle.

Inna sprawa to kto przejmie władzę w Libii. Może być jak piszesz. Ale nie dlatego, że przeciętny Libijczyk nie ma snów o demokracji, litości.

[gaja78]

Co do Wiosny Ludów w Europie - ludzie bardziej od wolności pragnęli być wyspani i najedzeni.

[krejzimama]

Czy istnieje na świecie jeden w pełni wolny, demokratyczny, respektujący prawa człwoieka, wysoko rozwinięty kraj gdzie dominującą religią jest islam?
Każda religia próbuje zdusić w człowieku pragnienie wolności by panować nad tym co myśli. Islam posuwa się w tym najdalej.
Nie wiem o czym snią Libijczycy i nie interesuje mnie to. WOlę by ktoś ich oraz innych muzułamanów trzymał za morde i z dala od Europy.

[gaja78]

krejzimama napisał:

> Nie wiem o czym snią Libijczycy i nie interesuje mnie to.

A jeszcze przed chwilą wiedziałaś, że nie śnią o demokracji. Ja rozumiem o co ci chodzi tak w ogóle, tylko ten twój brak precyzji w wypowiedziach ...

[sofi75]

"Nie wiem o czym snią Libijczycy i nie interesuje mnie to. WOlę by ktoś ich oraz innych muzułamanów trzymał za morde i z dala od Europy."

> a niby czemu wolisz? Krzywde Ci jakas zrobili? Mieszkam w miescie gdzie jakies 30% to wyznawcy islamu - nigdy nic zlego mi nie zrobili i powiem szczerze, ze bardziej szanuja prace niz wielu europejczykow przyzwyczajonych do tego, ze im sie nalezy.

[krejzimama]

To jest agresywna i wroga nam kultura, której fundamenty są odmienne od europejskich.
Jest wrogiem najważniejszej wartości jaką wyznaję - wolności jednostki.

[sofi75]

krejzimama napisał:

> To jest agresywna i wroga nam kultura, której fundamenty są odmienne od europej
> skich.
> Jest wrogiem najważniejszej wartości jaką wyznaję - wolności jednostki.

- skad informacje ze jest agresywna i wroga? Mozesz sie powolac na konretne zrodla?
_ zeby nie bylo ze ich bronie - po prostu sie pytam - poniewaz mam wrazenie, ze w przeciwienstwie do Ciebie - zdanie o konkretnej kulturze wyrabiam sobie z bezposrednich kontaktow z dana kultura, a nie z BBC i innych takich. jakbym sluchala BBC, to w zyciu bym do wielu krajow nie trafila.

[krejzimama]

Czy żeby wyrobić sobie zdanie na temat Cesarstwa Rzymskiego trzeba było tam żyć?

[sofi75]

Wymigujesz sie od odpowiedzi - prosilam o zrodla Twojej wiedzy.

Jesli jest nia demagogia USa i UK, to nie mamy o czym rozmawiac.

[krejzimama]

Już napisałam. Wszystko co wystarczy wiedzieć o islamie dowiedziałam się 11.09.2001 roku,
POtem były lekcje dodatkowe w Londynie, Madrycie, Bali czy Moskwie.
Nie piszę już o porwaniach i mordach pojedynczych ludzi.

To nawet mniej niz zero

[sofi75]

przykro mi

nie mam zwyczaju prowadzic merytorycznej dyskusji z kims, komu nie chce sie nawet siegnac do zrodel

EOT

poza tym

[sofi75]

Twoj argument jest co najmniej chybiony

Cesartswa Rzymskiego nie masz szans poznac osobiscie - chyba ze masz wlasciwoscie teleportacji

- kraje musulmanskie - jak najbardziej - nikt nikomu nie broni miec tam znajomych albo pomieszkac troche (pozwol ze wyjazdy naszych ^%^&* do Egiptu pomine, bo nie jest to IMHO forma poznawania kraju

[asia_i_p]

Sofi, kiedy organizujemy Maraton Pisania Listów Amnesty International, dużo ludzi, których bronimy, jest więzionych i zagrożonych śmiercią z przyczyn obyczajowych i religijnych przez władze islamskie. Oraz przez reżimy komunistyczne. Owszem, najczęściej równie dużo bronionych jest z krajów o rządach tzw. demokratycznych. Ale to są kompletnie inne sytuacje - do rządu Meksyku piszę, żeby objął lepszą ochroną działacza praw człowieka, któremu zagrażają gangsterzy, do głównego duchownego Iranu, żeby nie kamienowano chrześcijanki za bluźnierstwo przeciw Allahowi. W krajach tzw. demokratycznych ubiegamy się o zastosowanie istniejących zasad, które łamią szeregowi przedstawiciele władz, a główne władze przymykają oczy; w państwach islamskich apelujemy o zmianę zasad pozwalających ukamienować za bluźnierstwo i za cudzołóstwo.
Bądźmy konsekwentni - jeżeli w Polsce nie łykamy uprzywilejowanej sytuacji podatkowej Kościoła, to nie zamykajmy oczu na szariat w imię poprawności politycznej.

no

[sofi75]

o widzisz,

ale Twoj to przynajmniej jest argument oparty na rzetelnej wiedzy, podczas gdy crazy-poprzedniczka wyzej zjechala mnie od gory do dolu, wykazujac ze wiedzy w temacie nie ma zadnej, bo tez zadne rzeczowe argumenty nie padly, poza tym co widziala w tele 09/11

Podobnie moj szacunek dla angazetka, ktora otwarcie przyznala sie ze dyskusji prowadzic nie bedzie, bo wiedze ma za mala.

I o to mi chodzilo ...

[ally]

Wrzucasz "państwa islamskie" do jednego worka i myśląc o nich, myślisz o Iranie.

> Bądźmy konsekwentni - jeżeli w Polsce nie łykamy uprzywilejowanej sytuacji poda
> tkowej Kościoła, to nie zamykajmy oczu na szariat w imię poprawności polityczne
> j.

Hmm, to chyba oczywiste?

Btw, jako obrończyni praw człowieka powinnaś nie znosić Kadafiego.

[czar_bajry]

czekałam krejzi na Ciebie
Mam podobne zdanie, ci którzy teraz walczą o wolność i demokrację nie bardzo będą wiedzieli co z nią zrobić a jak radykalni islamiści dojdą do władzy to dopiero wtedy zacznie się jatka i to niekoniecznie tylko w Izraelu.

[ally]

> Mam podobne zdanie, ci którzy teraz walczą o wolność i demokrację nie bardzo bę
> dą wiedzieli co z nią zrobić

popatrz, zupełnie jak w Polsce

[asia_i_p]

W Polsce wprowadzili religię do szkół, dla chętnych. W Libii mogą wprowadzić kamienowanie za cudzołóstwo. Ja wiem, że według standardów na e-mamie to prawie to samo, ale prawie robi dużą różnicę.

[ally]

zupełnie nie to miałam na myśli.

[angazetka]

> Czekalam i czekalam na jakis watek na temat zmian zachodzacych w Middle East i
> tragedii Libijczykow i az dotad nic - milczenie

Trzeba było założyć...
BTW - ja się meytorycznie nie wypowiadam, bo się zwyczajnie nie znam. Czytam mądrzejszych od siebie i nadrabiam braki w wiedzy o tamtym regionie.

[kali_pso]

Nie on jeden się dobrze dogadywał, to jest w ogóle paradoks- wszyscy, zaczynając od polityków i kończąc na muzykach, wiedzą co dla Afryki jest najlepsze, jednocześnie istnienie wielu stanowisk i co za tym idzie wywalanie na to kupę kasy, starciłoby rację bytu gdyby Afryce się polepszyło- zamknięte koło.

[sofi75]

generalnie przywódcy europejscy dość dobrze dogadywali się z Kadafim a on z nimi

> jasne! ale ze ludzi mordowal, to nie istotne - wazne ze Europa sie z nim dogadywala.

[czar_bajry]

jasne! ale ze ludzi mordowal, to nie istotne - wazne ze Europa sie z nim
> dogadywala.

A Ty wierzysz w to że jego następca będzie inny, że z ropy zwykli ludzie będą mieli jakąś korzyść?
To naiwna strasznie jesteś.

[myelegans]

czar_bajry napisała:

> A Ty wierzysz w to że jego następca będzie inny, że z ropy zwykli ludzie będą m
> ieli jakąś korzyść?
> To naiwna strasznie jesteś.

Wiec w/g Ciebie nalezy bronic Kadafiego czy moze skolonizowac ten kraj bo przeciez sami nie sa w stanie o sobie stanowic?

[sofi75]

czar_bajry napisała:

> jasne! ale ze ludzi mordowal, to nie istotne - wazne ze Europa sie z nim
> > dogadywala.
>
> A Ty wierzysz w to że jego następca będzie inny, że z ropy zwykli ludzie będą m
> ieli jakąś korzyść?
> To naiwna strasznie jesteś.

- nie. nie wierze. Ale pomiedzy "nie miec korzysci z ropy" a "byc zlinczowanym przez przywodce" jest jeszcze dla zwyklego obywatela mnostwo opcji i jakos inne kraje arabskie radza sobie bez ludobojstwa.

[czar_bajry]

Jak dla mnie może zostać tak jak jest, po Kadafim przyjdą inni nie wiadomo czy nie gorsi- wyznaję zasadę oswojonego i znanego zła lepszego od tego nieznanego.
Generalnie powinno mnie to ani ziemnić ani grzać - nie mojej babci kalosze tylko mam obawy żeby ci inni którzy dostaną się do władzy i kasy- tak kasy gdyż oni jednostkę ludzką mają głęboko w d.... i nie o ideały im chodzi- to nowi postanowią rozprawić się z Izraelem wspomóc Al-Kaidę i Osamę oraz rozprawić się z niewiernymi. I to nie interesuje a nie ich wewnętrzne rozgrywki zresztą ich nasze rewolucje też nie za bardzo pewnie interesowały

[krejzimama]

Niestety chyba tak. Obawiam sie co za potwory mogą się narodzić w tych krajach.
Islamskie barachło już szykuje się do przejęcia władzy.
W interesie swiata zachodniego było pomóc utrzymać się tamtejszym satrapom u władzy.

[gaja78]

Obalą i wtedy wojna domowa nastanie w tym kraju na dłużej. Współczuję z całego serca Libijczykom, nie mają dobrych rozwiązań do wyboru

[bi_scotti]

Mysle, ze w wiekszosci sa swiadomi tego, ze sa pomiedzy "rock and a hard place", ale tak czasem bywa w zyciu i gdy sie ma wybor zginac na kleczkach bedac sterroryzowanym przez oszalalego dyktatora albo zginac walczac o jakakolwiek forme wyzwolenia, to przychodzi moment, ze jedyna opcja jest zawalczyc. Jest ten duch, ktory porywa tlumy - doswiadczylismy go sami ... wiec wiemy, ze poczucie wolnosci i wlasnej sily jest jak narkotyk.
Co oczywiscie nie odbiera Kaczmarskiemu bolesnej racji i przestrogi (!) wypunktowanej w ostatnej zwrotce "Murow":
"Az zobaczyli ilu ich, poczuli i sile, i czas,
i z piesnia, ze juz blisko swit szli ulicami miast.
Zwalali pomniki, rwali bruk, "ten z nami - ten przeciw nam!
kto sam jest, ten nasz najwiekszy wrog!" ... a spiewak takze byl sam -
patrzyl na rowny tlumow marsz, milczal wsluchany w glosow huk,
a mury rosly, rosly, rosly, lancuch kolysal sie u nog..."

[myelegans]

Tez podziwiam tych ludzi, jakim trzeba byc desperatem zeby wyjsc na ulice, i byc zywym celownikiem, obok gina ludzie nich, a oni wychodza znowu.
Kadafi na pewno upadnie.
Boje sie co bedzie potem, ze moze dojsc do wojny domowej i jeszcze wiecej ludzi zginie, lub zostanie rozparcelowanych po swiecie.
Kadafi w ciagu 40 lat zniszczyl wszystkie organizacje cywilne..
Kraj jest zlepkiem etnicznym 140 tribes podzielonych na klany. Utrzymywal to wszystko w rezach bo na poziomach lokalnych dawal jakas wladze lokalnym przywodcom plemiennym. Przy braku organizacji spolecznych, partii, opozycji, nie ma naturalnego przywodcy, ani organizacji jak chociazby w Egipcie, ktora ma nobliste i armie, za ktora stoi narod, przynajmniej na razie. Sila tkwi w klanach, rowniez rodzinnych i moga walczyc o wladze za wszelka cene. Kraj ma rope przeciez.
Przynajmniej religijnie sa dosyc monolityczni, bo wszyscy Sunni.

Boje sie, ze moze sie zdarzyc drugi Darfur.

[bi_scotti]

Coz, zjednoczenie Wloch czy Niemiec tez nie poszlo gladko i krew byla przelana - jak widac, wiele narodow musi przez swoje pieklo przejsc ... one way or the other ... Niezaleznie od tego czy "po Kadafim" bedzie parcie na rozczlonkowanie Libii (rozpad bylej Jugoslawii? albo Sowietow?) czy na zjednoczenie i ustanowienie jednolitych rzadow (jakich?) na calym dotychczasowym obszarze panstwa, to prawdopodobienstwo wojny domowej jest ogromne. Byc moze nie do unikniecia, ale w zamian nie bylo juz NIC wiec teraz tylko mozna wspomagac proces obalania dyktatora i kibicowac tym, ktorzy maja guts walczyc o lepsza (?) przyszlosc. Dla mnie fascynujacy jest wiek wiekszosci demonstrantow we wszystkich krajach, ktore sie ostatnio ruszyly. To sa takie mlode spoleczenstwa i zawsze jest nadzieja, ze nawet jesli im sie nie do konca uda tym razem, to sa na tyle mlodzi, ze tego zachlysniecia sie swoja sila i wolnoscia nie zapomna.

[myelegans]

Bo to sa wszystko bardzo mlode spoleczenstwa, gdzie blisko polowa populacji to ludzie ponizej 30 roku zycia w dodatku z ogromnym bezrobociem i brakiem perspektyw na przyszlosc i niestety chyba roles models. Zgadza sie, ze inne narody przez swoje przeszly, ale mialy jakies wzorce narodowe, cos do czego dazyli, jak Polska w czasie rozbiorow, niemieckiej okupacji, czy komunizmu, ale byla kiedys Polska niezalezna, z jedna z najbardziej liberalnych konstytucji w Europie, bylo dazenie do wolnego kraju, do Polski. Libia wlasciwie zawsze byla pod czyjas okupacja, Rzymian, Turkow, Wlochow, a pozniej dostala jej sie dyktatura. Nie wiem, czy taki duch patriotyczny dadza rade wyzwolic i zbudowac od poczatku panstwo, w ktorym wszyscy czuliby sie wolnymi obywatelami.

O nastrojach spolecznych nawet amerykanskie CIA nie wiedzialo, za to chyba im sie teraz niezle dostaje. Za to mlodzi cybergeeks przygotowywali rewolucje.
I skrzykneli sie dzieki Facebook i portalom internetowym, jeszcze kilka lat temu byloby to niemozliwe, ale widac tkwilo w srodku.
Wyglada, ze Mark Zuckerberg spowodowal rewolucje na Middle East.

Ja jednak mam nadzieje, ze otworza sie na swiat, ze rozwina turystyke, bo maja co pokazac, bylo nie bylo kolebka ludzkosci, Berberysi zostawili malowidla sprzed 8000BC.
W kazdym razie trzymam kciuki i za LIbie i za Egipt, Tunezje itd. itp.

[bi_scotti]

Kazda nacja wybierajaca "demokracje" w jakims momencie historycznym czyni to po raz pierwszy ale zdecydowanie nie po raz ostatni - demokracja jest systemem wymagajacym wlasciwie ciaglej pracy, wysilku i zaangazowania obywateli w to zeby dzialala - bardzo latwo, niebezpiecznie latwo jest zatracic demokratyczne prawa obywateli po roznymi "szczytnymi" pretekstami, co jasno wykazaly np. knee-jerk reactions po 9/11 w "dojrzale-demokratycznych" krajach. Wiec ja nie mam zludzen, ze zmiany ktore obserwujemy w Middle East zajda szybko, latwo i bezbolesnie. Podejrzewam, ze czeka ich tam dluga droga, wiele rozczarowan (jeszcze nie tak dawno temu, np. Polacy sami sobie malowali na murach "Komuno wroc!") i trudnych dzis do przewidzenia zakretow. Ale oni maja teraz wiele atutow po swojej stronie jak np. mlodosc i technologie A to juz niezly fuel zeby nie pozwolic umrzec szczytnym idealom.
Amerykanie (i reszta "naszych") oczywiscie nic nie wiedzieli, bo naiwnie polegali na inteligence ladowanej im przez sluzby satrapow i Mosad - fajnie sie slucha tego, co sie chce uslyszec ale skutki sa jakie sa. Najgorsze, ze Amerykanie nic sie w tym wzgledzie nie ucza lekko liczac od lat 50tych XX wieku kiedy zaczeli bruzdzic w Ameryce Poludniowej i do dzis sa tego konsekwencje. No ale to przypadlosc duzych narodow przekonanych o swojej wyzszosci nad reszta maluczkich - Sowieci mieli to samo i Rosjanie chyba kontynuuja tamte tradycje
Milego weekendu zycze

[olena.s]

Wiesz co, z całym szacunkiem i sypmpatią do wszystkich nacji obalających satrapów, jak bym w ogóle nie używała słowa 'demokracja' w stosunku do tego, co gotuje się w Libii czy Egipcie. Demokracja - o ile rozumieć ją jako wolność wyboru i zgromadzeń, równe prawa, wolność konkurencji politycznej wiążącej się z wolnością słowa - raczej przez długi czas nie zagodści w tym regionie. Bo to nie jest forma władzy odpowiadająca potrzebom kultur paternalistycznych i plemiennych. I jak sądzę, nawet wielcy sympatycy islamu nie powiedzieliby, że zbudowana przezeń kultura jest na demokrację - w naszym rozumieniu tego pojęcia - otwarta.

[kali_pso]

Na tym kontynencie nie ma demokracji - skąd według Ciebie oni maja brać przykład? Na kim się wzorować?

W najbardziej rozwiniętym afrykańskim kraju, kraju Mistrzostw Świata i najlepszych dróg w Afryce lider młodzieżówki czołowej partii śpiewa na kongresach- "Tchórze się boją, strzelaj, strzelaj"- to jest ten wzór?

Młodość to nie jest atut w tej sytuacji, młodośc to zagrożenie pójścia w ektrema.

[czar_bajry]

Młodość i fanatyzm religijny nie wróży nic dobrego, przecież oni w imię Allaha są w stanie unicestwić siebie i każdego kto stanie im na drodze.

[sofi75]

A co tak naprawde wiez o islamie i Allahu?

[krejzimama]

Wszystko co trzeba wiedzieć o islamie dowiedziałam sie 11 września 2001 roku.

[angazetka]

To niewiele.

[krejzimama]

Nic więcej nie ma. Tylko to.
Kilka dodatkowych lekcji udzielili na Bali, w Londynie, Madrycie i Moskwie.

[sofi75]

Proponuje sie przejechac do jednego z tych krajow - gwarantuje ze zdanie zmienisz.

Wiesz ... w Europie tez istnieja (istneili ekstremisci), a Osama przy wyprawach krzyzowych i tym co Wlosi wyprawiali w swoich koloniach w Afryce w XIX i XX, to naprawde male piwo.
I proponuje ogladac mniej telewizji, wiecej czytac.

[krejzimama]

Takie jazdy personalne o czytaniu to sobie w buty wsadź.

Nie rozmawiamy tu o okresie wojen krzyżowych w średniowieczu czy kolonialiźmie 19wiecznym tylko o tym co muzułmunie wyprawiają wspołcześnie.

[sofi75]

A co takiego wyprawiaja?
Zaczniesz wreszcie pisac o konkretach?

(i Nie chodzi mi o 11/09, bo na to moge odpowiedziec przykladami jak USA ingerowaly na Bliskim Wschodzie i czym to sie skonczylo).

Bo wiesz .. ja wsrod nich mieszkam i musze powiedziec ze czuje sie bezpiecznej niz w Polsce

[czar_bajry]

a mieszkaj sobie na zdrowie tylko nas nie przekonuj do tego samego.

[asia_i_p]

Ostatni Maraton Pisania Listów Amnesty International: 1. chrześcijanka skazana na ukamienowanie, bo według sąsiadki bluźniła Allahowi. Na podstawie prawa, że ukamienowany ma być każdy, kto "bezpośrednio lub pośrednio" bluźni Allahowi. W tym wypadku starczyło zaświadczenie sąsiadki, że kobieta powiedziała, że w Allaha nie wierzy. 2. Kobieta skazana na ukamienowanie za cudzołóstwo (uznana także za współwinną morderstwa męża, ale akurat za morderstwo dostała 10 lat więzienia). 3. Dwóch lekarzy, wybitnych specjalistów profilaktyki HIV/AIDS aresztowanych i oskarżonych o zdradę stanu za "kontakty z obcym reżimem" (czyli z amerykańskimi uniwersytetami).
Ja się zgadzam, że pojedynczy muzułmanie mogą być mili, uczynni i dobrzy. Ale na poziomie państwowym robią się z tego horrory - prawo, które pozwala skazać na śmierć za pośrednie bluźnierstwo to jest horror.
Owszem, mieliśmy tak w średniowieczu, ale to nie znaczy, że mamy tego bronić, do diabła. Dlaczego mamy przyznawać się tylko do tego co najgorsze w historii Europy, a lekceważyć kilkanaście wieków ciężkiej pracy i to, do czego dzięki tej pracy doszliśmy.

[czar_bajry]

Wiesz ... w Europie tez istnieja (istneili ekstremisci), a Osama przy wyprawach
> krzyzowych i tym co Wlosi wyprawiali w swoich koloniach w Afryce w XIX i XX, t
> o naprawde male piwo.

W takim razie nie wiem o co tyle krzyku na temat tego co wyprawia Kadafi- on to dopiero jest przy wymienionych przez Ciebie mały pikuś...

[kali_pso]

a Osama przy wyprawach
> krzyzowych i tym co Wlosi wyprawiali w swoich koloniach w Afryce w XIX i XX, t
> o naprawde male piwo.

No tak, tylko, że to argument z gatunku "A u was biją Murzynów"

[sofi75]

krejzimama napisał:

> Wszystko co trzeba wiedzieć o islamie dowiedziałam sie 11 września 2001 roku.

- to nie za wiele - bym powiedziala

OK - EOT bo chyba nie mamy w takim badz razie o czym rozmawiac.

[krejzimama]

Bo trudno jest obronić bandytów którzy mordują tysiące ludzie którzy po prostu przyszli do pracy.

[sofi75]

Dlatego tego konkretnego przypadku nie bronie.

Nie mam natomiast zwyczaju wrzucania Iranu, Maroka, Libii, Saudi etc. do jednego worka i wydzierania sie na forum 'na pochybel' gdy:
- niewiele wiem o tych krajach
- i tylko dlatego ze wyznaja Allaha

Na buddystow tez tak krzyczysz?

[sofi75]

krejzimama napisał:

> Bo trudno jest obronić bandytów którzy mordują tysiące ludzie którzy po prostu
> przyszli do pracy.

- poza tym nie do konca zrozumialam kogo tu mialas na mysli, bo jesli pana al-K, to on akurat ekstremistycznym ruchom islamskim jest jak najbardziej przeciwny.
_ a morduje, bo stracil poczucie rzeczywistosci - nie mieszlalabym do tego religii

poza tym nie

[sofi75]

kumam

USA interweniowaly w Iraku - skonczylo sie to rowniez rzezia tysiecy, a jakos nie wklejasz nam tu obrazkow

'STOP AMERYKANIZACJI'

tylko pokornie zapozyczasz walentynki i kupujesz coca-cole.

To jak to jest z tym ludobojstwem i konsekwencja u Ciebie?

[krejzimama]

> tylko pokornie zapozyczasz walentynki i kupujesz coca-cole.

Tja.

[rubia88]

drogie panie, obserwuję tak waszą dyskusję i umieram ze śmiechu. ja rozumiem, że kiedy jest się na emigracji, polskie słowa mogą uciekać, ale - na Boga - nie wtedy, kiedy się pisze! takie wtręty nie rażą aż tak bardzo w mowie potocznej, ale w języku pisanym jak najbardziej. to się chyba nazywa brak respect dla interlocutors?

[kali_pso]

to się chyba nazywa brak respect dla inte
> rlocutors?

No commentsp

[rita75]

Obalą Kadafiego. Jest wielce prawdopodobne, ze do wladzy dojdą skrajni islamisci.

niestety tak...

[woman_in_love]

Wprawdzie wielu lewakow i innych "demokratow" na pewno wierzy, że "tylu fantastycznych mlodych ludzi wyszlo na ulice pozbyc sie starych struktur i starych despotow", ale w rzeczywistosci mlodzi zadymiarze probuja zastapic jednego oszoloma innym oszolomstwem.

Jakim? Najprawdopodobniej wladze przejma w koncu islamisci. Mlodzi ludzie lubia swiat w kolorach czarno-bialych i nie sa sklonni do kompromisow - a islam to im da - wiec to wygasi zamieszki. Zadnej demokracji tam nie bedzie. Jesli przejma wladze islamisci, to skonczy sie stabilizacja jak w Iranie. Inna opcja to drugi Irak/Afganistan/Somalia.

[ywwy]

Jeżeli uda się obalić szalonego Kadafiego to będzie duże zwycięstwo!
Oczywiście trudno, żeby kilkumilionowe społeczeństwo o wyraźnych plemiennych strukturach i tradycji sunnickiej zdołało przekształcić się od razu w nowoczesne społeczeństwo! Jeszcze daleka droga, ale może będzie ona prowadziła w kierunku Tunezji i Egiptu?

Chociaż niektórym z was pewnie to nie stanowi różnicy, liczy się tylko okazanie iście chrześcijańskiej toleracji

[bi_scotti]

ywwy napisała:

> Chociaż niektórym z was pewnie to nie stanowi różnicy, liczy się tylko okazanie
> iście chrześcijańskiej toleracji

Domyslam sie, ze tej chrzescijanskiej tolerancji Polacy ucza sie bardzol pilnie odkad nauczycieli w czerwonych krawatach zastapili ci w czarnych sutannach. Stad moze zreszta i tak silne przekonanie, ze po laickiej dyktaturze MUSI (???) nastapic religijna.

[olena.s]

Zazdroszczę optymizmu.
Osobiście, choć Arabów uważam za przeuroczych ludzi, nie spodziewam się dobrego rozwiązania w Libii (dobrego: zmierzającego do utworzenia mniej więcej demokratycznego państwa zwróconemu ku nowoczesności i aprobującemu równe prawa).
Dlaczego? Ano dlatego, że są to społeczeństwa klanowe, co oznacza, że ich lojalność jest skierowana głównie wobec klanu, a nie wobec państwa jako całości czy społeczeństwa jako całości. A to bardzo utrudnia, o ile nie uniemożliwia budowę nowoczesnego państwa.
To po pierwsze.
Po drugie w tych krajach nie ma instytucji (partii, ruchów społecznych, opozycji) które mogłyby udźwignąć struktury jako takie.
Po trzecie w islamie jest jasno określone prawo jako cały system (prawo cywilne, zachowania społeczne, stosunki miedzyludzkie, zobowiązania innowierców, stosunki wewnątrzmałżeńskie etc), przeciwnie niż w stwierdzeniu o boskim dla Boga i cesarskim dla Cesarza. Dlatego też w krajach zdominowanych przez islam - w przeciwieństwie do krajów zdominowanych przez chrześcijaństwo - przyjęcie założenia o rozdziale kościoła od państwa jest o wiele trudniejsze.

[kali_pso]

Dlaczego? Ano dlatego, że są to społeczeństwa klanowe, co oznacza, że ich lojalność jest skierowana głównie wobec klanu, a nie wobec państwa jako całości czy społeczeństwa jako całości. A to bardzo utrudnia, o ile nie uniemożliwia budowę nowoczesnego państwa.
To po pierwsze.
Po drugie w tych krajach nie ma instytucji (partii, ruchów społecznych, opozycji) które mogłyby udźwignąć struktury jako takie.


Tak, ale nie jest to problem tylko muzułmańskiej części Afryki. To problem Afryki jako takiej.
I tutaj niestety światowe mocarstwa mają wiele za uszami- promując, lub przymykając oczy na barabarzyństwo dyktatorów afrykańskich, po części też odpowiadają za rozkład struktur w tych krajach.

[olena.s]

Wydaje mi się, że w Afryce dominują raczej powiązania plemienne, a więc dotyczące większych grup. W przypadku państw muzułmanskich rzecz tyczy się klanow, mniejszych liczebnie grup.

[kali_pso]

Tak, ale zastanawiałaś się dlaczego tak się dzieje?
Dlaczego kiedy Afrykańczyk staje sie bogaty to utrzymuje wszystkich bliskich i dalekich krewnych?
Dla nas to trudne do zrozumienia, ale dla nich to rodzaj pewnego rodzaju ubezpieczenia społecznego..."jestem dlatego, że my jesteśmy". To zmora Afryki.

Ciekawy link

[krejzimama]

religiapokoju.blox.pl/2011/02/Kaddafi-przelewa-krew-a-lewacy.html

[volta2]

ja kibicuję upadkom reżimów, choć się oczywiście boję
boję się tak samo, jak bali się ludzie z zachodu wschodnioeuropejskiej wiosny ludów.
w końcu sovieci trzymali wszystkich za mordę i żelazna kurtyna tak wszystko ładnie zakrywała.
biedę, wyzysk, upokorzenie, więzienia wypełnione opozycją

sama teraz mieszkam w kraju gdzie jest i ropa i gaz, gdzie u władzy jest człowiek, który odziecziczył ją po 20 latach rządów ojca, i szykuje syna na spadkobiercę.
w mieście każdy wieżowiec typu złote tarasy i rondo one to własność prezia i/lub jego żony/lub córki.

korupcja ogromna, bieda w kraju straszna i bogactwo olbrzymie - zarobek nauczycielki to 70 euro miesięcznie a bitet do multikina na seans dla vipów 30 euro.
czekamy tylko czy ludzie tu nie wyjdą na ulicę a my będziemy w gorączce szukać biletu do kraju. ale nawet gdyby tak się zdarzyło - będziemy za naród trzymać kciuki.

satrapa nieco przestraszył się ruchawki w magrebie i lekko zelżał uścisk jego władzy, zwolniono nagle 100 dyr szkół za korupcję - co podkreślono - bez związku z wydarzeniami w egipcie dobre sobie!!!

oczywiście opozycja gnije w więzieniach i aresztach domowych -

[kali_pso]

Mieszkasz w Jemenie?