A czego dobrego

[broceliande]

Przeczytaj w końcu "Życie Pi", to Cię trochę pocieszy w kwestii ZOO i cyrków.

Co do tematu. Zawdzięczam rodzicom mnóstwo dobrego i złego.
Dobre:
Miłość do książek
Miłość do lasu
Jazdę na nartach od małego (nie pamiętam jak nie umiałam)
Sentymentalne podejście do rzeczy, ludzi, czasów
Ateizm, czy raczej niezłomny racjonalizm
Partnerski model związku.

[mallina]

tak, ta ksiazka zmienia spojrzenie na zoo. no przynajmniej ja jakos inaczej spojrzalam

[sniyg]

morgen_stern napisała:

> Ojciec podsuwał mi książki popularnonaukowe i wpoił głęboką niechęć do zoo i cy
> rków.

Rozumiem jeszcze twojego ojca, który pewnie zwiedzał zoo w Polsce 40, 50 lat temu
i miał takie, a nie inne poglądy.
Ale co jest obecnie dobrego w niechęci do zoo nie pojmuję?

[sotto_voce]

> Ale co jest obecnie dobrego w niechęci do zoo nie pojmuję?

Zgaduję, że nie byłaś ostatnio np. we Wrocławiu w więzieniu (pardon - pawilonie) szympansów. W nowoczesnych ogrodach tak nie jest - i te warto odwiedzać, choć z małymi dziećmi trudniej, bo są kiepskimi piechurami. A dobre zoo MUSI być duże, nie ma bata.

A w temacie głównym - jestem wdzięczna za wpojenie mi przekonania o konieczności nauki języków obcych.

[katia.seitz]

>te warto odwiedzać, choć
> z małymi dziećmi trudniej, bo są kiepskimi piechurami.

W warszawskim ZOO są takie specjalne wózeczki drewniane z dyszlem - można na tym ciągnąć za sobą bagaże podczas spaceru, a od pewnego momentu także padnięte dziecko

[kiniox]

U nas sprawdził się także rowerek. Młody śmigał od jednego wybiegu do drugiego i w końcu my byliśmy bardziej zmęczeni, niż on.

[nangaparbat3]

Niemiecki naukowiec parę lat temu przeprowadził bardzo szczegółowe i dobrze udokumentowane badania dotyczace samopoczucia co prawda nie szympansów, ale goryli, w zoo. Okazało się, że rodzaj wybiegu i jego urządzenie nie ma większego znaczenia - samopoczucie zalezy głównie od liczebnosci i składu grupy, w której małpy zyją. Najlepiej im w grupie kilkorga osób, w różnym wieku i różnej płci.

[katia.seitz]

>Okazało się, że rodzaj wybiegu i jego urządzenie nie ma większego znac
> zenia - samopoczucie zalezy głównie od liczebnosci i składu grupy, w której mał
> py zyją.

Ciekawa informacja. Choć w sumie nic dziwnego - w końcu to nasi najbliżsi kuzyni

[katia.seitz]

Rozumiem jeszcze twojego ojca, który pewnie zwiedzał zoo w Polsce 40, 50 lat te
> mu
> i miał takie, a nie inne poglądy.
> Ale co jest obecnie dobrego w niechęci do zoo nie pojmuję?

Ano właśnie. ZOO teraz (przynajmniej ZOO warszawskie, wrocławskiego nie znam) to zupełnie coś innego niż kilkadziesiąt lat temu. Warunki dla zwierząt poprawiły się radykalnie i będą się poprawiać nadal. Co więcej, to właśnie stwarzanie odpowiednich warunków jest teraz priorytetem ZOO, a nie zapewnianie atrakcji ludziom. Stawianie ZOO w jednym szeregu z cyrkiem to potężne nieporozumienie.
Inna kwestia - gdyby nie działalność hodowlana ZOO, pewne gatunki w ogóle by nie przetrwały.
A co do tego, że zwierzęta w ZOO są zawsze "w więzieniu" i nie mają "wolności"... Cóż, natura wcale nie jest takim rajem dla zwierząt. Takiej antylopy w ZOO przynajmniej żaden drapieżnik nie pożre, taki lampart ma zapewnione żarcie i nie umrze z głodu. O ile zwierzęta mają zapewnione dobre warunki, odpowiadające ich życiowym potrzebom - nie widzę w działalności ogrodów zoologicznych nic złego.

[leeloo2002]

to że te zwierzęta są tam wyrwane ze środowiska i de facto trzymane w niewoli

[morgen_stern]

Ot, co. Wszystkie zwierzęta przebywające w zoo są tam dla "ratowania gatunku"? Śmiem wątpić.
I nie wiem, skąd przypuszczenie, że żyjąc zgodnie ze swoją naturą - nawet krótko - lampart jest mniej szczęśliwy, niż w ogrodzie zoologicznym. Ludzka buta i rzekoma wszechwiedza mnie zadziwia
Wiem, że warunki w ogrodach się zmieniają, ale to nie są normalne warunki bytowania dla zwierzęcia, koniec kropka.

[sniyg]

morgen_stern napisała:


> I nie wiem, skąd przypuszczenie, że żyjąc zgodnie ze swoją naturą - nawet krótk
> o - lampart jest mniej szczęśliwy, niż w ogrodzie zoologicznym. Ludzka buta i r
> zekoma wszechwiedza mnie zadziwia

Jak już to prezentujesz taką samą butę i wszechwiedzę tylko z drugiej strony tej samej monety
bo nie wiesz, podobnie jak ja, jak wolałby żyć ten lampart, czy jednak dłużej, zdrowiej
nie martwiąc się o pokarm i niebezpieczeństwa, czy krótko ale z adrenaliną.

Poza tym, jak już piszemy o ludziach, to ludzie bardzo często stosuję ckliwą i egzalitowanę antropomorfizację, podobnie jak ty tutaj, zapominając, że zwierzęta nie zawsze czują i myślą jak ludzie.
Typowym przykładem jest niechęć do sterylizacji i kastracji psów i kotów, bo to panie takie
nieludzkie i biedny koteczek nie będzie się cieszył seksem.

> Wiem, że warunki w ogrodach się zmieniają, ale to nie są normalne warunki bytow
> ania dla zwierzęcia, koniec kropka.

A ty zamknięta w blokowej klatce w betonowym mieście żyjesz w naturalnym środowisku
dla ludzi?

[morgen_stern]

Cytat> Poza tym, jak już piszemy o ludziach, to ludzie bardzo często stosuję ckliwą i
> egzalitowanę antropomorfizację, podobnie jak ty tutaj, zapominając, że zwierzęt
> a nie zawsze czują i myślą jak ludzie.

Jestem ostatnia, która zamierza antropomorfizować zwierzęta więc tego mi nie zarzucaj.

Cytat> Jak już to prezentujesz taką samą butę i wszechwiedzę tylko z drugiej strony te
> j samej monety
> bo nie wiesz, podobnie jak ja, jak wolałby żyć ten lampart, czy jednak dłużej,
> zdrowiej
> nie martwiąc się o pokarm i niebezpieczeństwa, czy krótko ale z adrenaliną.

Nigdzie nie napisałam, co wolałby lampart, poddałam tylko w wątpliwość to, że na pewno wolałby być w zoo. Gdzie tu widzisz butę?

Cytat> Typowym przykładem jest niechęć do sterylizacji i kastracji psów i kotów, bo to
> panie takie
> nieludzkie i biedny koteczek nie będzie się cieszył seksem.

Nadal nie wiem, dlaczego to piszesz i co to ma wspólnego ze mną. Zresztą porównywanie udomowionych od tysięcy lat zwierząt z dzikimi to pomyłka.

Cytat> A ty zamknięta w blokowej klatce w betonowym mieście żyjesz w naturalnym środow
> isku
> dla ludzi?

Sięgnęłaś szczytu absurdu. Rozumiem, że ja i lampart jesteśmy na podobnym stadium rozwoju cywilizacyjnego?

[katia.seitz]

> to że te zwierzęta są tam wyrwane ze środowiska i de facto trzymane w niewoli

:o
Naprawdę myślicie, że obecnie w ZOO trzyma się zwierzęta "wyrwane ze środowiska"? Zwierzęta w ZOO są urodzone w niewoli (albo np. odzyskane od przemytników), nikt nie wyłapuje biednych zwierząt z wolności i nie zamyka w klatkach.

A poza tym - owszem, zdobycie wiedzy na temat odpowiednich warunków, tzn. takich w których przedstawiciel danego gatunku będzie mógł realizować swoje potrzeby życiowe - jest możliwe. Istnieje zoologia, etologia itp. Ja z kolei nie wiem, skąd założenie, że w naturze zwierzęta są z zasady bardziej szczęśliwe niż w takim ZOO. Natura naprawdę jest okrutna i specjalnie nie dba o dobrostan zwierząt weń żyjących. Ktoś tam głoduje, jakiejś matce drapieżnik pożre potomstwo, gdzieś tam wodopój wyschnie i śmierć z pragnienia gotowa. Nie mówiąc już o takich kłusownikach...

Gdyby nie ZOO, to z takimi gorylami górskimi, naszymi bliskimi krewnymi, prawdopodobnie przyszłoby się nam na wieki pożegnać - przede wszystkim przez kłusowników. Może lepiej się na nich pooburzać, niż na ZOO (kto widział wybieg da goryli, nizinnych akurat, w warszawskim ZOO, to wie, jak te zwierzaki się tam mają).

[sniyg]

katia.seitz napisała:

> Ja z kolei nie wiem
> , skąd założenie, że w naturze zwierzęta są z zasady bardziej szczęśliwe niż w
> takim ZOO.

Sądzę, że bierze się to z tego, że dla ludzi takie pojęcia jak wolność, seks, rodzicielstwo
to pojęcia bardzo ważne, i utrata ich dla człowieka jest wielkim nieszczęściem.

Wielu przypisuje zwierzętom takie same odczucia. Stąd niestety u sporej liczby osób niechęć
do kastracji.
W przypadku mojego kocura szczególnie panowie strasznie się oburzali.

[morgen_stern]

Cytat> Naprawdę myślicie, że obecnie w ZOO trzyma się zwierzęta "wyrwane ze środowiska
> "? Zwierzęta w ZOO są urodzone w niewoli (albo np. odzyskane od przemytników),
> nikt nie wyłapuje biednych zwierząt z wolności i nie zamyka w klatkach.

Katia, ja naprawdę nie jestem idiotką ale kiedyś ktoś przodków tych zwierząt tam zwiózł, prawda?

CytatNatura naprawdę jest okrutna i specjalnie nie dba o dobrostan zwierz
> ąt weń żyjących. Ktoś tam głoduje, jakiejś matce drapieżnik pożre potomstwo, gd
> zieś tam wodopój wyschnie i śmierć z pragnienia gotowa. Nie mówiąc już o takich
> kłusownikach...

Z dwojga okrucieństw - prawa natury czy okrucieństwo człowieka - wybieram naturę. I na tura nie jest "okrutna", jest do bólu racjonalna Katia, nie antropomorfizuj natury

Mogę nie przepadać za ideą ogrodu zoologicznego? Mogę. Dziękuje uprzejmie

[katia.seitz]

Ależ możesz, no pewnie. A ja mogę idei ZOO bronić.

Argumentu o przodkach nie uznaję - moich przodków też ktoś kiedyś do czegoś zmusił, na przykład do przeprowadzenia się do miasta ale ja tego specjalnie nie odczuwam jako problemu i nie ciągnie mnie na wieś.

Co do rzekomej antropomorfizacji - natura jest okrutna z punktu widzenia mojego systemu wartości, w myśl którego cierpienie (w tym cierpienie zwierząt) jest oceniane jako zło. Nie ma w tym chyba antropomorfizacji - reżim totalitarny albo akt prawny też mogę uznawać za "okrutny".

A poza tym, cóż to za zestawienie - "prawo natury" czy "okrucieństwo człowieka"? Naprawdę mamy tylko taki wybór? Każda ingerencja człowieka w naturę, także ratowanie ginących gatunków, to okrucieństwo? Czy chodzi ci może o kłusowników - ale tu przecież nie ma między nami sporu...

Nie wspomnę już o edukacyjnej roli ZOO - obserwując te goryle na żywo, przeciętny Kowalski ma szansę przejąć się ich losem (a jest się czym przejmować) w o wiele większym stopniu, niż gdyby goryle były obecne tylko w odległej Afryce. Ale to już inny temat.

[morgen_stern]

Cytat Każda ingerencja człowieka w naturę, także ra
> towanie ginących gatunków, to okrucieństwo?

Zlituj się - gdzie napisałam o KAŻDEJ ingerencji człowieka w naturę? Jestem całym sercem za ratowaniem ginących gatunków, ale odnoszę chwilami wrażenie, że przypomina to tłumaczenie się myśliwych - bo oni przecież regulują populacje zwierząt w lasach, a tak w ogóle, to gdyby nie oni, to hoho! Więc usprawiedliwianie istnienia ogrodów zoologicznych ratowaniem ginących gatunków jest delikatnie mówiąc naciąganiem faktów.

Cytat> Nie wspomnę już o edukacyjnej roli ZOO - obserwując te goryle na żywo, przecięt
> ny Kowalski ma szansę przejąć się ich losem (a jest się czym przejmować) w o wi
> ele większym stopniu, niż gdyby goryle były obecne tylko w odległej Afryce.

Wybacz, ale to naiwność.

Cytat> Co do rzekomej antropomorfizacji - natura jest okrutna z punktu widzenia mojego
> systemu wartości,

Z całym do ciebie szacunkiem - kolejna naiwność. Świat flory i fauny nie kieruje się "naszym systemem wartości" i generalnie ma go gdzieś. Może lepiej, gdybyśmy "naszego systemu wartości" do świata zwierząt nie przystawiali, bo to się zazwyczaj źle kończy.

[katia.seitz]

My się chyba nie rozumiemy.

Więc ja wyłożę od podstaw mój pogląd w tej sprawie.

> Z całym do ciebie szacunkiem - kolejna naiwność. Świat flory i fauny nie kieruj
> e się "naszym systemem wartości" i generalnie ma go gdzieś.

Ależ oczywiście. Ale to nie ma nic do rzeczy przecież. Świat flory i fauny ma mnie gdzieś, ale ja nie mam gdzieś świata flory i fauny. I naiwnością jest twierdzenie, że nie powinniśmy przystawiać naszego światopoglądu do świata natury. Robisz to i ty, opowiadając się za ratowaniem gatunków ginących albo przeciw kłusownikom. Robisz to również opowiadając się za i przeciw okeślonym warunkom hodowli zwierząt (chów klatkowy kur itp.)

Wszyscy wyrastamy ze świata natury - tak my, jak i zwierzęta. My mamy kulturę, która jakoś do natury się odnosi i w jakiś sposób ją wartościuje. Chrześcijaństwo inaczej niż np. buddyzm. Mi jest bliższy światopogląd buddyjski, bardziej pesymistyczny w stosunku do natury, którą uznaje się za podstawowe źródło cierpienia; tobie - przepraszam - chrześcijański: natura jest neutralna aksjologicznie (lub wręcz wartościowana pozytywnie, jako pewien pożądany i właściwy stan rzeczy).

Dla mnie podstawową wartością, którą staram się kierować w stosunku do zwierząt, jest niegenerowanie im cierpienia i minimalizacja istniejących cierpień. Kwestia taka jak "zapewnienie zwierzętom możliwości życia zgodnej z naturą" jest mniej ważna. "Życie zgodne z naturą" nie jest po prostu przeze mnie uznawane za najwyższą wartość, jaką należy się kierować w postępowaniu wobec zwierząt. Bynajmniej nie dlatego, iż twierdzę, że zwierzęta w ZOO mają "lepiej niż na wolności" - tego nigdzie nie napisałam, wbrew temu co sugerowałaś i określałaś jako "butę". Po prostu twierdzę, że nie ma podstaw do stwierdzenia, iż zwierzęta w ZOO mają się gorzej, niż środowisku naturalnym. Dlatego też nie uznaje trzymania zwierząt w niewoli za integralnie złe - kluczowa jest dla mnie kwestia warunków, w jakich są one trzymane. Porównanie z myślistwem jest o tyle niewłaściwe (głęboko niewłaściwe i dość krzywdzące zresztą nie tyle wobec mnie, ile wobec idei ZOO), iż w myślistwie zawarte jest integralnie założenie o zadawaniu zwierzętom bólu i ich zabijaniu. Toteż w myśl mojego systemu wartości nie akceptuję myślistwa. W idei ZOO niczego takiego nie ma.

Naprawdę nie musisz lubić idei ZOO, ja tylko chcę zwrócić uwagę, iż wszystkie tu dyskutowane kwestie zostały już dawno poddane refleksji przez różnych działaczy na rzecz zwierząt, obrońców przyrody itp. I o ile "dawne" ZOO, które podstawowym celem było zapewnienie "funu" publiczności jest zgodnie oceniane w sposób negatywny, to obecny kształt instytucji, jaką jest i stara się być ZOO, nie budzi już u większości obrońców przyrody - przynajmniej z tego co wiem - negatywnego odbioru.

A co do zarzucania mi naiwności w kwestii zwracania uwagi przez ZOO na problemy zwierząt... Zobacz kiedyś pawilon dla szympansów i goryli w warszawskim ZOO, choćby na zdjęciach w necie, może gdzieś jest. Mnie osobiście ścisnął za serce, skłonił do poszukania informacji na temat tych małp naczelnych i ich obecnej sytuacji w środowisku naturalnym. Obcowanie z małpami naczelnymi wywiera zresztą na mnie każdorazowo bardzo silne wrażenie, skłaniając do przemyślenia kwestii granic człowieczeństwa, że tak górnolotnie powiem . Myślę, że nie tylko na mnie.
Cóż, najwyraźniej jestem naiwna...

[lolinka2]

wiary w możliwości mojego umysłu.
miłości do zwierząt.
traktowania nauki, czytania książek i innych tego typu form aktywności nie jako obowiązek ale jako przyjemność i zaszczyt.
szacunku dla pracy własnej i innych.

[kamyczek_02]

Zdecydowanie zaszczepiła mi miłość do książek. Książki były nagrodą za bycie dzielną u dentysty, u lekarza, pod choinkę, od Zająca. To zdecydowanie zawdzięczam matce. Oprócz tego pomagania ludziom i często oddawania im przysłowiowej ostatniej koszuli - to chyba nie powinno zaliczać się do pozytywów. Ojciec? Chyba niczego.

W wątku "A czego złego" mogłabym się o wiele bardziej wykazać. Był taki?

[echtom]

Praktycznych umiejętności niewiele. Ale wpoili mi takie rzeczy jak uczciwość czy etos nauki i pracy i za to jestem im wdzięczna.

[joanna35]

Tak czytam, czytam i....szczerze zazdroszczę, bo ja w pierwszej chwili nie potrafiłam wymienić ani jednej takiej rzeczy, w drugiej pomyślałam, że dzięki niej kocham czytać i bez książek nie wyobrażam sobie mojego życia - to było wczoraj i do dnia dzisiejszego nie przypomniałam sobie nic innego. Dopiero przed momentem mnie naszło, że paradoksalnie przez stosowaną wobec mnie przemoc uwrażliwiła mnie na cierpienie/problemy innych. Wolontariuszka to moje drugie imię(jedyna w całej bliższej i dalszej rodzinie)

[kiniox]

Wszystkiego, co się naprawdę liczy. Rozpoznawania, co jest ważne, a nad czym trzeba po prostu przepłynąć.
Z rzeczy praktycznych chyba samych drobiazgów. Nie są specjalnie twardo stąpający po ziemi, więc kiedy przychodziło im do głowy, że warto by było mnie czegoś nauczyć, ja już to zwykle umiałam.

[kawka74]

Matka nauczyła poszukiwać, poznawać, pokazała, że świat jest taaaaaaaki ciekawy.

[ewaewa123]

Mama- krótko żyła, zmarła jak miałam 11 lat, ale nauczyla mnie przede wszystkim systematyczności, uczciwościszacunku do innych i chyba przede wszystkim SAMODZIELNOŚCI, przydała mi się, oj przydała. To samo staram sie przekazać córce.
Ojciec- wytrwalości i tego,że sport to ważna część naszego życia. Tu nie muszę się starać, bo akurat to lubi

[pomarola]

Ojciec nauczył mnie obserwowania przyrody, nazw roślin, ptaków, rozpoznawania grzybów, orientowania się w lesie, czytania map i planów (w ogóle rozbudził zainteresowanie geografią). Nauczył mnie jeżdzić na rowerze, wrotkach, łyżwach.
Wpoił mi bardzo silne poczucie odpowiedzialności za bliskich - ale tu przeholował, bo nieco mi to skomplikowało życie, a asertywności dopiero się z trudem uczę....
Mama... hm. Podstawy gotowania ?

[rosapulchra-0]

Od ojca nauczyłam się gotować.

[poppy_pi]

Uczciwości, samodzielności i tego, że pieniądze to nie wszystko ale dobrze je mieć

[wiotka_trzpiotka]

czytać!
wszedzie, zawsze i wszystko!

[pszczolaasia]

milosc do ksiazek.
mama obyczajowke i komedie
ojciec fantasy s-f oraz milosc do matematyki mi wpoil

[princess_yo_yo]

matka nauczyla mnie ze co nas nie zabije to nas wzmocni czyli - jak miec w dupie czyjes zdanie i nie przejmowac sie gderaniem oraz jakim czlowiekiem nie byc. wbrew pozorom to wlasnie dzieki temu jak mnie traktowala teraz nikt/nic praktycznie nie jest w stanie zaburzyc mojej samooceny i ogolnie mi 'podskoczyc' nie zalujac tego pozniej.
ojciec nauczyl mnie podejmowania wlasnych decyzji i na czym polega odpowiedzialnosc za te decyzje, wykorzystywania szans, nie poddawania sie w sytuacjach trudnych, racjonalnego podejscia do swiata - ogolnie rzecz biorac zdrowego rozsadku.