Bog a powstanie swiata.

[lilka69]

Obecnie( a nawet od dawna) doskonale wiemy jak powstal swiat (wszechswiat) , wiemy , ze nie ma to nic wspolnego z kims,kto pstryknal i stworzyl wszystko.
Cze te , ktore w pewnym momencie ( w szkole) dowiedzialy sie o tych naukowych teoriach przeszly transformacje -od boga do ateizmu? Czy te , ktore wierza nadal przekazuja dzieciom , ze KTOS wszystko stworzyl i obalaja teorie ewolucji w swoim domu?
To nie ankieta Tak mnie naszlo przed swietami. i dodam, ze nie gonie katolikow na co dzien, kazdy niech robi co chce o ile innym nie przeszkadza. Ale zastanawiam sie czy macie w glowach rozlam- tu bog (Bog) a tu niepodwarzalne postawy naukowe.

[mallard]

lilka69 napisała:

> a tu niepodwarzalne postawy naukowe.

Moja Droga, nawet nie wiesz jak bardzo podwaŻalne...

[lilka69]

widac,ze moje postawy naukowe z j. polskiego sa slabe

[solaris31]

jedno drugiego nie wyklucza

ja wierzę w stworzenie świata przez Boga / niekoniecznie w 7 dni, bo to opis, przenośnia/, jednocześnie nie odrzucając teorii ewolucji. bo ktos na tę ewolucję musial pozwolić, ktoś ją prowadził, a w końcu "tchnął w jego nozdrza tchnienie zycia" - czyli spowodował, że homo sapiens otrzymal duszę i stał się człowiekiem.

tak więc jak widzisz - da się to spokojnie połączyć, nie ma żadnego rozłamu międz yBogiem a podstawami naukowymi, i nie sama to wymyśliłam, ale mądry ksiądz, dominikanin zresztą

[jkk74]

solaris31 napisała:
> nie ma żadnego rozłamu między Bogiem a podstawami naukowymi, i nie sama to
> wymyśliłam, ale mądry ksiądz, dominikanin zresztą

bo dominikanie to fajni, rozsądni, mądrzy księża są

[claudel6]

ale tylko ludzie mają duszę, nie? zwierzęta to takie żywe maszyny?

[katia.seitz]

Wg KK zwierzęta mają duszę, ale śmiertelną.
<ziew>

[sadosia75]

A czy to, ze Bog stworzyl ziemie jakos wyklucza sie z teoria ewolucji?

[maurra]

wyklucza z prostego powodu - nienaukowości twierdzenia o boskim tworzeniu czegokolwiek

[sadosia75]

Jesli chcesz Boga rozkladac na czynniki pierwsze jak sklad chemiczny to prosze bardzo.
Jednak nie na tym polega wiara.

[maurra]

nie rozkłada się na czynniki pierwsze czegoś, czego nie ma

[solaris31]

dla Ciebie nie ma, dla innych jest.

[figrut]

maurra napisała:

> nie rozkłada się na czynniki pierwsze czegoś, czego nie ma
Przede wszystkim, nie toczy się zażartych bojów o coś, czego nie ma, albo co jest wytworem chorej wyobraźni. Z ludźmi chorymi psychicznie nie wdaje się w dyskusje i nie przekonuje o tym, że nie mają racji. Robi się tak tylko wtedy, kiedy po obu stronach stoją realni przeciwnicy, a dla osób tak walczących jak np. Ty, tym przeciwnikiem jak widać jest realny Bóg. Chyba nie jesteś chora umysłowo i nie toczysz bojów z czymś, co nie istnieje, prawda ?

[maurra]

Robi się tak tylko wtedy, kiedy po obu stronach stoją realni przeciwnicy, a dla osób tak walczących jak np. Ty, tym przeciwnikiem jak widać jest realny Bóg.

nie walczę czymś co nie istnieje
z ludźmi rozmawiam Figrut, w tym wątku rozmawiam z forumowczami (-czkami). Nie z "realnym przeciwnikiem" tylko z osobą z krwi i kości o odmiennych poglądach,
z panem B z oczywistych powodów jest to niemożliwe
naprawdę nie spiesz się tak zakuwaniem w zbroję

[solaris31]

może i nie walczysz, ale i nie szanujesz tego, że ktoś w coś/kogoś wierzy i myśli inaczej niż Ty sama.

[figrut]

> nie walczę czymś co nie istnieje
> z ludźmi rozmawiam Figrut, w tym wątku rozmawiam z forumowczami (-czkami). Nie
> z "realnym przeciwnikiem" tylko z osobą z krwi i kości o odmiennych poglądach,
Idę o zakład, że gdyby ktoś zaczął się na forum upierać przy tym, że krasnoludki istnieją, nie wdałabyś się w dyskusję na argumenty z "foremkami" . Nie próbowałabyś nawet udowadniać, że krasnoludki nie istnieją, gdyż uznałabyś to za chorą wyobraźnię foremki którą trzeba leczyć u psychiatry. Nie dyskutowałabyś o czymś, czego nie ma - szkoda byłoby tracić na taką dyskusję o niczym czas.

[maurra]

>Nie próbowałabyś nawet udowadniać, że krasnoludki nie istnieją, gdyż uznałabyś to za chorą wyobraźnię foremki którą trzeba leczyć u psychiatry

Z psycholami (skoro proponujesz konwencje porównywania wierzących z chorymi psychicznie) to ja miałam do czynienia może ze 4 razy w życiu, z wierzącymi mam do czynienia nieustannie, czy tego chcę czy nie. I to jest już wystarczający powód, żeby się w takie dyskusje wdawać, bo nieustannie na moje życie oddziałujecie - np. narzucając swoją moralność, odmawiając prawa do leczenia niektórych chorób czy wciskając teorię kreacjonistyczną do programów nauczania w publicznych szkołach.

I to jest absolutnie wystarczający powód, żeby się w takie dyskusje wdawać. To - a nie pomysł, który usiłujesz mi imputować - że pewnie podskórnie/wewnętrznie w waszego boga wierzę, bo inaczej niemożliwe, żebym miała ochotę udzielać się w takich wątkach.

[attiya]

kiedyś tak teściowej - podobnie - powiedziała, o skutkach pisać nie będę

[sadosia75]

Napisalas to tak jak bys byla Wszechwiedzaca i objawiala nam prawde swiata.
A fakt jest taki, ze to tylko i wylacznie Twoje stwierdzenie. I nijak sie ma do reszty ludzi.
Owszem Twoje poglady dziela tez inni ludzie ale to nie zmienia faktu, ze nie wszyscy.
Nie stwierdzasz faktu. Ty stwierdzasz swoje przekonania.
To co dla Ciebie nie istnieje dla innych istnieje i jest bardzo wyraznie odczuwalne w ich zyciu.
Uszanuj poglady innych. Tak jak ja szanuje Twoje poglady.

[maurra]

Pogląd, że coś nie istnieje NIE JEST oznaką braku szacunku.
Jakim cudem w ogóle miałby być?

[sadosia75]

Nie dopuszczasz ( przynajmniej ja to tak odebralam ) mozliwosci, ze dla innej osoby Bog istnieje. Pozatym nazywanie Boga "czyms" dla mnie jako osoby gleboko wierzacej jest oznaka braku szacunku.
Nie musisz wierzyc w Boga, ale mozesz Boga nazywac Bogiem Sadosi, Bogiem wierzacych. Cos to jednak malo kulturalne okreslenie.

Ale to tylko moje zdanie na ten temat.

[bez_seller]

sadosia75 napisała:

> Napisalas to tak jak bys byla Wszechwiedzaca i objawiala nam prawde swiata.
> A fakt jest taki, ze to tylko i wylacznie Twoje stwierdzenie. I nijak sie ma do
> reszty ludzi

Podobnie religia, taka czy inna, objawia nam "prawde" swiata i pod kara wiecznego potepienia karze w nia wierzyc. Programuje mozgi juz od najmlodszyvh lat. O, i wlasnie Ty masz taki zaprogramowany mozg.

kaze w nia wierzyc - mialo byc n/t

[bez_seller]

[sadosia75]

Wiara to wolny wybor. Nic nie nakazuje, nie zmusza. Mozesz odesc od Boga kiedy tylko zechcesz. Ty masz do tego prawo. Ty decydujesz.
I o ile ja szanuje wybory innych ludzi, jesli chca to odchodza od wiary i nie szydze z nich tak Ty teraz szydzisz ze mnie i mojej wiary bo mam zaprogramowany mozg.
Miej wiecej szacunku do innych osob i ich wyboru zyciowego. Tak jak ja nie zmuszam Cie do wiary w moja wiare i nie szydze bo nie wierzysz tak i Ty z laski swojej nie szydz ze mnie, mojej wiary, mojego zycia.
Nie oczekuje chyba zbyt wiele prawda? Jestem z tego co mi wiadomo jedna z osob wierzacych,ktore nie naskakuja na ateistow tylko i wylacznie dlatego, ze sa ateistami.
Szanuj mnie i moje wybory tak jak i ja szanuje Twoje.

[bez_seller]

sadosia75 napisała:

> Wiara to wolny wybor. Nic nie nakazuje, nie zmusza. Mozesz odesc od Boga kiedy
> tylko zechcesz. Ty masz do tego prawo. Ty decydujesz.

Ale ja WIERZE, a nawet wiem, ze Ty nie mialas wyboru, ze masz na te wlasnie religie, a nie inna, zaprogramowany od dziecinstwa mozg. Moje zdanie na ten temat nie ma nic wspolnego z brakiem szacunku.

[sadosia75]

Mialam wybor. I dokonalam tego wyboru sama, swiadomie, jako w miare dorosla kobieta ( o ile 20 latke mozna nazwac dorosla kobieta ) Nikt ( rodzice i otoczenie ) mnie nie programowal na religie czy wiare. Ja wychowywalam sie w domu, w ktorym byl wybor. Wolny wybor tego czy chce wierzyc, a jesli chce wierzyc to jakiej religi chce byc wierna.
Ja mialam wybor. ja ten wybor pozostawiam tez moim dzieciom. nie ograniczam ich wiedzy do jednej religii, co wiecej ja im umozliwiam poznanie innych religii i zachecam je do tego. to ich zycie to one zdecyduja czy chca wierzyc czy zdecyduja sie wybrac inna droge zycia. Ja dzieci chrzcilam bo jako osoba wierzaca nie wyobrazalam sobie tego inaczej. Ale to one zdecyduja czy w wierze pozostana, czy zmienia czy wyzbeda sie calkowicie.
Nikt mnie nie zmuszal ( przymusem niczego czlowiek nie osiagnie ) i ja zmuszac tez nie mam zamiaru.

[bez_seller]

sadosia75 napisała:

> Mialam wybor. I dokonalam tego wyboru sama, swiadomie, jako w miare dorosla kob
> ieta ( o ile 20 latke mozna nazwac dorosla kobieta ) Ja dzieci chrzcilam bo jako osoba wierzaca nie
> wyobrazalam sobie tego inaczej. > Nikt mnie nie zmuszal ( przymusem niczego czlowiek nie osiagnie ) i ja zmuszac
> tez nie mam zamiaru.

Myslisz, ze zmuszanie to znaczy uzywanie sily, kija, kary? Zmuszanie to chrzczenie dziecka, prowadzenie je do kosciola od malego, posylnie na religie itd. Wiesz przeciez, ze czym skorupka za mlodu nasiaknie.....Niczego nie wybieralas. Wychowywalas sie w tej religii i w niej zostalas.

[jszko222]

Skąd wiesz, że Boga nie ma? Udowodnij to, dobrze?

[mmena]

jszko222 napisała:
> Skąd wiesz, że Boga nie ma? Udowodnij to, dobrze?

To niemozliwe. Udowodnic mozna jedynie ze cos istnieje.
Co najwyzej mozesz udowodnic, ze nie znalazlas przekonujacego dowodu na istnienie czegos.

[adwarp]

jszko222 napisała:

> Skąd wiesz, że Boga nie ma? Udowodnij to, dobrze?

a ty potrafisz udowodnić,że jest?

[jszko222]

Nie, własnie nie potrafię. Dlatego nie piszę że jest, czy że go nie ma. Bo tego po prostu nie wiem. A maurra napisała tak, jakby wiedziała, że na pewno go nie ma, cytuję: nie rozkłada się na czynniki pierwsze czegoś, czego nie ma (to dot. Boga).

[attiya]

a ty nam udowodnij, że jest

[jszko222]

Skąd wiesz, że Boga nie ma?

To pytanie miało być do maurra

[jszko222]

[czarnaalineczka]

skąd wiesz ,że nie ma różowego niewidzialnego jednorożca ?

[figrut]

Od kiedy jako dziecko doświadczyłam czegoś, czego nauka (jeśli już od tej strony idziemy) nie potrafi udowodnić, nie ma takiej opcji abym była ateistką. Nic mi się z niczym nie kłóci.

[mamand]

> Obecnie( a nawet od dawna) doskonale wiemy jak powstal swiat (wszechswiat) , wi
> emy , ze nie ma to nic wspolnego z kims,kto pstryknal i stworzyl wszystko.

mówisz o wielkim wybuchu?

[maurra]

Zaczęło zgrzytać w IV SP, na lekcji historii o antropogenezie. Pytanie o sprzecznośc wiary i antropogenezy nauczycielka zbyła. Generalnie nikt z dorosłych - ani ksiądz na religii ani nauczyciele nie silili się na wyjaśnianie tej sprzeczności.

[solaris31]

no to źle trafiłaś, bo mnie wyjasniono i nic mi się nie kłóci

[maurra]

a skąd - koniec końców bardzo dobrze na tym wyszłam

[solaris31]

nie interesuje mnie Twój światopogląd ani trochę

swój żal wyraziłam w kwestii, że spotkałaś w szkole niefachowe osoby, które się nie umiały zmierzyć z tematem właściwie.

[maurra]

olaris31 napisała:
> nie interesuje mnie Twój światopogląd ani trochę

nos ci urośnie

[martishia7]

Po pierwsze to tak do końca nie wiemy, jak powstał wszechświat. A o drugie to Kościół był wyłożył z tego co się orientuję, że 7 dni to taka przenośnia jest i z ewolucją się nie kłóci.

[bez_seller]

martishia7 napisała:

> Po pierwsze to tak do końca nie wiemy, jak powstał wszechświat. A o drugie to K
> ościół był wyłożył z tego co się orientuję, że 7 dni to taka przenośnia jest i
> z ewolucją się nie kłóci.

Kiedys to nie byla przenosnia. Czyli zmiany sa wprowadzane wg koscielnego widzimisie i co im aktualnie pasuje do wciskania owieczkom. Trzeba w takim razie za przenosnie uznac niepokalane poczecie, zmartwychwstanie i inne cuda, ktore sie z nauka kloca jak najbardziej.

[martishia7]

Wiem. Ale to na szczęście problem katolików a nie mój, żeby tak sobie wytłumaczyć i uwierzyć, żeby pasowało. Ja to tak co najwyżej poznawczo mogę poczytać na zasadzie "czego to ludzie nie wymyślą".

[mamand]

a w jaki to sposób niepokalane poczęcie kłoci się z nauką?

[wuika]

Do poczęcia u człowieka potrzeba komórek męskich i komórek żeńskich. Może dojść do poczęcia i kobieta nadal może być dziewicą, ale generalnie jakiś tam kontakt być powinien. Mogłam nie uważać na lekcjach religii, ale coś mi się kołacze, że sprzedawana nam wersja była taka, że to bez faceta się działo.
Jeśli wersja od tego czasu się zmieniła, proszę o poprawienie mnie

[mamand]

no tak, ale co to ma do dogmatu o niepokalanym poczęciu?

[kota_marcowa]

Do poczęcia potrzebny jest plemnik, który z wiatrem nie przylatuje.

[mamand]

no dobra poddaje się dogmat o niepokalanym poczęciu

[kota_marcowa]

No dobrze, niech bedzie precyzyjniej:
"Dziewicze poczęcie polega natomiast na tym, że Maryja poczęła w sposób dziewiczy "za sprawą Ducha Świętego" Boga-Człowieka, Jezusa Chrystusa (przywilej, cud w porządku natury)."
No i do tego właśnie potrzebny jest plemnik.

[attiya]

chyba, że potraktujesz to jak o pierwsze IV
ale kościół woli tak nie myśleć, bo wtedy musiałby zaakceptować dziś zapłodnienie pozaustrojowe

[attiya]

no właśnie....od kiedy te 7 dni jest przenośnią? Poproszę o dokładną datę i tego kogoś kto sobie tak to wymyślił

[katia.seitz]

Pius XII, encyklika Humani generis, za Wikipedią zresztą:

"Kościół katolicki uznaje również według tej koncepcji, że autorzy Biblii nie mieli na celu przedstawianie prawd dotyczących genezy i budowy wszechświata, ani też rozstrzygać o początkach ludzkości. Ich dzieła zawierają literacki obraz Boga jako źródła i przyczyny wszystkiego. Pozostałe rzeczy należą do poszukiwań naukowych."

[attiya]

to tak jak z pierwszymi ludźmi na świecie - nie grało mi to już w II klasie SP, skoro Adam i Ewa byli pierwsi, to z kim pożeniły się ich dzieci? Z ich dziećmi? Czyli co? Brat z siostrą?
Potem co prawda ksiądz i siostra mówili, żeby wszystkiego tak dosłownie nie brać - dziwne, że zawsze dosłownie trzeba było brać te kawałki o boskim stworzeniu świata, niepokalanym poczęciu, wniebowstąpieniu, wskrzeszeniu tego czy tamtego itd itd....

[chusteczka4]

Upieram się przy teoriach naukowych a nie na zasłudze Boga

[nangaparbat3]

Jestem agnostyczką, i to jakby podwójną: ani nie wiadomo, czy Bóg jest, ani, gdyby był, nie jesteśmy w stanie Go pojąć. Jeśli jest, to na jakimś poziomie tak bardzo meta, że z nauką nijak w sprzeczność wejść nie może, to dwa rózne porządki i nie ma żadnego powodu, by je łączyć.
Natomiast z drugiej strony święcie wierzę w coś co jakiś Hindus chyba sformułował tak: Stosunek człowieka do Boga poznajemy przez jego stosunek do innych istot żywych.

[nangaparbat3]

I jeszcze: nie trzeba nauki, by wątpić. Podsłuchałam kiedyś jak moja czteroletnia wówczas corka mówi do kuzynki: Myślisz, że to Bóg stworzył świat? Ale jak mógł go stworzyć, skoro się na nim urodził?
Było własnie Boże Narodzenie.

[adwarp]

ale w Boże Narodzenie narodził się Jezus, a świat sworzył Bog ojciec.

[kannama]

dokładniej to przyjął wtedy ciało człowieka...bo istniał od początku...

[czarnaalineczka]

alez Jezus i BOg ojciec i Duch Swiety to jeden bog w trojcy jedyny

btw czemu to Bog ojciec jest uwazany za ojca Jezusa
skoro jezusa splodzil duch swiety ?

[izabellaz1]

Nie wiem jeszcze jak jest w szkołach ale kilka lat temu dziecko z rodziny było bardzo zdziwione jak na religii w szkole (pierwsza klasa) siostra (zakonna) powiedziała, że świat stworzył Bóg w 7 dni. A chłopiec: "No jak to?! Przecież był wielki wybuch!"

Teraz mam nadzieję, że mówią coś w rodzaju: Bóg "pchnął", pokierował naturą tak, że powstał świat, ewolucja itd.

[mamand]

dlaczego uważasz że bóg i nauka stoją w opozycji?
wiara i nauka to dwie kompletnie różne płaszczyzny

> Obecnie( a nawet od dawna) doskonale wiemy jak powstal swiat (wszechswiat) ,

rozumiem, że pisząc, że doskonale wiesz jak powstał wszechświat masz na myśli teorię wielkiego wybuchu, tak?

to pewnie doskonale również wiesz, kto stworzył hipotezę wielkiego wybuchu, ale jeśli nie, to przypomnę, że był to Georges-Henri Lemaître, belgijski ksiądz katolicki i astronom, jeden ze współtwórców współczesnej kosmologii, przewidział istnienie promieniowania reliktowego.

> ze nie ma to nic wspolnego z kims,kto pstryknal i stworzyl wszystko.

a tego to chyba jednak do końca nie wiemy
bo o ile wiemy, że wielki wybuch się dokonał i że wszechświat wyłonił się z osobliwości , to jednak nie do końca wiemy skąd ta osobliwość się wzięła i co spowodowało, że akurat w tej sekundzie się rozpadła, osobliwość zakłada tez istnienie materii (lub grawitacji, czyli oddziaływania), więc skąd ta materia tam się wzięła?

> Cze te , ktore w pewnym momencie ( w szkole) dowiedzialy sie o tych naukowych t
> eoriach przeszly transformacje -od boga do ateizmu?

nie, pewnie dlatego, że o wielkim wybuchu, równaniach pola Einsteina i mechanice kwantowej uczył mnie ksiądz

Czy te , ktore wierza nadal
> przekazuja dzieciom , ze KTOS wszystko stworzyl i obalaja teorie ewolucji w sw
> oim domu?

a nie przyszło ci do głowy, że to KTOŚ stworzył ewolucję, że boskie stworzenie świata polegało na stworzeniu praw fizyki i "naciśnięciu guzika", a reszta toczy się sama?

Ale zasta
> nawiam sie czy macie w glowach rozlam- tu bog (Bog) a tu niepodwarzalne postawy
> naukowe.

nie

polecam zgłębić temat i poczytać prace naukowe Michała Hellera, wybitnego kosmologa

a z lżejszej lektury polecam genialna książeczkę Gamowa Pan Tompkins w Krainie Czarów

pozdrawiam i życzę więcej otwartości

[feel_good_inc]

mamand napisała:
> dlaczego uważasz że bóg i nauka stoją w opozycji?
> wiara i nauka to dwie kompletnie różne płaszczyzny

HA HA HA.

[wuika]

To niech wiara się nie wtrynia do płaszczyzny nauki. Będę jej bardzo wdzięczna.

[marianna1970]

To prawda ksiązki Michała Hellera potwierdzają że nie ma konfliktu między wiarą a nauką to płytkie umysły uważaja inaczej

[maurra]

Heller jest księdzem i zawsze będzie najpierw księdzem (teologiem) a potem fizykiem
jemu po prostu nie może wyjść inaczej

[marianna1970]

A także doskonałym matematykiem

[katia.seitz]

> Heller jest księdzem i zawsze będzie najpierw księdzem (teologiem) a potem fizy
> kiem

<ROTFL>.

I co, uważasz że Hellera zapraszano do Oxfordu w roli visiting professor jako księdza?

Akurat wśród fizyków i przedstawicieli innych nauk ścisłych jest większy odsetek ludzi wierzących, niż wśród humanistów. Fizyka, astronomia, biologia nie kłócą się z wiarą w Boga, co najwyżej wymuszają rewizję pewnych doktryn, bynajmniej jednak nie kluczowych dla religii.

[zdecydowana_brunetka]

Dokładnie tak.
Skreślać ciekawe ustalenia, bo ich autor jest księdzem? Cóż za otwartość
A zresztą byli i księża, którym "wychodziło inaczej" i przestawali księżmi być. Chociaż kosmologów akurat nie kojarzę.

[maurra]

księdza-naukowca obowiązują a priori religijne dogmaty, z których nie jest zwalniany na okoliczność prowadzenia badań naukowych zwłaszcza w tak newralgicznych dziedzinach jak fizyka, genetyka (medycyna) czy antropologia

[mamand]

i jeszcze nie_daj_boże wstawią jakąś stałą kosmologiczną dla potwierdzenia swoich racji

[zdecydowana_brunetka]

"Obowiązują dogmaty" sugeruje kaganiec i pisanie czegoś wbrew sobie albo pod tezę, nawet jak z badań wychodzi co innego.
Gdyby tak było, to na pewno kiepski prognostyk. Szczerze mówiąc dawno już czytałam coś autorstwa Hellera, muszę wrócić i poszukać kagańca lub jego braku.
Ale z drugiej strony - każdy z nas pisze subiektywnie, razem z wiedzą sprzedaje tez swoje poglądy. Jeśli nie czaruje rzeczywistości, jest to chyba - normalne i ludzkie.

[katia.seitz]

"Obowiązują dogmaty" sugeruje kaganiec i pisanie czegoś wbrew sobie albo pod te
> zę, nawet jak z badań wychodzi co innego.

Takich gości raczej nie zapraszają na Oxford

[zdecydowana_brunetka]

A różnie bywa

[katia.seitz]

No... ja bardzo lubię Hellera za ten wywiad: . Widać, że jest daleki od traktowania Boga jako "zapchajdziury", co sugeruje ktoś poniżej:

"Co do znaków to problem polega na tym – myślałem o tym niejednokrotnie – że właśnie nie można znaleźć jakichś śladów Pana Boga wyciśniętych we Wszechświecie. Dawniej szukano jakichś dziur – dziur w naszej wiedzy – żeby je wypełnić potem hipotezą Pana Boga. I to miałby być ten ślad. Ale to jest bardzo zła teologia. Problem polega na tym, że cały świat jest śladem Boga, jest dziełem Stwórcy i dlatego nie można znaleźć jakiegoś bożego podpisu, bo dzieło tworzy całość, całe jest podpisem. Żeby widzieć ruch, musimy odnieść się do czegoś, co jest nieruchome. Lecąc samolotem i nie widząc ziemi pod nami, nie czujemy w ogóle ruchu. Żeby zobaczyć, że świat jest dziełem Boga, musielibyśmy zobaczyć coś, co nie jest światem, czyli wyjść poza świat."

I jeszcze ten fragment, wprawdzie dotyczący czegoś innego - ale jak dla mnie, bardzo ważny:

"Bardzo lubiłem książki Grahama Greene'a. On napisał w jednej ze swoich powieści, że Kościół ma za zadanie napoić ludzi winem prawdy i dziwi się, że ludzie nie chcą tego wina przełknąć, gdy im je wpycha do ust razem z butelką. To rozróżnienie na butelkę i wino jest bardzo istotne. Wiele rzeczy, które uważamy za wino, są tylko butelką i to bardzo kanciastą. Dlatego trudno to przełknąć. I tutaj Kościół ma jeszcze niewątpliwie bardzo dużo do zrobienia. Kościół i teologowie, którzy są jego mózgiem i powinni się takimi rzeczami zajmować."

[maurra]

<cały świat jest śladem Boga,
> jest dziełem Stwórcy i dlatego nie można znaleźć jakiegoś bożego podpisu, bo dzieło tworzy całość, całe jest podpisem>

IMO to jeszcze gorzej niż zapchajdziura
nie ma w tych słowach miejsca na dyskusję i na wątpliwości
ksiądz-naukowiec operuje pewnikami wypływającymi wyłącznie z wiary

[katia.seitz]

Dobrze, to wytłumaczę tok rozumowania przytoczony w zacytowanym wywiadzie krok po kroku, bo widzę, że nie dociera.

1. Bóg jest poza światem --> w świecie nie można znaleźć żadnych danych świadczących o tym, że Bóg stworzył świat.
2. Nauka bada świat.

z tego logicznie wynika, że:
3. Nauka nie zajmuje się kwestią Boga.
ergo, w swojej działalności naukowej, ks. Heller abstrahuje od istnienia Boga.

Kwestia wiary lub niewiary jest więc poza sferą nauki. Niezależnie od tego, czy będziesz twierdzić, że "świat jest podpisem Boga", czy też "świat nie jest podpisem Boga", nie zmienia to wniosków na temat świata. Jednocześnie, zarówno wiara, jak i niewiara nie są sprzeczne z nauką.

Już prościej się chyba nie da.

[maurra]

Ja cie o żadne tłumaczenia nie proszę.
Ja to rozumiem inaczej a nie "nie rozumiem". Dociera?

[katia.seitz]

> Ja to rozumiem inaczej a nie "nie rozumiem". Dociera?

No pewnie. Nikogo nie można zmusić do myślenia w sposób logiczny, jeśli nie chce

[maurra]

katia.seitz napisała:
>Nikogo nie można zmusić do myślenia w sposób logiczny, jeśli nie chce

A Oxford niekoniecznie musi być gwarantem jakości i rzetelności w nauce

[katia.seitz]

Owszem, prawda.
Z tym że ja nie o Oxfordzie tu pisałam, ale o założeniach tkwiących u podstaw poglądów Hellera na związki między wiarą i nauką

[maurra]

Ja z kolei o Oxfordzie pisałam wyłącznie w kontekście przytyku, jakoby tylko Twoja logika była właściwa.

[katia.seitz]

Kiedy to nie jest "moja logika", tylko logika formalna
A z Oxfordem owszem, mój argument był naciągany.

[wuika]

Nie, z tego wynika, że wiara wiarą, a nauka nauką. Nie jest to specjalnie odkrywcze i byłoby ok, gdyby wiara raczyła się odstosunkować od wpływania na naukę, ale tego nie robi, uzurpując sobie prawo do krytykowania nauki, kiedy ta wchodzi na zajmowane przez wiarę (niesłusznie) pozycje.

[katia.seitz]

Prawda, zgadzam się.
Ale z tym wchodzeniem na cudze pozycje to raczej nie ks. Heller, tylko np. szanowny abp Hoser i inni krytycy in vitro.

[wuika]

Nie mówię, że Heller, ale też nie tylko o nim jest mowa. Hellera cenię, parę książek na półce stoi, ale też nie wszystkie wywody filozoficzne dotyczące kosmologii są dla mnie do końca jasne (nie w dziedzinie kosmologii bynajmniej ). Na szczęście nie jest jakiś natrętny

[bez_seller]

katia.seitz napisała:


> 1. Bóg jest poza światem --> w świecie nie można znaleźć żadnych danych świ
> adczących o tym, że Bóg stworzył świat.

Jezeli go nie ma w naszym swiecie, to znaczy, ze zostal zmyslony. Bo niby skad bysmy o nim wiedzieli?

[zdecydowana_brunetka]

Istnieje poza tym światem, ale moze na niego wpływać...
Słyszałaś bajeczkę o płaszczakach?

[wuika]

To jak może na niego wpływać, to jest częścią pewnego układu, w skład którego wchodzi. A może jednak nie wchodzi, bo poza tym układem właśnie jest?

[zdecydowana_brunetka]

Co ja się będę produkować

mozetakmozenie.blogspot.com/2007/01/paszczaki.html
Humanistów proszę o ominięcie wzorów straszących na początku - później już jest ciekawy tekst w ludzkim języku

[katia.seitz]

> Jezeli go nie ma w naszym swiecie, to znaczy, ze zostal zmyslony. Bo niby skad
> bysmy o nim wiedzieli?

A to jest bardzo dobre filozoficzne pytanie
Różne są odpowiedzi, zależnie jaką teorię poznania przyjmiemy. Można przyjąć, że Bóg jest poznawalny inaczej niż przedmioty fizyczne - nie przez zmysły, ale np. przez intuicję, wgląd. Można przyjąć, że uznajemy pojęcia Boga tak samo jak abstrakcyjne pojęcia typu miłość czy prawda - miłości i prawdy też nikt na oczy nie widział Różnie można do tego podejść.

[maurra]

> Takich gości raczej nie zapraszają na Oxford >

Pewien znany polski profesor, absolwent tegoż szacownego Oxfordu twierdzi, że do dziś na świecie żyje neandertalczyk a człowiek żył równolegle z dinozaurami i dlatego m.in. mamy smoka wawelskiego.

[katia.seitz]

Weźże zerknij do tego, co zalinkowałam powyżej, i nie przyrównuj z łaski swojej Hellera do jakichś oszołomów.

[attiya]

maurra napisała:

> > Takich gości raczej nie zapraszają na Oxford >
>
> Pewien znany polski profesor, absolwent tegoż szacownego Oxfordu twierdzi, że d
> o dziś na świecie żyje neandertalczyk a człowiek żył równolegle z dinozaurami i
> dlatego m.in. mamy smoka wawelskiego.

znam tego gościa, znam

[nenia1]

katia.seitz napisała:

> Akurat wśród fizyków i przedstawicieli innych nauk ścisłych jest większy odsete
> k ludzi wierzących, niż wśród humanistów. Fizyka, astronomia, biologia nie kłóc
> ą się z wiarą w Boga, co najwyżej wymuszają rewizję pewnych doktryn, bynajmniej
> jednak nie kluczowych dla religii.

Dodam jedynie, że badania w Stanach Zjednoczonych (w Polsce chyba nie było takich?)
pokazują, że wsród naukowców przeważają ateiści i agnostycy.
Stwierdzono, że im bardziej wybitni naukowcy, tym procent ateistów rośnie.

www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm

[attiya]

właśnie wyguglałam go sobie....co można dodawać więcej na jego temat i jego teorii, skoro na pewne sprawy patrzy się przez pryzmat kościoła i religii

[katia.seitz]

A profesor Ygrekowski patrzy na pewne sprawy przez pryzmat ateizmu. Doktor Iksińska zaś przez pryzmat swojego zaangażowania w ruch na rzecz praw gejów i lesbijek.

Czy to sprawia, że są zdyskwalifikowani jako fizycy lub matematycy?

[lilly_about]

Teoria ewolucji jest mi zdecydowanie bliższa.

[papalaya]

do prostych umysłów, które przerasta zadawanie sobie pytań, przemawiają proste, latwo pojmowalne teorie

[lilly_about]

A która teoria według ciebie jest prosta? ewolucyjna czy biblijna?

[maurra]

stąd popularność teorii głoszonych przez kreacjonistów

[attiya]

Papalaya - szacunek, dobrze napisane

Zabawne są te "dyskusje"

[feel_good_inc]

Które sprowadzają się do argumentu "Bóg jest, bo ktoś musiał świat stworzyć, bo wszystko ma swoją przyczynę". A ta konfuzja, gdy się uświadomi takiemu łosiowi, że skoro wszystko ma swoją przyczynę, to tego Boga też musiał stworzyć, jest wręcz rozbrajająca. Zaraz zaczyna się plątanie, wmawianie oddzielnych magisteriów nauki i wiary (bo przecież jeżeli wierzę, że herbata robi się słodka od mieszania, a cukier jest po to, żeby wiedzieć ile mieszać, to tak jest) i powoływanie się na głębokie wewnętrzne przekonanie poparte niezwykle duchowym przeżyciem z dzieciństwa po zjedzeniu nieświeżego pączka.

[martishia7]

Czytam sobie właśnie Autostopem przez galaktykę (ponownie) i dzisiaj w tramwaju wpadłam na taki ładny fragment:

"I refuse to prove that I exist,” says God, “for proof denies faith, and without faith I am nothing.".
"But," says man, "the Babel Fish is a dead giveaway, isn't it? It proves you exist...therefore, you don't. QED."
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.

Luźno mi się skojarzyło z dyskusją, pozdrawiam

[papalaya]

ja też przeczetalam coś fajnego:

"Artikkelin keskustelusivu on tarkoitettu artikkelin kirjoittamista ja kehittämistä koskevaan keskusteluun. Tämä tarkoittaa, että keskustelusivu ei sovellu mielipiteiden vaihtamiseen tai artikkelin käsittelemästä aiheesta väittelemiseen muutoin kuin siinä laajuudessa, mikä on artikkelin kehittämisen kannalta hyödyllistä. Aivan erityisesti keskustelusivuja ei pidä käyttää mielipidepalstana oman maailmankatsomuksensa tai poliittisen mielipiteensä ilmaisemiseen. Tämänkaltaiset kommentit voidaan poistaa keskustelusivuilta"

[mamand]

słabe

[nangaparbat3]

Za to mędrkowie gaszący wszelką myśl swoją zadufaną przemądrzałościa są OK?

[marianna1970]

Jak byłam dzieckiem do 10 roku życia wierzyłam potem miałam chwilę zwątpienia i niewiary a teraz po lekturze wielu książek z fizyki kosmologi wracam do wiary szczególnie książek Michała Hellera, im człowiek wnika w wielkość wszechświata i w głab świata mateialnego na poziomu na poziomie kwarków to napotyka nieskończoność i coraz więcej tajemnic

[zdecydowana_brunetka]

Pierwszy okres na temat którego fizycy odważają się "mądrzyć" to tzw era Plancka (około 10 do -43 s po big bangu, a chociaż wiemy, że taki stan naszego Wszechświata istniał, nie umiemy go opisać - podobno kwantowa teoria grawitacji ma pomóc). Co było chwilkę później - niby w miarę "wiemy", ale co było wcześniej i dlaczego w ogóle było - już zupełnie nie... Nie znamy przyczyny, dla której powstał nasz Wszechświat - odpowiedź, że został stworzony jest równie prawdopodobna, jak że wypadł z czyjegoś megakoszyka w hipermarkecie. Podstawowa "niewiedza" liczy się w mikrosekundach - ale kluczowych. a na temat następnych stanów i powodu, dla którego materia się uporządkowała tak, a nie inaczej, też tak naprawdę g... wiemy momentami.
Bardzo bawią mnie informacje typu tej z postu założycielskiego, że niby już wszystko wiemy, i że nie ma miejsca na żadne tajemnice. Oj jest, i to w skali mikro i makro.
Tylko niektórzy są tak "mundrzy", że gdyby nawet nadepnęli na tego rodzaju problem, twierdziliby, że go nie ma.

[maurra]

Ale to generalnie nie jest żaden argument za tym, żeby w każdej luce w naszej wiedzy upychać czynnik boski.
Istnienie dziur, braków i niewiedzy to IMO siła napędowa rozwoju a nie kolejna boska tajemnica, nad którą należy się z pokorą pochylić.

[bez_seller]

maurra napisała:

> Ale to generalnie nie jest żaden argument za tym, żeby w każdej luce w naszej w
> iedzy upychać czynnik boski.
> Istnienie dziur, braków i niewiedzy to IMO siła napędowa rozwoju a nie kolejna
> boska tajemnica, nad którą należy się z pokorą pochylić.

O wlasnie.

[zdecydowana_brunetka]

Ale ja nie twierdzę, że w lukę informacyjną od razu trzeba wciskać Absolut
Tylko twierdzenie, że zupełnie nie ma na niego miejsca, bo już WSZYSTKO wiemy i istnienie bytów typu Bóg jest absolutnie wykluczone uważam za nieco przedwczesne
W każdym razie odbijając piłeczkę - nie da się stwierdzić empirycznie ze Bój jest, ani że go nie ma i nie maczał w niczym palców...

[bez_seller]

zdecydowana_brunetka napisała: > W każdym razie odbijając piłeczkę - nie da się stwierdzić empirycznie ze Bój je
> st, ani że go nie ma i nie maczał w niczym palców...

Dokladnie tak. Nie da sie stwierdzic tez, jakie ewentualny Bog ma wobec swiata i czlowieka wymagania i czy w ogole je ma. Dlatego wszyscy, ktorzy pisza o Bogu jak o swoim dobrym znajomym, sa klamcami.

[zdecydowana_brunetka]

Eee, nie przesadzajmy. Jakby sie czepiać, to może się okazać, że generalnie nasze obserwacje świata i wnioski z nich wynikające to bullshit, bo jako rasa jesteśmy mocno ograniczeni w kwestii możliwości intelektualnych i poznawczych.
Stwierdzenie "to wiem, że nic nie wiem" jest chyba jednym z najtrafniejszych, jakie zostały i zostaną wyprodukowane

[bez_seller]

zdecydowana_brunetka napisała:

> Stwierdzenie "to wiem, że nic nie wiem" jest chyba jednym z najtrafniejszych, j
> akie zostały i zostaną wyprodukowane

Wlasnie to proponuje. Jesli chodzi o nauke, choc malo, to jednak cos wiemy. Gdyby nie ta wiedza, nie udaloby sie czlowiekowi penetrowac przestrzeni kosmicznej, wyprodukowac komputera, czy chocby penicyliny.

[zdecydowana_brunetka]

Ja się generalnie bezpieczniej czuję w sferze logiki, niż "ducha". Wolę, jak grunt jest przynajmniej iluzorycznie twardy.
Ale nie chcę się też wygłupiać z "ogromem wiedzy" jaką posiadamy i obligatoryjnym wykluczaniem tego, czego nie rozumiemy, a co jest prawdopodobne.

[bez_seller]

U mnie duch bardzo sie kloci z logika. Trwa wojna. Duch dosc doswiadczony, z ktorych to doswiadczen nabija sie logika Wiara stwierdzila, ze nic tu po niej i odeszla juz dawno. Na szczescie. Opieranie interpretacji rzeczywistosci na wierze, cudzej religii, oklamywanie siebie i swoich dzieci, zycie w obludzie, klekanie przed bogiem - msciwym dzieciobojca ( wlasnego syna wydal na smierc) to nie moja bajka. Ale do tego wniosku doszlam juz dawno. Teraz zmagam sie z czyms innym. Przechodze bardzo twarda szkole doswiadczania rzeczy niemozliwych, ktorych nijak nie moge zaakceptowac, ale tez nie moge im zaprzeczyc.

[zdecydowana_brunetka]

To widocznie Duch jest zajęty u Ciebie, bo mi nie chce dać materiału do obserwacji

[bez_seller]

zdecydowana_brunetka napisała:

> To widocznie Duch jest zajęty u Ciebie, bo mi nie chce dać materiału do obserwa
> cji

Faktycznie, troche za daleko posunelam sie z tymi zwierzeniami.

[wuika]

Ale prościej przyjąć wielokrotnie sprawdzoną brzytwę Ockhama - aby bytów niepotrzebnych nie mnożyć i poczekać na moment, kiedy taką, a nie inną kwestię będziemy umieli wyjaśnić. Jakoś nie znalazłam do tej pory ani jednego problemu, w którym bez żadnej wątpliwości można powiedzieć: tak, w tym maczał ręce Bóg, natomiast tysiące jest odwrotnych - kwestie do niedawna uważane za jego dziedziny jakoś dają się wytłumaczyć racjonalnie. Skoro można coś wyjaśnić naukowo (nie zawsze oznacza to prosto i nie każdemu jest dane wszystko pojąć), po co generować dodatkowe powody istnienia tego, czy owego?

[zdecydowana_brunetka]

Tylko tą metodą można wylać dziecko z kąpielą i przeoczyć coś niby oczywistego, ale niewygodnego. Tak jak w XVIIIw fizycy zachwycali się kompletną mechaniką nieba, w którym absolutnie nie ma żadnych kamieni. Nawet jak spadały im nieomal na głowę.
Wydaje mi sie, że w kwestii poznania akurat poczucie, że jest jakiś byt nadprzyrodzony i to aktywny i coraz lepsze poznawanie naszego otoczenia się zupełnie nie kłócą.
Byle się nie upierać przy bzdurach. Z tym że ostatnich tzw nauka się pozbywa dużo szybciej i pokorniej, niż religia...

[wuika]

Czym innym jest przeoczanie bijących po oczach faktów, bo to czysta głupota, a czym innym zrównywanie wszystkich zagadek i rzeczy, których jeszcze nie udało nam się odkryć z bożą tajemnicą.

[zdecydowana_brunetka]

Chyba nikt tutaj tego nie robi.

[asia_i_p]

Generować nie.
Ale ja bym jednak chciała wiedzieć, jak jest naprawdę, a nie jak jest najbardziej elegancko.
Brzytwa Ockhama nie zawsze się sprawdza, vide cząsteczki elementarne. Fizycy po ścianach chodzą, żeby zlikwidować ten bajzel i zwinąć w coś bardziej symetrycznego, jak dotąd bezskutecznie.
A brzytwie Ockhama można przeciwstawić brzytwę Einsteina "Wszystko trzeba upraszczać tak bardzo, jak tylko się da. Ale nie bardziej".

[zdecydowana_brunetka]

Przy czym Einstein sam kilka razy nagiął swoją zasadę, właśnie, żeby było ładnie i prosto
Idee fix przeszkadza czasem

[kota_marcowa]

> Istnienie dziur, braków i niewiedzy to IMO siła napędowa rozwoju a nie kolejna
> boska tajemnica, nad którą należy się z pokorą pochylić.


W starozytnym Egipcie kapłani straszyli ciemnotę zaćmieniem słońca np.

[bez_seller]

Tu nie chodzi o to, ze nie ma tajemnic, bo jak najbardziej sa i zawsze beda. Chodzi o to, ze jeszcze do niedawna wg religijnego dogmatu Bog stworzyl swiat w siedem dni, 6 tys, lat temu i kazdy kto sie temu sprzeciwil szedl na stos. Teraz nawet WB im przestal przeszkadzac, malo tego, stal sie dowodem na istnienie Boga.

[zdecydowana_brunetka]

No cóż, jak widać religijni kosmofilozofowie też sobie przyswajają tzw najnowsze zdobycze nauki. Chociaż nie wszyscy, są tacy, którzy z uporem maniaka bronią np kreacjonizmu, a w podobno najbardziej rozwiniętym państwie świata zostało toto uznane za pełnoprawną teorię naukową
Ale to chyba naturalne - skoro masz nowe informacje, które pasują do twojego obrazu świata - jak najbardziej się nimi posługujesz. Pogląd, że jak wiara to nie nauka trąci lekką myszką.
W ogóle najwięcej zębów sobie ludzie połamali na interpretacjach rzeczywistości .

[bez_seller]

zdecydowana_brunetka napisała:
> Ale to chyba naturalne - skoro masz nowe informacje, które pasują do twojego ob
> razu świata - jak najbardziej się nimi posługujesz. Pogląd, że jak wiara to nie
> nauka trąci lekką myszką.

Ale w sprawach, ktorych w zaden sposob nie da sie naukowo sprawdzic, to oni juz butnie "wiedza" na 100%. Np. zmartwychwstanie, wniebowstapienie, wniebowziecie i oczywiscie - zbawienie...oraz itd

> W ogóle najwięcej zębów sobie ludzie połamali na interpretacjach rzeczywistości
> .

Fajnie jest sobie lamac zeby, ale lamac innym i zmuszac do wiary w jedynie sluszna interpretacje rzeczywistosci, to juz niefajnie.

[zdecydowana_brunetka]

Ja myślałam, że będzie tak bardziej filozoficznie, a nie nap..dalanka o wszystkowiedzących oszołomach

[bez_seller]

zdecydowana_brunetka napisała:

> Ja myślałam, że będzie tak bardziej filozoficznie, a nie nap..dalanka o wszystk
> owiedzących oszołomach

Prosze bardzo, chetnie poczytam. )

[mamand]

> Ale w sprawach, ktorych w zaden sposob nie da sie naukowo sprawdzic, to oni juz
> butnie "wiedza" na 100%. Np. zmartwychwstanie, wniebowstapienie, wniebowziecie
> i oczywiscie - zbawienie...oraz itd

ni wiedzą tylko wierzą

i co wiara w wniebowstąpienie ma do wielkiego wybuchu

[bez_seller]

mamand napisała:

> ni wiedzą tylko wierzą

A zachowuja sie jakby nie wierzyli, a mieli wrecz naukowe dowody.


> i co wiara w wniebowstąpienie ma do wielkiego wybuchu

Wlasnie nic. Bo z jednej strony nauka choc skapa, a z drugiej zabobony.

[mamand]

skoro to zabobony, to dlaczego tak bardzo ci przeszkadzają?

[bez_seller]

mamand napisała:

> skoro to zabobony, to dlaczego tak bardzo ci przeszkadzają?


Bo uwazane sa za wiedze, bo wtlaczane sa juz malym dzieciom. Bo ingeruja w moje zycie i zycie spoleczenstwa.

[kota_marcowa]

> skoro to zabobony, to dlaczego tak bardzo ci przeszkadzają?

Bo są tak samo szkodliwe jak indoktrynacja każdej innej sekty.

[mamand]

Nie znamy przyczyny, dla której pows
> tał nasz Wszechświat - odpowiedź, że został stworzony jest równie prawdopodobna
> , jak że wypadł z czyjegoś megakoszyka w hipermarkecie.

no własnie, koncepcja Howkinga, że świat powstał samoistnie z niczego jest równie dobra (lub równie zła) jak koncepcja naciśnięcia czerwonego guzika, kosmiczne koincydencje można rozumieć jako boski plan albo jako wielki zbieg okoliczności, my tego po prostu nie wiemy

[zdecydowana_brunetka]

Otóż to - na razie w tym temacie jesteśmy na etapie równorzędnej gdybologii stosowanej. Przy czym udowodnienie, że to ateistyczne podejście jest tym najwłaściwszym u niektórych wywołuje wręcz religijne emocje .

[bez_seller]

zdecydowana_brunetka napisała:

> Otóż to - na razie w tym temacie jesteśmy na etapie równorzędnej gdybologii sto
> sowanej.

Nie, nie na rownorzednej. Czym innym jest poswiecic na badania lata, dziesiatki czy setki lat, by dojsc do jakiejs chocby minimalnej wiedzy, a co innego jest powiedziec - Bog stworzyl swiat w ciagu szesciu dni i w dodatku dac opis tego stworzenia.

[katia.seitz]

> Nie, nie na rownorzednej. Czym innym jest poswiecic na badania lata, dziesiatki
> czy setki lat, by dojsc do jakiejs chocby minimalnej wiedzy, a co innego jest
> powiedziec - Bog stworzyl swiat w ciagu szesciu dni i w dodatku dac opis tego s
> tworzenia.

No jasne - bo wierzący fizycy właśnie tak robią

[wuika]

Post założycielski jest głupi. Ale wolę założenie, które do tej pory się sprawdzało, czyli: "w tym temacie jeszcze nie wiemy tego, tego i tamtego, ale z biegiem czasu się dowiemy", bo sprawdzało się wielokrotnie. Kiedyś nie wiedziano, skąd się biorą pory roku, teraz już jakoś na to wpadliśmy. Wpychanie tam, gdzie panuje jeszcze niewiedza, czynnika boskiego robi więcej szkody temu czynnikowi - bo kiedy w końcu się dowiadujemy, o co tak naprawdę chodzi, ten czynnik wypadałoby stamtąd wyrzucić. Zdrowiej dla idei Boga byłoby nie wrzucanie go wszędzie, gdzie nie potrafi sobie jeszcze wyjaśnić pewnych zjawisk, bo potem jest tylko stamtąd wyrzucany, co wg. mnie, nieco ujmuje mu jego atrybutów.

[zdecydowana_brunetka]

Akurat mi się wydaje, że okolice BB to jest bardzo dobra działka dla wszelkich kwestii związanych z Absolutem . I parę innych też.
To co na pewno musimy sobie przewartościować, to przekonanie, ze to wszystko się tak ładnie poukładało, żebyśmy mogli powstać MY
To jeden z bardziej megalomańskich poglądów jaki istnieje, a jest często wytaczany jako argument pro-Boski

[wuika]

Ja tam uważam, że jesteśmy przypadkiem. Bardzo fajnym, ale jednak. Nie kłóci się to z moją wiedzą i wiarą w jej sens

[zdecydowana_brunetka]

Jest to jak najbardziej koncepcja do przyjęcia. Przypadek z marginalnym prawdopodobieństwem, celowe stworzenie... Logika w obu przypadkach krzyczy głośno.
Trochę jak z pszczołami, które nie mają prawa latać, a cholery latają.

[gaja78]

lilka69 napisała:

> Obecnie( a nawet od dawna) doskonale wiemy jak powstal swiat (wszechswiat) ,

A jak powstał ?

[katia.seitz]

Hehe ważne, że Lilka wie jak. Może nas wszystkich oświeci?

[jszko222]

Raczej nas nie oświeci, bo sama nie wie.
Wszystko można obalić. Tak naprawde nie wiemy, co i jak było.

[gaja78]

katia.seitz napisała:

> Hehe ważne, że Lilka wie jak. Może nas wszystkich oświeci?

Mam taką nadzieję. Może bonusowo wyjaśni przy tej okazji naturę grawitacji i w przyszłym roku dostanie Nobla

[zdecydowana_brunetka]

Jako kobieta miałaby większe szanse, nawet nie stojąc w noblowskiej Kolejce Zasłużonych
Dla nas może tak w dwóch słowach, jak to dla osłów i nieuków, prosiiimyyyyy

[mama-ola]

W teorii ewolucji to jest tak (w ogromnym skrócie), że najpierw były 1-komórkowce, potem 2-komórkowce, potem bardziej skomplikowane stworzenia, a potem takie w których obudziła się i wyewoluowała świadomość. No bo świadomość też jest produktem ewolucji.

No i teraz pytanie z gatunku "co było pierwsze - jajko czy kura?".
Czyli: czy pierwsze było ciało, a potem w nim świadomość (konsekwencje: jak umiera ciało, to umiera człowiek i nigdy i nigdzie go już nie ma; żadne dusze się nigdzie nie przechowują, nie inkarnują, nie idą do raju), czy najpierw była świadomość (Bóg) i tworzyła materię (konsekwencje: jak umiera ciało, to świadomość się przechowuje, inkarnuje, do raju trafia).

Jako że pierwsze jest racjonalne, a drugie nie do udowodnienia (że po śmierci coś tam z człowieka zostaje i gdzieś idzie), to jak najbardziej przeszłam transformację od boga (dostanego w dzieciństwie jakoś coś oczywistego) do ateizmu (jak do mnie dotarło, że mam prawo racjonalnie myśleć).

[asia_i_p]

Prawdę mówiąc, im więcej wiem o stworzeniu świata, tym więcej tam się robi miejsca dla Boga. Owszem, nie jest konieczny - ale miejsce zdecydowanie jest.
Po pierwsze, według wiary chrześcijan, Bóg jest poza czasem i przestrzenią - a od wielkiego wybuchu zaczęły się czas i przestrzeń. Więc nie ma co go szukać wewnątrz tego systemu, ale raczej na zewnątrz. Z tym, że my się na zewnątrz wydostać nie potrafimy, więc dowodów na istnienie Boga znaleźć nie możemy. Wiemy, że był wielki wybuch i nie możemy sięgnąć głębiej (nawet nie możemy określić, gdzie nie możemy sięgnąć, skoro tracą znaczenie pojęcia takie jak np. "przed"), bo jesteśmy uwięzieni w czasie i przestrzeni. Ale nie znamy przyczyny wielkiego wybuchu.
Po drugie, kiedy poczytałam sobie o początku wrzechświata i zestawiłam to z początkiem Księgi Rodzaju, poczułam dreszczyk. To, z czego wyśmiewali się osiemnastowieczni i dziewiętnastowieczni realiści - światło stworzone najpierw, a ciała niebieskie potem - w świetle współczesnej wiedzy jest kolejnością właściwą (światło było pierwszą formą energii, która się oddzieliła). Późniejsza kolejność stwarzania - stworzenia morskie najpierw, stworzenia lądowe potem, człowiek na końcu - mniej więcej pokrywa się z teorią ewolucji. Prawdę mówiąc, początek Księgi Rodzaju wygląda trochę tak, jakby ktoś dziecku pozbawionemu wszelkiej wiedzy naukowej odtworzył film Discovery o początkach Ziemi, a dziecko by to potem opowiadało.
Odkrycia naukowe nie rozstrzygają dyskusji między wierzącymi i niewierzącymi, tylko ją przenoszą na wyższy poziom. Prawdę mówiąc, najuczciwszą postawą wobec tych spraw byłby czysty agnostycyzm - skoro prawda jest niedocieczona - ale z drugiej strony, czy to nie jest trochę asekuranctwo? Tak więc w tej dziedzinie, jak w każdej innej, różnorodność wydaje się najlepszym rozwiązaniem.

[katia.seitz]

Asia_i_p, ja już dawno chciałam napisać, że bardzo sobie cenię twoje wypowiedzi. Więc napiszę to tutaj i teraz.

[zdecydowana_brunetka]

Dla niektórych właśnie dopuszczanie Absolutu to asekuranctwo
Ale fakt jest faktem - tolerancja wskazana, a kto obligatoryjnie wyśmiewa, jest prędzej czy później przedmiotem kpinek albo jeszcze za swojego życia się zdąży porządnie powstydzić.

[asia_i_p]

> Dla niektórych właśnie dopuszczanie Absolutu to asekuranctwo
No właśnie.
I to prawdę mówiąc jest to, co wzbudza we mnie największe wątpliwości - dużo większe niż teoria ewolucji i wielki wybuch. To, że istnienie Boga tak idealnie odpowiada ludzkim potrzebom.

[zdecydowana_brunetka]

Kolejne pytanie - na którym etapie nastąpiła personifikacja Boga Czy na początkowym - wtedy "twórczym", czy to jedynie kwestia chciejstwa podczas obserwacji czegoś, co istnieje czy nam się to podoba, czy niekoniecznie

Następne jajo czy kura

[bez_seller]

asia_i_p napisała:

Tak więc w tej dziedzinie, j
> ak w każdej innej, różnorodność wydaje się najlepszym rozwiązaniem.

Tez jestem za roznorodnoscia, pod warunkiem jednak, ze jedna roznorodnosc nie bedzie sie wtykala drugiej roznorodnosci do zycia.

[shellerka]

pięknie to ujęłaś.

Wielkie litery już są. Tera polskie proszę !!! n/t

[antekcwaniak]

[szyszunia11]

lilka69 napisała:

Tak mnie naszlo przed swietami. i dodam, ze nie gonie katolik
> ow na co dzien,

tylko od święta?

Ale zasta
> nawiam sie czy macie w glowach rozlam- tu bog (Bog) a tu niepodwarzalne postawy
> naukowe.

nie, nie mam w głowie rozłamu.

[bez_seller]

szyszunia11 napisała:

> tylko od święta?
>
> Ale zasta
> > nawiam sie czy macie w glowach rozlam- tu bog (Bog) a tu niepodwarzalne p
> ostawy
> > naukowe.
>
> nie, nie mam w głowie rozłamu.

Prawdziwa owieczka.

[kawka74]

Obecnie( a nawet od dawna) doskonale wiemy jak powstal swiat (wszechswiat) , wi
> emy , ze nie ma to nic wspolnego z kims,kto pstryknal i stworzyl wszystko.

Niniejszym przestaję się dziwić, że tak niewielu ludzi się jeszcze czemukolwiek dziwi i szuka czegokolwiek poza tym, co mu pod nos podadzą.

[shellerka]

ja nie mam żadnego rozłamu. powiem więcej - naczytałam się różnych publikacji naukowych na temat powstania świata i żaden opis nie wykluczał działania siły boskiej. zresztą teoria o wielkim wybuchu - co wybuchło? skąd to było? ktoś to chyba stworzyć musiał.

tylko, że ja rozumiem to tak, że biblia - przynajmniej jeśłi o stary testament chodzi to nie jest reportaż, tylko poetyczny obraz stworzenia i wszystkiego co potem się działo.
gdzieś nawet czytałam, że ten opis o żebrze adama ma wiele wspólnego z genetyką i wyglądem chromosomów meskich i żeńskich.
no i wierzę, że na początku nie było tylko dwóch ludzi, tylko oczywiście to taka przenośnia. generalnie całość jest jedną wielką piękną przenośnią.

[bez_seller]

shellerka napisała:

> no i wierzę, że na początku nie było tylko dwóch ludzi, tylko oczywiście to tak
> a przenośnia. generalnie całość jest jedną wielką piękną przenośnią.

A co dalej z ta "piekna" przenosnia? Ze czlowiek Boga nie posluchal, ze zgrzeszyl, ze zostal potepiony i wyrzucony z raju, ze rodzimy sie z pietnem grzechu pierworodnego. I tylko wiara nas zbawi i datki na kosciol.

[nangaparbat3]

Niedawno oglądałam reportaż o hospicjum prenatalnym - pomysł rodzacy pytania, na które w żaden sposób WIEDZA nie daje przekonujacej, uspokajającej odpowiedzi. Pomyślałam o owocu z drzewa poznania dobra i zła, wkraczaniu w kompetencje ktorych ewolucja nam nie udzieliła.
Czasem warto abstrahować od "datków na Kościoł".

[bez_seller]

nangaparbat3 napisała:

> Niedawno oglądałam reportaż o hospicjum prenatalnym - pomysł rodzacy pytania, n
> a które w żaden sposób WIEDZA nie daje przekonujacej, uspokajającej odpowiedzi.
> Pomyślałam o owocu z drzewa poznania dobra i zła, wkraczaniu w kompetencje kto
> rych ewolucja nam nie udzieliła.
> Czasem warto abstrahować od "datków na Kościoł".

Skora wkrczamy w te kompetencje, to znaczy ze udzielila. Ale nie zapominaj o dinozaurach, produkcie slepiej ewolucji, ktory musial zginac. Z czlowiekem moze byc podobnie.

[nangaparbat3]

Właśnie w tym rzecz, ze nie zapominam.
Własciwie przypominamy dinozaury: nasz rozwój techniczny, materialny, to ich cielska - a móżdżki jak móżdżki, przestarzale i niekompatybilne.

[bez_seller]

nangaparbat3 napisała:

> Własciwie przypominamy dinozaury: nasz rozwój techniczny, materialny, to ich ci
> elska - a móżdżki jak móżdżki, przestarzale i niekompatybilne.

To wyginiemy, a zycie na naszej planecie potoczy sie dalej. A potem skonczy sie zycie planety.
Wszechswiat tego nie zauwazy, ani zaden Bog.

[nenia1]

bez_seller napisała:

> shellerka napisała:
>
> > no i wierzę, że na początku nie było tylko dwóch ludzi, tylko oczywiście
> to tak
> > a przenośnia. generalnie całość jest jedną wielką piękną przenośnią.
>
> A co dalej z ta "piekna" przenosnia? Ze czlowiek Boga nie posluchal, ze zgrzesz
> yl, ze zostal potepiony i wyrzucony z raju, ze rodzimy sie z pietnem grzechu pi
> erworodnego.

Też mnie to ciekawi.
Jak katolicy obecnie tłumaczą grzech pierworodny, skoro Adam i Ewa to też przenośnia?

[katia.seitz]

Jak katolicy obecnie tłumaczą grzech pierworodny, skoro Adam i Ewa to też przen
> ośnia?
W wymiarze teologicznym / filozoficznym grzech jest postrzegany jako wynik wolnej woli. Bóg dał ludziom wolną wolę, a więc i możliwość grzechu - bez tego człowiek byłby bezwolną marionetką. A Bóg chciał stworzyć człowieka na swój obraz i podobieństwo, a więc także - wolnego.

[bez_seller]

katia.seitz napisała:

> W wymiarze teologicznym / filozoficznym grzech jest postrzegany jako wynik woln
> ej woli. Bóg dał ludziom wolną wolę, a więc i możliwość grzechu - bez tego czło
> wiek byłby bezwolną marionetką. A Bóg chciał stworzyć człowieka na swój obraz i
> podobieństwo, a więc także - wolnego.

Tylko problem w tym, ze wolna wola nie istnieje. Od chwili poczecia jestesmy w niewoli przyczyny i skutku, a takze przypadku. Kaza chwila, kazdy ruch, decyzja czy mysl, jest skutkiem poprzednej mysli, decyzji lub ruchu. Nie wybierasz ciastaka migdalowego, bo takie chcesz zjesc , wybierasz, bo takie lubisz, a lubienie nie jest Twoim wyborem.

[katia.seitz]

> Tylko problem w tym, ze wolna wola nie istnieje. Od chwili poczecia jestesmy w
> niewoli przyczyny i skutku, a takze przypadku.

Gdyby przyjąć taki skrajny determinizm, to niemożliwa byłaby jakakolwiek odpowiedzialność człowieka za swoje czyny. Także karna. Bo w końcu morderca nie może być odpowiedzialny za swój czyn, skoro miał trudne dzieciństwo
Tak więc, założenie iż pomimo wpływów genów, wychowania, otoczenia itp. mamy wolną wolę, jest jednak rozsądne.

[bez_seller]

katia.seitz napisała:

> Gdyby przyjąć taki skrajny determinizm, to niemożliwa byłaby jakakolwiek odpowi
> edzialność człowieka za swoje czyny. Także karna. Bo w końcu morderca nie może
> być odpowiedzialny za swój czyn, skoro miał trudne dzieciństwo

Dlatego mimo przykazan i kar, ludzie wciaz popelniaja przestepstwa. A to, ze sa karani, ma zaspokoic ogolne poczucie sprawiedliwosci i odstraszac innych od przestepstw. Wtedy jednak ten "odstraszony", nie popelni przestepstwa z wyboru, tylko na skutek odstraszenia. Nie ma wolnej woli, bo wszystko ma swoja pierwotna przyczyne. Nawet Bog nie ma wolnej woli, gdyby go uznac za istniejacego.

[shellerka]

a tu się z tobą nie zgodzę. znaczy się w kwestii lubienia, jako niezależnego od nas. ja sobie tak wkręciłam ze słodkim, że naprawdę nie lubię

a myślę, że wiele osób sobie np. wkręca że lubi jakies gatunki wina, bo tak wypada i oni na końcu wybierają to wino, sądząc że je lubią, a tak naprawdę sobie wkręcili

[bez_seller]

shellerka napisała:


> a myślę, że wiele osób sobie np. wkręca że lubi jakies gatunki wina, bo tak wyp
> ada i oni na końcu wybierają to wino, sądząc że je lubią, a tak naprawdę sobie
> wkręcili

Bo tak wypada? To gdzie tu wolna wola?

[asia_i_p]

Nie moja wizja kompletnie, wszelkie koncepcje typu przeznaczenie działają na mnie klaustrofobicznie. Wolę Wiktora Frankla i tworzeniu sobie strefy wolności w nawet najmniej do tego odpowiednich warunkach.

[bez_seller]

asia_i_p napisała:

> Nie moja wizja kompletnie, wszelkie koncepcje typu przeznaczenie działają na mn
> ie klaustrofobicznie. Wolę Wiktora Frankla i tworzeniu sobie strefy wolności w
> nawet najmniej do tego odpowiednich warunkach.

Nie wiem do kogo kierujesz swoje slowa, jesli do mnie, to nic o przeznaczeniu nie pisalam, jako, ze uwazam, ze przeznaczenie nie istnieje. Wolisz Frankla, ale to znowu nie jest Twoj wybor. Po prostu taka masz psychike.

[nenia1]

No dobrze, ale przecież chrzest zmywa grzech pierworodny, choćby pojęcie limbusa
wiązało się przecież z osobami zmarłymi(dziećmi) które nie były w stanie popełnić grzechu
ale nie było ochrzczone.

Czyli w takim razie katolicy nie wierzą już w wypędzenie Adama i Ewy z raju?

[katia.seitz]

Pytanie, co to znaczy "wierzyć". W to, ze wypędzenie A. i E. było prawdziwe w ten sam sposób, co bitwa pod Grunwaldem - nie wierzą.

Natomiast powinni wierzyć w to, że Bóg dał człowiekowi możliwość wybrania zła, człowiek zaś z tej możliwości skorzystał i przez to oddalił się od Boga. Chrzest zmywa to "pierwotne" przeznaczenie człowieka ku potępieniu, ale później człowiek, przez całe życie znów wybiera.

Ja tylko referuję, jakby co - nie jestem przywiązana do doktryny o grzechu pierworodnym, nie przemawia ona do mnie. Wolę buddyjska wizję świata jako z natury skażonego cierpieniem

[bez_seller]

katia.seitz napisała:

>
> Natomiast powinni wierzyć w to, że Bóg dał człowiekowi możliwość wybrania zła,
> człowiek zaś z tej możliwości skorzystał i przez to oddalił się od Boga.

Czlowiek nie wybiera zla, tylko dziala wg praw natury. Jezeli sie wyprze tych praw, to wtedy mozna powiedziec, ze "nie grzeszy". A jak trudno zyc wbrew naturze, to przeciez wiemy. Na trudnosci pominiecia praw natury zbudowana jest religia, z tego czerpie zyski.
>
> Ja tylko referuję, jakby co - nie jestem przywiązana do doktryny o grzechu pier
> worodnym, nie przemawia ona do mnie. Wolę buddyjska wizję świata jako z natury
> skażonego cierpieniem

Wlasnie, natura jest skazona cierpieniem bez wgledu na to, co wybral lub nie wybral czlowiek.

a czym jest wiara???

[shellerka]

hej, ale jakbyście miały wszystko naukowo udowodnione, tzn. Bóg by Wam dowody zeslał, to czy nadal to byłaby wiara? i jaki miałaby sens?
dla mnie wiara, to właśnie wiara mimo braku 100 % dowodów.

[bez_seller]

Wiedza jest znacznie lepsza od wiary. Po co nam wiara? Czy kiedykolwiek toczyla sie wojna z powodu wiedzy? A z powodu wiary ile ich bylo.... i jest?

[szyszunia11]

shellerka napisała:


> no i wierzę, że na początku nie było tylko dwóch ludzi, tylko oczywiście to tak
> a przenośnia. generalnie całość jest jedną wielką piękną przenośnią.

ja też własnie tak to widzę

[marianna1970]

A jak panie ateistki wytłumacza piękno naszego świata w jaki sposób to wszystko powstało czy też to dzieło przypadku, zmiana jakiejkolwiek wielkości fizycznej powoduje niemożność powstania wszeświata jakiego znamy

[nangaparbat3]

Z pięknem nie mam problemu: jesteśmy produktem tego świata, z przyrodzenia dopasowanym do niego, dlatego wydaje nam się piękny.

[zdecydowana_brunetka]

Wpadasz w pułapkę o której pisałam - założenie, że Wszechświat jest DLA NAS. A jak nie tylko?

[bez_seller]

marianna1970 napisała:

> A jak panie ateistki wytłumacza piękno naszego świata w jaki sposób to wszystko
> powstało czy też to dzieło przypadku, zmiana jakiejkolwiek wielkości fizyczne
> j powoduje niemożność powstania wszeświata jakiego znamy

Dlatego mamy taki swiat, a nie inny. To tak jakbys powiedziala, ze gdybys zmienila cos w genach swojego dziecka, to nie mialabys juz tego konkretnego dziecka, co zreszta jest prawda.
Piekno jest rzecza wzgledna. Nie wiem, czy zagryzanie przez lwa gazeli, czy lapanie muchy do sieci pajaka, jest takim znowu wielkim pieknem.

zajmijcie sie pieczeniem :P n/t

[czarnaalineczka]

[shellerka]

mnie tam pieczenie w filozofowaniu nie przeszkadza
nawet w nim odnajduję pierwiastek boski wielkie wybuchy i takie tam

[katia.seitz]

>wielkie wybuchy i takie tam

Co, kajmak nie wytrzymał ciśnienia?

Ja udzielając się w tym wątku zrobiłam w międzyczasie jajka faszerowane, a w piekarniku siedzi tarta ze szpinakiem

[shellerka]

nie na szczęście, ale co się nasłuchałam z trwogą odgłosów z garnka, to moje

ja teraz tworzę sernik. kajmak się nie zgęstnił. teraz ratuje go w garnku, mieszając z cukrem. tylko nie wiem ile tego cukru dosypać. musze pilnowac, bo to ustrojswo kipi.

[czarnaalineczka]

ja na razie upieklam pasztet jajeczny
i zrobilam babkopasche serowa
ktora mi walsnie slicznie zastyga
a w misce na garnku bulgocze polkajmak